Duitse rechter verplicht verwijderen IP logs van individueel persoon
Martin P. Hellwig
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,446838,00.html
Het is een duits artikel waar in beschreven wordt dat op bezwaar van de
gebruiker de provider de IP log van diegene heeft moeten verwijderen.
Wat dus tegen de regelgeving van hun 'bewaarplicht' gaat.
Op zich interessant maar wat ik mij afvraag of dit in NL ook toepasbaar
is. Zou op zich een interessante ontwikkeling kunnen zijn, ik vind dat
we toch al te ver zijn doorgeslagen in het van te voren verzamel van
bewijslast van niet verdachte personen.
--
mph
Peter Peters
De WBP biedt je in principe de mogelijkheid om je provider te vragen om
die gegevens te verwijderen. Hij hoort dat dan ook te doen. Alleen heeft
de overheid daar wel een oplossing voor verzonnen. De gegevens die
bewaard moeten worden, worden bij een externe (overheids)instelling
opgeslagen en daarmee dus buiten bereik van de delete-knop van de
provider.
--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/itbe
Rob van der Putten
J.B. wrote:
> Het is nog steeds niet zo moeilijk om toegang te verkrijgen tot
> accesspoints van wireless gebruikers in de buurt. Bij mij in
> de straat is 60% van de gebruikers schijnveilig middels WEP;
> http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=cracking+wep+wireless
> 20% staat wijdopen, en de resterende 20% doet het wat slimmer.
> Dan kun je als provider of overheidsinstelling loggen wat je wilt,
> het heeft geen enkele zin. De echte kwaadwillende doet een beetje
> kwaad via de eigen lijn (zodat het niet opvalt), en gaat
> voor het echte werk op de lijn van 1 van de buren bezig.
> Neem aan dat jij daar op de UT ook wel wat van merkt.
>
> Waar sta je dan nog met je bewaarplicht of bewijslast?
> Voor een overheid die dat zo belangrijk lijkt te vinden,
> merken we er bar weinig van, voor wat wireless betreft.
De meeste regelgeving is voornamelijk cosmetisch.
Vr.Gr,
Rob
--
Stem verstandig: stem op verstand: Stem op een filosoof.
Z.O.Z.
"J.B." <Thy...@de.modem> schreef in bericht
news:psr0l2hv9tlunv07a...@2600.nl...
> Peter Peters wrote:
>
>> De WBP biedt je in principe de mogelijkheid om je provider te vragen om
>> die gegevens te verwijderen. Hij hoort dat dan ook te doen. Alleen heeft
>> de overheid daar wel een oplossing voor verzonnen. De gegevens die
>> bewaard moeten worden, worden bij een externe (overheids)instelling
>> opgeslagen en daarmee dus buiten bereik van de delete-knop van de
>> provider.
>
> accesspoints van wireless gebruikers in de buurt. Bij mij in
> de straat is 60% van de gebruikers schijnveilig middels WEP;
> http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=cracking+wep+wireless
> 20% staat wijdopen, en de resterende 20% doet het wat slimmer.
> Dan kun je als provider of overheidsinstelling loggen wat je wilt,
> het heeft geen enkele zin. De echte kwaadwillende doet een beetje
> kwaad via de eigen lijn (zodat het niet opvalt), en gaat
> voor het echte werk op de lijn van 1 van de buren bezig.
> Neem aan dat jij daar op de UT ook wel wat van merkt.
>
> Waar sta je dan nog met je bewaarplicht of bewijslast?
> Voor een overheid die dat zo belangrijk lijkt te vinden,
> merken we er bar weinig van, voor wat wireless betreft.
Dan word je aansprakelijk gesteld omdat jij je verbinding te
weinig hebt geveiligd.
Casper H.S. Dik
>Dan word je aansprakelijk gesteld omdat jij je verbinding te
>weinig hebt geveiligd.
Aansprakelijk voor wat?
En hoe?
(Civiel rechtelijk, strafrechtelijk?)
Casper
--
Expressed in this posting are my opinions. They are in no way related
to opinions held by my employer, Sun Microsystems.
Statements on Sun products included here are not gospel and may
be fiction rather than truth.
Reacher
> On Tue, 7 Nov 2006 18:41:43 +0100, Z.O.Z. wrote
> (in article <4550c558$0$326$e4fe...@news.xs4all.nl>):
> Wifiverbinding te beveiligen?
