Betreff: Das Elend invalider Templates
Connie
Ich habe mich in der letzten Zeit u.a. mit Joomla! beschäftigt und
statt des Ausrufezeichens hätte ich gerne ein Fragenzeichen oder einen
"daumennachunten" am Namensende..
es ist zum Heulen.
Man weiß gar nicht, wo man da anfangen soll.
Es sind ja nicht nur die Templates.
1)
Der Script-Output wird in Tabellen geliefert, DIVs kennt keiner
2)
die Templates (tausende.. von denen nur diejenigen validierten, die
kommerziell angebotenwerden) setzen ihren Dreck dann noch drauf, es
ist nicht mehr möglich, irgendein CSS-Element zu identifizieren...
3)
die Extensions sind ungeprüft, keinerlei Qualitäts-Check, kein
vereinbarter Standard, der eingehalten wird, die Addons etc. zerhauen
selbst das noch so willigste Template
4)
die Scripte sind nicht unicode-fähig.
Die Kerle, die da rumprogrammieren (ich kenne keine weibliche
Hauptbeteiligte, sind halt nur Jungs) scheren sich einen Dreck um
Mehrsprachigkeit, wissen wohl auch meistens gar nicht daß außerhalb
von McDonald-Land noch andere Landsleute existieren...
ich hab ein Joomla auf englisch, russisch und armenisch versucht
hinzubiegen, es gelingt fast gar nicht...
5)
dann wird Datenbank-Input und -Output nicht richtig konvertiert...
naja, das gehört zu Punkt 4
6)
Kritik an solchen Punkten ist meistens unerwünscht... wenn man sich
dann beschwert., wird man in den Foren als blöder User diffamiert, der
das ja nicht annehmen müsse, was Hunderte Freiwilliger in ihrer
geopferten Zeit für uns da bauen..
7) daß Entwickler, auch Opensource-Entwickler, eine
Qualitätsverpflichtung haben (schon allein aus Selbsterhaltungstrieb,
weil nichts öder ist als Support für Dummies zu machen), das geht
nicht in die Köpfe
ich weiß wie schwierig das ist, ich habe 2 Jahre intensinv an einer
Opensource-Anwendung mitgearbeitet, weil ich die eben valide und
unicode-fähig haben wollte, aber da ist es mir gelungen, mit vielen
Predigten und Penetranz
Gut, meine Erfahrungen kommen mehr aus der selbstgehosteten Ecke mit
OpenSource und dies hier ist ein hochkommerzielles Unternehmen, das
uns was schenkt damit es mit uns verdienen kann, aber die Frage
bleibt:
wie ist es möglich, daß Menschen, die jeden Apostroph in diesen
vermaledeiten Scripten richtig setzen und jede Einrückung schieben,
sich so wenig um den Output scheren?
Etwas am Rande, aber doch auch passend, weil es ein Licht auf die
Verfassung und Psyche von Programmierern / Web-Entwicklern etc. wirft,
ist meine Liste auf www.rohrpostkreuzung.de, meiner kleinen
Probierecke für CMSimple:
http://www.photografitti.net/rohrpostkreuzung/?EDV-Autoren_sagen_Danke
vielleicht heitert das ja ein wenig auf!
In diesem Sinne, einen guten Abend noch!
@Stefan, du hast mich vor Jahren schon mal als Emanze bezeichnet, ich
werd's grad wieder ;=)
Niels Braczek
> das ist wirklich ein Graus.
> Ich habe mich in der letzten Zeit u.a. mitJoomla! beschäftigt und
> statt des Ausrufezeichens hätte ich gerne ein Fragenzeichen oder einen
> "daumennachunten" am Namensende..
>
> es ist zum Heulen.
> Man weiß gar nicht, wo man da anfangen soll.
> Es sind ja nicht nur die Templates.
Vielleicht kann ich dich ein wenig trösten...
> 1)
> Der Script-Output wird in Tabellen geliefert, DIVs kennt keiner
In der Tat ein Problem, dass noch aus Mambo-Zeiten stammt. Es gibt
allerdings eine Art 'Hardened Joomla!', nämlich Accessible Joomla
(http://www.joomla.org/content/view/723/43/), das die jeweils aktuelle
Version standardkonform macht.
> 2)
> die Templates (tausende.. von denen nur diejenigen validierten, die
> kommerziell angebotenwerden) setzen ihren Dreck dann noch drauf, es
> ist nicht mehr möglich, irgendein CSS-Element zu identifizieren...
Das passiert überall da, wo die Lernkurve flach ist: Jeder fühlt sich
berufen, seinen Output zu veröffentlichen, auch wenn er noch nicht
wirklich weiß, was er da tut.
