Intégration : peut-on se passer d'ie6?
BP
jusque là, évacué totalement ie6 des phases de test.
résultat : aujourd'hui, la page d'accueil affiche un nombre de bugs
impressionnant sur ce navigateur. Contrairement à mes nouveaux
camarades, je ne suis pas certain qu'il faille définitivement évacuer
les utilisateurs ie6, et prier pour que le passage à ie7 ou autre se
fasse le plus rapidement possible.
La page d'accueil, pour ne parler que d'elle, est faîte de
positionnements complexes, de modules js et de Flash. J'ai pris pour
habitude d'intégrer en testant continuellement sur ie7, firefox et
ie6. Le minimum. Et de traîter les cas désespérés via un commentaire
conditionnel et un css approprié. Mais sur ce coup-ci, vue l'étendue
des dégâts, une css spécifique "Ite ie6" ne suffira pas.
Quelle solution reste t'il? Re-développer la page du début? Peut-on
"désactiver" l'ensemble des fichiers css et js importés, et ne les
désactiver que pour ie6?
Plutôt abattu par l'ampleur de la tâche, et le délai dérisoire...
quelqu'un possède t'il une solution miracle?
br1o
Peut-être en regardant diu côté du commentaire conditionnel suivant :
<!--[if gt IE 6]><!-->
<link rel="stylesheet" href=style.css" type="text/css" media="screen" />
<!--><![endif]-->
Pour afficher le site pour tous les navigateurs sauf IE inférieur à la
version 6, puis :
<!--[if lte IE6]><link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie6.css"
/><![endif]-->
Pour ne cibler ensuite que les navigateurs inférieurs à ie6
Bruno Bichet
www.css4design.com » Webdesigner, intégrateur xhtml & css et formateur ntic
www.notoriousblog.fr » Maintenant, vous êtes sur scène !
2008/11/18 BP <bernat...@gmail.com>
Yoan Blanc
(http://code.google.com/p/ie7-js/)
--
Yoan
2008/11/18 br1o <infogr...@gmail.com>:
David Larlet
Le 18 nov. 08 à 18:02, BP a écrit :
> quelqu'un possède t'il une solution miracle?
Oublier ie6 ?
On a tous un peu notre part de responsabilité dans sa trop lente mise
à mort...
David
Eko
pas sous IE6 (a discuter selon le projet) c'est de pouvoir se dire
"j'ai contribué a l'évolution" :p
Plus sérieusement je pense que la question de l'accessibilité depend
beaucoup de ta cible, ton site est destiné a la catégorie "masse" ou
d'autres catégories plus restreintes ?
Maintenant, reprendre totalement un site qui est casiment fini pour le
rendre compatible IE6 (si ton js et tes intégrations flash ne passent
pas, ni la mise en page) c'est assez ignoble. Vaut mieux se poser ce
genre de questions avant, quand tu fais tes spec, mais ces reflexes,
ca vient avec l'experience.
Pour la solution miracle.. hum. Je vois pas trop, a la limite, sans le
rendre identique sous IE6 essai de rendre la dégradation "pas trop
moche".
BP
Stephane Deschamps
> > quelqu'un possède t'il une solution miracle?
>
> Oublier ie6 ?
> On a tous un peu notre part de responsabilité dans sa trop lente mise
> à mort...
C'est une question de s'accommoder à sa cible (et hop, une hprase à
moitié pas française). Moi j'ai beau montrer à tous les gens que je
forme dans ma boîte comme FF est plus beau en vrai que sur le web, je
suis quand même dans une boîte de 200.000 personnes dont le navigateur
par défaut est IE6. Un SI évolue très doucement, ne serait-ce que
parce qu'il s'appuie sur des développements anciens et pas forcément
maintenus au niveau 'bleeding edge' pour des questions de moyens et de
volumes énormes.
Si les gens qui montent des sites dans cette boîte décident de faire
avancer le monde en intégrant le genre de commentaires conditionnels
qu'on commence tous à mettre dans nos sites perso, ils vont vite se
faire remonter les bretelles.
Nous ne sommes complices que de notre inaction dans des situations où
nous pourrions contribuer au changement.
--
Stéphane Deschamps
perso: http://www.nota-bene.org/
org: http://www.pompage.net/
Éric Daspet
On 19 nov. 08, at 10:38, Stephane Deschamps wrote:
>
> On 11/18/08, David Larlet <lar...@gmail.com> wrote:
>
>>> quelqu'un possède t'il une solution miracle?
>>
>> Oublier ie6 ?
>> On a tous un peu notre part de responsabilité dans sa trop lente mise
>> à mort...
J'ai le droit de botter en touche ?
Pour moi la question ne se pose pas.
On a un budget possible (en temps et en argent), et on supporte tous
les clients qu'on peut avec ce budget. Si vous avez le temps et
l'argent de supporter IE6 alors supportez le. Sinon si vous avez la
force de pouvoir vous passer d'IE6 sans que ça vous porte préjudice
alors ne le supportez plus. Et si vous n'avez pas ni le temps, ni
l'argent, ni la force commerciale, ben .... là vous avez un problème
mais de toutes façons ce n'est pas la réponse à la question posée qui
vous aidera.
Si vous le pouvez, supportez IE6, quand suffisamment de gens ne
pourront plus, ça tombera tout seul.
Je réprouve totalement l'idée émise par certains qu'on devrait
ralentir ou dégrader volontairement et sans obligation les IE6 de
façon à les inciter à changer de navigateur. Non seulement les gens ne
réagissent pas comme ça (ils vont changer de site, pas de navigateur),
mais ça revient à "punir" ou à "faire la loi", ce qui n'est vraiment
pas notre but.
Certes moi aussi j'ai l'impression que me passer d'IE6 sera un énorme
soulagement mais pour rappel on aura toujours des navigateurs
imparfaits. Pour l'instant c'est IE qui est fortement à la traîne mais
on en aura toujours un derrière, qui donnera toujours l'impression de
ralentir les développement. L'histoire nous montre que quand on retire
un problème, ça ne simplifie que très rarement les projets, on en
profite simplement pour faire des choses plus complexes dont on
arrivait très bien à se passer précédemment.
Je ne dis pas que se passer d'IE6 ne serait pas monstrueusement
agréable, simplement qu'à mon avis, en tant qu'intégrateur /
designer / architecte, la question ne se pose pas : on fait avec ce
qu'on a, comme temps, comme budget et comme cible. Les seuls qui
devraient se poser la question ce sont les services informatiques qui
administrent les postes, les DSI qui donnent des pré-requis de cahier
des charges, ou ceux qui ne supportent *que* IE6.
--
Éric Daspet
http://eric.daspet.name/
nicolas_froidure
l'équation de la manière suivante :
- je suis compatible IE quand je ne peux pas changer le navigateur de
l'utilisateur. Typiquement, l'internaute qui visite le site.
- je suis compatible avec les standards quand je peux faire adopter à
l'utilisateur un navigateur moderne. Typiquement, mes clients qui
utilisent le back-office.
Je n'embrouille pas les clients en leur disant que je vais leur faire
installer Firefox et mes extensions, je leur dit seulement que nous
devons leur installer un logiciel sur leur machine pour mieux modifier
leur site ce qui passe toujours très bien.
Seul problème : il y a parfois des petits prestataires hardware qui
suppriment Firefox (peut-être car leur site s'y affiche mal). Dans ce
cas, je dirige le client vers un tuto pour réinstaller FF et mes
extensions, sinon je suis obligé de facturer déplacement + main
d'oeuvre et en général, le hardware arrête de supprimer FF chez ses
clients ;).
Il n'empêche que je rêve quand même de voir IE6 disparaître et c'est
ma petite pierre à l'édifice ;).
Nicolas Froidure, http://www.elitwork.com/ .
br1o
selon que l'on parle de CSS ou de Javascript.