Kun je me een rechter aanwijzen die een consument laat wegkomen met:
"Daar hoef ik me toch allemaal niet mee bezig te houden, dan moeten ze
het maar zo veilig maken dat misbruik niet kan." ?
Reacher
> Reacher wrote:
>
>> Kun je me een rechter aanwijzen die een consument laat wegkomen met:
>> "Daar hoef ik me toch allemaal niet mee bezig te houden, dan moeten ze
>> het maar zo veilig maken dat misbruik niet kan." ?
>
Van wie? Waarom?
Casper H.S. Dik
>Kun je me een rechter aanwijzen die een consument laat wegkomen met:
>"Daar hoef ik me toch allemaal niet mee bezig te houden, dan moeten ze
>het maar zo veilig maken dat misbruik niet kan." ?
Weg laat komen met *wat*?
Het is misschien handig als je een wetsartikel of jurisprudentie
aanhaalt die de aansprakelijkheid (strafrechtelijk, civielrechtelijk?)
vastlegd?
Casper
Reacher
> On Tue, 7 Nov 2006 20:42:31 +0100, Reacher wrote
> (in article <4550e898$0$6286$2d80...@textnews.eweka.nl>):
> aanwijzen die naar de rechter stapt o.m.d.a.t jij je Wifi niet hebt
> beveiligd?
Ik ben nu verplicht om iets of iemand aan te wijzen? Apart.
> En gelijk de volgende. Wijs mij ook even de rechter aan die mij veroordeelt
> als er wordt ingebroken op een slecht beveiligd systeem.
>
> En tot slot. Welke rechter gaat iemand veroordelen omdat er op zijn WPA
> beveiligd systeem is ingebroken.
>
> (Voor het geval het jou onbekend is, zowel WEP als WPA zijn niet 100% veilig
> en dan praten we maar effe niet over IP spoofing en soortgelijke ongein)
Je veronderstelt van alles. Dat zal me jeuken. De eindgebruiker kan niet
zonder meer gevrijwaard worden.
Ik voel geen enkele verplichting om argumenten voor of tegen iets aan te
dragen. (Voor het geval dat je niet bekend is: Dat mag ik helemaal zelf
weten.) Je legt ze zelf voor het doel ;)
Reacher
Misschien. En?
En hoezo *wat*? Dat 'wat' staat er gewoon.
Ano
Tsjonge, weer wat onvriendelijke mensen on-line, zo blijkt uit de reacties.
Casper H.S. Dik
Moet ik daaruit concluderen dat er een wetsartikel is dat niet
beveiligen van WEP strafbaar stelt?
Of bepaald gebruik van het Internet?
Wim
"B.Gates" <ga...@for.president> schreef in bericht
news:0001HW.C176AF41...@news.readfreenews.net...
> On Tue, 7 Nov 2006 21:13:21 +0100, Reacher wrote
> (in article <4550efd3$0$6287$2d80...@textnews.eweka.nl>):
>
>> Ik voel geen enkele verplichting om argumenten voor of tegen iets aan te
>> dragen
>
>
>
Tjongejonge we zijn er weer
Wim
Reacher
Welnee, wel mensen die heel erg happen en heel veel tijd hebben voor
usenet ;)
(Geintje! Lighten up!)
Ano
gelukkig maar dan :-)
Ruud Uphoff
"Reacher" <rea...@mp.mil> wrote in message news:4550e898$0$6286$2d80...@textnews.eweka.nl...
>> Kun je me dat wetsartikel even geven waarin staat dat je verplicht bent een
>> Wifiverbinding te beveiligen?
Als het aan mij lag zou het er komen, zij het in een andere vorm: iedereen zorgt maar dat ie zeker stelt dat vanaf of via zijn computer geen enkele strafbare activiteit plaats heeft. Dus de piloot van een virusbak: dikke geldboete! Joker wiens zombiesysteem gebruikt wordt voor het verzenden van spam idem.
> Kun je me een rechter aanwijzen die een consument laat wegkomen met:
> "Daar hoef ik me toch allemaal niet mee bezig te houden, dan moeten ze
> het maar zo veilig maken dat misbruik niet kan." ?
Ik vrees dat het een heleboel rechters zullen zijn. Alleen degene die de wet heeft ovetreden is strafbaar.
