Verdampfen oder Verdunsten???
Heiko Herbrand
NW-Mussbach, Mi den 26.03.97 um 21:38
Hallo allerseits!
Verdampfen und Verdunsten, ist das eigentlich das selbe (hmmm, das
gleiche) oder gibts da einen definitiven Unterschied?
Ich dachte speziell an folgendes: Ein Glas mit Wasser, das man bei
Zimmertemperatur in den Raum stellt, wird irgendwann leer sein. Ist das
Wasser dann verdampft oder verdunstet?
Oder liegt der Unterschied darin, dass etwas beim Sieden verdampft und
ansonsten verdunstet?
Es freut sich auf Eure Antwort
Heiko
Stefan Werden
Hallo,
Ich wuerde beide Begriffe folgendemassen trennen:
Beim Verdamfen wird dem Wasser Energie in form von W"arme zugef"uhrt.
Das Wasser siedet daruf hin. (Bsp. Verdampfer in einem Kraftwerk zum
Betreiben von Dampfturbinen)
Unter Verdunsten verstehe ich, das ungesattigte Luft sich "uber dem
Wasserspegel saettigt und dann mit dem Wind o.Aehnlichem fortgetragen
wird. Zum Verdunsten ist kein Temperaturunterschied notwendig( Ja ich
weiss auch, dass die Verdampfungsenegie auch hier von aussen wieder
zugefuehrt werden muss). Beispiel hier verdunsten einer Pfuetze. Die
kocht bestimmt nicht.
Die erklaerung ist zwar sehr populaerwissenschaftlich, aber ich denke
doch greifbar
Gruss
Stefan
Heiko Herbrand
NW-Mussbach, den 27.03.97, 21:31
Hallo Stefan, hallo Rest!
Du meintest am 27.03.97 in /z-netz/wissenschaft/technik ueber
Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
> Beim Verdamfen wird dem Wasser Energie in form von W"arme zugef"uhrt.
> Das Wasser siedet daruf hin. (Bsp. Verdampfer in einem Kraftwerk zum
> Betreiben von Dampfturbinen)
>
> Unter Verdunsten verstehe ich, das ungesattigte Luft sich "uber dem
> Wasserspegel saettigt und dann mit dem Wind o.Aehnlichem fortgetragen
> wird.
Und was treibt die Luft dazu, sich mit dem Wasser zu saettigen?
> Zum Verdunsten ist kein Temperaturunterschied notwendig( Ja ich
> weiss auch, dass die Verdampfungsenegie auch hier von aussen wieder
> zugefuehrt werden muss). Beispiel hier verdunsten einer Pfuetze. Die
> kocht bestimmt nicht.
Das wuerde heissen, dass sich das Wasser zunaechst etwas abkuehlen
muesste, um die "Verdunstungsenergie" aufzubringen, oder? Und danach
wuerde so lange Waerme von der Luft ins Wasser fliessen, bis die beiden
Systeme wieder gleiche Temperatur haben. Also ein staendiges Abkuehlen und
Wiederaufwaermen? Dann waere das ganze ein Kreislauf: Waerme fliesst vom
Wasser in die Luft, von der Luft wieder ins Wasser, etc blabla.
Andreas SLATEFF
Heiko Herbrand <he...@casa.inka.de> wrote in article
<6TdY$P6z...@casa.inka.de>...
> Und was treibt die Luft dazu, sich mit dem Wasser zu saettigen?
zB: Konzentrationsgefaelle (-> Diffusion)
MfG
Andreas
Wolfgang Staroske
Ich wünsche ich Euch einen schönen *guten* Morgen ....
Antwort auf eine Mail....
von : *he...@casa.inka.de* (Heiko Herbrand)
Zeit : *26.03.97, 21:49*
Inhalt: *Verdampfen oder Verdunsten???*
HH>Verdampfen und Verdunsten, ist das eigentlich das selbe (hmmm, das
HH>gleiche) oder gibts da einen definitiven Unterschied?
HH>Ich dachte speziell an folgendes: Ein Glas mit Wasser, das man bei
HH>Zimmertemperatur in den Raum stellt, wird irgendwann leer sein. Ist das
HH>Wasser dann verdampft oder verdunstet?