Pour ma part, les travaux que je réalisent dans le cadre de mon taf en
tant qu'intégrateur html et css prennent IE6 en compte, et ceci au
pixel près.
Bon, évidemment, il faut parfois ruser, mais globalement, je prends
IE6 en compte dès le début de la mise en place de la première balise
HTML et de première déclaration CSS, et je teste, je teste, je
teste...
Pour répondre à la question initiale, c'est sûr que rendre un site ie6
friendly après coup, est plus délicat. Ca m'est déjà arrivé, et j'ai
réussi à m'en sortir sans toucher le code HTML grâce à l'utilisation
des commentaires conditionnels que j'ai donnés dans un message
précédent.
Sinon, si les dégâts sont importants et que le site l'est aussi, il
peut être judicieux de faire réaliser un audit pour identifier
précisément les problèmes et lister les solutions possibles en
fonction des contraintes (pas touche au HTML, pas touche à la CSS
initiale, etc.)
Mes deux cents ;)
Stephane Deschamps
> Je réprouve totalement l'idée émise par certains qu'on devrait
> ralentir ou dégrader volontairement et sans obligation les IE6 de
> façon à les inciter à changer de navigateur. Non seulement les gens ne
> réagissent pas comme ça (ils vont changer de site, pas de navigateur),
> mais ça revient à "punir" ou à "faire la loi", ce qui n'est vraiment
> pas notre but.
Sans compter la *très* mauvaise expérience utilisateur résumée en
quelques mots : ton site, c'est de la merde (puisque la culture manque
au client pour avoir une idée de la différence entre un navigateur et
"je clique sur internet", et on ne va pas les blâmer, qui a déjà fait
une vidange sur sa bagnole me jette la première pierre), et donc je
n'y reviendrai jamais.
(finalement je voulais me pacser avec élie mais ce sera peut-être avec
éric, je réfléchis encore) :)
Edouard Seynaeve
--
Edouard Seynaeve
Indexbelge (IT)
Bruxelles - Belgique
+32 (0)498/17.73.19
-Please consider the environment before printing this e-mail-
Julie Landry
Bonjour,
Je rejoins la discussion car j'aimerais savoir quel genre de clients
pour lesquels vous travaillez peut se permettre de passer à côté des
utilisateurs de IE6.
Dans un contexte professionnel, c'est quasiment impossible.
La première demande du client c'est "Je veux que ça passe partout"
mais juste après "Je veux que ça marche sous IE6 et IE7 puisque tout
le monde utilise cela".
Il est possible de militer pour la qualité et l'accessibilité, mais si
vous dites "on a fait de notre mieux pour que ça soit accessible au
plus grand nombre" et que votre client teste sous IE6 et ne reconnait
pas sa charte graphique, il va avoir du mal à comprendre le concept
d'"accessibilité à au plus grand nombre".
Bonne journée :)
Julie Landry
Julien Wajsberg
fonctionnait dans IE4 et Netscape 4 (heureux !).
La personne qui nous l'avait demandé était sous IE3, et plus rien ne marchait...
Je crois que c'est ce jour que j'ai adopté les standards.
(souvenirs souvenirs)
2008/11/19 Julie Landry <julie....@gmail.com>:
Julie Landry
Re,
Nous sommes d'accord.
Vive les standards, et puis quand même une feuille de styles pour IE6
si besoin :(
Bon, j'étais peut être un peu provocatrice tout à l'heure.
Julie
On 19 nov, 11:41, "Julien Wajsberg" <fel...@gmail.com> wrote:
> Tout ça me rappelle lorsque, étudiant, j'avais créé un site qui
> fonctionnait dans IE4 et Netscape 4 (heureux !).
>
> La personne qui nous l'avait demandé était sous IE3, et plus rien ne marchait...
>
> Je crois que c'est ce jour que j'ai adopté les standards.
>
> (souvenirs souvenirs)
>
Stephane Deschamps
>
>
> Re,
> Nous sommes d'accord.
> Vive les standards, et puis quand même une feuille de styles pour IE6
> si besoin :(
> Bon, j'étais peut être un peu provocatrice tout à l'heure.
Ah non je ne trouve pas. Tu étais pile juste.
Anthony Ricaud
Pour les solutions miracles immédiates, il y a bien les scripts de
Dean Edwards mentionnés plus tôt. Oui oui, Dean Edwards = miracle. Par
contre, niveau perfs, les utilisateurs de IE6 vont souffrir.
Les commentaires conditionnels peuvent être une étape intermédiaire.
Pour la question rhétorique d'ordre général sur l'abandon de IE6 : oui
et non.
Pour un blog, un espace de jeu, alors là oui, oublions IE6.
Expérimentons les nouvelles propriétés CSS, les nouvelles
fonctionnalités JS, SVG, mettons en place toutes les bonnes pratiques,
etc etc. Tentons des design avec display: table; par exemple. Comme ça
demain, nous serons fin prêts quand il s'agira d'en mettre partout.
Pour un site professionnel (ie. vous le faîtes pour quelqu'un), il me
semble assez impossible d'abandonner IE6 (sauf cas bien spécifique).
Par contre, rien n'empêche de le laisser un peu sur le bord de la
route (quitte à ce qu'un semi-remorque l'achève). Chez Kikoolol Inc.
(Skyrock), on ne file des bords arrondis que par border-radius donc
que à Firefox (-moz-border-radius) et Safari (-webkit-border-radius).
Pourquoi ? Parce que c'est hyper rapide à développer et les autres
solutions alourdissent les pages.
Autre exemple : certaines fonctionnalités dans l'administration du
blog sont interdites à IE6. Pourquoi ? Parce qu'elles sont lentes sous
IE6 ou que cela prend trop de temps de développer une version
fonctionnelle sur IE6.
Nous avons besoin des utilisateurs de IE6, cela nous rapporte. Par
contre lorsque l'investissement en temps est trop important, on laisse
de côté.
On affiche aussi un message à tous les utilisateurs de IE6 dans leur
administration. Tous les 15 jours (ou un mois je ne sais plus), on les
invite à télécharger IE7 ou FF3.
Résumé du pavé : ne laissons pas IE6 de côté car on a besoin de manger
le soir mais filons lui des sites merdiques.
--
Anthony,
http://hanblog.info
Le 19 nov. 08 à 12:11, Julie Landry a écrit :
Edouard Seynaeve
J'ouvre mon cher Google Reader (ajoutez mon adresse sous gTalk pour y voir mes partages) et 1er article que je vois: http://bbxdesign.com/2008/11/19/transformer-ie6-en-ie7-avec-un-javascript/
J'en copier directement un petit bout ici
Je n'ai pas testé, mais c'est peut être une solution pour ne pas se casser la tête et palier à un certain nombre d'incompatibilités (sans doute pas toutes).Hier je suis tombé sur un post très surprenant : une librairie JavaScript qui fait fonctionner IE6 comme IE7.
Il s'agit d'un JS à implanter sur son site et qui (si le JS est actif chez le client) fixe les divers problèmes HTML et CSS de IE6. En gros, plus de problème de :
- PNG
- Margin
- Pseudo-classes (hover notamment)
- Positionnement
- …
Eko
d'evolution, il faut "forcer" les utilisateurs a s'adapter. Si on
continue a faire du compatible ie6, pourquoi les utilisateurs
passeraient a ie7 ? et puis dans 10 ans on se retrouve a faire 46 CSS
pour le même site, dans la même lancée, à quand l'utilisateur globales
de propriétés css2 et 3 (haha). Je ne parle pas de dégrader
volontairement l'affichage d'un site sous ie6, mais de,
progressivement, mettre de coté les spécifications ie6.
Il est temps d'inciter les utilisateurs à mettre à jour leurs
navigateurs.
