[Wikipl-l] Lepszy brak stuba
odder
na listę SWMPL...]
Witajcie
Oto wyniki Dnia Destubizacji:
http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
"bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
Lajsikonik
--
Tomasz W. Kozłowski
a.k.a. [[user:odder]]
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
Wiki...@lists.wikimedia.org
http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Tomasz Ganicz
> [uwaga: to tylko kopia maila, który został wysłany przez Lajsikonika
> na listę SWMPL...]
>
> Witajcie
>
> Oto wyniki Dnia Destubizacji:
> http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
>
> Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
> porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
> osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
> widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
> "bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
>
> Lajsikonik
>
A tu moja odpowiedź, która też poszła na nie tą listę:
Zgadzam się w całej rozciągłości. Jednolinijkowe ultrastuby i artykuły
niesformatowane powinny być usuwane po 24 godzinach od ich powstania,
jeśli nikt się nimi nie zajmie i powinna być norma minimum jaką musi
spełniać art, aby nie zostać skasowanym. Np: powinno to być: klarowna,
nie-tautologiczna definicja, która w zrozumiały sposób wyjaśnia
znaczenie opisywanego terminu, która jest poprawnie sformatowana.
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Stan Zurek
>
> Zgadzam się w całej rozciągłości. Jednolinijkowe ultrastuby i artykuły
> niesformatowane powinny być usuwane po 24 godzinach od ich powstania,
> jeśli nikt się nimi nie zajmie i powinna być norma minimum jaką musi
> spełniać art, aby nie zostać skasowanym. Np: powinno to być: klarowna,
> nie-tautologiczna definicja, która w zrozumiały sposób wyjaśnia
> znaczenie opisywanego terminu, która jest poprawnie sformatowana.
Muszę się przyznać bez bicia, że zmianiłem zdanie - faktycznie lepiej
usuwać tego typu rzeczy, bo wówczas jest większa szansa, że powstanie
coś bardziej sensownego. Nawet za cenę, że nie powstanie to w
najbliższych 5 latach....
Zureks
Daniel Koć
>> A tu moja odpowiedź, która też poszła na nie tą listę:
>>
>> Zgadzam się w całej rozciągłości. Jednolinijkowe ultrastuby i artykuły
>> niesformatowane powinny być usuwane po 24 godzinach od ich powstania,
>> jeśli nikt się nimi nie zajmie i powinna być norma minimum jaką musi
>> spełniać art, aby nie zostać skasowanym. Np: powinno to być: klarowna,
>> nie-tautologiczna definicja, która w zrozumiały sposób wyjaśnia
>> znaczenie opisywanego terminu, która jest poprawnie sformatowana.
>>
>
> Muszę się przyznać bez bicia, że zmianiłem zdanie - faktycznie lepiej
> usuwać tego typu rzeczy, bo wówczas jest większa szansa, że powstanie
> coś bardziej sensownego. Nawet za cenę, że nie powstanie to w
> najbliższych 5 latach....
>
Spełnienie warunku, żeby to była poprawna i czytelna definicja (choćby i
bardzo krótka), wydaje mi się sensownym progiem uznawania zalążków.
Generalnie jestem inkluzjonistą, ale OIP sam wywalałem hasła, które tego
nie spełniały.
--
Byæ dobrym jest szlachetnie. Lecz uczyæ innych jak oni maj¹ byæ dobrzy jest jeszcze szlachetniejsze i nie wymaga tyle wysi³ku.
Tomasz Ganicz
> [uwaga: to tylko kopia maila, który został wysłany przez Lajsikonika
> na listę SWMPL...]
>
> Witajcie
>
> Oto wyniki Dnia Destubizacji:
> http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
>
> Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
> porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
> osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
> widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
> "bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
>
Przeklejam na właściwą listę odpowiedź Aegisa:
Na wstępie: nie wiem, czy jest to temat na *tę* listę dyskusyjną.
Do rzeczy.
Przepraszam Cię, zanim wpadniesz w jeszcze dobitniejszy ton -
chciałbym zauważyć, że statystyki, które podajesz, są bardzo
niekompletne.
W przypadku DNA wszystkie nowe hasła mogą być zliczone automatycznie.
W przypadku DD (właśnie o tym czytam) trzeba było zgłosić się
odpowiednim linkiem. Jak przypuszczam, większość osób po prostu sobie
pisze, nie przykładjąc uwagi do jakichś dni i ich wymogów. Mam
nadzieję też, że skrypt to generujący funkcjonował :) - bo jak patrzę
na tę tabelkę... :)
Poza tym oczywiście: użytkownicy chętniej będą tworzyli nowe hasła niż
poprawiali i rozbudowywali niepopularne stare, ale przyczyn tego może
być zatrzęsienie - by tylko wymienić:
* Nie mamy wcale tak wielu haseł - dlatego mogę zrozumieć, gdy ktoś
najpierw dostawia rzeczy zupełnie brakujące, by tymi już istniejącymi
zająć się później;
* Znamy się na bardzo różnych rzeczach - mogę zrozumieć, że ktoś
pisze rzeczy nowe, na których się zna (a nikt inny wcześniej nie
napisał) a nie pisze o rzeczach, na których się nie zna (a np. jedyna
osoba, ktra coś wiedziała i chciała pisać już nie edytuje);
* W bardzo wielu przypadkach najłatwiej już zacząć, a każde kolejne
sensowne zdanie jest coraz trudniejsze. Przy tym samym nakładzie
energii (a nawet mniejszym, nie szukam stuba, na którym się znam) mogę
napisać całe hasło;
* Rozbudowa a zwłaszcza poprawianie cudzego, innego podejścia (częste
zwłaszcza w humanistyce, ale i naukach społecznych) wymaga bardzo
dobrej wiedzy tematu. Łatwiej wpisać cośtam nowego z notatek i źródeł,
niż skonfrontować swoje źródła i doświadczenie z hasłem zastanym. W
czasie naprawy jednego takiego stuba można sporo napisać samemu.
