Tervetuloa Vapausfoorumille!
Mikko Ellila
Allaoleva teksti oli Yahoon Vapausfoorumilla
(http://groups.yahoo.com/group/vapausfoorumi/) uusille jäsenille
automaattisesti lähetettävä listan tervetuloviesti ja lyhyt
libertarismin perusesittely. Täällä uudella Googlen Vapausfoorumilla
voitaisiin kirjoittaa joku samantyyppinen esittelyteksti. Allaolevassa
on paljon muokattavaa, koska siinä oli vedetty mutkia suoraksi
ideologian luonnehdinnan yksinkertaistamiseksi. Esittelytekstin
pitäisi kuitenkin olla mahdollisimman lyhyt ja pelkistetty, jotta
uudet jäsenet jaksaisivat oikeasti lukea sen.
Tervetuloa Vapausfoorumille!
Ennen keskusteluun osallistumista tutustu listan aiheeseen.
Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
Keskusteluun osallistuu sekä minarkisteja että anarkisteja.
Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi,
joka on käytännössä sama asia kuin klassinen liberalismi.
Toinen libertarismin päähaara on anarkokapitalismi, joka
perustuu sekä anarkoindividualismiin että klassiseen liberalismiin.
Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä
ja maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista;
anarkokapitalismi on yksityisomistukseen perustuvan valtiottoman
yhteiskunnan kannattamista.
Tunnettuja minarkisteja eli minimivaltion kannattajia olivat
1900-luvulla esim. Ludwig von Mises (1881-1973), Friedrich
von Hayek (1899-1992), Ayn Rand (1905-82), Robert Nozick
(1938-2002) ja Milton Friedman (1912-).
Näistä Hayek ja Friedman ovat saaneet taloustieteen
Nobel-palkinnon. Mises oli Hayekin opettaja, jonka edustamaan
taloustieteen itävaltalaiseen koulukuntaan Hayekin
Nobel-palkinto perustui. Rand, oikealta nimeltään Alissa Rosenbaum,
oli romaanikirjailija, Hollywood-elokuvakäsikirjoittaja ja
populaarifilosofi, jonka kirjoja on myyty yli 20 miljoonaa
kappaletta; Randin tuotannossa keskeistä on objektiivisten
faktojen ja rationaalisen ajattelun arvostus, individualistinen
ihmiskäsitys ja kapitalistisen itsekkyyden pitäminen hyveenä.
Nozick oli Harvardin yliopiston filosofian professori, joka
mm. kirjassaan Anarchy, State, and Utopia esitti
moraalifilosofisia argumentteja holhousvaltiota vastaan ja
minimaalisen yövartijavaltion puolesta.
Mises, Hayek ja Friedman vaikuttivat merkittävästi esim. Ronald
Reaganin ja Margaret Thatcherin ajatuksiin, vaikka Reagan ja
Thatcher eivät harjoittaneetkaan puhtaasti minarkismin mukaista
politiikkaa. Reaganin lausunnon mukaan Mises oli 1900-luvun paras
taloustieteilijä, Thatcherin mielestä Hayekin kirja The Road to
Serfdom (suom. Tie orjuuteen) oli Tory-puolueen virallinen
uskonkappale. Friedman puolestaan oli yksi maailman tunnetuimpia
korkeiden verojen, reguloinnin ja inflaation vastustajia 1970-
luvun äärivasemmistolaisessa ilmapiirissä; vuonna 1980 esitetty
Friedmanin kirjoittama 10-osainen talouspoliittinen tv-dokumenttisarja
Free to Choose kasvatti vapaan markkinatalouden kannatusta USA:n
suuren yleisön keskuudessa ja vaikutti mm. Reaganin voittoon
vuoden 1980 presidentinvaaleissa, minkä jälkeen Friedman toimi
presidentti Reaganin talouspoliittisena neuvonantajana.
Klassisia liberaaleja olivat esim. filosofit Thomas Hobbes
(1588-1679) ja John Locke (1632-1704), taloustieteilijät Adam Smith
(1723-1790) ja Anders Chydenius (1729-1803) ja USA:n perustajat
Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, George Washington jne.
Tunnetuimpia anarkoindividualisteja olivat Max Stirner (1806-1856),
Lysander Spooner (1808-87) ja Henry David Thoreau (1817-1862).
Nykyajan anarkokapitalismin teoreetikoista kuuluisimpia ovat
mm. Murray Rothbard (1926-1995), Hans-Hermann Hoppe (1949-),
David Friedman (1945-, em. Milton Friedmanin poika),
Anthony de Jasay, Roderick Long ja Bruce Benson.
Tervetuloa keskustelemaan libertarismista!
Toni Heinonen
libertaareja, ja teksti voisi olla keskittyneempi aatteeseen eikä
henkilöihin? Miten olisi:
Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
Se rakentuu niinkutsutun nonaggresioperiaatteen varaan: väkivallan
käyttö muita ihmisiä tai heidän omaisuuttaan kohtaan on sallittua vain
puolustustarkoituksissa. Aate tunnustaa täten vain jokaisen ihmisen
omat negatiiviset vapaudet, joita muut ihmiset eivät saa loukata.
***
Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka
asukkailleen vain jokaisen negatiivisten vapauksien turvaamiseen
tarvittavat palvelut: armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen. Tällaisen
valtion pyörittämiseen riittäisi noin 5% nykyisen valtion budjetista.
Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi, jonka
kannattajat jättäisivät turvallisuuspalvelutkin markkinoiden
hoidettavaksi.
Kuuluisia minimivaltiota kannattavia klassisia liberaaleja olivat
muunmuassa John Locke, Frederic Bastiat ja Immanuel Kant. Suomalaisia
klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan setelissäkin
esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
Ståhlberg.
Nykyisin minarkisteista tunnetuimpia ovat itävaltalaisen taloustieteen
isähahmo Ludwig von Mises, filosofi Robert Nozick sekä kirjailija Ayn
Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja ovat puolestaan
oikeustaloustieteilijä David Friedman, moraalifilosofi Jan Narveson
sekä itävaltalainen taloustieteilijä Murray Rothbard.
***
Libertarismi perustuu tieteelliselle maailmankuvalle. Fiksuilla
libertaareilla on vankka ymmärrys niistä teorioista, jotka parhaiten
selittävät yhteiskunnan toimintaa. Taloustieteilijöiden joukossa on
laaja yhteisymmärrys siitä, että äärivapaa markkinatalous on lähes
millä tahansa kriteereillä muita järjestelmiä parempi. Lasten
liiallista holhousta, kovaa huumepolitiikkaa tai prostituution
kieltolakiakin perustellaan lähes aina argumenteilla, jotka eivät
kestä empiiristä tarkastelua.
Libertaarit viittaavat myös empiriaan, joka on lähes poikkeuksetta
osoittanut vapailla markkinoilla syntyvien ratkaisujen paremmuuden
julkisiin verrattuna. Valtionkirkon sekularisoimat suomalaiset juovat
alkoholimonopolin ikeessä itsensä hengiltä; todella, poliittiset
ratkaisut ovat useimmiten tuomittuja tuottamaan juuri päinvastaisia
lopputuloksia, kuin on aiottu.
***
Moraalisesti libertaarit perustelevat aatettaan usein puhtaasti
utilitarismilla. Libertaarien lyhyen aikavälin tavoitteista suurin osa
työmarkkinasääntelyn purkamisesta julkisten palvelujen
yksityistämisiin auttaisi kaikkia eikä heikentäisi kenenkään asemaa.
Suurin osa politiikasta todella epäonnistuu tavoitteissaan törkeästi,
ja yksinkertaisinkin utilitaristi huomaa yksilönvapauksien ja vapaan
markkinatalouden johtavan kaikkien kannalta suurempaan hyvinvointiin -
ellei johdonmukainen ajattelija päädy täysin tyylipuhtaaseen
libertarismiin, hän ainakin löytää lähelle.
Jotkut libertaarit toisaalta uskovat, että liiallinen subjektiivisen
"yhteisen hyvän" painottaminen saattaisi johtaa ihmisoikeuksien
loukkauksiin. Heidän mielestään kaikki järkevä moraali lähtee
puhtaasta ruumiillisesta koskemattomuudesta ja yksityisestä
omistusoikeudesta, eikä mistään muusta. Tätä näkemystä kutsutaan
luonnonoikeusteoriaksi.
Jotkut libertaarit uskovat, että erilaisten moraalisten normien
yhteensovittaminen tapahtuu parhaalla mahdollisella tavalla, kun
kanssakäymisessä noudatetaan vain normeja, jotka kaikki saattaisivat
hyväksyä. Johdonmukaisesti tällöin poliittisen kiistelyn määrä tulee
minimoida ja tyytyä täysin universaalisti hyväksyttäviin lakeihin.
Tätä näkemystä kutsutaan kontraktarianismiksi.
Lopuksi jotkut libertaarit yksinkertaisesti lähtevät järkevien, omaa
etuaan tavoittelevien yksilöiden pyrkimysten yhteensovittamisesta. He
eivät tunnusta omaavansa mitään luontaisia velvollisuuksia muita
ihmisiä kohtaan. Tätä näkemystä kutsutaan rationaaliseksi egoismiksi.
***
Monet libertaarit soveltavat nonagressioperiaatetta myös yksityisessä
kanssakäymisessään. Taking children seriously (TCS)
-lastenkasvatusfilosofia pyrkii tarjoamaan sekä lasten että vanhempien
oikeuksia yhtälailla kunnioittavan ratkaisun perheiden sisäisiin
ristiriitoihin. Autonomy-respecting relationships (ARR) puolestaan
pyrkii ulottamaan NAP:n tavallisiin ihmissuhteisiin. Joutuessaan
sovittamaan halujaan ja tarpeitaan yhteen muiden elollisten olentojen
kanssa, jotkut libertaarit pyrkivät löytämään yhteisen preferenssin
jopa lemmikkieläintensä kanssa eläessään.
