Статьи на Википедии на правку
Dmitry Ulanov
полноту и актуальность информации о Семантическом Вебе в русскоязычной Википедии. " Решил пройтись по всем русскоязычным статьям, так или иначе связанных с технологиями веба данных (web of data), и выделить те из них, которые требуют доработки.
Наша сфера деятельности - категория "Семантическая Паутина" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0). Эта тематика освещена в русскоязычной Википедии достаточно хорошо, но если говорить предметно, то выделил следующие страницы:
Семантический Веб (Semantic Web) - информацию можно обновить и дополнить
Resource Description Framework - практически пустая
Turtle (syntax) - отсутствует, учитывая, что это основной формат для сериализации RDF с целью прочтения и редактирования человека
RDF Schema - отсутствует
Linked Data - отсутствует
RDFa - отсутствует
DBPedia - отсутствует
Пока не ясно какой приоритет отдать этой задачи, наверное мы сами, друг для друга, должны решить кому интересно этим заняться.
--
Dmitry Ulanov
dulanov(at)gmail.com
http://friendfeed.com/dulanov/
Shcherbak
Действительно, если каждый возмет по разделу - уже польза будет
огромная!
PS я когда-то редактировал какие-то разделы википедии ))
Dmitry Ulanov
Dmitry Ulanov
Пример первой проблемы: при работе над первой статьей мы столкнулись с переводом аббревиатуры URI - Uniform Resource Identifier. В Википедии это "единообразный идентификатор ресурса", хотя лично я бы перевел как "унифицированный идентификатор ресурса". Мы решили взять за основу то, как эта аббревиатура переведена в Википедии и в будущем решать такого рода проблемы ссылкой на то, как тот или иной термин переведен там. Не уверен пока что это на 100% разумно, но по крайней мере такой подход снимает массу споров и разногласий.
Привер второй проблемы, которая так и не возникла: термин "Semantic Web". В статье мы не задумываясь перевели его как "семантический веб", но в Википедии недвусмысленно используется другое слово - "семантическая паутина". Если мы исходим из того, что термины переводятся нами с оглядкой на Википедию, то это было ошибкой. Но если в случае с URI мы не можем просто прийти в этот раздел Википедии и "переписать историю" заново, то, что касается статей семантического веба - мы можем их править имея на то веские основания.
У меня два вопроса. Согласны вы с тем, что вместо создания собственного глоссария мы должны использовать Википедию как основной источник для перевода терминов и аббревиатур? Если да, то все ли готовы вместо "семантический веб" использовать "семантическая паутина" и, вообще, действительно ли это более правильный перевод (он такой не просто так, термин "паутина" идет от базовых статей про WWW и переправить его на "веб" не представляется возможным)?
Andrey Lipatkin
2008/12/17 Dmitry Ulanov <dul...@gmail.com>:
--
Best regards
Andrey Lipatkin
Jabber: lipa...@gmail.com
ICQ: 7416291
Skype: lipatkin
Arvind Nagpal
соответствующий semantic net (network). Он не подходит, поскольку уже
занят в русскоязычной литературе.
По поводу глоссария - он должен вырабатываться сообществом, а не
приниматься директивно. Сообщество формируется через этот список
рассылки, раз не было других успешных проектов по созданию
SW-сообщества. Так что, если в Википедии отдельные энтузиасты ввели
перевод, который нашим сообществом отвергается как неудачный, значит,
надо править Википедию.
Не вижу, например, ничего страшного в том, что там принята "паутина"
для перевода "веб", но конкретно Semantic Web мы решим называть
по-другому. Кто, кроме нас, может это решать? Голосую за
"семантический веб" :)
2008/12/17 Andrey Lipatkin <lipa...@gmail.com>:
Дмитрий Губанов
С уважением,
Дмитрий Губанов
Shcherbak
серьезных авторов, используется какой то термин, то такой и надо
использовать. А википедия - это не нормативный источник...
Как по мне URI - это унифицированный идентификатор ресурсов, а что вот
это такое я не знаю "единообразный идентификатор ресурса"!