> 3)
> die Extensions sind ungeprüft, keinerlei Qualitäts-Check, kein
> vereinbarter Standard, der eingehalten wird, die Addons etc. zerhauen
> selbst das noch so willigste Template
Die Joomla!-Extension Site hat über die Bewertung und Kommentare eine
Form der Qualitätskontrolle eingeführt. Einzuhaltende Standards gibt
es, aber wie sollen wir das bei derzeit 1355 gelisteten Erweiterungen
kontrollieren?
> 4)
> die Scripte sind nicht unicode-fähig.
> Die Kerle, die da rumprogrammieren (ich kenne keine weibliche
> Hauptbeteiligte, sind halt nur Jungs) scheren sich einen Dreck um
> Mehrsprachigkeit, wissen wohl auch meistens gar nicht daß außerhalb
> von McDonald-Land noch andere Landsleute existieren...
Joomla! hat in Europa die größte Verbreitung. Mittels Joom!Fish ist es
recht unproblematisch, mehrsprachige Sites aufzubauen.
> ich hab einJoomlaauf englisch, russisch und armenisch versucht
> hinzubiegen, es gelingt fast gar nicht...
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe mit Joomla! eine Site
gebaut, die u.a. Deutsch, Englisch, Urdu und Arabisch darstellt - ohne
Probleme.
Unicode ist natürlich auch bei Joomla! ein Thema. Die aktuelle
Version 1.0.x lässt sich nicht ohne Weiteres Unicode-fähig machen; bei
Joomla! 1.5 liegt auf Unicode das hauptaugenmerk. Eine Beta ist
verfügbar, wir beginnen demnächst mit der Qualitätssicherungs- und
Testphase der Beta-2.
> 5)
> dann wird Datenbank-Input und -Output nicht richtig konvertiert...
> naja, das gehört zu Punkt 4
Richtig.
> 6)
> Kritik an solchen Punkten ist meistens unerwünscht... wenn man sich
> dann beschwert., wird man in den Foren als blöder User diffamiert, der
> das ja nicht annehmen müsse, was Hunderte Freiwilliger in ihrer
> geopferten Zeit für uns da bauen..
Konstruktive Kritik ist natürlich erwünscht. Zu vielen Fragen -- wie
Unicode -- wurden allerdings grundsätzliche Entscheidungen getroffen,
damit die Arbeit strukturiert ablaufen kann -- schließlich sind -zig
Leute auf der ganzen Welt an dem Projekt beteiligt.
> 7) daß Entwickler, auch Opensource-Entwickler, eine
> Qualitätsverpflichtung haben (schon allein aus Selbsterhaltungstrieb,
> weil nichts öder ist als Support für Dummies zu machen), das geht
> nicht in die Köpfe
Wir nehmen unsere Qualitätsverpflichtung sehr ernst. Jeder aus dem
Team leistet auf joomla.org Support auch für Dummies.
> ich weiß wie schwierig das ist, ich habe 2 Jahre intensinv an einer
> Opensource-Anwendung mitgearbeitet, weil ich die eben valide und
> unicode-fähig haben wollte, aber da ist es mir gelungen, mit vielen
> Predigten und Penetranz
Joomla! ist gerade mal vor etwas mehr als einem Jahr aus Mambo
hervorgegangen. Seitdem haben wir sehr viel verbessert. Leider braucht
so eine Entwicklung Zeit -- wir geben uns Mühe.
> Gut, meine Erfahrungen kommen mehr aus der selbstgehosteten Ecke mit
> OpenSource und dies hier ist ein hochkommerzielles Unternehmen, das
> uns was schenkt damit es mit uns verdienen kann, aber die Frage
> bleibt:
Joomla! ist (im Gegensatz zu Mambo) kein Produkt eines kommerziellen
Unternehmens. Es wurde zwar eine Firma gegründet, die sich um die
rechtlichen Aspekte kümmert (OpenSourceMatters), das hat seine Gründe
aber nur im amerikanischen Recht. Eine lose Entwicklergemeinschaft
kann nicht Markenrecht-Inhaber sein.
> wie ist es möglich, daß Menschen, die jeden Apostroph in diesen
> vermaledeiten Scripten richtig setzen und jede Einrückung schieben,
> sich so wenig um den Output scheren?
Naja, die Erweiterungen, die syntaktisch korrekt und zudem ordentlich
eingerückt sind, produzieren idR auch ordentlichen Output. Viele
Erweiterungen kann man mit error_reporting(E_ALL) nicht laufen lassen.
Das Team um Joomla! ist sich des Problems aber bewusst -- ab Joomla!
1.5 wird der Output aller Komponenten und Module über Templates
gemacht, sodass über kurz oder lang tableless Templates für alle
Kernfunktionen zur Verfügung stehen werden (du bist natürlich herzlich
eingeladen, dabei mitzuhelfen, damit es schneller geht).