Having spent some time in Sweden, I find it hard to imagine that
Swedish socialism is creeping anywhere, except possibly under a rock
to hide - Virginia Postrel
to...@iki.fi & http://tonih.iki.fi/ & 040-836 1815
Patrick Uotinen
<toni.h...@gmail.com> wrote:
>
> Tuotahan voisi päivittää. Hayek ja M. Friedmanhan eivät ollee
> libertaareja, ja teksti voisi olla keskittyneempi aatteeseen eikä
> henkilöihin? Miten olisi:
>
"liberaaleiksi" sanan klassisessa merkityksessä. Kirjoituksessaan "Why
I Am Not a Conservative" (The Constitution of Liberty; Chicago: The
University of Chicago Press, 1960)
http://www.fahayek.org/index.php?article=177 hän kirjoittaa mm.
seuraavaa:
"In the United States, where it has become almost impossible to use
"liberal" in the sense in which I have used it, the term "libertarian"
has been used instead. It may be the answer; but for my part I find it
singularly unattractive. For my taste it carries too much the flavor
of a manufactured term and of a substitute. What I should want is a
word which describes the party of life, the party that favors free
growth and spontaneous evolution. But I have racked my brain
unsuccessfully to find a descriptive term which commends itself. "
Hayek siis tunnustaa Yhdysvaltain libertaarit liberaaleiksi, vaikka ei
oikein pidäkään termistä ja etsii jotain muuta. Myöhemmin tekstissä
hän päätyy kannattamaan termiä "Old Whig", mutta kuten tiedämme, ei
tuo termi ole saanut laajempaa kannatusta.
Jos puhumme Hayekista eurooppalaisessa kontekstissa, ei ehkä tosiaan
ole sopivaa käyttää hänestä termiä "libertaari", sillä Euroopassa,
jossa termi "liberaali" ei ole menettänyt alkuperäistä merkitystään
yhtä täydellisesti kuin Yhdysvalloissa, "libertaari" on vakiintunut
tarkoittamaan "radikaalia liberaalia" (niissä maissa, joissa
"libertaari" ei jo ennestään viittaa vasemmistoanarkisteihin). Sen
sijaan Yhdysvalloissa ja Kanadassa, jossa "liberaali" tarkoittaa
vasemmistolaista, myös maltillisten liberaalien (sanan
eurooppalaisessa merkityksessä) on käytettävä itsestään termiä
"libertaari".
Patrick
--
There is no social entity with a good that undergoes some sacrifice
for its own good. There are only individual people, different
individual people, with their own individual lives. Using one of these
people for the benefit of others, uses him and benefits the others.
Nothing more.
- Robert Nozick
Patrick Uotinen
> libertaareja, ja teksti voisi olla keskittyneempi aatteeseen eikä
> henkilöihin? Miten olisi:
>
> Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
>
> Libertarismi on kaikista liberaaleista aatteista tiukin ja ehdottomin.
> Se rakentuu niinkutsutun nonaggresioperiaatteen varaan: väkivallan
> käyttö muita ihmisiä tai heidän omaisuuttaan kohtaan on sallittua vain
> puolustustarkoituksissa. Aate tunnustaa täten vain jokaisen ihmisen
> omat negatiiviset vapaudet, joita muut ihmiset eivät saa loukata.
>
> ***
>
> Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka
> tarkoittaa minimivaltion kannattamista. Minimivaltio tarjoaa
> asukkailleen vain jokaisen negatiivisten vapauksien turvaamiseen
> tarvittavat palvelut: armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen. Tällaisen
> valtion pyörittämiseen riittäisi noin 5% nykyisen valtion budjetista.
> Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi, jonka
> kannattajat jättäisivät turvallisuuspalvelutkin markkinoiden
> hoidettavaksi.
"minarkia" ovat lähinnä epävirallisia termejä, ja yllättävän
tuntemattomia jopa amerikkalaisten libertaarien keskuudessa. Olin
jossain vaiheessa jossain amerikkalaisessa libertaariryhmässä netissä,
ja vaikka siellä oli aika paljon porukkaa, termi oli tuntematon
muille, paitsi jollekin anarkokapitalistille, joka kielsi olevansa
muuta kuin "libertaari", ja olisi halunnut, että muut, jotka
kannattivat minimivaltiota, olisivat kutsuneet itseään minarkisteiksi.
Netistä löytyy selitys "minarkismi" -sanan alkuperästä:
MINARCHISM Term coined in 1971 by SEK3 to substitute for the clumsy
phrase, "limited-government Libertarian." (SEK3 = Samuel Edward
Konkin III)
Nozick ei koskaan käyttänyt termiä "minarkia", hänen tekstistään
löytyy termi "minimal state", minimivaltio. Hayek puolestaan käytti
termiä "limited government", jonka joskus olen suomentanut
"rajoitetuksi julkiseksi vallaksi".
> Kuuluisia minimivaltiota kannattavia klassisia liberaaleja olivat
> muunmuassa John Locke, Frederic Bastiat ja Immanuel Kant. Suomalaisia
> klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan setelissäkin
> esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
> Ståhlberg.
termiä "yövartijavaltio", vaikka sekin on terminä uudempi kuin
liberalismi. Ståhlberg olisi kronologisesti syytä esittää ennen Rytiä.
Chydeniuksen jälkeen, ennen Ståhlbergia olisi syytä sijoittaa Leo
Mechelin.
> Nykyisin minarkisteista tunnetuimpia ovat itävaltalaisen taloustieteen
> isähahmo Ludwig von Mises, filosofi Robert Nozick sekä kirjailija Ayn
> Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja ovat puolestaan
> oikeustaloustieteilijä David Friedman, moraalifilosofi Jan Narveson
> sekä itävaltalainen taloustieteilijä Murray Rothbard.
> Libertarismi perustuu tieteelliselle maailmankuvalle. Fiksuilla
> libertaareilla on vankka ymmärrys niistä teorioista, jotka parhaiten
> selittävät yhteiskunnan toimintaa.
tekstin ulkopuolelle, vaikka se pitäisikin sinänsä paikkansa.
> Lasten liiallista holhousta, kovaa huumepolitiikkaa tai prostituution
> kieltolakiakin perustellaan lähes aina argumenteilla, jotka eivät
> kestä empiiristä tarkastelua.
vallan toimiin? Edellisessä tapauksessa siihen olisi parempi olla
ottamatta kantaa kun esitellään liberalismia poliittisena ideologiana.
Jälkimmäisessä tapauksessa olisi syytä tuoda selkeämmin esille, että
tarkoitetaan julkisen vallan harjoittamaa holhousta, ja "lasten" voisi
muuttaa muotoon "alaikäisten".
> Libertaarit viittaavat myös empiriaan,
Monet libertaarit ovat myös rationalisteja. Vai etkö tarkoita kaikkia
libertaareja? Selvennä.
> Moraalisesti libertaarit perustelevat aatettaan usein puhtaasti
> utilitarismilla.
esille tasapuolisesti. Nyt luonnonoikeus on esitetty ikäänkuin
jälkiajatuksena.
Kontraktarismia on joskus pidetty luonnonoikeuden alalajina, mutta se
on kai vähän makuasia. En oikein tiedä, voiko "rationaalista egoismia"
(viitaten Randin oppeihin) pitää jonain omana filosofianaan näiden
rinnalla.
> Monet libertaarit soveltavat nonagressioperiaatetta myös yksityisessä
> kanssakäymisessään. Taking children seriously (TCS)
> -lastenkasvatusfilosofia pyrkii tarjoamaan sekä lasten että vanhempien
> oikeuksia yhtälailla kunnioittavan ratkaisun perheiden sisäisiin
> ristiriitoihin. Autonomy-respecting relationships (ARR) puolestaan
> pyrkii ulottamaan NAP:n tavallisiin ihmissuhteisiin. Joutuessaan
> sovittamaan halujaan ja tarpeitaan yhteen muiden elollisten olentojen
> kanssa, jotkut libertaarit pyrkivät löytämään yhteisen preferenssin
> jopa lemmikkieläintensä kanssa eläessään.
ulkopuolelle. Keskittynemme liberalismiin poliittisena ideologiana.
Mikko Ellilä
--- Toni Heinonen <toni.h...@gmail.com> wrote:
>
> Tuotahan voisi päivittää. Hayek ja M. Friedmanhan eivät ollee
> libertaareja, ja teksti voisi olla keskittyneempi aatteeseen eikä
> henkilöihin? Miten olisi:
lähdeviitteinä (mm. kirjastossa ja kirjakaupassa käyntejä varten ja
nettihakuja varten) ja esimerkkeinä erilaisten koulukuntien
edustajista.
Liian monilla libertaristinoviiseilla on tapana ruveta keksimään
pyörää uudelleen. Esimerkiksi tämän kuun 11. päivän
kahvilakeskustelussamme kävi ilmi, että jotkut eivät olleet koskaan
kuulleetkaan nimeä Murray Rothbard. En itse diggaa Rothbardia, mutta
aatehistoriaan tutustuminen auttaa refutoimaan huuhaameemejä ja
saamaan "Ahaa!"-elämyksiä nopeammin.
> Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
>
> Libertarismi on kaikista liberaaleista aatteista tiukin ja
> ehdottomin.
fundamentalistiselta.
> Se rakentuu niinkutsutun nonaggresioperiaatteen varaan: väkivallan
egoismiin eivätkä niinkään nonaggressioperiaatteeseen (NAP) minään
aksiomaattisena totuutena.
> Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka
> tarkoittaa minimivaltion kannattamista. Minimivaltio tarjoaa
> asukkailleen vain jokaisen negatiivisten vapauksien turvaamiseen
> tarvittavat palvelut: armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen.
> Tällaisen
> valtion pyörittämiseen riittäisi noin 5% nykyisen valtion
> budjetista.
http://www.markusjansson.net/minarkia.html
Postitan tuon artikkelin kohta eri viestinä. Minarkian käsite on niin
perustavanlaatuinen asia, että se pitää selittää listan toiminnan
alkuvaiheessa. Tänne Googlen arkistoon tulee enemmän lukijoita kuin
vanhalle Yahoon vapausfoorumille, koska tämän uuden keskusteluryhmän
viestit ovat löydettävissä Googlen hakumoottorilla.
> Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi,
> jonka
> kannattajat jättäisivät turvallisuuspalvelutkin markkinoiden
> hoidettavaksi.
Anarkokapitalismi on yksityisomistukseen perustuvan valtiottoman
yhteiskunnan kannattamista. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa
kaikki on yksityisomistuksessa. Tätä pitää korostaa. "Lain ja
järjestyksen ylläpito jätetään markkinoiden hoidettavaksi" ei ole
riittävän selkeä ilmaisu; sitä ei tajua kukaan sellainen, joka ei
tunne anarkokapitalismia ennestään.