Nie oznacza to, że mamy takie hasła od razu kasować - nie, bo to
prowadziłoby do głupich wojen edycyjnych. Podobnież prewencja nie ma
sensu - inaczej moglibyśmy od razu zamknąć Wiki. Niestety, proces
formowania Wikipedii nie będącej miejscem swobodnej wypowiedzi na
tematy encyklopedyczne - ale miejscem haseł, które przeszły
weryfikację źródeł, recenzję krytyczną itd. jest procesem
energochłonnym i bolesnym.
* Do tego zdaje się wchodzi wspomniany czynnik psychologiczny - na
który pewnie nie ma się co obrażać, choć nie jest zgodny z koncepcją
*wiki* i mi osobiście sugeruje jakiś niedostatek w kwestii ego. :)
Przepraszam za szczerość. :] Fajnie jest zacząć hasło i widzieć, jak
ono *rośnie*. Ale to hasło nie jest "moje", nie jestem nawet jego
ojcem, ja tylko wskazałem kierunek, a rośnie dzięki pracy innych -
którzy zgodzili się ze mną, że to ważne.
Naprawianie i rozbudowa wiki ze świadomością, że hasło jest
większe, zachęcamy innych jego autorów, pokazujemy standardy dobrego
pisania a jakość Wikipedii zyskuje, również jest bardzo
satysfakcjonujące. Kiedyś poświęcałem na to bardzo dużo czasu i
polecam innym. :)
Pomimo wymienianych trudności, "cudze" hasła *są przecież rozwijane* -
gdyby tak nie było, nie wyszlibyśmy poza etap samych stubów i grupy
medalowców pisanych przez hobbystów i fanatyków tematu. :) Ba,
zobaczywszy początki wiki, bez tego nigdzie byśmy nie wyszli. Tylko
ten proces trwa i wybiórczo dotyka hasła.
Jeśli hasła nie są poprawiane to w dużej mierze dlatego, że mamy zbyt
mało rasowych wikipedystów śledzących swoje dziedziny i mogących
poprawiać i uczyć innych. Dobrym pytaniem jest jak poprawić ten stan
rzeczy.
Pamiętając o tym, oraz stwierdzeniu Przykuta, że każdy (poprawny) stub
niesie ze sobą wiedzę - trudno mi się odnieść do twierdzenia, że coś
to "ZUO". Oczywiście warto stawiać pewne wymogi - ale nie możemy też
się zamykać na nowe osoby.
W ich przypadku potrzebne jest często wiele dobrej woli i edukacji, by
dostać dobrego wikipedystę. Nie wiem, co rozumiesz przez "ZUO" i czy
mieści się to w tej kategorii.
Pozdrawiam,
michał "aegis maelstrom" buczyński
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Tomasz Ganicz
> [uwaga: to tylko kopia maila, który został wysłany przez Lajsikonika
> na listę SWMPL...]
>
> Witajcie
>
> Oto wyniki Dnia Destubizacji:
> http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
>
> Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
> porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
> osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
> widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
> "bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
>
Przeklejam odpowiedź Ludmiły, która poszła na złą listę:
I jeszcze jedna odpowiedź, która poszła na nie tą listę:
Może i nie ta lista, ale to jednak wniosek także dla nas przede
wszystkim. To my admini usuwamy substuby czy marne niesformatowane
stuby, to my czasem odtwarzamy je uważając, że ktoś pochopnie usunął a
przecież "lepszy marny stub, niż brak stuba". Wniosek Lajsikonika
nasuwający się po DD powinien być wnioskiem dla nas właśnie, że czasem
nie warto ratować śmiecia, że nie warto odtwarzać go tylko po to by
był. Albo jesteśmy w stanie poprawić hasło do jako takiej formy lub
wiemy kto jest w stanie to zrobić (choć jak wspomniał Lajsi wielu w
takich wypadkach woli po prostu napisać od zera) albo uznajemy, że w
ogóle nie warto i wyrzucamy. Nadmierny inkluzjonizm polegający na
hołdowaniu każdemu śmieciowi to ZUO i ani na jakość Wikipedii ani na
opinię o niej wpływać dobrze nie będzie.
Ludmiła
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Przykuta
> > Witajcie
> >
> > Oto wyniki Dnia Destubizacji:
> > http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
> >
> > Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
> > porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> > chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
> > osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
> > widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
> > "bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
> >
>
> Przeklejam odpowiedź Ludmiły, która poszła na złą listę:
>
> I jeszcze jedna odpowiedź, która poszła na nie tą listę:
>
> Może i nie ta lista, ale to jednak wniosek także dla nas przede
> wszystkim. To my admini usuwamy substuby czy marne niesformatowane
> stuby, to my czasem odtwarzamy je uważając, że ktoś pochopnie usunął a
> przecież "lepszy marny stub, niż brak stuba". Wniosek Lajsikonika
> nasuwający się po DD powinien być wnioskiem dla nas właśnie, że czasem
> nie warto ratować śmiecia, że nie warto odtwarzać go tylko po to by
> był. Albo jesteśmy w stanie poprawić hasło do jako takiej formy lub
> wiemy kto jest w stanie to zrobić (choć jak wspomniał Lajsi wielu w
> takich wypadkach woli po prostu napisać od zera) albo uznajemy, że w
> ogóle nie warto i wyrzucamy. Nadmierny inkluzjonizm polegający na
> hołdowaniu każdemu śmieciowi to ZUO i ani na jakość Wikipedii ani na
> opinię o niej wpływać dobrze nie będzie.