HH>Oder liegt der Unterschied darin, dass etwas beim Sieden verdampft und
HH>ansonsten verdunstet?
Verdampfen ist der Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand bei
Siedetemperatur, während verdunsten das gleiche nur Unterhalb der
Siedetemperatur ist. Solange das umgebende Medium ungesättigt ist werden
immer Teilchen der Flüssigkeit in den gasförmigen Zustand wechseln. Die
Teilchen haben die Energie schon, denn die Temperatur gibt nur die
mittlere kinetische Energie der Teilchen an, d.h. es gibt immer Teilchen
die haben mehr Energie und andere weniger, und bei manchen reicht halt die
Energie um sich aus dem Flüssigkeitsverband zu lösen. Damit sinkt zwar die
mittlere kinetische Energie der Teilchen in der Flüssigkeit und damit die
Temperatur, nur wird dies vom umgebenden Medium gleich wieder
ausgeglichen.
Auf Bald ....
.... Wolfgang
If you believe in *light* it's because of *obscurity*, if you believe in *joy*
it's because of *sadness* and if you believe in *God* it's because of the
*devil*.
e-mail : *Wo...@Top.east.de* und *Wo...@Cantor.east.de*
Fido : *Wolfgang Staroske@2:249/999*
PGP-Key: Auf Anforderung oder per Empfangsbestätigung
XP : *CrossPoint v3.11 R*
Steffen Frankl
he...@casa.inka.de meinte am 26.03.97
zum Thema "Verdampfen oder Verdunsten???":
>Oder liegt der Unterschied darin, dass etwas beim Sieden verdampft und
>ansonsten verdunstet?
Jawoll !
Grüssele
Steffen
**auch unter fra...@rz.uni-potsdam.de **
Bjoern Mooseman Harste
Seit dem 26.03.97 steht he...@casa.inka.de mal wieder am Pranger.
Quälen wir ihn doch mit bösen Worten wie "Verdampfen oder Verdunsten???"...
> Verdampfen und Verdunsten, ist das eigentlich das selbe (hmmm, das
> gleiche) oder gibts da einen definitiven Unterschied?
> Ich dachte speziell an folgendes: Ein Glas mit Wasser, das man bei
> Zimmertemperatur in den Raum stellt, wird irgendwann leer sein. Ist das
> Wasser dann verdampft oder verdunstet?
Verdunstet.
> Oder liegt der Unterschied darin, dass etwas beim Sieden verdampft und
> ansonsten verdunstet?
Genau der... :)
Bei beiden Vorgängen wird eine Flüssigkeit in den gasförmigen Zustand
überführt, also in Dampf verwandelt.
Der einzige Unterschied liegt in der Dauer. Verdampfen geht schnell, zum
Beispiel über einer Flamme. Verdunsten geht langsam - so wie in Deinem
Beispiel mit dem Glas Wasser...
__ _ ____ _ __
/ (__) (__)_ _ (__) (__) \ Be cool, be fun, be moosylike...
| _ O O __ |
\______/ | | \_______/
__/ )
/o)(o _/
\____/
Dietrich Wimmer
Hallo, HEIKO meinte am 26.03.97:
H> Verdampfen und Verdunsten, ist das eigentlich das selbe (hmmm, das
H> gleiche) oder gibts da einen definitiven Unterschied?
Stell Dir mal folgendes vor:
Ein Glas Wasser bei Zimmertemperatur, normalem Druck etc., also mit einem
Wort gesagt: Fluessig.
Die Wassermolekuele sind staendig in Bewegung. Diese Bewegungsenergie ist
im Grunde die Waermeenergie des Wassers. Am absoluten Nullpunkt - bei
minus 279 Grad Celsius oder so aehnlich - waere keine molekulare
Bewegung mehr.)
Die Teilchen bewegen sich wirr durcheinander; einige durchbrechen dabei
die Oberflaeche und verschwinden im Nirwana, besser gesagt im Zimmer, sie
sind jetzt nicht mehr Wasser im Glas sondern Dampf, anders gesagt, sie
bilden die Luftfeuchtigkeit.