Hans Hoppen kuvaus anarkokapitalismista pähkinänkuoressa:
In einer natürlichen Ordnung sind sämtliche Güter im Privateigentum
einzelner Personen oder Personengruppen. Straßen, Flughäfen,
Wasserwege, alles Land und sämtliche Gebäude - alles befindet sich in
Privateigentum. Es gibt keinen Staat, keine Steuern, kein
Gerichtsmonopol und kein "öffentliches Eigentum." Sicherheit - also
Eigentumsschutz, Recht und Ordnung - wird, wie andere Güter und
Dienstleistungen auch, in Eigenleistung, in nachbarschaftlicher
Kooperation, und durch frei finanzierte Spezialunternehmen erbracht.
Neben Eigen- und Nachbarschaftsleistungen wie Zäunen, Mauern,
Gittern, Schlössern, Warneinrichtungen, Messern und Revolvern, werden
vertraglich vereinbarte Sicherheitsleistungen aller Art vor allem von
frei konkurrierenden (unregulierten) Eigentums- und
Lebensversicherern angeboten und erbracht, die ihrerseits in
regelmäßiger Zusammenarbeit mit unabhängigen und miteinander
konkurrierenden Schlichtern bzw. Vermittlern und selbständigen oder
angegliederten polizeilichen Vollzugsorganen stehen.
http://www.hanshoppe.com/publications/vorwort.pdf
> Suomalaisia
> klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan
> setelissäkin
> esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
> Ståhlberg.
korkeintaan sanoa, että Ståhlberg ja Ryti olivat saaneet vaikutteita
klassisesta liberalismista.
> Nykyisin minarkisteista tunnetuimpia ovat itävaltalaisen
> taloustieteen
> isähahmo Ludwig von Mises, filosofi Robert Nozick sekä kirjailija
> Ayn
> Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja ovat puolestaan
> oikeustaloustieteilijä David Friedman, moraalifilosofi Jan Narveson
> sekä itävaltalainen taloustieteilijä Murray Rothbard.
> Libertarismi perustuu tieteelliselle maailmankuvalle. Fiksuilla
> libertaareilla on vankka ymmärrys niistä teorioista, jotka
> parhaiten
> selittävät yhteiskunnan toimintaa. Taloustieteilijöiden joukossa on
ideologia. Ei pidä antaa sellaista kuvaa, että libertarismin
kannattaminen edellyttäisi tiettyjen teorioiden opiskelua.
> laaja yhteisymmärrys siitä, että äärivapaa markkinatalous on lähes
> millä tahansa kriteereillä muita järjestelmiä parempi. Lasten
> liiallista holhousta, kovaa huumepolitiikkaa tai prostituution
> kieltolakiakin perustellaan lähes aina argumenteilla, jotka eivät
> kestä empiiristä tarkastelua.
viestiketjussa on tarkoitus lähinnä selittää, mitä libertarismi on.
Oleta, että lukija ei ole koskaan kuullutkaan sanaa libertarismi. Jos
lähdet siltä pohjalta, et varmaankaan ryhdy ensiksi selittämään
esimerkiksi prostituution kieltämisen irrationaalisuutta. Yritä
mieluummin esittää jonkinlainen sanakirjamääritelmä käsitteelle
libertarismi.
> Jotkut libertaarit toisaalta uskovat, että liiallinen
> subjektiivisen
> "yhteisen hyvän" painottaminen saattaisi johtaa ihmisoikeuksien
> loukkauksiin. Heidän mielestään kaikki järkevä moraali lähtee
> puhtaasta ruumiillisesta koskemattomuudesta ja yksityisestä
> omistusoikeudesta, eikä mistään muusta. Tätä näkemystä kutsutaan
> luonnonoikeusteoriaksi.
historiallista taustaa, esittele Locke, Hobbes ja Rand jne.
> Jotkut libertaarit uskovat, että erilaisten moraalisten normien
> yhteensovittaminen tapahtuu parhaalla mahdollisella tavalla, kun
> kanssakäymisessä noudatetaan vain normeja, jotka kaikki
> saattaisivat
> hyväksyä. Johdonmukaisesti tällöin poliittisen kiistelyn määrä
> tulee
> minimoida ja tyytyä täysin universaalisti hyväksyttäviin lakeihin.
Ks.
http://againstpolitics.com/
http://againstpolitics.com/contractarianism_faq/index.html
The Contractarian Theory of Morals:
Frequently Asked Questions
Questions, Criticism and Suggestions should be sent to Jan Narveson
> Tätä näkemystä kutsutaan kontraktarianismiksi.
Mieluummin suomeksi kontraktarismi. Myöskään libertarismi ei ole
suomeksi libertarianismi.
> Lopuksi jotkut libertaarit yksinkertaisesti lähtevät järkevien,
> omaa
> etuaan tavoittelevien yksilöiden pyrkimysten yhteensovittamisesta.
> He
> eivät tunnusta omaavansa mitään luontaisia velvollisuuksia muita
> ihmisiä kohtaan. Tätä näkemystä kutsutaan rationaaliseksi
> egoismiksi.
luullaan kannattaneen NAP-aksioomaa. Rand kuitenkin katsoi NAP:n
olevan seuraus yksilön rationaalisesta oman edun tavoittelusta.
> Monet libertaarit soveltavat nonagressioperiaatetta myös
> yksityisessä
> kanssakäymisessään. Taking children seriously (TCS)
> -lastenkasvatusfilosofia pyrkii tarjoamaan sekä lasten että
> vanhempien
> oikeuksia yhtälailla kunnioittavan ratkaisun perheiden sisäisiin
> ristiriitoihin. Autonomy-respecting relationships (ARR) puolestaan
> pyrkii ulottamaan NAP:n tavallisiin ihmissuhteisiin. Joutuessaan
libertarismin esittelyn ulkopuolelle.
> sovittamaan halujaan ja tarpeitaan yhteen muiden elollisten
> olentojen
> kanssa, jotkut libertaarit pyrkivät löytämään yhteisen preferenssin
> jopa lemmikkieläintensä kanssa eläessään.
=====
Mikko Ellilä
_____________________________________________________________________
Die Masse fällt leichter auf eine grosse Lüge herein als auf eine kleine.
- Adolf Hitler
___________________________________________________________
ALL-NEW Yahoo! Messenger - all new features - even more fun! http://uk.messenger.yahoo.com
Patrick Uotinen
<mikko_...@yahoo.com> wrote:
> Hans Hoppen kuvaus anarkokapitalismista pähkinänkuoressa:
Friedmanilta, Narvesonilta tai de Jasaylta jotain vastaavaa kuvausta?
Hoppe on tunnetusti sekopää, ja vaikka sokeakin kana saattaa toki
joskus löytää jyvän, ei ole hyvä jäädä hänelle intellektuaalisesti
velkaa lainaamalla hänen tekstiään. Se laskee oman tekstin arvovaltaa,
ja lisäksi ikäänkuin mainostaa häntä.
> Ståhlberg ja Ryti eivät olleet puhdasoppisia minarkisteja. Voidaan
> korkeintaan sanoa, että Ståhlberg ja Ryti olivat saaneet vaikutteita
> klassisesta liberalismista.
(vrt. esim Smith, Mill). Nimenomaan Tonin ehdottamassa muodossa tuon
saattaisi hyväksyä:
"Kuuluisia minimivaltiota kannattavia klassisia liberaaleja olivat
esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
Ståhlberg."
Bastiat ja Kant; suomalaisia (mutta ei välttämättä minimivaltiota
kannattaneita) klassisia liberaaleja Chydenius, Ryti ja Ståhlberg
(sekä Mechelin).
Rytin kanta ei muuten yllättäen ollut kovinkaan kaukana
minimivaltiosta, kts. esim.
http://www.presidentti.fi/fin/henkilot/ryti.html
> > Nykyisin minarkisteista tunnetuimpia ovat itävaltalaisen
> > taloustieteen isähahmo Ludwig von Mises,
>
Totta, varsinkin kun itävaltalaisen taloustieteen perustaja oli Carl
Menger. Pelkkä "itävaltalainen taloustieteilijä" saattaisi olla
parempi.
> > Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja ovat puolestaan
> > oikeustaloustieteilijä David Friedman, moraalifilosofi Jan Narveson
> > sekä itävaltalainen taloustieteilijä Murray Rothbard.
>
> Hoppe unohtui.
merkitystä Rothbardin kultin ulkopuolella. On tavallaan turha mainita
häntä, kun Rothbard on jo listassa. Mutta jos sille linjalle mennään,
samalla olisi syytä mainita myös Lew Rockwell. Mutta de Jasayn voisi
mainita.
Hmmm, onko David Friedman tosiaan oikeustaloustieteilijä? Tietääkseni
vain taloustieteilijä, mutta saatana erehtyä. Minulla on jotenkin
sellainen tunne, että Toni sekoittaa hänet Richard A. Epsteiniin, joka
EI ole anarkokapitalisti.
> Selitä luonnonoikeuden käsite, kerro luonnonoikeusteorian
> historiallista taustaa, esittele Locke, Hobbes ja Rand jne.
välttämätöntä ja saattaisi vain sekoittaa asioita. Hän oli toki
luonnonoikeusteoreetikko, mutta ei missään tapauksessa
liberaali/libertaari. Liberalismin kannalta hänellä on merkitystä
lähinnä sikäli, että Locken "Toinen tutkielma valtiovallasta" oli
suurelta osin reaktio hänen esittämiinsä ajatuksiin. Jos taas halutaan
selvittää luonnonoikeusteorian historiaa irrallaan liberalismista, sen
juuret ulottuvat antiikin aikaan asti.
> > Jotkut libertaarit uskovat, että erilaisten moraalisten normien
> > yhteensovittaminen tapahtuu parhaalla mahdollisella tavalla, kun
> > kanssakäymisessä noudatetaan vain normeja, jotka kaikki
> > saattaisivat hyväksyä. Johdonmukaisesti tällöin poliittisen kiistelyn
> > määrä tulee minimoida ja tyytyä täysin universaalisti hyväksyttäviin
> > lakeihin.
>
> Mainitse Jan Narveson ja Anthony de Jasay, esittele heidän ideoitaan.
vaikutteita. Hän ei ole aivan libertaari, mutta sen verran lähellä,
että hänellä on kannaltamme relevanssia (Hayekin ja M. Friedmanin
tapaan).
Mikko Särelä
> > Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
libertarismi-faqiin ja yrittää sen lisäksi pitää viesti itsessään
kohtuullisen lyhyenä (jotta ihmiset lukevat sen).