>
> Ludmiła
>
przykuta
Tomasz Ganicz
> [uwaga: to tylko kopia maila, który został wysłany przez Lajsikonika
> na listę SWMPL...]
>
> Witajcie
>
> Oto wyniki Dnia Destubizacji:
> http://tools.wikimedia.de/~dodek/dd.php?co=pokaz
>
> Totalna klęska filozofii "lepszy marny stub, niż brak stuba", jeśli
> porównać je z wynikami DNA. Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), a efekt psychologiczny
> osobistego utworzenia nowego artykułu ("mojego") jest wyraźnie
> widoczny. Wniosek? Inkluzjonizm polegający na akceptowaniu byle czego
> "bo może za 100 lat ktoś poprawi" to ZUO.
>
Grrr... i kolejna odpowiedź poszła na złą listę. Lajskonik powiniem
się pokajać, za to, że zaczął ten wątek na złej liście...
Wniosek zbyt daleko idący. Jest wiele obszarów tematycznych odwiedzanych
rzadko (niezależnie czy stub czy duży tekst), bo mało osób to interesuje.
Zatem stub istnieje długo, nie dlatego, że nikt nie chce poprawić i
uzupełnić, ale dlatego, że jest mało osób, które się na tym znają, tym się
interesują, tę tematykę odwiedzają. Dotyczy to także poprawek literowych,
stylistycznych, technicznych itd.
Dlaczego lepszy marny stub niż jego brak?:
1. Łatwiej jest dodać małą porcję informacji niż od razu wprowadzić dużą.
Dotyczy to zarówno zakładania stubów jak i uzupełniania już istniejących
haseł (na przykład w artykule o ewolucji jest tyle błędów i braków, że nie
wiadomo jak to sensownie poprawić, na dodatek trzeba poświęcić dużo czasu na
szukanie źródeł, od roku się nie mogę do tego zabrać, mimo, ze nie jest to
stub). Tyle tylko, że tego drugiego "nie widać". łatwo jednak to sprawdzić i
zweryfikować: czy hasło rozwijało się od razu dużymi porcjami, czy było
uzupełniane małymi porcjami przez różne osoby i w różnym czasie. "Wartość
progowa" powinna być niska, aby umożliwić dopływ informacji nawet w małych
porcjach.
2. Dla neutralnego punktu widzenia ważne jest, aby hasło było tworzone przez
wielu autorów. Stworzenie od razu, samodzielnie i w samotności własnego
komputera czy brudnopisu, jest nie zawsze uświadamianym subiektywizmem
(czasem twórczością własną). Dotyczy to zarówno samych informacji jak i jej
kompozycji: łatwiej uzupełniać i rozbudowywać hasło, gdy ma ono dobrą
konstrukcję, niż przerabiać bogate w słowa i treść, ale o złej konstrukcji.
3. Bardziej przeszkadza brak jakiejkolwiek informacji, niż nawet słaby stub.
Po pierwsze szukający nie wie czy coś jest czy nic nie ma i czy musi szukać
inaczej (inne słowa, innych termin itd.). Jeśli nie ma stuba, to nawet nie
można założyć "redira". Po drugie wiele osób, początkujących albo
okazjonalnych "odwiedzaczy" Wikipedii nie wie jak technicznie założyć
artykuł, mogą nie wiedzieć także jak dobrze dodać kategorie, jakieś infoboxy
itd. Dlatego wiele osób - w tym specjalistów w danej dziedzinie, ale słabych
technicznie - nie założy nowego hasła nigdy. Znacznie łatwiej im dodać i
poprawić. Stub, nawet ubogi w treść, ma już swoiste "formatowanie", z
kategorią, linkami do innych haseł, infobox i inne.
4. Niekompletna informacja w haśle, np. stub prowokuje do uzupełnienia,
dopisania. Czasem kończy się długim wikipediowaniem. Newton mawiał "dobra
teoria, to zła teoria, bo wymusza powstawanie lepszej". Piszmy o faktach. Ja
zacząłem uzupełnianie Wikipedii przy drugim podejściu (dopiero po kilku
miesiącach się zalogowałem), bo zauważyłem duże braki i błędy w haśle
"chruściki", potem wielokrotnie "prowokowały' mnie stuby swoimi brakami.
Wątpię abym był wyjątkiem. Brak informacji także prowokuje do uzupełnienia,
ale jeśli będę bał się wyśmiania i likwidacji stuba, to tego nie zrobię...
Można Wikipedię krytykować i za braki "O tacy niby najwięksi ale nawet
takich prostych rzeczy tam nie ma".
