Zum Blog-Eintrag: Hypertext (9): Tim Berners Lee: World Wide Web
King^Lully
Zum Blog-Eintrag:
http://webkompetenz.blogspot.com/2007/08/hypertext-9-tim-berners-lee-world-wide.html
Hypertext kenne ich seit vielleicht 1989, da war das ein Riesenthema,
zusammen mit OOP bereicherte er so manche Titelseite der Fachzeitschriften
(zumindest die der den semiprofessionellen Bereich abdeckenden).
Ich hatte selbst ein Progrämmchen in Nutzung, das Textdateien öffnen konnte,
Textverweise kannte und dazu noch einige Specials hatte, die ich im Moment
nicht memoriere. Hinter dem Text stand vglb. mit HTML ebenfalls eine
Auszeichnungssprache.
Mal ein paar Fragen in diesem Kontext:
- Ist es richtig, dass der Hypertext sich nur deshalb so langsam
durchgesetzt hat, weil die Konnektivität nicht gegeben war (in den
Achtzigern und beginnenden Neunzigern schwätzten viele Politiker von
"Datenautobahnen", die gebaut werden müssten)?
- Ist der Ansatz "keine Hypertext-Software-Lösung für Einzelbenutzer oder
geschlossene Arbeitsgruppen, sondern eine globale Lösung, ein dezentral auf
beliebig weit entfernte, leitungsverbundene Rechner verteilbares
Hypertext-System, das nicht aus einer Zentraldatenbank bestand" von
Berners-Lee nicht merkwürdig ambitioniert? Zumindest wenn man die
technischen Möglichkeiten der Achtziger berücksichtigt? Verteilte
Datenhaltung??
- Kam die Entwicklung eines "nur-Lese"-Browsers (Andreesen) nicht etwas
spät? (Lag diese Idee nicht schon Jahre zuvor auf der Hand?)
- Ist es nicht ethisch OK, dass MS den IE ins OS integrierte und damit die
Konkurrenz abfrühstückte? (Browser scheinen mir integrale Bestandteile eines
OS zu sein, zudem war der IE auch relativ gut. ;) )
- Welche Probleme hat Berners-Lee genau mit "Web 2.0"? Hat er immer noch
nicht so recht verstanden, dass die Einfachheit der "Read-Only-Browser"
marktfähiger war und zudem einfacher im Handling (Einfachheit ist ohnehin
nie verkehrt, zudem gibts ja schon recht lange CGI&Co.)?
- "Berners-Lee hat das Web in weiser Voraussicht software-unabhängig
konzipiert." (Zitat Blog-Eintrag), nun wie sonst hätte das alternative
Konzept aussehen können?
- "und nicht-marktschreierischem Unternehmergeist" (Zitat Blog-Eintrag,
bezogen auf Web 2.0 und "Web-Athmosphäre"), ich finde die Webpräsenzen schon
ziemlich schreierisch und den Markt recht gross, eigentlich scheint es mir
eher ein weitreichendes Gebrüll zu sein.
Beste Grüsse und Wünsche!
King^Lully
Stefan Münz
> Ich hatte selbst ein Progrämmchen in Nutzung, das Textdateien öffnen konnte,
> Textverweise kannte und dazu noch einige Specials hatte, die ich im Moment
> nicht memoriere. Hinter dem Text stand vglb. mit HTML ebenfalls eine
> Auszeichnungssprache.
Ups, ehrlich?! So was hatte ich auch gestrickt damals, 1992, in C
geschrieben für DOS-Textmodus. Habe ich dann einige Jahre später in
CompuServe zum Download angeboten :-)
> - Ist es richtig, dass der Hypertext sich nur deshalb so langsam
> durchgesetzt hat, weil die Konnektivität nicht gegeben war (in den
> Achtzigern und beginnenden Neunzigern schwätzten viele Politiker von
> "Datenautobahnen", die gebaut werden müssten)?
Dass Politikern schon in den 80ern von Datenautobahnen redeten, ist
mir neu. Meines Wissens begann das erst Mitte der 90er.