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq.fi.html
--
Mikko Särelä
"I too don't really find Monty Python all that exciting, but don't
tell anyone I said that." Anonymous
Mikko Ellilä
--- Patrick Uotinen <patrick...@gmail.com> wrote:
>
> On Thu, 13 Jan 2005 22:21:38 +0000 (GMT), Mikko Ellilä
> <mikko_...@yahoo.com> wrote:
> > Hans Hoppen kuvaus anarkokapitalismista pähkinänkuoressa:
>
> Löytyisiköhän muilta anarkokapitalisteilta kuin Hoppelta, esim. D.
> Friedmanilta, Narvesonilta tai de Jasaylta jotain vastaavaa
> kuvausta?
> Hoppe on tunnetusti sekopää, ja vaikka sokeakin kana saattaa toki
> joskus löytää jyvän, ei ole hyvä jäädä hänelle intellektuaalisesti
> velkaa lainaamalla hänen tekstiään. Se laskee oman tekstin
> arvovaltaa,
> ja lisäksi ikäänkuin mainostaa häntä.
Esitin Hoppen kuvauksen anarkokapitalismista vain esimerkkinä siitä,
miten anarkokapitalismin idea voidaan helposti selittää muutamalla
lauseella. Anarkokapitalismin määritelmässä kannattaa korostaa
nimenomaan valtiottomuutta ja kaiken yksityisomistusta.
> > > Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja ovat puolestaan
> > > oikeustaloustieteilijä David Friedman, moraalifilosofi Jan
> Narveson
> > > sekä itävaltalainen taloustieteilijä Murray Rothbard.
> >
> > Hoppe unohtui.
>
> Hänhän on pelkkä Rothbardin lakeija/ylipappi, eikä hänellä ole
> juuri
> merkitystä Rothbardin kultin ulkopuolella. On tavallaan turha
> mainita
> häntä, kun Rothbard on jo listassa. Mutta jos sille linjalle
> mennään,
> samalla olisi syytä mainita myös Lew Rockwell. Mutta de Jasayn
> voisi
> mainita.
etelävaltioita ja uskoo kreationismiin jne.
Hoppe sen sijaan on taloustieteellisesti melko järkevä. Hän on myös
hyvin tunnettu anarkokapitalismin kannattaja, tod.näk. tunnetuin
elossaoleva Rothbardin kuoleman jälkeen. Anarkokapitalismista ei voi
puhua mainitsematta Hoppea.
Patrick Uotinen
<mikko_...@yahoo.com> wrote:
>
>
> Rockwell on hullu. Hän kehuu mm. USA:n sisällissotaa edeltäneen ajan
> etelävaltioita ja uskoo kreationismiin jne.
>
> Hoppe sen sijaan on taloustieteellisesti melko järkevä. Hän on myös
> hyvin tunnettu anarkokapitalismin kannattaja, tod.näk. tunnetuin
> elossaoleva Rothbardin kuoleman jälkeen. Anarkokapitalismista ei voi
> puhua mainitsematta Hoppea.
libertarismin vastustaja Mike Huben käyttää Hoppen tekstiä
sellaisenaan perusteena libertarismia vastaan "Make Or Break Views Of
Libertarianism" osiossaan: http://world.std.com/~mhuben/morb.html .
Tiedän kyllä mitä aiot sanoa Hubenista, mutta nyt ei ole kyse hänestä,
vaan siitä, että Hoppe on tarjonnut hänelle herkullisen kirjoituksen,
jota käyttää perusteena libertarismia vastaan.
Mutta ihan miten vain. Jos anarkokapitalismista voi puhua
mainitsematta sitä hullua, niin sen pahempi anarkokapitalismille.
Patrick
Samuli Pahalahti
> Hmmm, onko David Friedman tosiaan oikeustaloustieteilijä? Tietääkseni
> vain taloustieteilijä, mutta saatana erehtyä. Minulla on jotenkin
> sellainen tunne, että Toni sekoittaa hänet Richard A. Epsteiniin, joka
> EI ole anarkokapitalisti.
http://www.daviddfriedman.com/Academic/Academic.html
Mainittakoon vielä että esimerkiksi Joensuun yliopiston oikeustaloustieteen
kotisivuilta (http://www.joensuu.fi/taloustieteet/ott/) löytyy linkki David
Friedmanin sivuille.
--
--->Samuli Pahalahti
--->http://mr_z.daug.net | http://pahis.blogspot.com
Patrick Uotinen
<s_pah...@jippii.fi> wrote:
>
> Kyllä minä ainakin oikeustaloustieteilijänä pitäisin:
>
> http://www.daviddfriedman.com/Academic/Academic.html
taloustieteilijä. Se ei vielä tarkoita, että hän olisi
oikeustaloustieteilijä. (Vrt.
http://www.law.uchicago.edu/faculty/epstein/ , Richard A. Epstein,
James Parker Hall Distinguished Service Professor of Law and Director,
Law and Economics Program)
> Mainittakoon vielä että esimerkiksi Joensuun yliopiston oikeustaloustieteen
> kotisivuilta (http://www.joensuu.fi/taloustieteet/ott/) löytyy linkki David
> Friedmanin sivuille.
myös taloustieteilijöihin ja oikeustieteilijöihin. Mutta on se toki
mahdollista.
Patrick
Mikko Ellilä
> sellaisenaan perusteena libertarismia vastaan "Make Or Break Views
> Of
> Libertarianism" osiossaan: http://world.std.com/~mhuben/morb.html .
> Tiedän kyllä mitä aiot sanoa Hubenista, mutta nyt ei ole kyse
> hänestä,
> vaan siitä, että Hoppe on tarjonnut hänelle herkullisen
> kirjoituksen,
> jota käyttää perusteena libertarismia vastaan.
And Democracy, And The Idea Of A Natural Order.
Huben väittää, että tämä artikkeli "calls for a return to
aristocracy".
Hoppe ei kuitenkaan kannata monarkiaa tai feodalismia:
http://www.hanshoppe.com/publications/vorwort.pdf
Trotz deutlicher Sympathie fuer die klassische Monarchie bin ich aber
kein Monarchist.
Sowohl die klassische Monarchie als auch die moderne Demokratie sind
Staatsformen.
D.h. beide beanspruchen fuer sich hinsichtlich der Einwohner eines
gegebenen
Territoriums ein Monopol der ultimativen Rechtsprechung und der
Besteuerung: ich
allein, lautet ihr credo, bin endgueltiger Richter im Fall sozialer
Konflikte und ich allein
darf das Eigentum anderer ohne ihre Zustimmung an mich reissen.
Angesichts dieser
Anreizstruktur ist von jeder staatlich organisierten Sozialordnung zu
erwarten, dass der
Preis fuer Recht und Ordnung steigt, waehrend ihre Qualitaet faellt.
Je hoeher die
Steuereinnahmen und je geringer die eigenen Produktionsanstrengungen,
umso besser
sind die Staatsinhaber dran.
Die Existenz eines jeden Staates fuehrt so zum einen zur Entwicklung
und Foerderung
des Schmarotzertums. Als Steuerempfaengern ist es den Inhabern des
Staates moeglich,
zu leben ohne zu arbeiten, d. h. ohne eine den Steuerzahlern
annehmbar erscheinende
4
Gegenleistung erbringen zu muessen. Entgegen der immer noch weit
verbreiteten
marxistischen Mythologie sind es nicht die Unternehmer, die ihre
Arbeiter ausbeuten.
Vielmehr sind es die Staatsinhaber: der Koenig und sein Hof im Fall
der Monarchie, und
der Praesident, das Parlament und der sogenannte oeffentliche Dienst
im Fall der
Demokratie, d. h. diejenigen die lauthals fuer das sogenannte
"oeffentliche Wohl"
arbeiten, die tatsaechlich auf Kosten anderer - ausbeuterisch,
parasitaer - leben. Je hoeher
die Steuereinnahmen, umso besser geht es den Schmarotzern und/oder
umso mehr
Schmarotzer gibt es.
Noch schlimmer: als endgueltiger Richter in allen Konfliktsachen sind
die Inhaber des
Staates in der Lage, Konflikte nicht nur teuer und schlecht zu
schlichten, sondern
Streitigkeiten selbst zu verursachen oder zu provozieren, um sie dann
zu ihren eigenen
Gunsten zu "loesen." D. h., eine staatliche Ordnung produziert nicht
nur minderwertige
Produkte zu ueberhoehten Preisen und foerdert das Schmarotzertum,
sondern sie
produziert auch Ungueter und Unrecht und sie foerdert, insbesondere
unter
demokratischen Bedingungen (wenn der Eintritt in den Staatsapparat
jedermann
offensteht), das Ungueterproduzententum und das Unrechtswesen, d.i.,
sie gebiert ueble
Charaktere und Charaktereigenschaften.
Mein Geschichtsrevisionismus geht darum weiter. Nicht nur der
Uebergang von der
Monarchie zur Demokratie war ein historischer Fehler. Die Institution
des modernen,
nach-mittelalterlichen Staates selbst stellt einen folgenschweren
Irrtum dar. Doch gibt es,
entgegen neokonservativen Behauptungen, eine jederzeit herstellbare,
in moralischer wie
wirtschaftlicher Hinsicht grundsaetzlich ueberlegene Alternative zu
Demokratie und
Monarchie: eine "natuerliche Ordnung" (ein bewusst wegen seines
vor-monarchischen
mittelalterlich-scholastischen Anklangs gewaehlter Ausdruck).
In einer natuerlichen Ordnung sind saemtliche Gueter im
Privateigentum einzelner
Personen oder Personengruppen. Strassen, Flughaefen, Wasserwege,
alles Land und
saemtliche Gebaeude - alles befindet sich in Privateigentum. Es gibt
keinen Staat, keine
Steuern, kein Gerichtsmonopol und kein "oeffentliches Eigentum."
Sicherheit - also
Eigentumsschutz, Recht und Ordnung - wird, wie andere Gueter und
auch, in Eigenleistung, in nachbarschaftlicher Kooperation, und durch
frei finanzierte
Spezialunternehmen erbracht. Neben Eigen- und
Mauern, Gittern, Schloessern, Warneinrichtungen, Messern und
vertraglich vereinbarte Sicherheitsleistungen aller Art vor allem von
frei konkurrierenden
(unregulierten) Eigentums- und Lebensversicherern angeboten und
erbracht, die ihrerseits
konkurrierenden
Schlichtern bzw. Vermittlern und selbstaendigen oder angegliederten
polizeilichen
Vollzugsorganen stehen. Als Ergebnis (in komplettem Gegensatz zum
unter staatlichen
Bedingungen erzielten Resultat) faellt der Preis fuer Sicherheit
waehrend die Qualitaet
steigt.