Einige Teilchen fliegen auch aus der Luft ins Glas zurueck.
Aber viel mehr fliegen weg. Das ist Verdunstung.
Die Wasserteilchen sind unterhalb der Siedetemperatur zu Dampf geworden.
Das ganze passiert wohlgemerkt nur an der Oberflaeche der Fluessigkeit!
Verdampfung dagegen kann in der ganzen Fluessigkeit geschehen, je
nachdem, wo gerade die Siedetemperatur erreicht wird.
Uebrigens: Bei 100% relativer Luftfeuchtigkeit ueber dem Glas werden
wohl nicht mehr Teilchen verdunsten als wieder ins Wasser zurueckkehren.
Das Gleichgewicht ist hergestellt.
Da Verdunstung fuer die Fluessigkeit einen Verlust gerade der Teilchen
mit der hoechsten Energie (=Temperatur) bedeutet, kuehlt sie durch
die Verdunstung ab.
Das passiert auch, wenn der Wind ueber nasse Haut streicht, selbst wenn
es ein warmer Wind ist.
Da Verdunstung nur an der Oberflaeche geschieht, kann man mit
entsprechender Oberflaeche eine gehoerige Kuehlung erreichen:
Unglasierter Ton zum Beispiel sorgt - gut durchfeuchtet - aufgrund seiner
poroesen Beschaffenheit (=grosse Oberflaeche) fuer eine kuehle Flasche
Wein an einem lauen Sommerabend.
Aehnlich lassen sich mit einem umwickelten feuchten Tuch Flaschen
kuehl halten (war beim Zelten in Italien immer mein Kuehlschrank!).
Ende der Vorlesung. Vielen Dank fuer Eure Geduld.
Da kann man mal wieder sehen, was eine einfache Frage alles ausloesen
kann. :-)
Gruss, Dietrich.
--
* Origin : THE_DOT: Nicht immer öfter, aber öfter Wimmer! :-)
// THE_DOT V2.23 Regist. //
Gernot Zander
Hi,
in de.sci.physik Heiko Herbrand (he...@casa.inka.de) wrote:
> >
> > Unter Verdunsten verstehe ich, das ungesattigte Luft sich "uber dem
> > Wasserspegel saettigt und dann mit dem Wind o.Aehnlichem fortgetragen
> > wird.
> Und was treibt die Luft dazu, sich mit dem Wasser zu saettigen?
Die Teilchen des Wassers sind nicht alle gleich schnell.
Statistisch gibt es eine Wahrscheinlichkeit, daß einzelne
Teilchen schnell genug sind, um in die Gasphase überzu-
gehen.
> > Zum Verdunsten ist kein Temperaturunterschied notwendig( Ja ich
> > weiss auch, dass die Verdampfungsenegie auch hier von aussen wieder
> > zugefuehrt werden muss). Beispiel hier verdunsten einer Pfuetze. Die
> > kocht bestimmt nicht.
> Das wuerde heissen, dass sich das Wasser zunaechst etwas abkuehlen
> muesste, um die "Verdunstungsenergie" aufzubringen, oder? Und danach
> wuerde so lange Waerme von der Luft ins Wasser fliessen, bis die beiden
> Systeme wieder gleiche Temperatur haben. Also ein staendiges Abkuehlen und
> Wiederaufwaermen? Dann waere das ganze ein Kreislauf: Waerme fliesst vom
> Wasser in die Luft, von der Luft wieder ins Wasser, etc blabla.
Genau so. Durch den Verlust der "über"schnellen Teilchen
kühlt das Wasser ab.
Es wird sich ein Gleichgewicht bilden (das Wasser hat dann -
je nach Oberfläche - rund 5 K weniger).
Dadurch fließt in Richtung Wasser aus der Umgebung Wärme (Boden,
Luft, Sonne usw.).
Mit filzumwickelten Flaschen und ähnlichen Kühlhilfen erreicht
man so max. 10 K Differenz (wegen der größeren Oberfläche), glaube ich.
mfg.
Gernot
--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Gott schuf zuerst die Idioten. Zur Übung. Dann schuf er die Beamten.