Ansonsten eine gute Frage. Möglicherweise. Denn ein wichtiges
Charakteristikum von Hypertext ist seine Gefräßigkeit, weil er
potentiell unendlich viele Inhalte integrieren kann, und viel von
seiner Faszination aus einem unüberschaubaren Netz bezieht. Ein
Dokument, das 50 A4-Seiten entspricht, ist eben als Hypertext
umgesetzt etwas langweilig - mehr noch: da ist durchaus
nachvollziehbar, wenn Studien zu dem Ergebnis kamen, dass linearer
Text Hypertext doch überlegen ist. Aber wenn es um den Inhalt von 10
Mio. Büchern geht, sieht die Sache anders aus. Und dazu ist eben
"Konnektivität" nötig, also eine dezentrale und potentiell unbegrenzte
Lösung, wie sie durchs Web gegeben ist.
> - Ist der Ansatz "keine Hypertext-Software-Lösung für Einzelbenutzer oder
> geschlossene Arbeitsgruppen, sondern eine globale Lösung, ein dezentral auf
> beliebig weit entfernte, leitungsverbundene Rechner verteilbares
> Hypertext-System, das nicht aus einer Zentraldatenbank bestand" von
> Berners-Lee nicht merkwürdig ambitioniert? Zumindest wenn man die
> technischen Möglichkeiten der Achtziger berücksichtigt? Verteilte
> Datenhaltung??
In Wissenschaftskreisen war das Internet zu jener Zeit durchaus schon
bekannt und zugänglich. Siehe Usenet. Und gerade Institute wie das
CERN hatten am ehesten die Mittel. Berners-Lee konnte mit all diesem
Zeug rumspielen, und war mit Hostrechnern, Internet-Clients und -
Servern vertraut, zu einer Zeit, als für Normalbürger ein sündhaft
teuerer 286er-PC das höchste der Gefühle war. Das hat sicherlich dazu
beigetragen, dass er überhaupt auf das Internet als Lösung kam.
> - Kam die Entwicklung eines "nur-Lese"-Browsers (Andreesen) nicht etwas
> spät? (Lag diese Idee nicht schon Jahre zuvor auf der Hand?)
Aus software-technischer Sicht wohl schon. Wir reden hier nämlich von
der Zeit von Word 5.0 für DOS. Eine Software, die bereits einen Parser
für eine Markupsprache hatte und ein Internet-Protokoll namens HTTP
beherrschen musste, hätte auf einem typischen PC jener Zeit
wahrscheinlich schon ohne Editiermodul für Stress gesorgt. Aber da war
Berners-Lee ziemlich elitär (oder positiv ausgedrückt:
vorausschauend). Auf seinem NeXT-Rechner lief das alles. NeXT war ja
so eine Art Maserati in der Computerwelt jener Tage.
> - Ist es nicht ethisch OK, dass MS den IE ins OS integrierte und damit die
> Konkurrenz abfrühstückte? (Browser scheinen mir integrale Bestandteile eines
> OS zu sein, zudem war der IE auch relativ gut. ;) )
Dazu kannst du lange Diskussionen in jener Zeit (so um 1997/98 herum)
finden, im Usenet beispielsweise. Tatsächlich ist die Sache
zweischneidig. Gerade Unix-basierte Betriebssysteme, aus deren Ecke
die heftigste Kritik kam, hatten immer schon Clients (und sogar
Server) für diverse Internet-Dienste im Lieferumfang gehabt. Was
sollte also "böse" daran sein, einem Betriebssystem einen Client für
einen neuen Internet-Dienst namens WWW mitzugeben? So weit eigentlich
nichts. Was als "böse" empfunden wurde, war einfach dieser billige
Trick, die Marktbeherrschung eines Betriebssystems zu benutzen, um
damit automatisch auch die Marktbeherrschung in der angenommenen
Software-Gattung der Zukunft zu erlangen. Denn ein guter Browser war
nicht einfach nur irgendein Client für irgendeinen Internet-Dienst, es
war der Schlüssel für Milliarden-Deals. Denn wer den
marktbeherrschenden Browser hat, kann defacto-Standards durchboxen in
Bereichen, wo es wirkllich um Zaster geht, z.B. bei Paymentsystemen.
Genau das war die Überlegung von Microsoft. Und das wurde eben
vielfach als unerlaubte Aktion bewertet.
> - Welche Probleme hat Berners-Lee genau mit "Web 2.0"? Hat er immer noch
> nicht so recht verstanden, dass die Einfachheit der "Read-Only-Browser"
> marktfähiger war und zudem einfacher im Handling (Einfachheit ist ohnehin
> nie verkehrt, zudem gibts ja schon recht lange CGI&Co.)?