=====
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Un vol consiste à prendre à autrui ce qui lui appartient. Le crime est
encore plus grave s'il est commis par une bande armée. Que les mafieux
portent un uniforme ne change pas la nature de l'agression. Tout impôt est
un acte de criminalité organisée.
- Christian Michel
Toni Heinonen
<mikko_...@yahoo.com> wrote:
> Huben viittaa Hoppen kirjoitukseen The Political Economy Of Monarchy
> And Democracy, And The Idea Of A Natural Order.
Mielestäni kontraktarismi-kohta selittää Narvesonin juttua ihan hyvin
(tai ehkä enemmän Buchananin). En tiedä aiheesta enempää, joten jos
joku asiantuntevampi haluaa kirjoittaa, niin olkaatten hyvä.
Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
ainoastaan negatiiviset vapaudet. Sen määritelmänä pidetään usein
niinkutsuttua nonagressioperiaatetta: väkivallan käyttö muita ihmisiä
yksilönvapauksia ja laissez-faire markkinataloutta.
***
Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka
tarkoittaa minimivaltion kannattamista. Minimivaltio tarjoaa
asukkailleen vain jokaisen negatiivisten vapauksien turvaamiseen
tarvittavat palvelut: armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen. Tällaisen
budjetista.
Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi, jonka
markkinoiden vastuulle. Anarkokapitalismi on siis valtiottoman, täysin
yksityisomaisuuteen perustuvan yhteiskunnan kannattamista.
***
Kuuluisia minimivaltiota kannattavia klassisia liberaaleja olivat
muunmuassa John Locke, Frederic Bastiat ja Immanuel Kant. Suomalaisia
klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan setelissäkin
esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
Ståhlberg.
liberaaleja pidetään libertarismin kannalta tärkeinä hahmoina.
Nykyisin minarkisteista tunnetuimpia ovat itävaltalainen
taloustieteilijä Ludwig von Mises, filosofi Robert Nozick sekä
kirjailija Ayn Rand. Tunnettuja anarkokapitalisteja puolestaan ovat
oikeustaloustieteilijä David Friedman, filosofi Jan Narveson sekä
itävaltalaiset taloustieteilijät Murray Rothbard ja Hans-Herman Hoppe.
Nykyisin tunnettuja klassisen liberalismin edustajia ja ideologeja
ovat muunmuassa sellaiset Reason-lehden (http://www.reason.com/)
toimittajat kuten Virginia Postrel ja Nick Gillespie, Cato-instituutin
(http://www.cato.org/) tutkijat kuten Tom G. Palmer ja David Boaz,
sekä George Mason -yliopiston (http://www.gmu.edu/) opettajat kuten
Tyler Cowen ja Alex Tabarrok.
***
Monet libertaarit kannattavat aatetta täysin utilitaarisin perustein.
Libertarismi kykenee heidän nähdäkseen sovittamaan eri ihmisten
erilaiset halut ja tarpeet mahdollisimman hyvin yhteen. Vapaassa
yhteiskunnassa resursseja ei yritetä ohjailla poliittisesti, vaan
kaikki kehitys ja muutos tapahtuvat kuluttajalähtöisesti, hajautettuna
koko yhteiskunnan laajuudelle. Tämä johtaa useampien ihmisten
preferenssien suurempaan täyttymiseen.
Jotkut libertaarit toisaalta uskovat, että liiallinen subjektiivisen
"yhteisen hyvän" painottaminen saattaisi johtaa ihmisoikeuksien
loukkauksiin. Heidän mielestään kaikki järkevä moraali lähtee
puhtaasta ruumiillisesta koskemattomuudesta ja yksityisestä
omistusoikeudesta, eikä mistään muusta. Tätä näkemystä kutsutaan
luonnonlain käsityksissä, jotka Locken ja Bastiat'n kaltaisten
liberaalien mukaan olivat jumalan suomia ja rikkomattomia oikeuksia.
Useimmiten nykyaikaiset libertaarit kuitenkin perustelevat
luonnonoikeudellista näkemystään täysin sekulaareilla argumenteilla,
jolloin heidän moraaliset näkemyksensä muistuttavat huomattavasti
ihmisoikeusetiikkaa.
Jotkut libertaarit uskovat, että erilaisten moraalisten normien
yhteensovittaminen tapahtuu parhaalla mahdollisella tavalla, kun
kanssakäymisessä noudatetaan vain normeja, jotka kaikki saattaisivat
hyväksyä. Johdonmukaisesti tällöin poliittisen kiistelyn määrä tulee
minimoida ja tyytyä täysin universaalisti hyväksyttäviin lakeihin.
Lopuksi jotkut libertaarit yksinkertaisesti lähtevät järkevien, omaa
etuaan tavoittelevien yksilöiden pyrkimysten yhteensovittamisesta. He
eivät tunnusta omaavansa mitään luontaisia velvollisuuksia muita
ihmisiä kohtaan. Tätä näkemystä kutsutaan rationaaliseksi egoismiksi.
Libertarismi-FAQ:sta löytyy aiheesta kattavampi kuvaus:
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq
Mikko Särelä
Alkaa näyttämään jo jonkin verran paremmalta. Ensimmäinen kappale ei
kuitenkaan oikein toimi. En ehdi nyt kommentoimaan enempää, kun pitää
mennä.
- Mikko
Patrick Uotinen
<toni.h...@gmail.com> wrote:
>
> Valtavirran liberalismista poiketen libertarismi tunnustaa vain ja
> ainoastaan negatiiviset vapaudet. Sen määritelmänä pidetään usein
> niinkutsuttua nonagressioperiaatetta: väkivallan käyttö muita ihmisiä
> tai heidän omaisuuttaan kohtaan on sallittua vain
> puolustustarkoituksissa. Libertaarit kannattavat täysimääräisiä
> yksilönvapauksia ja laissez-faire markkinataloutta.
>
> muunmuassa John Locke, Frederic Bastiat ja Immanuel Kant. Suomalaisia
> klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan setelissäkin
> esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
> Ståhlberg.
>
> liberaaleja pidetään libertarismin kannalta tärkeinä hahmoina.
>
> ovat muunmuassa sellaiset Reason-lehden (http://www.reason.com/)
> toimittajat kuten Virginia Postrel ja Nick Gillespie, Cato-instituutin
> (http://www.cato.org/) tutkijat kuten Tom G. Palmer ja David Boaz,
> sekä George Mason -yliopiston (http://www.gmu.edu/) opettajat kuten
> Tyler Cowen ja Alex Tabarrok.
liberalismista" libertarismista eroavana näkemyksenä, ja sitten
klassinen liberalismi samaistetaan libertarismiin sen enempää
selittämättä. Tekstin pitäisi toimia myös niille, jotka eivät tunne
"valtavirran liberalismin" ja klassisen liberalismin eroa. Joko
jätetään pois kokonaan vertailu "valtavirran liberalismiin", tai
sitten avataan käsite ja selitetään sen ero klassiseen liberalismiin.
Jälkimmäisessä tapauksessa olisi myö syytä selittää "liberalismi"
-käsitteen ero Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa. Helpointa olisi
jättää pois kohta "Valtavirran liberalismista poiketen".
Toisaalta myös "libertarismi" -käsitteellä on hieman eroa Euroopassa
ja Yhdysvalloissa. Yhdysvalloissa "libertarismi" -käsitteen laaja
merkitys vastaa suunnilleen eurooppalaista "liberalismi" -käsitettä
(tai tarkemmin joskus käytettytä "markkinaliberalismi" -käsitettä,
siis poislukien sosiaaliliberalismi). Siksi Euroopassa, tai oikeammin
Pohjoismaissa, Benelux-maissa ja Brittein saarilla "libertarismi"
-käsittetä käytetään sanan Pohjois-Amerikassa käytetyssä suppeassa
merkityksessä, eli vain ns. hc-libertaarit, minarkistit ja
anarkokapitalistit. (Yhdysvalloissahan myös maltillisemmat
markkinaliberaalit luokitellaan libertaareiksi paremman nimikkeen
puutteessa.) Saksassa, Ranskassa, Espanjassa yms. "libertaari"
tarkoittaa yleensä anarkososialistia.
Mikko Ellilä
>
> Valtavirran liberalismista poiketen libertarismi tunnustaa vain ja
> ainoastaan negatiiviset vapaudet. Sen määritelmänä pidetään usein
> niinkutsuttua nonagressioperiaatetta: väkivallan käyttö muita ihmisiä
> tai heidän omaisuuttaan kohtaan on sallittua vain
> puolustustarkoituksissa. Libertaarit kannattavat täysimääräisiä
> yksilönvapauksia ja laissez-faire markkinataloutta.
laissez-faire-markkinatalous. Mielestäni termi 'vapaa markkinatalous'
riittää tässä esittelytekstissä.
Libertarismi ei puhu vapauksista monikossa, joten korjataan:
negatiiviset vapaudet -> negatiivisen vapauden
yksilönvapauksia -> yksilönvapautta
Termi 'negatiivinen vapaus' ei ole riittävän yleisesti tunnettu, joten
sen käyttö tässä yhteydessä voi olla vähän hölmöä. Myös on turhaa
esittää heti aluksi kontrasti valtavirran liberalismiin. Tärkeämpää
olisi tehdä ero ei-liberalismiin ja selittää libertarismin yhteyksiä
klassiseen liberalismiin.
> Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka
> tarkoittaa minimivaltion kannattamista. Minimivaltio tarjoaa
> asukkailleen vain jokaisen negatiivisten vapauksien turvaamiseen
> tarvittavat palvelut: armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen. Tällaisen
ei yhteisnimityksellä 'oikeuslaitos'.
'Armeija' tarkoittaa maavoimia, pitäisi puhua koko puolustusvoimista.
Minimivaltion käsitteen yhteydessä pitää mainita sen synonyymit
minarkia ja yövartijavaltio.
> valtion pyörittämiseen riittäisi vain noin 5% nykyisen valtion
> budjetista.
julkisen sektorin menoista.
Muissa maissa suhdeluku voi olla aivan toinen. Esim. Israelissa
yövartijavaltion menot vievät nykyisin n. 20 % bkt:sta eli noin puolet
julkisen sektorin menoista.
> Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi, jonka
> kannattajat jättäisivät poliisin, armeijan ja lainsäädännönkin
> markkinoiden vastuulle. Anarkokapitalismi on siis valtiottoman, täysin
> yksityisomaisuuteen perustuvan yhteiskunnan kannattamista.
lainsäädäntö markkinoiden vastuulle' on liian epäselvä.