Насчет термина семантическая паутина! мне термин не нравиться как
минимум потому, что термин паутина не очень понятен для людей старшего
поколения. а с другой стороны - ну просто термин не звучит
Я и многие мои единомышленники используем термин Semantic Web без
перевода на русский язык! Это термин уже прочно прижился, а говорить
Семантическая паутина, а потом объяснять - это же Semantic Web, только
по правильному, мне не хотелось и не хочется
jupy
Я считаю, что мы должны не ориентироваться на википедию, а
ориентировать википедию на себя. Если мы берем на себя ответственность
за качество статей о Semantic Web, то и русскоязычная терминология
должна появляться в результате обсуждения в рамках нашего сообщества.
Мы должны продвигать использование наиболее адекватных терминов.
Что касается Semantic Web, мне кажется, следующее:
1. Semantic Web - даже на английском не слишком хороший термин. От
него нужно повсеместно отказываться, и вместо него использовать Data
Web, тоесть "Сеть Данных" по-русски.
2. Единственно, когда можно использовать понятие Semantic Web, так
это, когда он встречается в статье, которую мы переводим. В этом
случае, по-моему, стоит использовать "Семантический Веб" в качестве
русского аналога. Термин "паутина" - абсолютно не звучит на русском.
3. Оставлять Semantic Web (или даже вообще SW) без перевода, на мой
взгляд - тоже приемлемо. Так же, как мы используем URI, RDF или
просто Web. Любому техническому специалисту это будет понятно, а
дилетанты - не наша аудитория.
Mikhail Roshchin
Семантика . как и раз и ест отличительная черта того, о чем мы здесь все гооврим. Сеть Данных - это более низкий уровень в архитектуре знаний - данные из реального мира (например, в моем проекте - это значения показаний сенсоров). Семанткиа же используется для дальнейшей интерепретации этих данных и их интеграции друг с другом, для приложений на самом выском уровне такой архитектуры.
и кстати, откуда мнение, что SW неудачный термин?
--
ciao,
Misha
------
Mikhail Roshchin's personal web page www.ruscience.ru
Shcherbak
Dmitry Ulanov
- Термин "семантическая паутина" никому не понравился и мы и впредь будем Semantic Web ПЕРЕВОДИТЬ В АНГЛОЯЗЫЧНЫХ СТАТЬЯХ как "семантический веб", игнорируя этот момент в Википедии. Хоть и не хотелось, но надо будет завести ветку в списке рассылки для такого рода исключений, потому что URI я бы тоже переопределил, будь на то моя воля :-)
- Общего мнения о том, какой терминов, "семантический веб" или "веб данных", лучше использовать В СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ЗАМЕТКАХ, мы не достигли - думаю это абсолютно не критично и тут каждый для себя может свободно выбирать. Сам склоняюсь ко второму варианту, просто из-за того что надоело объяснять людям что это не искусственный интеллект и семантика никак не связана с пониманимем смысла текстов и речи - реально иногда задалбывает, уж больно термин широко используется и у каждого свое понимание что он означает, в отличие от "веба данных".
SW - термин хорош ; а Intelligent Web еще лучше )
Mikhail Roshchin
тут по-моему мы подошли к хорошему моменту:
"надоело объяснять людям что это не искусственный интеллект и семантика никак не связана с пониманимем смысла текстов и речи "
1. стандарты (owl, rdf, etc.)
2. ИИ и методы, под к-е эти стандарты и разрабатывались
и тут удивленный читатель спрашивает: какие дополнительные возможности дают эти стандарты (п. 1), если про ИИ никто и не говорит? этот вопрос из разряда: зачем покупать шубу, если живешь в бразилии
Shcherbak
- это что такое? Web - как паутина, понятна, а вот Веб как Web это
транслит только на русский и что это не понятно... Но это не
принципиально... Я все ж таки рекомендовал бы относится к термину
Semantic Web как и к аббривиатурам RDF, OWL... А то OWL как язык
сетевых онтологий, просто "разрывает". Задаем простой вопрос , а что
такое сетевая онтология и чем она отличается от web-онтологий...