5. "Cudzych byle jakich artykułów nikt nie
> chce poprawiać (wyjątki potwierdzają regułę), "
Trzymajmy sie faktów a nie przesądów. Przez ostatnie miesiące uzupełniałem
prawie wyłącznie stuby, niejednokrotnie bardzo marne stuby. Nic tam nie było
o miejsowości, poza faktem, ze jest w jakims województwie. Wniosek Kolegi
byłby wiarygodny, gdyby poprzeć go faktami: ile powstało stubów (nawet
marnych), ile i jak długo pozostały niepoprawione i nieuzupełnione, a ile
stubów zostało rozbudowanych. Można sprawdzić nawet te najstarsze stuby ( i
"post stuby"), jaki jest średni, minimalny i maksymalny czas oczekiwania na
rozbudowanie stubów. Psychologia twórczości wskazuje na inne mechanizmy, ale
skoro mowa o stubach, to niech przemówią fakty i liczby (oraz dobrze
metodologicznie przeprowadzone sprawdzenie i weryfikacja) a nie subiektywne
odczucia. Moje doświadcznie jest zupełnie inne niz Kolegi.
6. Wikipedia (jak i inne projekty) jest procesem, jest stanem który dopiero
powstaje. Jej sukces zależy od aktywności dużej liczby piszących i
poprawiających. To praca wolontariuszy, nie wolno ich więc zrażać i
odstraszać. Pospieszna likwidacja stubów, czasem z niezbyt grzecznym
sposobem odnioszenia się, to zniechecanie ludzi do pracy. Okazanie komuś
szacunku (dla jego wysiłku) poprzez zostawienie nawet marnego stuba więcej
przynosi korzysci niż cenzorskie "wywyższanie się". Otwartość i życzliwość
zamiast zamknięcia. Nawet w formie żargonowego języka. W czasach socrealizmu
juz przezywałem równe skróty typy Kowchoz, Pegeer. Przykładowo nie rozumiem
co to jest ZUO. Nie wiem, więc powienienem się wstydzić, szukać, czuc się
gorszym, niewtajemniczonym, a więc "ruki po szwam" i najlepiej nie zaglądać?
Ile osób, wartościowych i z duża wiedzą zostało już zniechęconych do
wikipediowania, poprzez szorstki delecjonizm?
7, Wikipedia rozwija się przede wszytskim przez dodawanie a nie usuwanie
(wliczając w to nawet usuwanie wandalizmów, konieczne usuwanie, dodam od
razu, żeby nie było wątpliwości).
Pozdrawiam
Stanisław Czachorowski
--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.poli.toya.net.pl
http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
Holek
> Zgadzam się w całej rozciągłości. Jednolinijkowe ultrastuby i artykuły
> niesformatowane powinny być usuwane po 24 godzinach od ich powstania,
> jeśli nikt się nimi nie zajmie i powinna być norma minimum jaką musi
> spełniać art, aby nie zostać skasowanym. Np: powinno to być: klarowna,
> nie-tautologiczna definicja, która w zrozumiały sposób wyjaśnia
> znaczenie opisywanego terminu, która jest poprawnie sformatowana.
--
Michał "Hołek" Połtyn - hol...@gmail.com - michal...@gmail.com
http://pl.wikipedia.org/wiki/User:Holek - http://pl-wikiblog.blogspot.com
Peter Domaradzki
Przede wszystkim stub stubowi nierówny. Są np. takie, których
zwyczajnie nie da się rozbudować. Po drugie - co innego artykuły
niesformatowane, je rzeczywiście trzeba usuwać natychmiast, ale
stubikom dajmy więcej czasu niż 24 godziny (to nie areszt śledczy).
Nie każdy codziennie lata po OZ szukając okazji do poprawek. Może ja
jestem tym nieszczęsnym wyjątkiem, a może nie - rozbudowuję te stuby,
na które trafiam pracując nad czymś innym. W ten sposób "może za 100
lat", a może jutro poprawię.
Beliss
16-01-08, Tomasz Ganicz <poli...@gmail.com> napisał(a):
Przykuta
> Przede wszystkim stub stubowi nierówny. Są np. takie, których
> zwyczajnie nie da się rozbudować. Po drugie - co innego artykuły
> niesformatowane, je rzeczywiście trzeba usuwać natychmiast,
?? Ja siedziałem dwa tygodnie przez wakacje nad formatowaniem stron - jeśli nie jest to NPA, to bardzo często są to ciekawe artykuły pisane przez nowicjuszy. To, że strona jest niesformatowana nie czyni jej nie nadającą się do encyklopedii..
przykuta
zm...@poczta.onet.pl
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że być może niepowodzenie akcji było spowodowane jej terminem (środek tygodnia).
Do tego należy zauważyć, iż jednak w połowie stycznia spora część wikipedystów ma inne zajęcia na głowie (sesja), więc mogli nie mieć wystarczającej ilości czasu. Co jak co, ale porządna destubizacja jest zajęciem dość czasochłonnym.
Być może zorganizowanie akcji w innym (bardziej dogodnym terminie) odniosłoby lepszy skutek.
Pozdrawiam!
LOLek
Gemma
odniosłoby lepszy skutek.
> Pozdrawiam!
> LOLek
Jedna wielka bzdura. Żeby dobrze odstubić artykuł, nie znając się na jego
tematyce, to jest parę godzin roboty. Tylko po co to robić?
Beno
Wikipedysta Lajsikonik
> odniosłoby lepszy skutek.
> > Pozdrawiam!