Stel dat ik in de haast mijn auto verlaat en de sleutels in het contactslot laat zitten, want ik moet alleen even iets afgeven. Wanneer iemand vervolgens mijn auto jat om een ander opzettelijk dood te rijden, ben ik voor dat misdrijf niet aansprakelijk. Wel voor het niet naar behoren afsluiten vann mijn auto, maar dat is een overtreding. Geen misdrijf.
Als dus kan worden aangetoond dat via je systeem criminele activiteit heeft plaats gevonden, ben je daarvoor niet strafbaar als je aannemlijk kunt maken dat zulks zonder jou medweten en goedvinden is gebeurd. Mocht het zover komen dat het wettelijk verplicht wordt je systeem naar behoren te beveiligen, dan ben je hooguit strafbaar wegens het ontbreken van die beveiliging, niet als dader of medeplichtige aan datgene waarvoor men je systeem gebruikte.
--
Met vr. gr,
Ruud Uphoff
Dirk T. Verbeek
> Moet ik daaruit concluderen dat er een wetsartikel is dat niet
> beveiligen van WEP strafbaar stelt?
>
> Of bepaald gebruik van het Internet?
>
Jullie maken het allemaal te ingewikkeld.
Er is wetgeving en jurisprudentie die de verantwoordelijkheid van
handelen bij bepaalde mensen neerlegt.
Een heel bekend voorbeeld is de houder van een auto die aansprakelijk is
voor het gebruik van die auto, het argument van "iemand anders reed op
dat moment met m'n auto" wordt over het algemeen afgewezen.
En analoog (nee niet digitaal) daaraan mag je er ook op rekenen dat een
zeer foute activiteit die vanaf jouw IP nummer komt ook op jouw bordje
gelegd wordt.
Natuurlijk is de jurisprudentie m.b.t. het internet nog niet zo
dichtgetimmerd als bij dat autovoorbeeld maar het staat je vrij door
gebrekkige beveiliging van je wireless de eerste te zijn!
> Casper
Casper H.S. Dik
>Er is wetgeving en jurisprudentie die de verantwoordelijkheid van
>handelen bij bepaalde mensen neerlegt.
In heel specifieke gevallen.
>Een heel bekend voorbeeld is de houder van een auto die aansprakelijk is
>voor het gebruik van die auto, het argument van "iemand anders reed op
>dat moment met m'n auto" wordt over het algemeen afgewezen.
Nee, dat is niet juist. De houder van een auto wordt geacht deze
auto bestuurd te hebben en dient te /bewijzen/ dat dat niet zou was.
Maw, in specifieke gevallen is de bewijslast omgedraaid.
Is mijn auto achter gestolen, dan is dat voldoende bewijs en ben ik
niet aansprakelijk.
En de reden dat de wet veranderd was, was simpel weg omdat er nogal
wat mensen gewoon ontkenden en dan was er geen enkele mogelijkheid
die mensen te vervolgen.
Als we die verkeersboete als uitgangspunt nemen, dan betekent dat dat
ik helemaal niet aansprakelijk kan zijn /tenzij/ er een wet komt
die de bewijslast op de schouders van de "houder" van de IP verbinding
legt. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde; sterker nog,
dat lijkt me ook niet haalbaar.
Bij "misbruik van Internet connecties" zijn er namelijk vele mogelijkheden:
- open WLAN (en WEP helpt niet!)
- Trojan/Virus/Spyware/SPAMware die Internet access doet.
- bezoekers/huisgenoten/kinderen en vrienden van kinderen
Als er strafbare feiten gepleegd zijn, dan zal justitie met bewijs
moeten komen dat dit gepleegd is door een bepaald persoon.
>En analoog (nee niet digitaal) daaraan mag je er ook op rekenen dat een
>zeer foute activiteit die vanaf jouw IP nummer komt ook op jouw bordje
>gelegd wordt.
Als er wetgeving komt die de bewijslast omdraait; en die is er nog
niet. En, zoals boven aangegeven, zijn er vele redenen om niet
zulke wetgeving te maken.
>Natuurlijk is de jurisprudentie m.b.t. het internet nog niet zo
>dichtgetimmerd als bij dat autovoorbeeld maar het staat je vrij door
>gebrekkige beveiliging van je wireless de eerste te zijn!
Niets jurisprudentie: specifieke wetgeving die tegen de gangbare
rechtspraktijk in druist en dan ook niet gauw navolging zal vinden.