Quand un logiciel bug, on télécharge la dernière version, et ben il
devrait en être de même pour les navigateurs.
br1o
en prod, mais le scrit est capricieux, et la version 2 toujours en
bêta ;)
Bruno Bichet
www.css4design.com » Webdesigner, intégrateur xhtml & css et formateur ntic
www.notoriousblog.fr » Maintenant, vous êtes sur scène !
2008/11/19 Edouard Seynaeve <edouard....@gmail.com>:
Adrien Leygues
Je respecte ta volonté. Ceci dit, si j'étais DSI dans une boîte avec
200 000 postes équipé d'IE6 j'y réfléchirais à 200 000 fois avant de
procéder à une migration. C'est une TRES lourde responsabilité. Un
navigateur dans une entreprise de nos jours permets d'accéder aux
intranets, internets et extranets, c'est à dire autant de services qui
sont <del>indispensables</del> vitaux pour travailler. Un DSI ne peut
pas se permettre une erreur qui coûterait ne serait-ce qu'une journée
de production pour les utilisateurs et pour ses admins. Pour ces
motifs, les migrations se font mais lentement afin d'assurer une
continuité des différents services.
Par ailleurs, du point de vue de webdev front, je ne peux pas me
permettre de me couper d'un pan de mes visiteurs pour la simple raison
que cela simplifie mon job.
--
[ Adrien Leygues ]
http://www.paris-web.fr
http://adrien.leygues.free.fr
Éric Daspet
On 19 nov. 08, at 14:57, Eko wrote:
>
> Pas vraiment d'accord avec vous, c'est une question de mentalité et
> d'evolution, il faut "forcer" les utilisateurs a s'adapter.
De quel droit ?
Et c'est sans compter que ça pose plus de problèmes qu'un simple clic
de bouton.
> Si on continue a faire du compatible ie6, pourquoi les utilisateurs
> passeraient a ie7 ? et puis dans 10 ans on se retrouve a faire 46 CSS
> pour le même site, dans la même lancée, à quand l'utilisateur globales
> de propriétés css2 et 3 (haha).
Peut être, ou alors arrêter de faire plein de CSS et utiliser le plus
petit dénominateur commun plus quelques améliorations ponctuelles qui
améliorent sans rien dégrader en cas de non support.
> Je ne parle pas de dégrader
> volontairement l'affichage d'un site sous ie6, mais de,
> progressivement, mettre de coté les spécifications ie6.
C'est quoi la différence ? le résultat est bien le même, et même dans
l'application j'ai du mal à séparer les deux.
Tu sers du contenu dégradé à l'utilisateur, volontairement, dans une
optique de prosélytisme et pas par besoin. Ca me pose de sérieux
problèmes moi.
Ton site a probablement pour but ou de faire du business ou de
diffuser une information. Servir un contenu qui casse c'est aller à
l'encontre de tes objectifs.
Stephane Deschamps
> > Si on continue a faire du compatible ie6, pourquoi les utilisateurs
> > passeraient a ie7 ? et puis dans 10 ans on se retrouve a faire 46 CSS
> > pour le même site, dans la même lancée, à quand l'utilisateur globales
> > de propriétés css2 et 3 (haha).
>
> Peut être, ou alors arrêter de faire plein de CSS et utiliser le plus
> petit dénominateur commun plus quelques améliorations ponctuelles qui
> améliorent sans rien dégrader en cas de non support.
<provoc> les tables c'est assez fiable </provoc>
Bon je déconne, mais la réponse qu'a faite Adrien est 100% en
résonance avec ma pratique. Chez nous il y a plein de trucs qu'un
petit jeune sortant d'école trouve codé avec les pieds, et je piaffe
tous les jours sur le sujet. Mais c'est là et il faut faire avec.
Une migration de navigateur, chez nous, c'est :
1. attendre au moins l'équivalent dans le monde des navigateurs d'une
SP2 pour ne pas subir trop de trous de sécurité ou de performance
2. faire un inventaire qui dure des mois avec toutes les applications
du SI, faire des remontées, lever les points bloquants, décider
d'embarquer lors d'évolutions lourdes des applications ce qui leur
permettra de migrer vers le navigateur suivant
Et ensuite seulement envisager un déploiement progressif sur tout le
parc. Parce que c'est mignon les CSS et le HTML et le JS, mais il y a
aussi les machines virtuelles Java. Et là, ça peut carrément paralyser
tout le SI de relation clients si ce n'est pas bien préparé. (j'ai vu
les évolutions de notre parc, j'ai vu suer des responsables avec des
JVM au moment du déploiement d'IE6).
Ceux qui m'ont lu dernièrement
(<http://www.nota-bene.org/Paris-Web-2008-c-est-fini-vivement>) savent
que je partage la douleur d'un Chris Wilson.
Eko
La migration se fera de toute facon, tot ou tard.
Apres vous me donnez de bien belles réponses, alors que, apres tout
nous ne sommes même pas rentrés dans le vif du sujet, à savoir,
quelles sont les "dégradations" moi je parle de details comme du png
transparent et autre, pas de mise en page qui explose.
Pour ma part, quand j'ai à faire de l'integration, je fais mon
possible pour respecter les standards, les delais qu'on me donne, les
images produites par les graphistes qui bossent sur le projet mais on
a pas toujours le temps de s'attarder sur ie6, surtout en plein rush,
et si le client s'en fou royalement et n'a rien demandé ni signé a ce
propos lors de la production du cahier des charges du projet, je pense
que ce n'est pas mon travail de faire des heures supp non payées pour
respecter des delais intenables, parceque "je juge" que
l'accessibilité c'est primordial.
Quand un client demande des beaux effets de bord arrondis, de
structure "modulable" avec un degradé en fond super "hype et web 2.0"
mais qu'il ne veut pas payer le temps de dev, on fait comme on peut.
Ca reste du buisness, c'est triste a dire mais ni vous, ni moi ne
travaillons par charité et je pense que vous n'avez pas plus envie que
moi de passer vos dimanches a bosser chez vous pour rendre le tout
compatibles avec ie6 et 5.5.
>Tu sers du contenu dégradé à l'utilisateur, volontairement, dans une
>optique de prosélytisme et pas par besoin. Ca me pose de sérieux
>problèmes moi.
savoir de quoi je parle (puisque, comme je le disai, ce sujet n'a pas
encore abordé les-dites "degradations") me semble un peu extremiste.
Quand au "besoin", j'ai abordé la question plus haut: delais,
deadlines et budget.
Stephane Deschamps
>
> Alors elle est ou la solution ? Rester sous ie6 ad vitam eternam ?
> La migration se fera de toute facon, tot ou tard.
>
> Apres vous me donnez de bien belles réponses, alors que, apres tout
> nous ne sommes même pas rentrés dans le vif du sujet, à savoir,
> quelles sont les "dégradations" moi je parle de details comme du png
> transparent et autre, pas de mise en page qui explose.
C'est le discours "forçons les gens à migrer" ad nauseam qui faisait
bondir les vieux cons de cette liste. :)
(* vieux cons que j'identifie : éric, adrien, moi, et rik en prend le
même chemin :))
> Quand un client demande des beaux effets de bord arrondis, de
> structure "modulable" avec un degradé en fond super "hype et web 2.0"
> mais qu'il ne veut pas payer le temps de dev, on fait comme on peut.
> Ca reste du buisness, c'est triste a dire mais ni vous, ni moi ne
> travaillons par charité et je pense que vous n'avez pas plus envie que
> moi de passer vos dimanches a bosser chez vous pour rendre le tout
> compatibles avec ie6 et 5.5.
On sait bien. On te dit juste que c'est un prérequis que ce soit
compatible avec IE6. La dernière fois que j'ai regardé, on était
encore à environ 20% de IE6. La démarche des mecs de Kikoolol Inc. me
semble plus judicieuse.