Получается, что еще проблема - web-онтология или веб-онтология? И
опять слово веб! Я бы не стал бы трогать этот термин (веб).
Shcherbak
Простой вопрос - логический вывод который проводится на основе web-
онтологий - это Semantic Web или ИИ?
А агенты, составляющие динамический Semantic Web- это Semantic Web или
ИИ?
Может нельзя так просто разделять эти понятия? Есть ли большой смысл
в том, что у нас есть RDF или OWL без логического вывода? был же XML
который весьма хорошо справлялся с задачами представления данных.
А может все проще намного проще и Semantic Web это просто
подготовительный этап для создания ИИ... Почему уже появился новый
термин(новая парадигма) Intelligent Web, как вы думаете?
Mikhail Roshchin
насчет Веб - вы абсолютно правы. То, что в английском естественно, то в русском просто не звучит. Поэтому, голосую за английское и непереводимое Semantic Web
daeq
> насчет Веб - вы абсолютно правы. То, что в английском естественно, то в
> русском просто не звучит. Поэтому, голосую за английское и непереводимое
> Semantic Web
Оставлю и своё мнение.
Не вижу смысла оставлять вполне переводимый термин без перевода. Мы
ведь переводим Internet, Artifical Intelligence и Resource Identifier.
Semantic Web здесь ничем не выделяется. Насколько я знаю, у слова Web
сложилось 3 перевода:
1. Сеть
2. Веб
3. Паутина
Мне лично больше нравится "сеть", но, поскольку "семантическая сеть"
занята, то остаётся два последних. Для меня они примерно равнозначны,
но веб короче и в сознании (думаю, не только моём) имеет большую связь
с Web, чем "паутина". Это не первый термин, который пришёл в русский
язык как транскрипция, и не последний. Не вижу ничего плохого в том,
чтобы его использовать (впрочем, "паутина" тоже нормально:)
Victor Safronovich
You wrote 19 декабря 2008 г., 14:26:49:
>> насчет Веб - вы абсолютно правы. То, что в английском естественно, то в
>> русском просто не звучит. Поэтому, голосую за английское и непереводимое
>> Semantic Web
> Оставлю и своё мнение.
> Не вижу смысла оставлять вполне переводимый термин без перевода. Мы
> ведь переводим Internet, Artifical Intelligence и Resource Identifier.
> Semantic Web здесь ничем не выделяется. Насколько я знаю, у слова Web
> сложилось 3 перевода:
> 1. Сеть
> 2. Веб
> 3. Паутина
> Мне лично больше нравится "сеть", но, поскольку "семантическая сеть"
> занята, то остаётся два последних.
А что если придумать новый термин, например "семасеть" или
"семаносеть", по аналогии с нейронной сетью -> нейросеть?
Под это слово думаю страница в википедии не занята, соответственно
термин можно определить как вам хочеться.
--
Regards,
Victor Safronovich
Mikhail Roshchin
Andrey Lipatkin
2008/12/19 Victor Safronovich <vsafro...@progway.ru>:
--
jupy
> "семаносеть", по аналогии с нейронной сетью -> нейросеть?
> Под это слово думаю страница в википедии не занята, соответственно
> термин можно определить как вам хочеться.
В принципе можно было бы и придумать, только пока все варианты - не
очень.
семантикосеть - длинно, и не произносибельно (не читабельно)
семаносеть - не знаю, насколько подойдет, мне не слишком симпатичен
этот термин
сёмасеть - даже не буду комментировать
могу предложить еще варианты, но они мне тоже не нравятся:
семсеть
семтина
семантина
и т.д.
какая-то бредятина.
jupy
Пустой узел? Неименованный узел? Безымянный узел? Псевдоузел?
Все плохо.
Andrey Lipatkin
типа "смысл/ум/..."? Например: : "смысловая сеть", "умная сеть" и т.д.
2008/12/19 jupy <Mike....@gmail.com>:
--
vvvolf
использовать в переводе статей. Для осуществления коллективного
перевода нужно прийти к каким то итогам.
1. Исхожу из того, что термины, не являющиеся аббревиатурами нужно
переводить.