Peter Peters
>Als we die verkeersboete als uitgangspunt nemen, dan betekent dat dat
>ik helemaal niet aansprakelijk kan zijn /tenzij/ er een wet komt
>die de bewijslast op de schouders van de "houder" van de IP verbinding
>legt. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde; sterker nog,
>dat lijkt me ook niet haalbaar.
Het is gebleken dat in auterusrechterlijke zaken het IP adres voldoende
is om degene aan wie dat volgens de ISP is toegewezen aan te pakken.
--
Peter Peters, senior netwerkbeheerder
Dienst Informatietechnologie, Bibliotheek en Educatie (ITBE)
Universiteit Twente, Postbus 217, 7500 AE Enschede
telefoon: 053 - 489 2301, fax: 053 - 489 2383, http://www.utwente.nl/itbe
Casper H.S. Dik
>On 08 Nov 2006 15:37:02 GMT, Casper H.S. Dik <Caspe...@Sun.COM> wrote:
>>Als we die verkeersboete als uitgangspunt nemen, dan betekent dat dat
>>ik helemaal niet aansprakelijk kan zijn /tenzij/ er een wet komt
>>die de bewijslast op de schouders van de "houder" van de IP verbinding
>>legt. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde; sterker nog,
>>dat lijkt me ook niet haalbaar.
>Het is gebleken dat in auterusrechterlijke zaken het IP adres voldoende
>is om degene aan wie dat volgens de ISP is toegewezen aan te pakken.
In Nederland?
Noem de zaak en de rechterlijk uitspraak; het sturen van een rekening
of het doen van een schikking telt niet.
Operator
"Ruud Uphoff" <ru...@ruphoff.net> writes:
> "Reacher" <rea...@mp.mil> wrote in message news:4550e898$0$6286$2d80...@textnews.eweka.nl...
>
>>> Kun je me dat wetsartikel even geven waarin staat dat je verplicht bent een
>>> Wifiverbinding te beveiligen?
> Als het aan mij lag zou het er komen, zij het in een andere vorm: iedereen zorgt maar dat ie zeker stelt dat vanaf of via zijn computer geen enkele strafbare activiteit plaats heeft. Dus de piloot van een virusbak: dikke geldboete! Joker wiens zombiesysteem gebruikt wordt voor het verzenden van spam idem.
En dat durf jij te posten met:
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2905
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2962
Volgens eigen zegge dus strafbaar.
NB: pas je regellengte aan.
Ruud Uphoff
"Operator" <ro...@mier.doktercom.nl> wrote in message news:4556715c$0$337$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> Als het aan mij lag zou het er komen, zij het in een andere vorm: iedereen zorgt maar dat ie zeker stelt dat vanaf of via zijn computer geen enkele strafbare activiteit plaats heeft. Dus de piloot van een virusbak: dikke geldboete! Joker wiens zombiesysteem gebruikt wordt voor het verzenden van spam idem.
>
> En dat durf jij te posten met:
Met absolute doodsverachting.
> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2905
> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2962
Is volkomen veilig, althans niet onveiliger dan elk ander product.
> NB: pas je regellengte aan.
Gebruik modernere software. Afhankelijk van de vensterbreedte dient de reader voor omslag te zorgen, Dynamisch, zoals in Outlook Express. Met genbruikers van CP/M of DOS, tekst 80 kolommen koeienletters kan ik gen rekening houden. En zover ik me kan herinneren kan KNews het ook prima aan.
houghi
<snip>
<plonk wegens te dom om regellengte aan te passen naar de standaard>
houghi
--
You tried, and you failed, so the lesson is, never try. - Homer J. Simpson.
Michel Klijmij
> Gebruik modernere software.
2004 modern genoeg?
(tin en slrn die op de xs4all shellservers staan)
--
Vriendelijke groet, | E-mail: mic...@klijmij.net
| Web : http://michel.klijmij.net/
| Jabber: mic...@jabber.xs4all.nl
Michel Klijmij-van der Laan | GPGkey: 0x8A43CF30
Jurjen Oskam
> Gebruik modernere software. Afhankelijk van de vensterbreedte dient de reader voor omslag te zorgen, Dynamisch, zoals in Outlook Express. Met genbruikers van CP/M of DOS, tekst 80 kolommen koeienletters kan ik gen rekening houden. En zover ik me kan herinneren kan KNews het ook prima aan.