Après, que le site soit un poil moins sexy avec IE6 ne me choque pas
forcément, l'accessibilité étant la possibilité de l'utiliser et pas
la fidélité au pixel près.
Éric Daspet
Il y a plein de choses dans ce mail, j'en profite pour répondre un peu
large et pas que au mail, donc ne prend pas tout pour toi.
Et histoire de faire le classique "disclaimer", il n'y a aucun
jugement de valeur dans ma réponse, mais elle soulève amha une vrai
question de comment on voir notre métier, si on se situe à l'exécution
ou à l'expertise.
On 19 nov. 08, at 16:42, Eko wrote:
> Alors elle est ou la solution ? Rester sous ie6 ad vitam eternam ?
> La migration se fera de toute facon, tot ou tard.
Elle se fera. La solution elle existe, elle passe entre autre par
l'information, la promotion, et pas les équipes de service informatique.
> Apres vous me donnez de bien belles réponses, alors que, apres tout
> nous ne sommes même pas rentrés dans le vif du sujet, à savoir,
> quelles sont les "dégradations" moi je parle de details comme du png
> transparent et autre, pas de mise en page qui explose.
Alors je n'ai effectivement pas parlé de la même chose.
Moi ce qui me préoccupe c'est que la page IE6 soit "complète",
comprendre que si gens étaient encore à 80% sous IE, ils auraient eu à
peu près ça quand même. Que tu fasses "encore mieux" sur des
navigateurs plus récent, tant mieux. Les PNG transparents peuvent être
intéressants parce qu'ils offrent un plus à ceux qui les supportent.
Par contre faire une page et dire que X est faisable mais qu'on ne le
fera pas ça c'est beaucoup plus litigieux.
> mais on a pas toujours le temps de s'attarder sur ie6, surtout en
> plein rush,
> et si le client s'en fou royalement et n'a rien demandé ni signé a ce
> propos lors de la production du cahier des charges du projet, je pense
> que ce n'est pas mon travail de faire des heures supp non payées pour
> respecter des delais intenables, parceque "je juge" que
> l'accessibilité c'est primordial.
Surtout n'y vois pas un jugement de valeur mais quel est ton métier ?
La réponse ne m'intéresse pas, mais regardes ce que tu aurais répondu,
et comment tu considères ton rôle et ton métier dans la chaîne.
Seconde question : pourquoi fais tu ce métier ? comment considères tu
ton rôle dans la société ?
Si tu fais un métier d'exécutant et que tu considères que tu n'es là
que pour gagner des sous sans autre implication, alors d'accord. Sinon
je diverge.
Il ne s'agit pas de dire que c'est à toi de faire les heures supp pour
un travail non valorisé, mais plus que c'est à toi de faire valoir au
client (éventuellement après en avoir convaincu ta propre structure)
que le travail doit être bien fait, complètement, et que faire
autrement est une erreur.
Moi le "oui c'est de la merde mais on respecte le contrat" je n'adhère
pas, parce que déjà je considère que mon rôle est aussi d'aider le
client à voir ce dont il a vraiment besoin, mais aussi parce que j'ai
une vrai valeur et une vrai expertise. Le jour où je dois m'y résoudre
je démissionne (n'étant pas des paroles en l'air vu que ça fait partie
des raisons de ma dernière démission).
La question n'est pas totalement idiote. Si tu fais faire un travail à
ton garagiste ou ton plombier, il t'annoncera un prix. Tu peux
négocier un peu sa marge, tu peux vérifier qu'il ne met pas du
matériel haut de gamme si tu veux te contenter de moins, mais ça
s'arrête là. C'est lui qui imposera son prix et il ne se dira jamais
ou presque "bon, il a budgetisé 500€, ça en coute 2000€, faisons lui
du mauvais travail vite fait qui ne sera pas à la hauteur de ce qu'il
attend" (certains le feront mais ils vous feront quand même payer les
2000€ ;).
Pourquoi est-ce que dans le web on n'arrive pas à se mettre au niveau
d'un plombier ou d'un garagiste et qu'on doit forcément accepter de
compenser l'inadéquation budget/CdC du client ? On a autant
d'expertise, largement.
> Quand un client demande des beaux effets de bord arrondis, de
> structure "modulable" avec un degradé en fond super "hype et web 2.0"
> mais qu'il ne veut pas payer le temps de dev, on fait comme on peut.
Ou pas. Justement.
Il y a des années j'avais écrit http://www.cybercodeur.net/weblog/articles/art_20040606.php
et c'est toujours d'actualité.
La démarche que je prône c'est de dire non au client, ou plutôt de
l'aider à voir comment il doit faire (faire) son site web. Souvent ça
veut dire renégocier, parfois simplement couper des fonctionnalités et
revenir à plus simple pour faire bien cette partie simple.
Eventuellement ça passe par refuser un client si on sait qu'on fera de
la merde en lui vendant une Rolls Royce. Tu ne perdras pas tant que ça
parce que :
- de toutes façons ces clients finissent toujours par ne pas rapporter
de sous à cause de l'investissement commercial qu'ils représentent
pendant et après le projet quand ils se rendent compte qu'ils n'auront
pas ce qu'ils ont rêvé. (En fait pas toujours, certains ne se rendront
pas compte que vous faites de la merde, mais là ce sont mes principes
qui me font refuser d'arnaquer les gens en leur refilant de la merde
avec un joli papier cadeau).
- ils vont faire la même chose chez le concurrents et obtiendront de
la merde, la prochaine fois ils se rappelleront que tu les avais
prévenu, que tu es fiable et que tu es un prestataire de confiance,
ceux qui reviendront reviendront avec confiance et sauront t'écouter :
ce sont eux qui te prendront le moins de temps lors des projets et qui
te permettront de faire de la marge.
A défaut si vraiment tu dois manger et que tu ne peux te le permettre
alors fais le, mais en expliquant ce que tu fais au client. Qu'il
sache bien ce qu'il paye et pourquoi. Le client peut comprendre, et
quand même continuer parce qu'il sait que le problème vient de lui, de
son cahier des charges et de son budget. Mais au moins s'il continue
tu auras un argument pour couper court aux discussions sur le "dans
mes rêves ça faisait aussi le café" et s'il se rend compte que c'est
de la merde il ne te le reprochera pas et te refera faire le prochain
projet quand même.
> Ca reste du buisness, c'est triste a dire mais ni vous, ni moi ne
> travaillons par charité et je pense que vous n'avez pas plus envie que
> moi de passer vos dimanches a bosser chez vous pour rendre le tout
> compatibles avec ie6 et 5.5.
Non, mais si tu fais croire à tes clients qu'un site ne coute que 900€
(entendu aujourd'hui sur un salon de discussion webdev) c'est toi qui
est responsable. C'est à toi de faire changer le scope, le prix, ou
les clients.
br1o
dans la société, notre positionnement par rapport à notre métier, etc.
Pour ma part, je suis souvent en situation d'exé, ce qui ne m'empêche
pas de faire au mieux pour que les sites soient compatibles avec IE6.
Je me répète certainement, mais au niveau de l'intégration des
templates en html et css, ce n'est pas très difficile, même sans
utiliser de tableaux ;)
La plupart des décideurs -- même les moins techniques d'entre eux --
savent que IE6 est chatouilleux, et qu'il faut un peu plus de temps.
Dans la boite où je bosse, c'est clair, plus de 30% des visiteurs ont
IE6 et il n'est pas envisageable de dégrader le service.
Bref, autant j'ai pu écrire que pour un blog person on pouvait kicker
ie6 et proposer un lien vers un flux RSS à la place, autant dans un
contexte professionnel, il faut voir les choses en professionnel et
prendre les utilisateurs d'IE6 en compte.
David Larlet
Le 19 nov. 08 à 17:15, Éric Daspet a écrit :
> Seconde question : pourquoi fais tu ce métier ?