Jorg Schuler
Heiko Herbrand (he...@casa.inka.de) wrote:
: Hallo Stefan, hallo Rest!
:
: Du meintest am 27.03.97 in /z-netz/wissenschaft/technik ueber
: Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
: > Zum Verdunsten ist kein Temperaturunterschied notwendig( Ja ich
: > weiss auch, dass die Verdampfungsenegie auch hier von aussen wieder
: > zugefuehrt werden muss). Beispiel hier verdunsten einer Pfuetze. Die
: > kocht bestimmt nicht.
: Das wuerde heissen, dass sich das Wasser zunaechst etwas abkuehlen
: muesste, um die "Verdunstungsenergie" aufzubringen, oder? Und danach
Ist wohl tatsächlich so: bei einer bestimmten Temperatur des Wassers
gibt es sowohl langsame als auch schnelle Moleküle. Manche Moleküle
sind schnell genug, um das Wasser zu verlassen (und bewegen sich in
der Nähe der Oberfläche auch noch in die richtige Richtung). Es
verlassen also unterhalb des Siedepunktes nur die schnellsten der
Teilchen das Wasser und die Temperatur erniedrigt sich dadurch (was
man z.B. im Schwimmbad ausnutzen kann, indem man seine Cola unter eine
nasse Badekappe (im Schatten) legt). Das Wasser erwärmt sich durch die
Umgebung natürlich wieder, aber nicht notwendigerweise bis auf die
selbe Temperatur.
Gruß,
JCS.
--
X Jörg Schuler: Jorg.S...@stud.uni-karlsruhe.de, jcs@hatarakibachi. X
| pond.sub.org. PGP-Key on demand. |
| Don't try: http://www.uni-karlsruhe.de/~Jorg.Schuler. It won't pay! |
X * Hardware, n.: The parts of a computer system that can be kicked. * X
Martin Wodrich
Heiko Herbrand schrieb am 26.03.97 um 21:49:
>Oder liegt der Unterschied darin, dass etwas beim Sieden verdampft und
>ansonsten verdunstet?
Korekt , das ist der einzige Unterschied.
--
Tschau,
*MARTIN_W* Scotty , beam me up.
Heiko Herbrand
NW-Mussbach, den 30.03.97, 21:33
Hallo Wolfgang, hallo Rest!
Du meintest am 28.03.97 in /de/sci/physik ueber
Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
> Die Teilchen haben die Energie schon, denn die Temperatur gibt nur die
> mittlere kinetische Energie der Teilchen an, d.h. es gibt immer Teilchen
> die haben mehr Energie und andere weniger, und bei manchen reicht halt die
> Energie um sich aus dem Fluessigkeitsverband zu loesen. Damit sinkt zwar die
> mittlere kinetische Energie der Teilchen in der Fluessigkeit und damit die
> Temperatur, nur wird dies vom umgebenden Medium gleich wieder
> ausgeglichen.
Zu letzerem mal eine kleine Begebenheit, die mein TD-Prof kuerzlich
erzaehlte:
Ein Diplomant (Thema der Diplomarbeit weiss ich micht mehr), soll bei
seinem Kolloquium folgendes Experiment vorgefuehrt haben:
Er fuellte in einen gut waermeisolierten Behaelter Wasser, setzte eine
Luftpumpe auf, mit der er Luft aus dem Behaelter raussaugen konnte. Er hat
etwa eine halbe Minute gepumpt und ploetzlich sind im Wasser Eiswuerfel
entstanden.
Was war passiert? Durch das Abpumpen der Luft entstand ein Unterdruck im
Behaelter, was das Wasser dazu gezwungen hat, zu verdampfen. Die
Verdampfungswaerme musste aus dem Wasser selbst kommen, von aussen konnte
nicht schnell genug Waerme nachstroemen, also hat sich das Wasser
abgekuelt und ploetzlich war Eis da.