<plonk>
--
Jurjen Oskam
Ruud Uphoff
"Yippee" <yippe...@intuh.net.invalid> wrote in message news:k1kel25hqu8jaspvs...@newsfeed03.glasvezel.net...
> "Ruud Uphoff" <ru...@ruphoff.net> realised it was Sun, 12 Nov 2006
> Toegegeven, het had je wat vriendelijker gevraagd mogen worden, maar
> daarom hoef je nog niet zo plonkwaardig te reageren.
Ik moet elders berichten kunnen beantwoorden aan vraagstellers, waarbij een onbeperkte regellengte belangrijk is en ben dus niet van plan me aan te passen aan de persoonlijke mening van anderen, gebaseerd op niets anders dan purisme.
En voor mensen die op een serieuze opmeking die hen niet bevalt niet beters weten te doen dan hun anti-windows geloofje te demonstreren heb ik minachting. Die lezen dit toch niet meer en kunnen dus niet beledigd zijn want..
.., de betekenis van "ploink" heb ik even aan mijn kleindochter moeten vragen. Ha, juist ja. Vergelijkbaar met "Dan wil ik niet meer met je spelen". Mijn excuses dat ik niet geheel op de hoogte was met het snotkokerjargon.
Eric van Horssen
> "Yippee" <yippe...@intuh.net.invalid> wrote in message news:k1kel25hqu8jaspvs...@newsfeed03.glasvezel.net...
>> "Ruud Uphoff" <ru...@ruphoff.net> realised it was Sun, 12 Nov 2006
>
>> Toegegeven, het had je wat vriendelijker gevraagd mogen worden, maar
>> daarom hoef je nog niet zo plonkwaardig te reageren.
>
> Ik moet elders berichten kunnen beantwoorden aan vraagstellers, waarbij een onbeperkte regellengte belangrijk is en ben dus niet van plan me aan te passen aan de persoonlijke mening van anderen, gebaseerd op niets anders dan purisme.
>
> En voor mensen die op een serieuze opmeking die hen niet bevalt niet beters weten te doen dan hun anti-windows geloofje te demonstreren heb ik minachting. Die lezen dit toch niet meer en kunnen dus niet beledigd zijn want..
>
>
Eens kijken hoe een reply via Thunderbird eruit ziet?
Eric van Horssen
> Ruud Uphoff wrote:
>
>> En voor mensen die op een serieuze opmeking die hen niet bevalt niet beters
> weten te doen dan hun anti-windows geloofje te demonstreren heb ik minachting.
> Die lezen dit toch niet meer en kunnen dus niet beledigd zijn want..
>
>
> bovenin heel onduidelijk uit 2 delen bestaan; Het deel van regel 1
> (voorafgegaan met de "> "), en de afgebroken te lange regels, waar
> door de reageerder niet mee te werken is. Vandaar vermoedelijk de
> aversie tegen je "ik blijf het zo doen" gedram.
hmmm, het programma dat ik gebruik (Thunderbird (Windows)) heeft er geen probleem mee hoor.
Eric van Horssen
Hmm de eerste doet wat ik verwachtte, echter nu ik daar op reply wrapt ie ineens wèl alle regels?
Vreemd
Operator
Eric van Horssen <nieuws...@xs4all.nl> writes:
>> Ruud Uphoff wrote:
>>
>>> En voor mensen die op een serieuze opmeking die hen niet bevalt niet beters
>> weten te doen dan hun anti-windows geloofje te demonstreren heb ik minachting.
>> Die lezen dit toch niet meer en kunnen dus niet beledigd zijn want..
^ Daar staan toch echt niet genoeg >-tjes.
>
> hmmm, het programma dat ik gebruik (Thunderbird (Windows)) heeft er geen probleem mee hoor.
Ook jouw instellingen zijn fout.
Dirk T. Verbeek
regels via beantwoorden naar xs4all.test gestuurd en dat gaat ook goed
met Thunderbird.
Eric van Horssen
> Eric van Horssen schreef:
>>
>> Hmm de eerste doet wat ik verwachtte, echter nu ik daar op reply wrapt
>> ie ineens wèl alle regels?
>>
>> Vreemd
>>
>>
> Ja er is iets vreemds, ik heb twee van deze dingen met eweig lange
> regels via beantwoorden naar xs4all.test gestuurd en dat gaat ook goed
> met Thunderbird.
Je hebt gelijk dit hoort in x.test thuis.
Maar ik maak me er makkelijker af; het zal wel....