Pour les trolls ? :)
Bon plus sérieusement maintenant, on connaît tous le problème, les
enjeux. Comment ne pas reproduire les problèmes que l'on a aujourd'hui
avec des intranets qui ne fonctionnent qu'avec ie6 ? Comment arriver à
un web de qualité alors qu'il n'y a pas grand chose pour certifier les
compétences d'une agence ou d'un développeur ? Qu'il y a un manque
flagrant de formations ?
Le tout avec des budgets qui se resserrent, des méthodologies et des
consciences qui évoluent très/trop doucement. Le web (pas que lui
d'ailleurs) a un réel problème de vision à long terme aujourd'hui et
le contexte économique est loin d'arranger ça...
David
Eko
Tout le monde ne travaille pas dans une structure qui le met en
contact avec le client.
Et tout le monde ne peut pas se payer le luxe de demissionner pour une
raison X ou Y parcequ'il y a un loyer a payer, entre autres.
Partant de ce principe, si c'etait a moi de choisir les projet que je
prend, si un client voulait de la merde, je serait prêt a lui vendre.
Et pour avoir entendu de magnifiques perles sortir de la bouche des
certains clients avec qui j'ai parlé, certains veulent VRAIMENT de la
merde et s'obstinent quoi que tu puisses leur dire.
Effectivement, c'est une philosophie qui n'est peut etre pas la meme
que la tienne, mais ne va pas croire que je n'aime pas faire des sites
accessibles, bien faits etc, j'aime le travail bien fait, mais helas,
je ne peux pas toujours me le permettre.
Accessoirement, mon boulot aujourd'hui c'est dev PHP/Flash/Flex, la
plupart du temps je n'ai pas a faire d'intégration et je m'en porte
pas plus mal :D
C'est pour toutes ces raisons et ces debats intérminables que j'ai
tourné le dos au html/css ;)
Adrien Leygues
recherche sur #pw2008 et voilà qu'un bot me renvoie ceci :
Eric Daspet
>
> Comme tu dis.
>
> Tout le monde ne travaille pas dans une structure qui le met en
> contact avec le client.
>
> Et tout le monde ne peut pas se payer le luxe de demissionner pour une
> raison X ou Y parcequ'il y a un loyer a payer, entre autres.
Tu sais j'ai été salarié aussi (en fait je le suis toujours), j'ai
aussi été en bas de l'échelle, aussi sans contact client, et aussi en
SSII (en fait j'ai été les quatre à la fois, comme tout le monde) ...
et j'ai toujours besoin de payer mon loyer (un loyer parisien qui plus
est, avec une femme qui gagne peu donc qui m'empêche de prendre des
risques).
Si je parle de démissionner c'est que pour la plupart des gens ici
(que je considère comme à priori plus compétents que la moyenne, ou au
moins plus curieux, ce qui va de pair), retrouver un travail c'est
quelque chose d'assez simple. Il y a un déficit de bon webdev qui est
cruel sur le marché. Ceux qui ont tenté de recruter des gens
compétents ou avec une tête bien faite le confirmeront.
Mais surtout c'est valable aussi en interne même si je parle de
"client". Celui qui accepte tout en restant à l'exécution sans jamais
dire "non" et se classifie de lui même "sans valeur ajoutée". Ca se
ressent sur le salaire et sur la possibilité de monter les échelons.
Après effectivement, ça n'est que mon expérience, et chacun a la
sienne, avec ses propres difficultés et spécificités. Mais à peu près
tous les gens que j'estime dans le milieu professionnel ont une
position assez proche. Disons que ça me donne assez d'aplomb sur le
sujet.
Disons que je reste toujours déçu à chaque fois que quelqu'un d'à
priori compétent se refuse à assumer son expertise. C'était un gros
problème en France en 2003/2004 (date de l'article cybercodeur). Ca
s'est un peu amélioré à force d'en parler et de mener de multiples
actions (merci openweb, pompage, parisweb, wasp café et les actions
similaires) mais on a encore un retard énorme en France sur ce sujet
par rapport aux autres pays.
Christophe Andrieu
Puisqu'on en parle... j'ai déprotégé mon twitter pour faciliter la
recherche sur #pw2008 et voilà qu'un bot me renvoie ceci :
http://www.free-the-web.com/
Dans le même genre qui prônait la disparition d'IE6, il y avait ce site : http://www.savethedevelopers.org/
Sinon je suis l'évolution des débats, et je comprends assez bien la position des uns et des autres...
Valoriser son expertise métier quand on est la petite main qui construit des sites en agence pour X ou Y avec comme unique interlocuteur un chef de projet fonctionnel de 22 ans tout droit sorti de son école de marketing n'est pas non plus une mince affaire, Eric ! Surtout que le turnover effréné de ce genre de structure fait partir lesdits fonctionnels vers la concurrence / le client une fois qu'ils ont acquis la connaissance métier qu'on se tue au quotidien à leur faire entrer dans le crâne... et on recommence avec une nouvelle fournée de noobs.
Bref, "faire-savoir" son "savoir-faire" (copyright NotaBene =) au quotidien, ça épuise, ça épuise... et tout ceci ne semble pas vraiment évoluer.
J'ai l'impression d'un cruel surplace moi. Stéphane me dit que non. J'espère qu'il a raison !
--
STPo
http://www.stpo.fr
Stephane Deschamps
> Sinon je suis l'évolution des débats, et je comprends assez bien la position
> des uns et des autres...
Certes oui.
> Valoriser son expertise métier quand on est la petite main qui construit
> des sites en agence pour X ou Y avec comme unique interlocuteur un chef de
> projet fonctionnel de 22 ans tout droit sorti de son école de marketing
> n'est pas non plus une mince affaire, Eric ! Surtout que le turnover effréné
> de ce genre de structure fait partir lesdits fonctionnels vers la
> concurrence / le client une fois qu'ils ont acquis la connaissance métier
> qu'on se tue au quotidien à leur faire entrer dans le crâne... et on
> recommence avec une nouvelle fournée de noobs.
Je propose d'établir des "cheat-sheets" à destination des chargés de
clientèle :P
> Bref, "faire-savoir" son "savoir-faire" (copyright NotaBene =) au
> quotidien, ça épuise, ça épuise... et tout ceci ne semble pas vraiment
> évoluer.
Faire-savoir et savoir-faire sont deux notions qui ne sont pas de mon
fait. C'est FT qui m'a appris ça.
Mais ne déflore pas *tout* mon sujet de Paris Web 2009 ;)
> J'ai l'impression d'un cruel surplace moi. Stéphane me dit que non. J'espère
> qu'il a raison !
On piaffe tous, et c'est normal. Mais à voir le genre de discussions
qui se tiennent notamment sur webdevfr, à discuter avec des gens
(notamment de ton agence), il y a un mouvement de fond qui s'est
amorcé. Si, si, si. :)
nicolas_froidure
IE7 cet après-midi, espérons qu'il me remerciera en signant mon cahier
des charges ;)
On 19 nov, 16:50, "Stephane Deschamps" <stephane.descha...@gmail.com>
wrote:
Harmen CHRISTOPHE
Voila un sujet qui semble être sensible (une nouvelle fois) au vu du
nombre d'intervention. Pour ma part, je suis toujours très (mais alors
*très*) surpris pas ces sujets...
Désolé si je reprends ici des éléments qui ont pu déjà être écrit (trop
nombreux pour lire maintenant et dans le détail tous les posts en cette
heure tardive) ou être en totale confrontation avec l'idée émergente
mais franchement...
Mon boulot est de créer des services en ligne, je dois donc rendre
indirectement service aux utilisateurs (et directement rendre
satisfaction aux DSI, Com et autres directions de projet). Les campagnes
de "anti Netscape"... oups... IE... ont le don de m'exaspérer.