> > LOLek
Jasne. Przegraliśmy 0:10, bo graliśmy w nie tych skarpetkach, trawa
była o 3 mm za wysoka, a siostra cioteczna prababci sędziego
pochodziła z kraju z którym przegraliśmy, więc był stronniczy. Gdyby
nie to, wynik byłby odwrotny.
Lajsikonik
----------------------------------------------------
Alpejskie stoki czekają na Ciebie!
Zacznij śnieżne szaleństwo. Narty.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fzima.wycieczki.wp.pl%2F&sid=180
Radomil Binek
> była o 3 mm za wysoka, a siostra cioteczna prababci sędziego
> pochodziła z kraju z którym przegraliśmy, więc był stronniczy. Gdyby
> nie to, wynik byłby odwrotny.
Wielu będzie mnie chciało pewnie pobić za taką propozycję...
ale może przeprowadzimy "próbę biologiczną" i zorganizujemy, w
poniedziałek czy wtorek a może w środę - by były "równe szanse" Dzień
Kasowania Stuba?
Zobaczymy jaki przyniesie efekt ;)
Gemma
Dzień usuwania szablonu o stubie z niestubowych artów?
Beno
Radomil Binek
ja raczej miałem na myśli kasowanie substubow i artykułów z pogranicza
stubo-substubowatego, ale obie "akcje" się nie gryzą, byle się nie
pokrywały terminami ;)
zm...@poczta.onet.pl
"Radomil Binek" <radomi...@gmail.com> napisał(a):
> > była o 3 mm za wysoka, a siostra cioteczna prababci sędziego
> > pochodziła z kraju z którym przegraliśmy, więc był stronniczy. Gdyby
> > nie to, wynik byłby odwrotny.
>
> Wielu będzie mnie chciało pewnie pobić za taką propozycję...
> ale może przeprowadzimy "próbę biologiczną" i zorganizujemy, w
> poniedziałek czy wtorek a może w środę - by były "równe szanse" Dzień
> Kasowania Stuba?
>
> Zobaczymy jaki przyniesie efekt ;)
Hmm... jasne można tak zrobić przy założeniu, że skasowanie arta z pl.wiki wymaga przejścia przez trzystuznakową captchę. Obawiam się jednak, że skasowanie arta z pl.wiki zajmuje mniej więcej tyle samo czasu, co usunięcie arta z dowolnego portalu opartego o mediawiki, czyli jakieś kilka sekund.
Naprawdę nie dostrzegacie faktu, że proces destubizacji jest bardziej czasochłonny i wymaga więcej wysiłku od prostego revertu, czy poprawki literówki? Fascynujące :-)
Pozdrawiam!
LOLek
Radomil Binek
>
> Naprawdę nie dostrzegacie faktu, że proces destubizacji jest bardziej czasochłonny i wymaga więcej wysiłku od prostego revertu, czy poprawki literówki? Fascynujące :-)
Oczywiście, że dostrzegam. Dostrzegam też fakt, który nie dostrzega
wielu miłośników istnienia stubów - napisanie artykułu na temat X
zajmuje mniej czasu niż rozwinięcie stuba na temat X. Wynika to z
następujących czynników:
1. Konieczność wplecenia cudzego tekstu w pisany właśnie artykuł
2. Konieczność weryfikacji zawartych już informacji
Owszem, można te elementy wyeliminować... pisząc artykuł od nowa.
Zatem de facto "kasując" stub.
P.S. Moje wywody nie mają nieść, w każdym razie na dzień dzisiejszy,
żadnych faktycznych konsekwencji, pragnę jednak zauważyć, że mit o
"rozwijaniu stubów i w ten sposób powstawaniu dobrych artykułów już
dawno umarł.
Michał Buczyński
Anybody? ;]
A wracając do Lajsikonika - mój drogi, to nie są zawody, to nie jest święta wojna, choć niektóre sprzeczki przypominają Monachomachię 2 między domniemanymi "Inkluzjonistami" a "Delecjonistami". :P
To jest poważna sprawa, która możnaby poważnie przemyśleć a nawet o zgrozo zbadać, ale nie w tonie maili o przegrywaniu 10:0, O.K.? Stać na na więcej i na więcej zasługujemy.
Teraz pomarudzę. Kiedy chcecie wysnuwać bardzo poważne wnioski, zabierajcie się do tego merytorycznie. Sprawdźcie, czy jakaś tabelka dotycząca jakiegoś dnia Was do nich uprawnia (powiem krótko: nie uprawnia, bo chociażby raz mówicie o "jednolinijkowych substubach", raz o "stubach", a innym razem sam nie wiem o czym), zbierajcie dane, albo chociaż zdefiniujcie przedmiot dyskusji (ciągle słyszę stub, substub - ale nie wiem o czym dokładnie mowa).
I na litość sił wyższych nie opierajcie się na samych ogólnikach, bo najpierw jedna osoba napisze ZUO, a parę następnych ją na tym samym poprze. Wszystko tonie w erystyce, nawet tak uważna Ludmiła (przepraszam za cytat :]) serwuje perełkę "Nadmierny inkluzjonizm polegający na hołdowaniu każdemu śmieciowi to ZUO". Cóż, trudno zaprzeczyć - ale to jest tautologia i prosty chwyt erystyczny.
Tymczasem wspólne rozstrzyganie problemu nie polega na dochodzeniu do z góry ustalonego rozwiązania. To drugie to już polityka.