> Kuuluisia minimivaltiota kannattavia klassisia liberaaleja olivat
> muunmuassa John Locke, Frederic Bastiat ja Immanuel Kant. Suomalaisia
> klassisia liberaaleja olivat muunmuassa tuhannen markan setelissäkin
> esiintynyt Anders Chydenius sekä presidentit Risto Ryti ja K.J.
> Ståhlberg.
anakronismi, koska klassinen liberalismi vallitsi määritelmän mukaan
1700-luvulla ja 1800-luvun alussa.
> Nykyisin tunnettuja klassisen liberalismin edustajia ja ideologeja
> ovat muunmuassa sellaiset Reason-lehden (http://www.reason.com/)
> toimittajat kuten Virginia Postrel ja Nick Gillespie, Cato-instituutin
> (http://www.cato.org/) tutkijat kuten Tom G. Palmer ja David Boaz,
> sekä George Mason -yliopiston (http://www.gmu.edu/) opettajat kuten
> Tyler Cowen ja Alex Tabarrok.
> Monet libertaarit kannattavat aatetta täysin utilitaarisin perustein.
> Libertarismi kykenee heidän nähdäkseen sovittamaan eri ihmisten
> erilaiset halut ja tarpeet mahdollisimman hyvin yhteen. Vapaassa
> yhteiskunnassa resursseja ei yritetä ohjailla poliittisesti, vaan
> kaikki kehitys ja muutos tapahtuvat kuluttajalähtöisesti, hajautettuna
> koko yhteiskunnan laajuudelle. Tämä johtaa useampien ihmisten
> preferenssien suurempaan täyttymiseen.
> Jotkut libertaarit toisaalta uskovat, että liiallinen subjektiivisen
> "yhteisen hyvän" painottaminen saattaisi johtaa ihmisoikeuksien
> loukkauksiin. Heidän mielestään kaikki järkevä moraali lähtee
> puhtaasta ruumiillisesta koskemattomuudesta ja yksityisestä
> omistusoikeudesta, eikä mistään muusta. Tätä näkemystä kutsutaan
> luonnonoikeusteoriaksi. Sen juuret ovat 1600-luvulta vakioituneissa
> luonnonlain käsityksissä, jotka Locken ja Bastiat'n kaltaisten
fysiikan lakeja yms.
Patrick Uotinen
>
> Minimivaltion käsitteen yhteydessä pitää mainita sen synonyymit
> minarkia ja yövartijavaltio.
niinkuin slangia tai jargonia, johdettu minimivaltiosta ja haluttu
saattaa samanlaiseen muotoon kuin "anarkia". Yleisestä
kirjallisuudesta sitä ei juuri löydy.
> Suomessa yövartijavaltion menot olisivat vain noin 1/20 nykyisen
> julkisen sektorin menoista.
orjatyövoiman käytöstä? Oikeastaanhan orjatyövoimankin käyttö pitäisi
lisätä budjettiin, mutta tällä hetkellä se on näkymätön kustannus,
koska orjatyövoima on näennäisesti ilmaista, ellei nyt nimellisiä
päivärahoja lasketa.
> > Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi, jonka
> > kannattajat jättäisivät poliisin, armeijan ja lainsäädännönkin
> > markkinoiden vastuulle. Anarkokapitalismi on siis valtiottoman, täysin
> > yksityisomaisuuteen perustuvan yhteiskunnan kannattamista.
(market anarchism). Olisiko myös tämä termi syytä esitellä tässä
yhteydessä?
> Ståhlbergin ja Rytin kutsuminen klassisiksi liberaaleiksi on
> anakronismi, koska klassinen liberalismi vallitsi määritelmän mukaan
> 1700-luvulla ja 1800-luvun alussa.
1850, mutta tuota termiä käytetään toisinaan libertarismin tai
markkinaliberalismin synonymina, erotuksena sosiaaliliberalismista,
tai Pohjois-Amerikassa "liberalismiksi" kutsutusta
sosialidemokratiasta. Joskus saatan itsekin kutsua itseäni klassiseksi
liberaaliksi, jos siten uskon selventäväni kantaani kuulijalle.
Libertarismi -termiä ei usein tunneta, ja joissain maissa sen vaarana
on tulla yhdistetyksi anarkososialismiin, ja monesti
markkinaliberalismi -termin ongelmana on, että ihmiset luulevat sen
tarkoittavan pelkän taloudellisen liberalismin kannattamista, kun
tarkoitus on tietysti erottua sosiaaliliberaaleista, jotka kannattavat
liberalismia vain henkilökohtaisen vapauden osalta.
> > Jotkut libertaarit toisaalta uskovat,
Kun aikaisemmin oli "monet libertaarit", tässä olisi ehkä hyvä käyttää
termiä "Toiset libertaarit".
> > luonnonlain käsityksissä, jotka Locken ja Bastiat'n kaltaisten
>
> Luonnollisen lain/oikeuden. Suomen kielessä 'luonnonlaki' tarkoittaa
> fysiikan lakeja yms.
Mikko Ellilä
Patrick Uotinen wrote:
> On Tue, 18 Jan 2005 01:53:25 +0200, Mikko Ellilä
<mikko....@gmail.com> wrote:
> >
> > Minimivaltion käsitteen yhteydessä pitää mainita sen synonyymit
> > minarkia ja yövartijavaltio.
>
> Yrittäisin pikemminkin vähentää sanan "minarkia" käyttöä. Se
on vähän
> niinkuin slangia tai jargonia, johdettu minimivaltiosta ja haluttu
> saattaa samanlaiseen muotoon kuin "anarkia". Yleisestä
> kirjallisuudesta sitä ei juuri löydy.
Yleisessä internetdebatissa ja livekeskustelussa se on kyllä niin
vakiintunut termi, että se pitää esitellä noviiseille.
> > Suomessa yövartijavaltion menot olisivat vain noin 1/20 nykyisen
> > julkisen sektorin menoista.
>
> Onko tähän laskettu armeijan palkkakustannukset, kun luovutaan
> orjatyövoiman käytöstä? Oikeastaanhan orjatyövoimankin käyttö
pitäisi
> lisätä budjettiin, mutta tällä hetkellä se on näkymätön
kustannus,
> koska orjatyövoima on näennäisesti ilmaista, ellei nyt nimellisiä
> päivärahoja lasketa.
Näin juuri. Tätä yritin äskettäin vääntää rautalangasta
Suomessa asuvan amerikkalaisen libertaristin Filip Mustamiehen (nimi
muutettu) blogin kommenttiosastossa suomalaisille idiooteille, jotka
vastustivat palkka-armeijaa kustannussyistä.
Tämän vapausfoorumi-keskusteluryhmän arkistosta löytyvässä
viestiketjussa aiheesta 'minarkia' oletin helppouden vuoksi, että
puolustusvoimien menot pysyvät ennallaan siirryttäessä
sosiaalidemokratiasta yövartijavaltioon. Toisaalta puolustusvoimien
menot kasvavat, kun asevelvollisuuden lakkauttamisen myötä
varusmiehille ryhdytään maksamaan palkkaa; toisaalta puolustusvoimien
menot pienenevät, kun asevelvollisuuden lakkauttamisen myötä
varusmiehiä ja heidän kouluttajiaan (luutnantteja, yliluutnantteja
yms.) sekä sairaanhoitajia, lääkäreitä, ruokalan tätejä jne. on
vähemmän. Oletin helppouden vuoksi, että nämä kustannusvaikutukset
ns. menevät päikseen.
> > > Libertarismin toinen päähaara puolestaan on anarkokapitalismi,
jonka
> > > kannattajat jättäisivät poliisin, armeijan ja
lainsäädännönkin
> > > markkinoiden vastuulle. Anarkokapitalismi on siis valtiottoman,
täysin
> > > yksityisomaisuuteen perustuvan yhteiskunnan kannattamista.
>
> Olen toisinaan nähnyt myös käytettävän termiä
"markkina-anarkismi"
> (market anarchism). Olisiko myös tämä termi syytä esitellä
tässä
> yhteydessä?
Sen voisi mainita, mutta se ei ole yhtä yleinen termi. Kuitenkin esim.
ASC eli anti-state.com (yksi suurimmista anarkokapitalistifoorumeista,
yli tuhat jäsentä) käyttää jatkuvasti termiä market anarchism tai
market anarchy. ASC on myös lanseerannut termin Ancapistan, jolla
tarkoitetaan hypoteettista anarkokapitalistista maata. (Tyyliin: "Kun
asun Ankapistanissa, ostan itselleni poliisipalveluita vakuutusyhtiöni
kautta...")
> Klassisen liberalismin katsotaan ajanjaksona päättyneen noin
vuoteen
> 1850, mutta tuota termiä käytetään toisinaan libertarismin tai
> markkinaliberalismin synonymina, erotuksena sosiaaliliberalismista,
> tai Pohjois-Amerikassa "liberalismiksi" kutsutusta
> sosialidemokratiasta. Joskus saatan itsekin kutsua itseäni
klassiseksi
> liberaaliksi, jos siten uskon selventäväni kantaani kuulijalle.
Samoin. Nämä tilanteet ovat kuitenkin suht. harvinaisia. Yleensä
klassisen liberalismin katsotaan tosiaan tarkoittavan tiettyä
ajanjaksoa. Tässä libertarismin esittelyssä kannattanee viitata
klassiseen liberalismiin lähinnä aatehistoriallisessa mielessä:
"libertarismi on klassisen liberalismin moderni muoto" tai "klassiset
liberaalit Locke, Jefferson, Smith, Chydenius yms. olivat nykyajan
libertarismin henkisiä edeltäjiä" tms.
> Libertarismi -termiä ei usein tunneta, ja joissain maissa sen
vaarana
> on tulla yhdistetyksi anarkososialismiin, ja monesti
Lähinnä Etelä-Euroopassa ja Etelä-Amerikassa.
Espanjan nykyinen pääministeri on muuten sanonut olevansa
'libertario', mutta hän tarkoittaa sillä lähinnä
vasemmistoliberaalia.
> markkinaliberalismi -termin ongelmana on, että ihmiset luulevat sen
> tarkoittavan pelkän taloudellisen liberalismin kannattamista, kun
Totta.
> tarkoitus on tietysti erottua sosiaaliliberaaleista, jotka
kannattavat
> liberalismia vain henkilökohtaisen vapauden osalta.