Je fais mon boulot, point barre ! Le marché des clients est là et je
m'en accommode très bien (surtout avec MSIE6... ce qui n’était pas
forcement le cas sur les générations précédentes). Je n'ai pas à
déporter mes douleurs éventuelles et / ou crises pré-pubère (que
personne ne le prenne pour son compte) sur l'usager. Chacun son taff. Si
un utilisateur utilise MSIE6, je ne vois personnellement rien à redire
et les considérations de geeekomaniaco-dépressifs n'ont pas à être
déballées sur la place publique.
Personnellement, les seules éléments qui puissent pousser un particulier
lambda (je ne parle pas du contexte des entreprises qui est différent) à
changer de client web... c'est le client lui-même. Via son interface,
son ergonomie, sa sécurité pour les plus geeks (et encore je ne crois
pas à cette légende urbaine... si les éditeurs proposent des mises à
jour automatiques ce n'est pas pour rien il me semble :-) ), etc, etc.
Les considérations de "dessous le capot" ne l'intéresse pas et c'est
heureux pour nous (pourvu que ça dur !). N'avez vous jamais entendu des
parents d'élève donner des leçons au corps enseignant ? C'est
insupportable... Des patients dire à leur médecin le nom du mal qui les
ronges et la manière de le traiter ? C'est tout aussi insupportable...
Alors ne donnons pas une perche pour nous faire battre en faisant croire
à l'utilisateur que les considérations techniques de "dessous le capot"
(respect des standards ou pas) le concernent directement. Ce n'est pas
son problème. A nous de nous débrouiller pour faire avancer le
schmilblick mais ne nous trompons pas d'interlocuteur.
Comme pour l'accessibilité, la seule évolution inintéressante à suivre
est celle qui découle des trois composantes liées et liantes (outils de
production, contenus produit et agent de restitution). Et franchement,
je trouve que nous pouvons être satisfaits de cette évolution ces
dernières années.
En plus, le cas MSIE6 à l'énorme avantage d'être plongé dans le formol
(comprendre qui n'a plus le moindre sursaut de vie, changement et/ou
d'évolution) depuis de nombreuse années. Ce qui nous a laissé tout le
loisir et pas mal de temps pour l'étudier de près. On devrait tellement
le connaitre que son comportement ne devrait presque ne plus être un
problème pour nous. Presque inscrit dans nos réflexes de développeur
(Expanding Box Problem, Guillotine Bug, hasLayout, et les solutions
connues et reconnues pouvant être mise en place facilement).
Je suis et passe peut-être à coté du chantier moderne qui se dessine
ici, mais dans mon contexte professionnel (qui est différent des mes
envies personnelles, de mon laboratoire anecdotique) et au risque de me
faire taper dessus.... MSIE6 ne me pause pas de problème particulier, je
fais aujourd'hui très bien avec. Amen !
Eko a écrit :
--
Harmen Christophe qui se fait taper dessus... Aîe, pas trop fort !
Eko
> En plus, le cas MSIE6 à l'énorme avantage d'être plongé dans le formol
> (comprendre qui n'a plus le moindre sursaut de vie, changement et/ou
> d'évolution) depuis de nombreuse années. Ce qui nous a laissé tout le
> loisir et pas mal de temps pour l'étudier de près. On devrait tellement
> le connaitre que son comportement ne devrait presque ne plus être un
> problème pour nous. Presque inscrit dans nos réflexes de développeur
> (Expanding Box Problem, Guillotine Bug, hasLayout, et les solutions
> connues et reconnues pouvant être mise en place facilement).
dans l'integration et qui n'ont pas forcement tous ces reflexes, liens
et librairies et qui mettent plus de temps que toi pour faire le meme
boulot.
br1o
Pas faux, ça, tiens, ça me fais penser que j'ai beau connaitre la
plupart des bugs ie6 et les moyens d'y remédier, mais j'ai parfois du
mal à les reconnaitre en situation ^_^v
Bruno Bichet
www.css4design.com » Webdesigner, intégrateur xhtml & css et formateur ntic
www.notoriousblog.fr » Maintenant, vous êtes sur scène !
2008/11/20 Eko <e...@edkocorp.com>:
Adrien Leygues
On est là justement pour les encadrer, échanger et les former dans la
mesure du possible.
Harmen CHRISTOPHE
Parfaitement et pour éviter peut-être de retomber dans les travers dans lesquels
les vieux sont eux même (nous sommes nous même) tombés !
--
Harmen très vieux ce matin... Pff, déjà toutes ces années ! Quel chemin depuis !
Anthony Ricaud
À te lire, on a l'impression qu'il faudrait subir tous les caprices
des utilisateurs. Je ne suis pas pour forcer les utilisateurs à
changer, mais pour leur donner un petit coup de pouce. Si on
communique souvent en montrant aux utilisateurs qu'ils manquent des
choses avec leur vieux navigateur, ils seront enclin à changer.
Les éditeurs d'applications font toujours ça. Des applis ne sortent
que pour Vista, Leopard ou les dernières libs.
Ce n'est pas juste pour le fun d'utiliser les dernières technos et
logiciels. C'est vraiment parce qu'un IE6 bloque l'innovation. Devoir
rajouter des noeuds DOM pour faire l'équivalent de .foo.bar qu'il ne
supporte pas, ça alourdit ton site pour tout le monde et ça alourdit
ton travail. Devoir ajouter des class="submit" parce qu'on ne peut pas
faire input[type="submit"], idem. Etc etc.
--
Anthony,
http://hanblog.info
Le 20 nov. 08 à 02:54, Harmen CHRISTOPHE a écrit :
Pierre
On ne peut pas comparer un site web à une application, développée pour
un OS. Un site web est conçu pour... le web, et le web n'a pas de
version (sauf en marketing ;-) ).
Le support ou non d'IE6 ne devrait pas être un problème, car les
différentes technologies du web (HTML/CSS/JS) sont conçues pour être
étendues de manière progressive, et non par "versions".
En HTML, si l'élément <video> n'est pas pris en charge par un
navigateur, peu importe : l'intérieur de cette balise sera quand même
lu. Il est alors possible d'y placer un élément <object> pour utiliser
une alternative en Flash par exemple. Si cette dernière balise n'est
pas reconnue, l'intérieur sera lu encore une fois, et on peut y placer
du simple HTML, en dernier recours.
En Javascript, il est possible de tester la présence d'un objet ou
d'une méthode avant de l'utiliser. Si document.getElementsByClassName
() n'est pas disponible, on peut le remplacer par une fonction, certes
plus lente, mais fonctionnelle.
En CSS, c'est déjà plus compliqué, car une définition de propriété est
toujours associée à un sélecteur, et l'un ou l'autre peut ne pas être
supporté. Pour les propriétés, lorsque c'est le support de la valeur
d'une propriété qui est ciblé, pas de problème, on peut en mettre
plusieurs à la suite. Prenons la déclaration suivante :
element{display:inline;display:inline-block;}
Firefox 2 va simplement ignorer la deuxième propriété, qu'il ne
"connaît" pas (on ne va pas toujours taper sur le même navigateur ;-)
Évidemment, si on veut remplacer une définition de propriété par la
définition d'une autre propriété, aucun mécanisme n'est prévu.
Pour les sélecteurs, c'est un peu le même problème : il n'existe aucun
moyen de tester le support d'un sélecteur. Si un sélecteur n'est pas
pris en charge par le navigateur, *aucune* des propriétés déclarées ne
sera appliquée.
Il faut donc obligatoirement prendre en compte les navigateurs
existants et leur support de CSS, plutôt que de tester le support des
fonctionnalités utilisées, ce qui va à l'encontre d'une logique de
conception "pour le web". Évidemment, l'ensemble des pages est impacté
par le navigateur le plus "pauvre" supporté. Dans le cas d'IE6, cela
signifie l'ajout de nombreuses classes pour compenser le support des
sélecteurs, l'impossibilité d'utiliser certaines fonctionnalités tant
que *tous* les navigateurs ne les supportent pas, et tant d'autres :
il n'est pas possible de mettre en place une réelle stratégie
"d'amélioration progressive", et c'est bien là que se situe le
problème.