Weiss einer von Euch, ob dieses Verfahren irgendwo in der Industrie
angewandt wird, oder ob das wirtschaftlicher waere, als sonst irgendwie
Eis zu produzieren (wenn mans brauchen sollte). Waer doch mal ne Idee fuer
die fahrenden Eisverkaeufer: Frisch gepumptes Eis! :-)
Ciao, Heiko
Heiko Herbrand
NW-Mussbach, den 30.03.97, 21:20
Hallo Dietrich, hallo Rest!
Du meintest am 29.03.97 in /z-netz/wissenschaft/technik ueber
Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
> Die Teilchen bewegen sich wirr durcheinander; einige durchbrechen dabei
> die Oberflaeche und verschwinden im Nirwana, besser gesagt im Zimmer, sie
> sind jetzt nicht mehr Wasser im Glas sondern Dampf, anders gesagt, sie
> bilden die Luftfeuchtigkeit.
Werden die dann, von den hohen Geschwindigkeiten der Luftteilchen
gepruegelt, in der Luft gehalten oder reicht ihre geringe Masse aus, um
durch die Lande zu schweben?
> Einige Teilchen fliegen auch aus der Luft ins Glas zurueck.
Ooch. :-)
> Uebrigens: Bei 100% relativer Luftfeuchtigkeit ueber dem Glas werden
> wohl nicht mehr Teilchen verdunsten als wieder ins Wasser zurueckkehren.
> Das Gleichgewicht ist hergestellt.
Aber 100 % Luftfeuchtigkeit heisst ja nicht, dass wir uns ploetzlich
mitten in einem Aquarium wiederfinden, oder? So ein Gleichgewicht wird es
doch nur zwischen zwei Systemen geben, die zwar voneinander getrennt, aber
beide mit Wasser gefuellt sind.
> Unglasierter Ton zum Beispiel sorgt - gut durchfeuchtet - aufgrund >
> seiner poroesen Beschaffenheit (=grosse Oberflaeche) fuer eine kuehle
> Flasche Wein an einem lauen Sommerabend.
Hmm, lecker.
Danke fuer die Antwort.
> Da kann man mal wieder sehen, was eine einfache Frage alles ausloesen
> kann. :-)
Stell Dir vor was es erst ausloesen wuerde, wenn mal eine komplizierte
Frage kaeme! :-)
Ciao, Heiko
Manfred Matzinger
Hi!
On 30-Mär-97 20:43:00, Heiko Herbrand <he...@casa.inka.de> wrote:
>> Uebrigens: Bei 100% relativer Luftfeuchtigkeit ueber dem Glas werden
[...]
HH> Aber 100 % Luftfeuchtigkeit heisst ja nicht, dass wir uns ploetzlich
HH> mitten in einem Aquarium wiederfinden, oder? So ein Gleichgewicht wird es
HH> doch nur zwischen zwei Systemen geben, die zwar voneinander getrennt, abe
HH> beide mit Wasser gefuellt sind.
100% *relative* Luftfeuchtigkeit bedeutet, daß gerade so viel Wasser verdampft
ist, daß sich das betrachtete System im Gleichgewicht befindet und nicht, daß
die Luft aus 100% Wasser besteht.
Herzliche Grüße
Best regards
Manfred Matzinger
"Einen PC beschleunigen? Klar, mit 9,81 m/s^2!"
--
|Manfred Matzinger PGPKey:Servers or eMail-subj."PGPREQUEST" IRC-Nick: Matzi|
|Brenekgasse 2 Beep:0666/980421YourNr#1 Tel,FAX on request:(+43)2252/24331|
|A-2500 Baden,AUT ... UI120:EEHHHLMSIJICLLZHGEECCHIALBEHBIIFALAURDIEKAJ|
#http://members.ping.at/matzing NEW: OS info added and featuring 259 links#
Florian Kuehnert
Manfred Matzinger <mat...@ping.at> schrieb:
>"Einen PC beschleunigen? Klar, mit 9,81 m/s^2!"
Autsch!
--
"Change the world before someone else does it for you."
J. M. Straczynski
Thorsten Wolterink
Heiko Herbrand wrote:
> =
> NW-Mussbach, den 30.03.97, 21:3=
3
> =
=2E
=2E
=2E
> Hallo Wolfgang, hallo Rest!