2. Считаю, что русскоязычные термины (аналоги англоязычных) можно
подразделить на устоявшиеся и неустоявшиеся. В свою очередь
устоявшиеся термины можно подразделить на наиболее распространённые и
менее распространённые.
Что касается устоявшихся терминов.
Язык - это самоорганизующаяся система. В круг задач нашего сообщества,
как мне кажется, не должна входить борьба с устоявшейся, общепринятой
терминологией. Самый простой и вполне подходящий нам способ анализа
терминологии - google.
На мой взгляд, "семантический веб" - пример устоявшегося термина и
"победившего" конкурентов в русском языке. Такой вывод я делаю на
основе того, что в ответ на запрос "семантический веб" (запрос,
указанный в google именно в кавычках) google выдаёт 9720 результатов,
против 1170 результатов на запрос "семантическая паутина". Для
сравнения, в статье "What is RDF and what is it good for?", которую мы
переводим, термин Semantic Web встречается 27 раз. Допустим, наше
сообщество переведёт за месяц 2 таких статьи, за полгода - 12,
соответственно мы употребим русскоязычный аналог термина Semantic Web
27 * 12 = 324 раза. Таким образом (учитывая что в каждом найденном
google источнике термин встречается многократно), в существующем
контенте термины "семантический веб" и "семантическая паутина"
присутствуют в несколько раз больше, чем в контенте, который наша
группа может создать за полгода работы. Такое сравнение, в свою
очередь говорит, что оба термина распространены, устоялись. Вывод о
том, что термин "семантический веб" фактически на данный момент
победил я делаю на основе того, что он встречается на порядок чаще,
чем также устоявшийся "семантическая паутина".
Предлагаю использовать "семантический веб", являющийся устоявшимся и
на порядок "победивший" своего также устоявшегося конкурента. Хотя мне
больше по нраву другой вариант, в сложившихся условиях, считаю, что
руководствоваться личными предпочтениями (равно как и предпочтениями
небольшой группы людей, либо Википедией) неразумно.
А может всё таки стоит ориентироваться на Википедию? Это же удобно,
решило бы все споры вне рамок Википедии.
Считаю, что на Википедию ориентироваться нельзя. Опыт показывает, что
результаты Википедии нужно перепроверять. Википедия не является
первичным источником информации и в идеале должна отражать сложившуюся
терминологию. Но если несмотря на то, что на самом деле чаще
употребляется термин "семантический веб" Википедия всё таки
рекомендует "семантическую паутину" - это ошибка Википедии, это не
энциклопедично. То что в соответствующей статье Википедии даже не
упоминается о "семантическом вебе" (несмотря даже на присутствие
такого словосочетания в одной из ссылок в конце статьи) - это также
ошибки Википедии. Это надо править. Википедию надо читать, проверять
написанное в ней и править её.
Что касается неустоявшихся терминов.
Прежде всего стоит отметить, что однозначной границы между
устоявшимися и неустоявшимися терминами провести нельзя. При выборе
термина из неустоявшихся стоит оценивать не какие то Абсалютные
Ценности, а прагматический подход: произойдёт ли так, что по истечении
некоторого разумного срока (например, полгода-год) термин,
употребляемый сообществом будет наиболее распространённым? Учитывая
такие аспекты влияния сообщества на общепринятую терминологию как
переводы сообществом статей и работа в Википедии.
Что касается термина "Uniform resource identifier", количество
источников найденных google равно 193 для перевода термина как
"унифицированный идентификатор ресурса", и 128 для перевода как
"единообразный идентификатор ресурса". Количество контента,
содержащего данные термины не впечатляет. Разница в частоте
употребления невелика. Поэтому сообщество, на мой взгляд, может делать
ставку на любой из терминов. Википедия опять не отражает сложившейся
практики и рекомендует термин "единообразный идентификатор
ресурса" (опять не упоминая термин-конкурент). Но мнение Википедии -
не закон, оно вторично, оно должно подтверждаться сложившейся
практикой использования терминов. Сейчас практика использования
термина невелика и мы относительно легко можем на неё влиять
(контентом, генерируемым членами сообщества). Поэтому можно подвести
итоги по высказанным мнениям в данной теме.