Kann ich so genau auch nicht sagen. Wir sollten vielleicht besser auf
Englisch diskutieren hier und ihn einladen ;-)
Es hat ihn denke ich schon geärgert, dass sein Web zwar ein Mega-Star
wurde, doch mit einem anderen als seinem ursprünglichen Song. Und
jetzt (=Web 2.0) wird auf diesem Song auch noch rumgetrampelt und
darüber gejubelt, dass man nun endlich was Besseres hat als diesen
ollen Anfangsmist. Er fühlt sich also gewissermaßen in erster Instanz
betrogen und in zweiter Instanz für etwas verantwortlich gemacht, was
er gar nicht war. Aber ob das tatsächlich seine Gemütslage ist, kann
ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen.
> - "Berners-Lee hat das Web in weiser Voraussicht software-unabhängig
> konzipiert." (Zitat Blog-Eintrag), nun wie sonst hätte das alternative
> Konzept aussehen können?
Das alternative Konzept wäre gewesen, HTTP und HTML unter den Tisch zu
kehren und einfach als intern benötigte Technologien zu konzipieren -
mies dokumentiert, sodass niemand Bock hat, sie zu benutzen, oder
gleich binär und unzugänglich. Stattdessen _den_ Client und _den_
Server fokussiert, die diese Technologien beherrschen und dadurch so
etwas wie WWW ermöglichen. Wenn Berners-Lee kommerziell gedacht hätte,
hätte er es mit Sicherheit so konzipiert, denn kommerzielles Denken im
Computerbereich kannte zu jener Zeit noch keine anderes Prinzip als:
entwickele dein Ding möglichst proprietär, schütze es gut und sieh zu,
dass es jeder braucht.
viele Grüße
Stefan Münz
King^Lully
>> Ich hatte selbst ein Progrämmchen in Nutzung, das Textdateien öffnen
>> konnte,
>> Textverweise kannte und dazu noch einige Specials hatte, die ich im
>> Moment
>> nicht memoriere. Hinter dem Text stand vglb. mit HTML ebenfalls eine
>> Auszeichnungssprache.
>Ups, ehrlich?! So was hatte ich auch gestrickt damals, 1992, in C
>geschrieben für DOS-Textmodus. Habe ich dann einige Jahre später in
>CompuServe zum Download angeboten :-)
Die Betonung lag auf "in Nutzung", mit anderen Worten: "nicht von mir
entwickelt".
Mir ging es nur darum zu betonen, dass das Thema Hypertext schon seit Ende
der Achtziger heiss war.
BTW: Ich habe Berners-Lee später ein wenig in die Mangel genommen wg.
Gejammer und so, irgendwie fühlte ich mich an
http://de.wikipedia.org/wiki/Ted_Nelson erinnert, hast Du nicht auch mal was
über den geschrieben?!
>Was als "böse" empfunden wurde, war einfach dieser billige
>Trick, die Marktbeherrschung eines Betriebssystems zu benutzen, um
>damit automatisch auch die Marktbeherrschung in der angenommenen
>Software-Gattung der Zukunft zu erlangen. Denn ein guter Browser war
>nicht einfach nur irgendein Client für irgendeinen Internet-Dienst, es
>war der Schlüssel für Milliarden-Deals. Denn wer den
>marktbeherrschenden Browser hat, kann defacto-Standards durchboxen in
>Bereichen, wo es wirkllich um Zaster geht, z.B. bei Paymentsystemen.
>Genau das war die Überlegung von Microsoft. Und das wurde eben
>vielfach als unerlaubte Aktion bewertet.
Ja, schon klar, die typische "Ich halte immer zum Verlierer"-Mentalität des
Westeuropäers. ;)
>Aber ob das tatsächlich seine Gemütslage ist, kann
>ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen.
Da müsste man wohl in die Psychoanalyse gehen.
>> - "Berners-Lee hat das Web in weiser Voraussicht software-unabhängig
>> konzipiert." (Zitat Blog-Eintrag), nun wie sonst hätte das alternative
>> Konzept aussehen können?
>Das alternative Konzept wäre gewesen, HTTP und HTML unter den Tisch zu
>kehren und einfach als intern benötigte Technologien zu konzipieren -
>mies dokumentiert, sodass niemand Bock hat, sie zu benutzen, oder
>gleich binär und unzugänglich.
Du meinst Versuche ohne die zusätzlichen Abstraktionsschichten HTTP und HTML
auszukommen, sowas wäre aber m.E. chancenlos gewesen. Vermutlich gab es
seinerzeit auch zig dementsprechende Versuche?!
Danke für die Anmerkungen!
King^Lully