> Was war passiert? Durch das Abpumpen der Luft entstand ein Unterdruck im
> Behaelter, was das Wasser dazu gezwungen hat, zu verdampfen. Die
> Verdampfungswaerme musste aus dem Wasser selbst kommen, von aussen konnte=
> nicht schnell genug Waerme nachstroemen, also hat sich das Wasser
> abgekuelt und ploetzlich war Eis da.
> =
> Weiss einer von Euch, ob dieses Verfahren irgendwo in der Industrie
> angewandt wird, oder ob das wirtschaftlicher waere, als sonst irgendwie
> Eis zu produzieren (wenn mans brauchen sollte). Waer doch mal ne Idee fue=
r
> die fahrenden Eisverkaeufer: Frisch gepumptes Eis! :-)
>
> Ciao, Heiko
-- =
Dieser recht witzig Versuch wird in einigen Physikbuechern als
"Das Wasser kochen lassen, bis es friert" bezeichnet. Denn wenn man
den Luftdruck entfernt sinkt der Siedepunkt des Wassers (Z.B. liegt
der Siedepunkt des Wassers in 5000m Hoehe bei nur noch ca 80=B0C).
Allerdings mu=DF ich bemerken, da=DF sich es wohl kaum industriell lohnen
wird, da es alles andere als schnell geht und auch 'ne Menge mehr
Energie brauchen d=FCrfte als das konventionelle Abk=FChlen. Hinzu
kommt noch das 'Kochen', welches f=FCr unregelm=E4=DFige Eiskristalle und
eine schlechte Kontrolle des Vorgangags sorgen.
Um ein paar Zahlen zu nennen: In einer Thermodynamik-Vorlesung, die ich =
mir in Aachen angetan habe hat der Prof ebendieses Kochenlassen-bis-es-frie=
rt
ausprobiert. Und tats=E4chlich: Nach einer 3/4 Stunde war das Wasser von =
18=B0C auf 6=B0C abgek=FChlt, obwohl es munter vor sich her gekocht hatte.
In der n=E4chsten Vorlesungsstunde hat er es dann mit vorgek=FChltem Wasser=
(5=B0C)
probiert und siehe da: Nach einer Stunde waren klar einige
Eisw=FCrfelchen auszumachen.
Und tsch=FC=DF
ET
ET (Thorsten Wolterink)
Tel: 0241/83-39131
mailto:wol...@nwz.uni-muenster.de =
Jost Weber
In article <6T$XnS1...@casa.inka.de>, he...@casa.inka.de says...
>
> NW-Mussbach, Mi den 26.03.97 um 21:38
>
>Hallo allerseits!
>
>Zimmertemperatur in den Raum stellt, wird irgendwann leer sein. Ist das
>Wasser dann verdampft oder verdunstet?
Hallo Heiko,
folgende Definitionen entnehme ich gerade meinem Skript ueber Kalorische
Apparate:
Verdunsten: Übergang einer Flüssigkeit in die Dampfphase bei Anwesentheit
eines Trägergases (diffusiver Prozess)
Verdampfen: Übergang ohne Trägergas (nicht diffusiv)
umgekehrt:
Austauen: Auskondensation eines Dampfes aus einem Gemisch mit einem Trägergas
(partielle Kondensation, diffussiver Prozess)
Kondensation: Verflüssigung eines reinen Dampfes (nicht diffusiv)
Für Genaueres auch Baehr, Stephan: Wärme und Stoffübertragung
Greetings Jost
--------------------------------------------------------------------
Jost Weber
jo...@kawo1.rwth-aachen.de
--------------------------------------------------------------------
Immo Wedekind
Moin Moin!
> Zu letzerem mal eine kleine Begebenheit, die mein TD-Prof kuerzlich
> erzaehlte:
> Ein Diplomant (Thema der Diplomarbeit weiss ich micht mehr), soll bei
> seinem Kolloquium folgendes Experiment vorgefuehrt haben:
> Er fuellte in einen gut waermeisolierten Behaelter Wasser, setzte eine
> Luftpumpe auf, mit der er Luft aus dem Behaelter raussaugen konnte. Er hat
> etwa eine halbe Minute gepumpt und ploetzlich sind im Wasser Eiswuerfel
> entstanden.