Dmitry Ulanov - за "унифицированный идентификатор ресурса";
Shcherbak - за "унифицированный идентификатор ресурса";
vvvolf - за "унифицированный идентификатор ресурса".
Вывод - на данный момент большая часть из высказавшихся участников за
"унифицированный идентификатор ресурса" и, я считаю, мы совершили
ошибку, придерживаясь термина, взятого из статьи Википедии (из статьи,
не соответствующей сложившейся практике).
Следующий термин "blank nodes". Устоявшегося перевода данного термина
вообще нет. Отдельные авторы переводят так: 1) "промежуточные узлы",
2) "безымянные элементы"; jupy навскидку перечислил (оговорившись что
это плохие варианты): 3) "пустой узел", 4) "неименованный узел", 5)
"безымянный узел", 6) "псевдоузел"; от себя могу предложить два
варианта: 7) "узел-заглушка" (где то увидел, что blank переводится как
заглушка, здесь посмыслу это подходит), 8) "анонимный узел" (по сути
это подмена термина и перевод его синонима "Anonymous Node").
Инициация практики применения данного термина пока полностью в наших
руках. Предлагаю высказаться по этому термину.
Думаю, что создание собственного голоссария - дело благое, но
неспешное. Думаю его стоит создавать свой (и стараться использовать по
крайней мере для внутреннего применения). Но чтобы не тормозить с
конкретными работами предлагаю в течение всего срока перевода
конкретной статьи проводить голосование по тем терминам, по которым у
переводчиков нет единого мнения.
К обсуждению:
- предлагаю высказаться по сказанному мной по конкретным терминам;
- предлагаю высказаться по тому как быть с переводами терминов в
переводных статьях в принципе, как помочь переводчикам определиться.
daeq
2. Тут согласен с большинством
3. Либо безымянный либо анонимный. Разницы особой нет. Больше нравится
безымянный :)
jupy
1. Семантический веб
2. Унифицированный идентификатор ресурсов
3. Анонимный узел
Dmitry Ulanov
1. Семантический веб
2. Унифицированный идентификатор ресурсов
Дмитрий Губанов
Бегтин Иван
2. Унифицированный идентификатор ресурсов
Дмитрий Губанов
Считаю, что глоссарий должен обладать необходимой целостностью. На мой взгляд, определения терминов должны ссылаться на уже используемые в данном глоссарии термины (это побуждает к заполнению глоссария, приводит к его системности). Ссылки на Wiki и другие источники определений должны приводиться не для самого термина (как это происходит сейчас по щелчку мыши на термине), а в его определении, поскольку определений может быть несколько. Также нужна информация о том, кто предоставил определение термина.
Дмитрий Губанов
О понятии Веб (напомню, что это сокращение от WWW). Мне кажется, перевод как "сеть" и "паутина" несколько сужает понятие WWW. Как быть в таком случае с инфраструктурой, являющейся частью понятия? Непонятно! Поэтому транслитерация тем и хороша.
Shcherbak
Инраструктурой WWW является собственно Интернет.
То есть сначала идет Интернет, потом WWW КАК НАДСТРОЙКА, потом, как
модно сейчас говорить, WEB 2.0, а потом уже Semantic Web!
Я думаю, что об инфраструктуре WEBa (и Semantic Web) пусть думают
другие )
jupy
http://ru.wikipedia.org/wiki/Turtle
Немного поправил:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_3
Grigoriy Petukhov
vvvolf. Ещё я хочу заметить, что не переводить этот термин нельзя по
той причине, что народ то ленивый - людям будет лень перключать лишний
раз раскладку, чтобы написать чужеродный semantic web, по любому
приживётся какой-то русскоязычный аналог и, похоже, уже прижился.
Для краткого написания (не исключающего полное) в голову пришли такие
варианты: сем, свеб. Такие же короткие как и слово веб. Их удобно
использовать для конструкции новых слов: сем бот, сем сайт, сем
программист