Jeśli więc będziecie chcieli przedyskutować problem i znaleźć jakieś konkretne wnioski, to bardzo fajnie. Ale pływanie na obszarze "ZUO - nie ZUO" to strata czasu. Na takie pogaduchy jest miejsce na IRC. :)
Przepraszam za zgryźliwość, ale ostatnie wiele się dzieje w moim życiu, i chciałbym wykorzystywać swój szczupły czas dla Wikipedii efektywnie. Natomiast kiedy czytam takie wątki to mi się odechciewa i mam ochotę powiedzieć za Julo "bicie piany". Zwłaszcza, że niejako zawodowo zajmuję się stawianiem hipotez i zbijaniem tych błędnych, więc mam tego na codzień dość.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "a.m." buczyński
Witek
> > Dzień Kasowania Stuba?
>
> Dzień usuwania szablonu o stubie z niestubowych artów?
Przydało by się, bo na niektóre tematy 3 zdania to wszystko co powinno
się znaleźć w encyklopedii, a czasem wszystko co można podeprzeć
jakimś sensownym źródłem. Teraz w jednej kategorii są artykuły, które
przydało by się rozwinąć jak najszybciej i te, które mają 2 linijki,
bo to wszystko czego można wymagać od tematu. A może by tak jeszcze
oznaczać jakoś te pilniejsze stuby?
Przykuta
> > była o 3 mm za wysoka, a siostra cioteczna prababci sędziego
> > pochodziła z kraju z którym przegraliśmy, więc był stronniczy. Gdyby
> > nie to, wynik byłby odwrotny.
>
> Wielu będzie mnie chciało pewnie pobić za taką propozycję...
> ale może przeprowadzimy "próbę biologiczną" i zorganizujemy, w
> poniedziałek czy wtorek a może w środę - by były "równe szanse" Dzień
> Kasowania Stuba?
>
> Zobaczymy jaki przyniesie efekt ;)
A propos pobicia. Wczoraj na IRC proponowałem ciachnąć hasło [[SysOp]] ponieważ jest słownikowe (jest to określenie), lub jeśli nawet nie, to definicja za wąska, a więc myląca. Nikt się nie odważył do podjęcia takiego kroku. Na całe szczęście nikt nie wcisnął tam szablonu stuba, więc tego usuwać w akcji nie będziemy :p
Swoją droga - jeśli nie jestem sysopem (to mi perswadował Herr Kriss) ani administratorem (nie odpowiadam za system informatyczny) to kim jestem na wiki?
przykuta
Przykuta
> > Dzień Kasowania Stuba?
>
> Dzień usuwania szablonu o stubie z niestubowych artów?
>
> Beno
>
Były argumenty, że z haseł takich jak Polska 5kb to nie jest wcale dużo, ale na szczęście te hasła już dawno nie są stubami. Botem można by też zlistować wszystkie substuby. Inkluzjoniści mieliby powiedzmy 14 dni na ich rozbudowę, a potem... Co wy na to?
przykuta
Artur Fijałkowski
> Były argumenty, że z haseł takich jak Polska 5kb to nie jest wcale dużo, ale na szczęście te hasła już dawno nie są stubami. Botem można by też zlistować wszystkie substuby. Inkluzjoniści mieliby powiedzmy 14 dni na ich rozbudowę, a potem... Co wy na to?
Komu jeszcze postawisz ultimatum? I co za niespełnienie go? Podpalenie domu?
Niech każdy na Wikipedii robi to co SAM chce, a nie, że Szacowne
Kolegium podejmie decyzję za niego. Jeżeli ktoś chce pisać krótkie
artykuły, to niech pisze, jeżeli ktoś chce pisać od nowa istniejące -
też fajnie, ale niech decyzje podejmie sam.
Pozdrawiam
AJF/WarX
Dorożyński Janusz
| From: ... Przykuta
| Sent: Thursday, January 17, 2008 7:56 PM
/
| Swoją droga - jeśli nie jestem sysopem (to mi perswadował Herr Kriss)
| ani administratorem (nie odpowiadam za system informatyczny) to kim
| jestem na wiki?
W klasycznym pojęciu - redaktorem technicznym, w postmodernistycznym (czyli
ivl) - skrzyżowaniem sędziego Dredda i uczestnika uprzywilejowanego.
Strach się bać :-)))
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
zm...@poczta.onet.pl
"Radomil Binek" <> napisał:
> Oczywiście, że dostrzegam. Dostrzegam też fakt, który nie dostrzega
> wielu miłośników istnienia stubów - napisanie artykułu na temat X
> zajmuje mniej czasu niż rozwinięcie stuba na temat X. Wynika to z
> następujących czynników:
> 1. Konieczność wplecenia cudzego tekstu w pisany właśnie artykuł
Niekoniecznie, niektóre stuby zawierają tak małą ilość informacji albo są tak skonstruowane, że można je rozwijać poprzez dopisywanie kolejnych sekcji (patrz np. stuby o wioskach lub albumach muzycznych składające się z jednego-dwóch naprawdę podstawowych zdań oraz infoboxa)
> 2. Konieczność weryfikacji zawartych już informacji
Ilość tych informacji nie jest zazwyczaj duża i często są to na prawdę podstawowe informacje, więc też niekoniecznie było to powodem niepowodzenia akcji.
> Owszem, można te elementy wyeliminować... pisząc artykuł od nowa.
> Zatem de facto "kasując" stub.