> Was war passiert? Durch das Abpumpen der Luft entstand ein Unterdruck im
> Behaelter, was das Wasser dazu gezwungen hat, zu verdampfen. Die
> Verdampfungswaerme musste aus dem Wasser selbst kommen, von aussen konnte
> nicht schnell genug Waerme nachstroemen, also hat sich das Wasser
> abgekuelt und ploetzlich war Eis da.
>
> Weiss einer von Euch, ob dieses Verfahren irgendwo in der Industrie
> angewandt wird, oder ob das wirtschaftlicher waere, als sonst irgendwie
> Eis zu produzieren (wenn mans brauchen sollte). Waer doch mal ne Idee fuer
> die fahrenden Eisverkaeufer: Frisch gepumptes Eis! :-)
Eigentlich passiert dabei folgendes: Das Wasser steht zu Anfang in diesem
abgeschlossenen System im Gleichgewicht mit seinem Wasserdampf in der
Luft. Ziehe ich nun die Luft darueber ab, so aendert ist dieses
Gleichgewicht nicht mehr gegeben. Das Wasser versucht nun dieses
Gleichgewicht wieder aufzubauen. Es verdampft etwas Wasser...
Diese Energie kommt, wie Du schon oben erwaehntest aus dem Wasser selber.
Dieses Verfahren wird in der Tat eingesetzt. Ich weiss zwar nicht, ob es
irgentwo industrielle Relevanz hat, wissenschaftliche aber schon: Zum
Abkuehlen von Stoffen dicht beim absoluten Nullpunkt wird dieses Verfahren
angewandt. Z.B. um Helium in suprafluiden Zustand zu versetzen (<1K) wird
u.A. auch das Absaugen des Dampfes verwendet.
PGP Public Key auf Anfrage.
PGP Key fingerprint = 36 AE 1F 9D B0 CB FB B4 D3 09 18 AC E3 D5 E5 D1
Heiko Herbrand
NW-Mussbach, den 02.04.97, 10:42
Hallo Immo, hallo Rest der Welt!
Du meintest am 31.03.97 in /z-netz/wissenschaft/technik ueber
Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
> Eigentlich passiert dabei folgendes: Das Wasser steht zu Anfang in
> diesem
> abgeschlossenen System im Gleichgewicht mit seinem Wasserdampf in der
> Luft. Ziehe ich nun die Luft darueber ab, so aendert ist dieses
> Gleichgewicht nicht mehr gegeben. Das Wasser versucht nun dieses
> Gleichgewicht wieder aufzubauen. Es verdampft etwas Wasser...
> Diese Energie kommt, wie Du schon oben erwaehntest aus dem Wasser selber.
>
> Dieses Verfahren wird in der Tat eingesetzt. Ich weiss zwar nicht, ob es
> irgentwo industrielle Relevanz hat, wissenschaftliche aber schon: Zum
> Abkuehlen von Stoffen dicht beim absoluten Nullpunkt wird dieses Verfahren
> angewandt. Z.B. um Helium in suprafluiden Zustand zu versetzen (<1K) wird
> u.A. auch das Absaugen des Dampfes verwendet.
Irgendwo habe ich auch mal eine Skizze von einer Luftverfluessigungsanlage
gesehen, mit haufenweise Rohrleitungen, die, so glaube ich, auch einen
Teil der schon verfluessigten Luft wieder zurueckfuehren.
Bedient man sich hierbei eines aehnlichen Verfahrens?
Ciao, Heiko
Jens Ritter
In article <6U4Zh...@casa.inka.de>, Heiko Herbrand wrote:
> NW-Mussbach, den 02.04.97, 10:42
>
>Hallo Immo, hallo Rest der Welt!