Aivan. Jaottelu taloudellisen ja henkilökohtaisen vapauden välillä
on tietysti perusteetonta, mutta joskus sitä voi käyttää
rautalankamalleissa havainnollistamaan joidenkin aatesuuntausten eroja.
Ks. Nolan.
> > > luonnonlain käsityksissä, jotka Locken ja Bastiat'n kaltaisten
> >
> > Luonnollisen lain/oikeuden. Suomen kielessä 'luonnonlaki'
tarkoittaa
> > fysiikan lakeja yms.
>
> Luonnollisen lain / luonnonoikeuden. Luonnonoikeus käsitetään
kyllä oikein.
Toki. Luonnonoikeus on nimenomaan se sana, jota tästä teoriasta
yleensä käytetään. Vastustin vain sanaa luonnonlaki, joka
tarkoittaa esim. painovoimalakia.
P.S.
Guuglemeilini ei toiminut äsken, joten jouduin lähettämään tämän
viestin listan kotisivulta. Onko teillä muilla ollut ongelmia gmeilin
kanssa?
Patrick Uotinen
>
> P.S.
> Guuglemeilini ei toiminut äsken, joten jouduin lähettämään tämän
> viestin listan kotisivulta. Onko teillä muilla ollut ongelmia gmeilin
> kanssa?
joten sen käyttöä pitää hiukan harjoitella. Toki on mahdollista, että
kyseessä oli jokin häiriö, jolloin ylläpito saattaisi olla kiitollinen
kommentista.
Mikko Ellilä
Patrick Uotinen wrote:
> On Tue, 18 Jan 2005 11:18:26 -0800, Mikko Ellilä
<mikko....@gmail.com> wrote:
> >
> > P.S.
> > Guuglemeilini ei toiminut äsken, joten jouduin lähettämään
tämän
> > viestin listan kotisivulta. Onko teillä muilla ollut ongelmia
gmeilin
> > kanssa?
>
> Ei tuollaisia. Mutta Gmail eroaa jossain määrin esim.
yahoomailista,
> joten sen käyttöä pitää hiukan harjoitella. Toki on mahdollista,
että
> kyseessä oli jokin häiriö, jolloin ylläpito saattaisi olla
kiitollinen
> kommentista.
Kyseessä on ilmeisesti vain sivun hidas latautuminen. Minua ei huvita
odotella yli 10 sekuntia yhden vaivaisen sähköpostilaatikon
avautumista, joten vastailen mieluummin täältä listan webbiarkiston
kautta. Täällä arkistossa vain sattuu olemaan sellainen bugi, että
rivit katkeilevat välillä aivan mielivaltaisista kohdista.
arres_l...@yahoo.co.uk
> Yhdysviiva puuttuu. Tosin on hölmöä käyttää termiä
> laissez-faire-markkinatalous. Mielestäni termi 'vapaa
markkinatalous'
> riittää tässä esittelytekstissä.
Miten olisi "rajoittamaton markkinatalous" tai "säätelemätön
markkinatalous". Pointtina on selittää mitä tarkoittaa "vapaa"
(tähänhän liittyy tunnetusti näkemyseroja).
Mikko Ellilä wrote:
> Ståhlbergin ja Rytin kutsuminen klassisiksi liberaaleiksi on
> anakronismi, koska klassinen liberalismi vallitsi määritelmän
mukaan
> 1700-luvulla ja 1800-luvun alussa.
Liberalismia eli vapausaatteen vaikutusta ja sitä Suomessa puoltaneita
henkilöitä kannattaa kuitenkin tarkastella. Huomatkaa, että
liberalismi juurtui Suomeen jo 1800-luvulla mutta että se jäi
kielitaistelun jalkoihin. Leo Mechelin oli aikakauden näkyvin
liberaalipoliitikko, mutta tärkeitä (jotkut aatteen kehittelyssä
toimineita) nimiä on koko joukko. En tunne niitä itsekään kovin
hyvin ja siksi on tärkeää, että selvitystyö (kuka sitten
tekeekään) tukeutuu käyttökelpoiseen lähteeseen. Muistelen, että
nuorsuomalaisten varhaishistoriasta on tehty helsinkin aliopistossa
gradu joka oli joskus netissäkin. Viitsisikö joku paikallinen
henkilö tutkia asiaa?
Mielestäni Tuure Junnila ansaitsee tulla mainituksi tässä
asiayhteydessä. Liberalismi on elänyt Suomessa pahaa alennustilaa jo
puoli vuosisataa, mutta Junnila oli yksi harvoista toivon
ylläpitäjistä koko kylmän sodan ja kekkosen ajan. Perehtykääpä
hänen kirjalliseen tuotantoonsa.
Mikko Ellilä wrote:
> Luonnollisen lain/oikeuden. Suomen kielessä 'luonnonlaki' tarkoittaa
> fysiikan lakeja yms.
On syytä puhua "luonnollisesta oikeudesta". Luonto ei ole
konkreettisesti mikään oikeuden lähde ja siksi tässäkin
tavoitellaan oikeutta joka ihmisestä tuntuu luonnolliselta. Siispä
termi "luonnonoikeus" on luonnoton.
Viime kädessä kyse on vapauden vaatimuksesta, jota ei voi koskaan
lopullisesti oikeuttaa mutta sitä voi aina kritisoida. Vapauden
kritiikkiin voi ja pitääkin vastata, koska sitä kautta
määritellään luonnollisen oikeuden sisältö.
AOL
Mikko Ellilä
<arres_l...@yahoo.co.uk> wrote:
>
> Mikko Ellilä wrote:
> > Yhdysviiva puuttuu. Tosin on hölmöä käyttää termiä
> > laissez-faire-markkinatalous. Mielestäni termi 'vapaa
> markkinatalous'
> > riittää tässä esittelytekstissä.
>
> Miten olisi "rajoittamaton markkinatalous" tai "säätelemätön
> markkinatalous". Pointtina on selittää mitä tarkoittaa "vapaa"
> (tähänhän liittyy tunnetusti näkemyseroja).
markkinatalous' on riittävän selkeä, lyhyt ja ytimekäs.
Termi "rajoittamaton markkinatalous" herättää helposti kielteisiä
mielleyhtymiä: 'Eikö mitään rajoituksia ole, saanko myydä varastettua
tavaraa, saanko ostaa orjia, saanko ostaa palkkamurhaajien
palveluita?'
> Liberalismia eli vapausaatteen vaikutusta ja sitä Suomessa puoltaneita
> henkilöitä kannattaa kuitenkin tarkastella. Huomatkaa, että
> liberalismi juurtui Suomeen jo 1800-luvulla mutta että se jäi
> kielitaistelun jalkoihin. Leo Mechelin oli aikakauden näkyvin
> liberaalipoliitikko, mutta tärkeitä (jotkut aatteen kehittelyssä
> toimineita) nimiä on koko joukko. En tunne niitä itsekään kovin
> hyvin ja siksi on tärkeää, että selvitystyö (kuka sitten
> tekeekään) tukeutuu käyttökelpoiseen lähteeseen. Muistelen, että
> nuorsuomalaisten varhaishistoriasta on tehty helsinkin aliopistossa
> gradu joka oli joskus netissäkin. Viitsisikö joku paikallinen
> henkilö tutkia asiaa?
liberalismi-nimisessä keskusteluryhmässä.
> Mielestäni Tuure Junnila ansaitsee tulla mainituksi tässä
> asiayhteydessä. Liberalismi on elänyt Suomessa pahaa alennustilaa jo
> puoli vuosisataa, mutta Junnila oli yksi harvoista toivon
> ylläpitäjistä koko kylmän sodan ja kekkosen ajan. Perehtykääpä
> hänen kirjalliseen tuotantoonsa.
liberalismi-nimisessä keskusteluryhmässä, joka on tarkoitettu
mainstream-yleisölle. Sen sijaan vapausfoorumi on tarkoitettu
eksklusiivisesti libertarismia koskevaan keskusteluun. Tuure Junnila
ei ollut libertaristi, koska kukaan yövartijavaltiota suurempaa
julkista sektoria kannattava ei määritelmän mukaan voi olla
libertaristi.
--
arres_l...@yahoo.co.uk
> On Thu, 20 Jan 2005 09:49:15 -0800, arres_l...@yahoo.co.uk
> <arres_l...@yahoo.co.uk> wrote:
> > Miten olisi "rajoittamaton markkinatalous" tai "säätelemätön
> > markkinatalous". Pointtina on selittää mitä tarkoittaa "vapaa"
> > (tähänhän liittyy tunnetusti näkemyseroja).
Mikko Ellilä wrote:
> Kyseessä on lyhyt esittelyteksti. Mielestäni termi 'vapaa
> markkinatalous' on riittävän selkeä, lyhyt ja ytimekäs.
>
> Termi "rajoittamaton markkinatalous" herättää helposti kielteisiä
> mielleyhtymiä: 'Eikö mitään rajoituksia ole, saanko myydä
varastettua
> tavaraa, saanko ostaa orjia, saanko ostaa palkkamurhaajien
> palveluita?'
_______________
Nuohan ovat aivan aiheellisia kysymyksiä! Juuri vapaudesta - siitä
mitä se on ja mitä se ei ole - kannattaa tehdä selkoa.
Mikko Ellilä wrote:
> Junnilasta voisi puhua Patrick Uotisen perustamassa
> liberalismi-nimisessä keskusteluryhmässä, joka on tarkoitettu
> mainstream-yleisölle. Sen sijaan vapausfoorumi on tarkoitettu
> eksklusiivisesti libertarismia koskevaan keskusteluun. Tuure Junnila
> ei ollut libertaristi, koska kukaan yövartijavaltiota suurempaa
> julkista sektoria kannattava ei määritelmän mukaan voi olla
> libertaristi.
______________
Jotain tuollaista vastausta sinulta voi odottaakin. Ei Suomesta edes
löydy libertaristisia poliitikkoja, mutta jo järkeään vaivanneet
poliitikot ovat maininnan arvoisia.
Viime kädessä tässä on kai kysymys siitä, että tällaiset
suurelle yleisölle suunnatut yhteisselvitykset epäonnistuvat
säännönmukaisesti tällä porukalla. Vastenmielisyys kaikkea
yhteistoimintaa kohtaan ei vaan ole mikään libertaristinen meriitti.
AOL
Mikko Ellilä
> > mielleyhtymiä: 'Eikö mitään rajoituksia ole, saanko myydä
> varastettua
> > tavaraa, saanko ostaa orjia, saanko ostaa palkkamurhaajien
> > palveluita?'