Je n'apporte bien sûr aucune solution, j'espère néanmoins avoir
apporté ma petite touche à la dérive de cette discussion ;-)
Nicolas LE GALL
Le 20 nov. 08 à 10:16, Eko a écrit :
> C'est un discours de vieux ca ;) Pense aux ptits jeunes qui debutent
> dans l'integration et qui n'ont pas forcement tous ces reflexes, liens
> et librairies et qui mettent plus de temps que toi pour faire le meme
> boulot.
Aux petits jeunes ? Hum. Je ne crois pas être vieux pourtant je suis
d'accord avec les vieux.
Je dirai plutôt que c'est la voix de la sagesse et pas la vieillesse ;-)
Plus sérieusement, la question de "supporter" ou non IE6 ne doit même
pas se poser.
Il faut obligatoirement faire son site/outils pour tous les navigateurs.
Sinon, indique carrément que ton site/outils est "optimisé" pour
Firefox. Déjà, la personne qui va aller sur ton site s'en contre-fout
(à moins d'être un peu geek), tout comme lire "valide xHTML 3.5" (dit
en passant, c'est une honte d'avoir à revendiquer qu'on fait bien son
métier, vous imaginez si votre garagiste collait un autocollant
"vachement bien réparé chez dédé"). Tu trouvera toujours des raisons
qui vont forcer des gens à utiliser IE6.
Le contexte actuel nous permet de bien coder d'entré de jeu avec FF/
Opera/Safari (enfin, leur moteur de rendu plutôt, mais je n'arrive pas
à retenir le nom de celui d'Opera). Il y a une légère surcharge de
travail pour corriger les imperfections qui apparaissent dans IE6,
mais avec la pratique on apprend à avoir de moins en moins de trucs à
corriger.
C'est un métier, et quand tu parle de petit jeune qui débute je me
demande :
Tu veux dire un jeune qui a fait une formation de boulanger et qui
veut faire le même travail qu'un "vieux" qui fait de l'intégration
depuis 3 ans ?
La France a la chance d'avoir une excellente communauté (il n'y a qu'à
voir cette liste), qui sera heureuse de t'aider (oui heureuse, parce
qu'on aime notre métier [sauf Éric qui n'est jamais content :-P]) donc
profites-en !
Sur ce, bonne journée tous !
Julien Wajsberg
> Plus sérieusement, la question de "supporter" ou non IE6 ne doit même
> pas se poser.
> Il faut obligatoirement faire son site/outils pour tous les navigateurs.
Ah bon ?
Mais il faut bien mettre un curseur à un moment. Comme, il y a
quelques années, la question "faut-il supporter Netscape 4 ?", puis
"faut-il supporter Internet explorer 4?" puis "faut-il supporter IE 5
et IE 5.5?" puis "faut-il supporter mozilla 1.x" puis "firefox 1.x",
etc...
Et dans le futur...
Testez-vous vos développements sous Firefox 2 ou seulement Firefox 3 ?
Chaque contexte est différent et il me semble que la réponse la plus
sensée était celle d'Eric (étonnant, non ?): il faut essayer de
supporter le nombre de navigateurs maximum via un usage sensé des
propriétés CSS (c'est-à-dire sans vouloir à tout prix caser les
nouveautés). Puis se demander si on veut IE6. Si oui (c'était quand
même la question initiale), les scripts de Dean Edwards peuvent venir
à la rescousse, malgré leur taille et leur lourdeur; ou bien un
ajustement à base de CSS conditionnelles bien pensées pour réaligner
des blocs, déclencher un hasLayout, etc. Si on a pas été trop novateur
avec les CSS, ça devrait bien se passer, le principal étant que le
site soit utilisable, et la cerise c'est même qu'il soit beau.
Après, si on veut faire joujou pour Firefox 3.1b2 et Safari alpha 4,
pkoi pas, mais que ce ne soit pas les fonctions principales.
Anthony Ricaud
Mais vous n'avez pas lu la suite de mon argumentation ;) IE6 nous
demande vraiment du travail pour des choses triviales. J'ai
cité .foo.bar et input[type=submit] mais on peut continuer avec
le :hover juste sur les liens ou d'autres joyeusetés.
Comme le dit Julien, le Web sans version c'est un peu une utopie. Les
navigateurs ont des versions, HTML, CSS, HTTP ont des versions, etc.
Ce qu'on peut faire grâce à la conception des specs, c'est de la
dégradation correcte. Mais se battre pour que le site soit identique
sous IE6, moins on en fait, mieux on se porte.
Sérieusement, les exemples que j'ai cité ne sont pas des bugs (que
l'on sait contourner) mais un retard sur les specs (qui sont plus
relou à contourner). On peut rajouter à la liste des trucs bien relous
les :hover uniquement sur les liens.
--
Anthony,
http://hanblog.info
Le 20 nov. 08 à 15:47, Julien Wajsberg a écrit :
nicolas_froidure
Petite anecdote à signaler, mon client m'a appelé ce matin tout
paniqué car il pensait avoir perdu ses favoris. Après un dé-stress de
quelques minutes et l'explication permettant de trouver l'"étoile" des
favoris tout est rentré dans l'ordre.
Comme quoi, même passer de IE6 à IE7 peut être très risqué pour un
public non-averti ;-D.
Nicolas Froidure, http://www.elitwork.com/ .
Éric Daspet
On 20 nov. 08, at 16:21, Anthony Ricaud wrote:
> Comme le dit Julien, le Web sans version c'est un peu une utopie. Les
> navigateurs ont des versions, HTML, CSS, HTTP ont des versions, etc.
Juste pour troller : CSS n'a pas de version, CSS a des niveaux (sisi,
je suis sérieux, il y a eu de lonnngggg sujets là dessus, les
rédacteurs CSS considèrent si j'ai bien compris qu'il ne s'agit pas de
versions mais de niveaux de support, et j'ai vu plus d'une personne
renseignée insister là dessus).
Pierre Bertet
d'un fichier CSS, car c'est un mélange des différents niveaux.
HTML prend la même direction, il n'y a qu'à voir le doctype de HTML5 :
<!DOCTYPE HTML>
Pour Javascript, d'accord, on a bien des versions, qui peuvent être
définies dans la balise <script> : type="application/
javascript;version=1.7"... Mais il sera à l'avenir nécessaire d'être
précis, car la syntaxe du langage évolue, et pas seulement les
"fonctionnalités" qu'il propose.
Country
Pour ma part j'ai réussi à faire comprendre à mes clients qu'IE6 est
un navigateur ancien en fin de vie et qu'il ne peut donc pas tout
faire aussi bien que les autres qui sont plus récents (je précise que
certains de ces clients sont eux même toujours sous IE6). Ils
acceptent donc (parfois) qu'il y ait quelques différences (effet de
transparence absent, dégradé en moins, etc.).
J'ai d'ailleurs une phrase toute faite pour ces cas là :
Client : "C'est possible de [...] ?"
Moi : "Oui, mais ça ne marchera pas sous IE6"
Donc on lui fait une version dégradée sous IE6. Et si il la veut
vraiment sa fonction (et que c'est possible avec un minimum de
bidouille, parce que ce n'est pas toujours le cas) on le prévient des
effets de bord (développement plus long, page alourdie, interface plus
lente sous IE6, etc.). A lui de voir après, en tant qu'intégrateur
j'estime avoir fait mon devoir d'information.
Bannir IE6 n'est pas encore à l'ordre du jour, mais pouvoir faire
quelques concessions au niveau des effets simplifie déjà bien la vie.