>
>Du meintest am 31.03.97 in /z-netz/wissenschaft/technik ueber
>Re: Verdampfen oder Verdunsten???:
>
>> Eigentlich passiert dabei folgendes: Das Wasser steht zu Anfang in
>> diesem
>> abgeschlossenen System im Gleichgewicht mit seinem Wasserdampf in der
>> Luft. Ziehe ich nun die Luft darueber ab, so aendert ist dieses
>> Gleichgewicht nicht mehr gegeben. Das Wasser versucht nun dieses
>> Gleichgewicht wieder aufzubauen. Es verdampft etwas Wasser...
>> Diese Energie kommt, wie Du schon oben erwaehntest aus dem Wasser selber.
>
>Irgendwo habe ich auch mal eine Skizze von einer Luftverfluessigungsanlage
>gesehen, mit haufenweise Rohrleitungen, die, so glaube ich, auch einen
>Teil der schon verfluessigten Luft wieder zurueckfuehren.
>Bedient man sich hierbei eines aehnlichen Verfahrens?
Soweit ich weiß und wird die gerade verdampfte Luft benutzt um die
komprimierte Luft vorzukühlen. Dabei macht man sich den
"Joule-Thomson-Effekt" zu nutze, der auf Eigenschaften des nicht
idealen Gases beruht (van-der-Waals-Gleichung). Bei einem idealen Gas
kann man durch Druckänderung nicht die innere Energie des Gases ändern
(ohne Wärmeaustausch und ohne Arbeitsleistung), bei nicht idealen
stellt sich aber gleichzeitig eine Temperaturänderung ein ( 3/4°/bar bei
CO_2 und 1/2°/bar bei Luft, bei Wasserstoff findet eine
Temperatursteigerung statt). Das Verfahren heißt dann Linde-Verfahren.
Jens
---
Jens....@post.rwth-aachen.de
Juergen Boemmels
"Thorsten Wolterink" <wol...@uni-muenster.de> writes:
[...]
> Allerdings mu=DF ich bemerken, da=DF sich es wohl kaum industriell lohnen
> wird, da es alles andere als schnell geht und auch 'ne Menge mehr
> Energie brauchen d=FCrfte als das konventionelle Abk=FChlen. Hinzu
> kommt noch das 'Kochen', welches f=FCr unregelm=E4=DFige Eiskristalle und
> eine schlechte Kontrolle des Vorgangags sorgen.
>
Ja so leicht laesst sich der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht
verarschen :-)
Du willst Wärmeenergie vom Wasser wegtransportieren (manche nennen das
kuehlen) an die Umgebung. Ausser im Winter ist die aber meist waermer
als 0 Grad. Also brauchst du Energie.
Diese Energie liefert eine Vakuumpumpe die den Wasserdampf
ueber der Wasseroberflaeche abpumpt, von 20 mbar auf 1000 mbar
kompriemiert und dann in die Umgebung ablaesst.
Die klassische Moeglichkeit Eis zu erzeugen arbeitet mit einem
Kuehlmittel das bereits frueher siedet. Diese Fluessigkeit wird
verdampft und die naehere Umgebung kuehlt ab. Anschliessend wird der
Dampf mit einem Kompressor verdichtet und unter Wärmeabgabe
verfluessigt.
Der Vakuumaufbau ist also nichts weiter als ein Kuehlschrank mit
Wasser als Kuehlmittel und einem nicht geschlossenen
Kuehlmittelkreislauf.
> Um ein paar Zahlen zu nennen: In einer Thermodynamik-Vorlesung, die ich =
>
> mir in Aachen angetan habe hat der Prof ebendieses Kochenlassen-bis-es-frie=
> rt
> ausprobiert. Und tats=E4chlich: Nach einer 3/4 Stunde war das Wasser von =
>
> 18=B0C auf 6=B0C abgek=FChlt, obwohl es munter vor sich her gekocht hatte.
> In der n=E4chsten Vorlesungsstunde hat er es dann mit vorgek=FChltem Wasser=
> (5=B0C)
> probiert und siehe da: Nach einer Stunde waren klar einige
> Eisw=FCrfelchen auszumachen.
>
Noch ein paar Ideen wie man so was verbessern koennte:
- weniger Wasser nehmen (Q = m * c * T)
- eine stärkere Pumpe (mehr Saugleistung) verwenden
> Und tsch=FC=DF
>
> ET
dito
boemmels