De facto destubizacja zawsze polega na "kasowaniu" stuba :-). Przynajmniej na WP:DD nie było wyszczególnione, że do destubizacji zaliczyć można też dopisanie jednego zdania i pozostawienie szablonu stub.
> P.S. Moje wywody nie mają nieść, w każdym razie na dzień dzisiejszy,
> żadnych faktycznych konsekwencji, pragnę jednak zauważyć, że mit o
> "rozwijaniu stubów i w ten sposób powstawaniu dobrych artykułów już
> dawno umarł.
Hmm... tylko widzisz z punktu widzenia WP:DNA zaliczane jest wszystko co ma więcej niż tysiąc bajtów. To stosunkowo mało. 1000 bajtów można osiągnąć poprzez napisanie 2 zdań, wstawienie jednej pozycji bibliograficznej, interwiki, kategorii oraz dwóch szablonów (np. taki art. [[Maineville]]). A zresztą patrząc na tę listę artów zaliczonych jako napisanych pod wpływem WP:DNA, to WP:DNA brało również pod uwagę artykuły krótsze niż 1000 bajtów.
Gdyby dla WP:DNA przyjąć warunek, że stub przestaje być stubem w momencie, gdy przekroczy 4kilobajty tekstu, to ilość artykułów, które powstały z okazji ostatniej takiej akcji wynosiła pi razy drzwi 40 sztuk. A zatem WP:DNA był bardziej dniem tworzenia stubów. Natomiast WP:DD, jak sama nazwa wskazuje jest dniem, kiedy to jednak trzeba rozwinąć artykuł znacznie bardziej, niż do poziomu 1000 bajtów, więc generalnie edycje polegające na dodaniu jednego zdania nie były brane pod uwagę (a może były, tylko nie zostało to wyszczególnione). Z okazji ostatniej akcji WP:DD naliczono 20 artykułów. Biorąc pod uwagę fakt, że akcja wymagała wypełnienia formularza przyjmę założenie, że pewna ilość zdestubizowanych artykułów nie została zliczona.
Do tego dochodzi wspomniany przeze mnie czas przeprowadzenia akcji, który raczej nie sprzyjał tworzeniu długich artów (szkoła, sesja, praca +następnego dnia też szkoła, sesja, praca. Ostatnie WP:DNA odbyło się pierwszego stycznia, czyli szkoła odpada na 100%, a praca i sesja w dużym stopniu też. Dochodzi za to potrzeba snu i ból głowy, ale na podstawie własnych doświadczeń wiem, że są to elementy znacznie mniej przeszkadzające w pisaniu artów, niż sesja, czy praca) i mamy przyczynę niepowodzenia WP:DD, a właściwie powodzenia (w odniesieniu do WP:DNA).
Pozdrawiam!
LOLek
Gemma
niemerytoryczne wpisy.
> Anybody? ;]
A właśnie, że nie. Dyskusja pozornie dotyczy poprawy artykułów, ale tak
naprawdę chodzi o tanie efekciarstwo. Nie, żeby była lepsza merytorycznie,
tylko żeby _wyglądała lepiej_ bez stubów.
No to zaproponowałem dzień usuwania zbędnychszablonów o stubach, bo to da
lepszy efekt - wydajniejszy.
Nie rozumiem, po cholerę mam marnowac dzień na poprawę trudnego dla mnie
tematu w jakimś stubie, skoro mogę 10 razy więcej zrobić w tym samym czasie
zajmując się swoją działką. Ten dzień stuba to jakaś paranoja marnowania
naszych sił dla reklamy.
Beno
Gemma
> przydało by się rozwinąć jak najszybciej i te, które mają 2 linijki,
> bo to wszystko czego można wymagać od tematu. A może by tak jeszcze
> oznaczać jakoś te pilniejsze stuby?
Dlaczego tak nieśmiało? Może od razu wprowadzić pięć stopni?
Beno
Gemma
> > Beno
> To akurat można na początek zrobić botem
> przykuta
Ja pierd... Jesteś wynalazcą prawdziwego mózgu elektronowego, myślącego za
człowieka? Są stuby po 10 kilo, i niestuby po 1 kilo. Sugerujesz, że
informatyka z całymi sieciami elektronowymi już poszla tak daleko, że
czynnik ludzki jest niepotrzebny?
Zważywszy na to, że nawet my - ludzkie mózgi - nie możemy dogadać się, co
jest stubem, to Twoja propozycja jest na Nobla. Tylko pokaż taką maszynę
cyfrową, która to umie.
Beno
Przykuta
>
> Zważywszy na to, że nawet my - ludzkie mózgi - nie możemy dogadać się,
skoro wycinamy zdania z kontekstu, to nie potrafimy. Przykro mi, ale gdybyś nie wycinał i odpowiedział na mojego posta, byłoby mi miło.
przykuta
Witek
>
> > > Dzień Kasowania Stuba?
> >
> > Dzień usuwania szablonu o stubie z niestubowych artów?
> >
> > Beno
> >
> To akurat można na początek zrobić botem - szkoda angażowania ludzi w tę akcję - zgłosiłem już takie zadanie. W tym przypadku automatyzacja nie przyniesie felerów - jeśli bot będzie wywalał te szablony z haseł liczących ponad 5kb tekstu. Potem można pomyśleć o 4kb...
>
> Były argumenty, że z haseł takich jak Polska 5kb to nie jest wcale dużo, ale na szczęście te hasła już dawno nie są stubami. Botem można by też zlistować wszystkie substuby. Inkluzjoniści mieliby powiedzmy 14 dni na ich rozbudowę, a potem... Co wy na to?