Ha, autre chose, on a la chance d'avoir ~16% des visiteurs sous IE6,
contre ~30% sur Firefox, donc un bug sous IE6 est devenu beaucoup
moins grave qu'un bug sous Firefox, et ça c'est déjà pas mal ;)
br1o
> contre ~30% sur Firefox, donc un bug sous IE6 est devenu beaucoup
> moins grave qu'un bug sous Firefox, et ça c'est déjà pas mal ;)
Les pourcentage ne disent pas tout, il faut prendre en compte le
nombre de visiteurs en valeur absolue.
Sur mon blog, je dois avoir moins de 5% de visiteur surfant avec ie6
mais au taf, même 2% représenter déjà un nombre assez conséquent de
client potentiel ;)
--
nicolas_froidure
A mon avis, tu soulève un point important qui, de mémoire ne l'avait
pas encore été. Parfois, vouloir faire des choses intéressantes sous
IE6 veut dire : "interface plus lente sous IE6". Et là, on touche à
l'expérience utilisateur des usagers d'IE6. Bref, dans ce cas, une
dégradation élégante lorsqu'elle est bien expliquée au client et que
ses contours sont dessinés, peut être intéressante.
br1o
Parfois, vouloir faire des choses intéressantes sous
> IE6 veut dire : "interface plus lente sous IE6". Et là, on touche à
> l'expérience utilisateur des usagers d'IE6.
A ce propos, j'ai commencé à changer mon fusil d'épaule en ce qui
concerne l'utilisation des expressions pour ie6 dans les CSS suite aux
conseils d'Eric Daspet et à la (re)lecture du billet de Robert Nyman
qui conseille d'utiliser du "vrai" javascript afin d'améliorer les
perfs : http://www.robertnyman.com/2007/11/13/stop-using-poor-performance-css-expressions-use-javascript-instead/
--
Bruno Bichet
www.css4design.com
Adrien Leygues
>> Ha, autre chose, on a la chance d'avoir ~16% des visiteurs sous IE6,
>> contre ~30% sur Firefox, donc un bug sous IE6 est devenu beaucoup
>> moins grave qu'un bug sous Firefox, et ça c'est déjà pas mal ;)
>
> Les pourcentage ne disent pas tout, il faut prendre en compte le
> nombre de visiteurs en valeur absolue.
J'ajouterai que si ces 2% sont les 100% des mecs qui travaillent dans
une boite de 200 000 postes avec ie6, tu te coupes d'une boite
complète. (C'est la même pour JS et ces fameux 13%...)
Stephane Deschamps
> J'ajouterai que si ces 2% sont les 100% des mecs qui travaillent dans
> une boite de 200 000 postes avec ie6, tu te coupes d'une boite
> complète. (C'est la même pour JS et ces fameux 13%...)
J'ajouterai même que tu t'es tout seul fermé la boîte.
C'est vendredi. :)
Blague à part, tout à fait. Par exemple chez nous, certains de nos
sites affichent encore 40% de IE6 parce que nos salariés les
fréquentent beaucoup, mais pour autant personne n'a l'idée de négliger
FF alors qu'il est très loin (par l'effet des vases communiquants)
d'avoir un pourcentage aussi haut que dans les statistiques
habituellement publiées.
Olivier GENDRIN
> (C'est la même pour JS et ces fameux 13%...)
Sur au moins un site très grand public, c'est plutôt 0.5% de non IE...
--
Olivier G.
http://www.lespacedunmatin.info/blog/
Country
> une boite de 200 000 postes avec ie6, tu te coupes d'une boite
> complète. (C'est la même pour JS et ces fameux 13%...)
corrigés. Juste qu'ils sont moins critiques qu'avant.
BP
jusque là, évacué totalement ie6 des phases de test."
J'ai déclenché la guerre. Et cela sans franchir une frontière ou
passer la nuit sur un simulateur de vol... j'ai lâché le nom d'un
navigateur obsolète sur un forum de développeurs web. IE6. L'affaire
Dreyfuss de(s débuts) l'ère numérique...
Pour ceux qui se frotteront au même problème, voici une solution
(rapide, l'idée étant que la mise en ligne est imminente et que le
temps manque):
- désactiver les modules js source de bug grâce au commentaire
suivant, appliqué dans le html.
<!--[if gt IE 6]><!-->
<link rel="stylesheet" href=style.css" type="text/css" media="screen" /
>
<!--><![endif]-->
- se servir du même commentaire pour désactiver le css dans le head
- copier-coller le css, et l'importer uniquement pour ie6 (et <) grâce
au commentaire suivant :
<!--[if lte IE6]><link rel="stylesheet" type="text/css" href="ie6.css"
/><![endif]-->
- reprendre ce css pour rétablir la mise en page (commenter d'un signe
chaque modif); si cela ne suffit pas, sacrifier certains blocs dans le
html grâce au 1er commentaire
- créer un 3eme fichier css que l'on importe cette fois pour tous les
navigateurs; y intégrer les nouvelles propriétés, et, une fois les
modifs terminées sur le css ie6, les propriétés qui seront restées
communes (pas marquées du signe commenté)
- une fois le site publié, il est alors possible de bosser en local
pour améliorer la compatibilité... l'objectif étant de réduire au
minimum le nombre de propriétés réservées à ie6.
La solution d'Edwards ne fait pas de miracle, elle n'a pas aligné la
mise en page ie6 sur celle d'ie7. Il libère toutefois l'utilisation
des Pseudo-classes, sélecteurs d'atributs... si quelqu'un l'a testé,
peut-être pourra t'il me dire quel intérêt le script présente en ce
qui concerne le positionnement.
Pas de miracle non plus pour l'intégration du png dans la propriété
background(-repeat), quelles que soient les solutions utilisées :
l'image prendra la taille de la div, les étirant sur sa hauteur totale
dans mon cas. Pour faire vite, j'ai "dégradé" quelques png24,
remplacés par du 8 dans la feuille de style ie6.
Une qualité graphique moindre, des fonctionnalités en moins...
l'important est que le message passe, et que le processus de commande
soit fluide pour 20% des utilisateurs du site. C'est le cas... donc
encore merci pour les conseils.
On 18 nov, 18:02, BP <bernat.pie...@gmail.com> wrote:
> Le problème est le suivant : intervenir sur un projet en cours qui a,
> jusque là, évacué totalement ie6 des phases de test.
>
> résultat : aujourd'hui, la page d'accueil affiche un nombre de bugs
> impressionnant sur ce navigateur. Contrairement à mes nouveaux
> camarades, je ne suis pas certain qu'il faille définitivement évacuer
> les utilisateurs ie6, et prier pour que le passage à ie7 ou autre se
> fasse le plus rapidement possible.
>
> La page d'accueil, pour ne parler que d'elle, est faîte de
> positionnements complexes, de modules js et de Flash. J'ai pris pour
> habitude d'intégrer en testant continuellement sur ie7, firefox et
> ie6. Le minimum. Et de traîter les cas désespérés via un commentaire
> conditionnel et un css approprié. Mais sur ce coup-ci, vue l'étendue
> des dégâts, une css spécifique "Ite ie6" ne suffira pas.
>
> Quelle solution reste t'il? Re-développer la page du début? Peut-on
> "désactiver" l'ensemble des fichiers css et js importés, et ne les
> désactiver que pour ie6?
>
> Plutôt abattu par l'ampleur de la tâche, et le délai dérisoire...
> quelqu'un possède t'il une solution miracle?
Julien Wajsberg
> Une qualité graphique moindre, des fonctionnalités en moins...
> l'important est que le message passe, et que le processus de commande
> soit fluide pour 20% des utilisateurs du site. C'est le cas... donc
> encore merci pour les conseils.
Et merci beaucoup pour ton retour d'expérience !
--
Julien
Stephane Deschamps
c'est rarement aussi touffu, les retours. merci.