> In diesem Sinne, einen guten Abend noch!
Ich verstehe deinen Frust, aber wir arbeiten an der Lösung!
MfG
Niels, Mitglied der Joomla! Quality&Testing Workgroup
Connie Müller-Gödecke
Danke Niels,
für die Antwort. Ich kann sagen, auf joomla.org habe ich auch gute Erfahrungen gemacht, habe z.B. die armenische Sprachdateien da bekommen, aber
ich bezog mich auf joomlaportal.de und das ist echt ein pubertärer Kindergarten ;=)
wie du selbst sagst, Joomla! ist gewachsen, und zwar meines Erachtens ohne Plan und Struktur..
ich will nicht in die Einzelheiten gehen, wieviele Stunden ich gearbeitet habe, alle Scripte selbst auch in Unicode abgespeichert etc., aber dann kommt
eben eine Erweiterung und gibt Output in finnischem Zeichensatz aus oder so, weil der Entwickler außer der finnischen Steppe nichts kennt..
wie gesagt, das war gestern ein Stoßseufzer...
ich wünsche mir jedenfalls, daß mit der Unicode - Version vieles besser wird, aber ich fürchte, erst kommt dann wirklich das Tal der Tränen, weil dann nichts mehr zusammenpasst...
ich drücke auf jeden Fall die Daumen!
hab einen schönen Tag!
Connie
aber nirgends angekommen.. merkwürdig..
ich wollte nur "nachtreten", daß das hier kein Tribunalposting über
J..:! sein soll, ich habe das nur deshalb aufgeführt weil es mich so
viel Zeit gekostet hat
meine Aussage trifft auf viele OpenSource-Anwendungen zu, z.B.
CMSimple, Magpie u,a, mit denen ich in der letzten Zeit zu tun hatte,
und eben auch auf solche Giganten wie Google hier
das Problematische hier, wie Stefan ja schrieb: da rackert man sich an
und propagiert Standard-Compliance und macht "Bewußtseinsarbeit" und
scheinbar kommt nichts an... oder wird durch solche Seiten wieder in
die Tonne getreten
manchmal macht das wirklich keinen Spaß :=)
Stefan Münz
> das Problematische hier, wie Stefan ja schrieb: da rackert man sich an
> und propagiert Standard-Compliance und macht "Bewußtseinsarbeit" und
> scheinbar kommt nichts an... oder wird durch solche Seiten wieder in
> die Tonne getreten
Allerdings sollte man einräumen, dass das Installieren und
Konfigurieren eines CMS was anderes ist als eine MS-Office-
Installation. Meine Kritik ging auch eher an die Adresse von
gehosteten Webanwendungen, an deren Internas man als Nutzer gar nicht
herankommt, so wie bei Blogger.com oder auch hier. Bei Blogger.com
kann man zwar die Templates bearbeiten und hat dabei auch etliche
Möglichkeiten, wenn man sich durch die nicht ganz triviale Materie der
XML-basierten Widgets arbeitet. Doch selbst wenn man darin alles zur
eigenen Zufriedenheit und zu der des HTML-Validators gelöst hat,
bleiben hunderte von Errors übrig, auf die man keinen Einfluss hat,
weil das Code-Fragmente sind, die von der Webanwendung generiert
werden. Zum Beispiel die internen Links. Im Template kann man nur
bestimmen: "hier soll dieser Link stehen", z.B. zu den Kommentaren
eines Blog-Eintrags. Den Link selbst generiert die Anwendung. Und wenn
sie dabei die &-Zeichen nicht HTML-konform auszeichnet, produziert der
W3C-Vali eben gleich eine ganze Batterie an Fehlermeldungen. Das
Gleiche mit den XML-Namespaces. Die Webanwendung benötigt sie, aber
wenn die beim W3C-Vali mit dem MimeType text/html ankommen, dann regt
der sich halt fürchrerlich auf. Da wäre es doch sauberer gewesen, das
Template-Interface für die interessierten Blog-Betreiber gleich
komplett in XML zu implementieren und daraus dann ordentliches,
fehlerfreies HTML zu generieren.
viele Grüße
Stefan Münz
Connie
>Template-Interface für die interessierten Blog-Betreiber gleich
>komplett in XML zu implementieren und daraus dann ordentliches,
>fehlerfreies HTML zu generieren.
das liegt daran, dass es schon ein wenig Arbeit ist, fehlerfreie
Interfaces zu schreiben, denn das ist etwas, was "die da oben"
überhaupt nicht interessiert, das kostet nur und man sieht ja nicht,
daß Valider Quelltext besser ist.. (jedenfalls auf den ersten Blick)
und was bringt...