Tylko po co dawać stuby, jeśli kryterium ma być liczba znaków? Od tego
jest catscan. Lepiej było by oznaczać artykuły, które mają mało treści
jak na temat.
Przykładowo http://pl.wikipedia.org/wiki/AIGLX i
http://pl.wikipedia.org/wiki/Redukcja_szk%C3%B3d to dla mnie stuby,
ale już choćby http://pl.wikipedia.org/wiki/Diplopterys_cabrerana czy
http://pl.wikipedia.org/wiki/CTorrent to dla mnie artykuły
wystarczająco opisujące swój temat.
Pewnie dało by się to w miarę rozsądnie zrobić botem, ale nie tylko na
podstawie długości artykułu. Wagę tematu można by oszacować chociażby
wyliczając dla wszystkich artykułów coś ala PageRank, ale wewnątrz
wiki. Przy okazji można by wtedy robić listę artykułów wymagających
najpilniejszej rozbudowy i najważniejszych nieistniejących artykułów,
najlepiej posortowaną według kategorii. Tylko, że to wymagało by sporo
czasu i umiejętności, więc wątpię, czy komuś będzie się chciało.
Przykuta
>
> Pewnie dało by się to w miarę rozsądnie zrobić botem, ale nie tylko na
> podstawie długości artykułu. Wagę tematu można by oszacować chociażby
> wyliczając dla wszystkich artykułów coś ala PageRank, ale wewnątrz
> wiki. Przy okazji można by wtedy robić listę artykułów wymagających
> najpilniejszej rozbudowy i najważniejszych nieistniejących artykułów,
> najlepiej posortowaną według kategorii. Tylko, że to wymagało by sporo
> czasu i umiejętności, więc wątpię, czy komuś będzie się chciało.
Eh, przecież botem można zrobić listy zarówno dużych artykułów z szablonem jak i najmniejszych stron nie będących redirectami i disambigami. Potem ręcznie można by wycinać szablony czy sprawdzać przydatność substubów.
Botem nawet można by arty z literówkami w taki sposób listować. Najlepiej jednak byłoby zrobić w tym przypadku listę haseł z "potencjalnymi" literówkami - czasami mogą występować cytaty z literówkami. Żeby to nie była goła lista - bot listowałby artykuły, kontekst - np. całe zdanie w którym jest literówka a wikignom tylko zaznaczałby w którym haśle bot ma literówkę poprawić, a w którym zostawić. Gdyby ktoś poprawił wcześniej, zdjął stuba itp. bot nic by nie robił. Taka lista mogłaby być np. umieszczana nawet poza wiki.
przykuta
Witek
>
> >
> > Pewnie dało by się to w miarę rozsądnie zrobić botem, ale nie tylko na
> > podstawie długości artykułu. Wagę tematu można by oszacować chociażby
> > wyliczając dla wszystkich artykułów coś ala PageRank, ale wewnątrz
> > wiki. Przy okazji można by wtedy robić listę artykułów wymagających
> > najpilniejszej rozbudowy i najważniejszych nieistniejących artykułów,
> > najlepiej posortowaną według kategorii. Tylko, że to wymagało by sporo
> > czasu i umiejętności, więc wątpię, czy komuś będzie się chciało.
>
> Eh, przecież botem można zrobić listy zarówno dużych artykułów z szablonem jak i najmniejszych stron nie będących redirectami i disambigami. Potem ręcznie można by wycinać szablony czy sprawdzać przydatność substubów.
Też dobre, o ile komuś będzie się chciało z tym bawić. Przydało by się
jeszcze posortować kategoriami, bo wątpię, czy ktoś będzie w stanie
ocenić ważnośc stuba (czyli zazwyczaj max średnio ważny) z każdej
dziedziny.
> Botem nawet można by arty z literówkami w taki sposób listować. Najlepiej jednak byłoby zrobić w tym przypadku listę haseł z "potencjalnymi" literówkami - czasami mogą występować cytaty z literówkami. Żeby to nie była goła lista - bot listowałby artykuły, kontekst - np. całe zdanie w którym jest literówka a wikignom tylko zaznaczałby w którym haśle bot ma literówkę poprawić, a w którym zostawić. Gdyby ktoś poprawił wcześniej, zdjął stuba itp. bot nic by nie robił. Taka lista mogłaby być np. umieszczana nawet poza wiki.
To akurat fajny pomysł, choć nie wiem czy nie przejedzie się na dużej
liczbie nazw własnych (bo chyba ciężko je odsiać). Może lepiej było by
zrobić listę najczęsciej występujących błędnych słów? Wtedy tylko
odsiać cytaty i można lecieć hurtowo.
Adam Dziura
napisał(a):
> Niech każdy na Wikipedii robi to co SAM chce, a nie, że Szacowne
> Kolegium podejmie decyzję za niego. Jeżeli ktoś chce pisać krótkie
> artykuły, to niech pisze, jeżeli ktoś chce pisać od nowa istniejące -
> też fajnie, ale niech decyzje podejmie sam.
Z powodu, że nie wiem gdzie sie podpisać pod tym podpisuje się tutaj...
http://wikipedystyczny.blox.pl/2008/01/Nie-od-razu-Wikipedie-napisano.html
--
Pozdrawiam, Adam Dziura | http://adas.jogger.pl