> _______________
>
> Nuohan ovat aivan aiheellisia kysymyksiä! Juuri vapaudesta - siitä
> mitä se on ja mitä se ei ole - kannattaa tehdä selkoa.
aivan kaikkia käsitteitä rautalangasta.
> Mikko Ellilä wrote:
> > Junnilasta voisi puhua Patrick Uotisen perustamassa
> > liberalismi-nimisessä keskusteluryhmässä, joka on tarkoitettu
> > mainstream-yleisölle. Sen sijaan vapausfoorumi on tarkoitettu
> > eksklusiivisesti libertarismia koskevaan keskusteluun. Tuure Junnila
> > ei ollut libertaristi, koska kukaan yövartijavaltiota suurempaa
> > julkista sektoria kannattava ei määritelmän mukaan voi olla
> > libertaristi.
> ______________
>
> Jotain tuollaista vastausta sinulta voi odottaakin. Ei Suomesta edes
> löydy libertaristisia poliitikkoja, mutta jo järkeään vaivanneet
> poliitikot ovat maininnan arvoisia.
yksinomaan libertarismia käsittelevä lista.
> Viime kädessä tässä on kai kysymys siitä, että tällaiset
> suurelle yleisölle suunnatut yhteisselvitykset epäonnistuvat
> säännönmukaisesti tällä porukalla. Vastenmielisyys kaikkea
> yhteistoimintaa kohtaan ei vaan ole mikään libertaristinen meriitti.
yhteisiä selvityksiä kaikista mahdollisista asioista, vaan yksinomaan
libertarismista.
--
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Frederik, Matti Nykänen ja Tony Halme menivät ravintolaan. Reetu tilaa:
"Yksi iso pippuripihvi."
Tarjoilija: "Mitenkäs kasvikset?"
Reetu: "Niille tulee samanlaiset."
arres_l...@yahoo.co.uk
> <arres_l...@yahoo.co.uk> wrote:
>
> > Mikko Ellilä wrote:
>
> > > Termi "rajoittamaton markkinatalous" herättää helposti
kielteisiä
> > > mielleyhtymiä: 'Eikö mitään rajoituksia ole, saanko myydä
> > varastettua
> > > tavaraa, saanko ostaa orjia, saanko ostaa palkkamurhaajien
> > > palveluita?'
> > _______________
> >
> > Nuohan ovat aivan aiheellisia kysymyksiä! Juuri vapaudesta -
siitä
> > mitä se on ja mitä se ei ole - kannattaa tehdä selkoa.
Mikko Ellilä wrote:
> Kyseessä oli lyhyt esittelyteksti, jossa ei ole tarkoitus
vääntää
> aivan kaikkia käsitteitä rautalangasta.
___________________
Vapaus on se tärkein käsite, jonka selvittäminen on tosiaankin
aloitettava aivan alusta. Ei ole edes mieltä yrittää oikaista
tässä kohtaa. On hyvin oireellista ja kuvaavaa, että Defensin ja
Attacin hiljakkoinen yritys käydä nettikeskustelua on ollut pelkkää
ohiviuhtomista. Samaa on luvassa jatkossakin kaikilta
vapaudenvastustajilta. Tämän löydät vielä edestäsi moneen
kertaan.
AOL
Mikko Ellilä
<arres_l...@yahoo.co.uk> wrote:
> Vapaus on se tärkein käsite, jonka selvittäminen on tosiaankin
> aloitettava aivan alusta. Ei ole edes mieltä yrittää oikaista
> tässä kohtaa. On hyvin oireellista ja kuvaavaa, että Defensin ja
> Attacin hiljakkoinen yritys käydä nettikeskustelua on ollut pelkkää
> ohiviuhtomista. Samaa on luvassa jatkossakin kaikilta
> vapaudenvastustajilta. Tämän löydät vielä edestäsi moneen
> kertaan.
yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
lukijoille yleiskuva libertarismista. Kyseisen esittelyviestin pitää
ainoastaan antaa ihmisille edes jokseenkin oikeansuuntainen käsitys
siitä, mistä tällä listalla keskustellaan. Tätä tarkoitusta ei
edesauta joku 50-megainen löpinä siitä, mitä me tarkoitamme
vapaudella. Viestin pitää olla helposti ja nopeasti luettavissa.
Ennen kaikkea esittelytekstin pitää nopeasti haarukoida jotkut rajat
keskustelujen aihepiirille ja tyylilajille. Roskaväki putoaa
keskusteluista pois, kun heti kättelyssä mainitaan esim. Ludwig von
Mises, Friedrich von Hayek, Ayn Rand, Robert Nozick ja Milton
Friedman. Tämäntyyppisten nimien mainitseminen listan
esittelytekstissä rajaa keskustelun lähtökohtaisesti tietylle
intellektuaaliselle tasolle, jotta kaikenkarvaisia teinixpeeloja ei
turhaan tunkisi tänne.
--
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Niin, sinusta on harmittavaa, kun osoitan virheellisen logiikkasi,
puutteelliset tietosi ja suuren valehtelutaipumuksesi. Opiskelepa
jotakin ja jätä kaljanhörppäily vähemmälle.
- Arto Luukkainen
Toni Heinonen
>
> Olen täysin tietoinen siitä, että yksilönvapauden vastustajat
> yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
> riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
> tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
> lukijoille yleiskuva libertarismista.
--
"Uskonnottomuuteen liittyy arvokkuus, jota jumaliinsa nojaava uskova
ei milloinkaan voi saavuttaa. Kun jumalat ovat lakanneet olemasta eikä
Kristus enää palaa takaisin, ihminen seisoo yksin vasten kaikkeuden
mustaa äärettömyyttä." - Kari Enqvist
Mikko Ellilä
<toni.h...@gmail.com> wrote:
>
> On Mon, 31 Jan 2005 18:12:31 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> >
> > Olen täysin tietoinen siitä, että yksilönvapauden vastustajat
> > yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
> > riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
> > tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
> > lukijoille yleiskuva libertarismista.
>
> Hylätäänkö esittelyteksti siis ja palataan vanhaan?
antaa uusienkin jäsenten halutessaan lukea aiheesta käytyä wanhaa
keskustelua, jotta uudet jäsenet eivät ryhtyisi keksimään pyörää
uudelleen.
Muutenkin mielestäni kannattaa antaa kaikkien viestien olla listan
arkistossa pysyvästi. Vain spämmit ja aivan selvät trollit (luokkaa
Seppo Lehto) kannattaa deletoida.
Jos joku pyytää kuvausta listan aihepiiristä yhdessä viestissä,
voidaan kehottaa lukemaan ainakin se tämän viestiketjun ensimmäisessä
viestissä oleva vanha esittelyteksti. Jos joku jaksaa lukea pidempään,
voi tarkastella tässä viestiketjussa esitettyjä argumentteja. Ehkä
joku uusi jäsen keksii näihin vanhoihin viesteihin jotain sellaisia
kommentteja, joita vanhat jermut eivät ole vielä esittäneet.
--
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Wenn Identität auf der Identifikation mit Autorität basiert, bringt
Freiheit Angst. Solche Menschen müssen dann das Opfer in sich selber
mit Gewalt gegen andere verdecken.
- Arno Gruen
Mikko Särelä
> > On Mon, 31 Jan 2005 18:12:31 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> > >
> > > Olen täysin tietoinen siitä, että yksilönvapauden vastustajat
> > > yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
> > > riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
> > > tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
> > > lukijoille yleiskuva libertarismista.
> >
> > Hylätäänkö esittelyteksti siis ja palataan vanhaan?
tekstiä. Kunhan tekstissä on mukana viittaus libertarismi-faqiin, minä
olen luultavasti tyytyväinen.
Mikko Ellilä
>
> On Mon, 31 Jan 2005, Mikko Ellilä wrote:
> > > On Mon, 31 Jan 2005 18:12:31 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> > > >
> > > > Olen täysin tietoinen siitä, että yksilönvapauden vastustajat
> > > > yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
> > > > riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
> > > > tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
> > > > lukijoille yleiskuva libertarismista.
> > >
> > > Hylätäänkö esittelyteksti siis ja palataan vanhaan?
>
> Sanoisin, että käytetään vanhaa, tai typistetään nykyinen n. 50 riviin
> tekstiä. Kunhan tekstissä on mukana viittaus libertarismi-faqiin, minä
> olen luultavasti tyytyväinen.
pysyvästi.
Alla vanhan esittelytekstin lievästi lyhennetty versio. Tätä voidaan
copypastata paremman puutteessa, jos joku kysyy jotain yleisluonteista
listan aihepiiristä.
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
Toinen libertarismin päähaara on anarkokapitalismi, joka
perustuu sekä anarkoindividualismiin että klassiseen liberalismiin.
Minarkismi on minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä
ja maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista;
anarkokapitalismi on yksityisomistukseen perustuvan valtiottoman
yhteiskunnan kannattamista.
Tunnettuja minarkisteja eli minimivaltion kannattajia olivat
1900-luvulla esim. Ludwig von Mises (1881-1973), Friedrich
von Hayek (1899-1992), Ayn Rand (1905-82), Robert Nozick
(1938-2002) ja Milton Friedman (1912-).
Klassisia liberaaleja olivat esim. filosofit Thomas Hobbes
(1588-1679) ja John Locke (1632-1704), taloustieteilijät Adam Smith
(1723-1790) ja Anders Chydenius (1729-1803) ja USA:n perustajat
Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, George Washington jne.
Tunnetuimpia anarkoindividualisteja olivat Max Stirner (1806-1856),
Lysander Spooner (1808-87) ja Henry David Thoreau (1817-1862).
Nykyajan anarkokapitalismin teoreetikoista kuuluisimpia ovat
mm. Murray Rothbard (1926-1995), Hans-Hermann Hoppe (1949-),
David Friedman (1945-, em. Milton Friedmanin poika),
Anthony de Jasay, Roderick Long ja Bruce Benson.
Tervetuloa keskustelemaan libertarismista!
Timo Andersson
(1588-1679) ja John Locke (1632-1704), taloustieteilijät Adam Smith
(1723-1790) ja Anders Chydenius (1729-1803) ja USA:n perustajat
Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, George Washington jne.
On Tue, 1 Feb 2005 12:30:02 +0200 (EET), Mikko Särelä wrote:
>
> On Mon, 31 Jan 2005, Mikko Ellilä wrote:
Do you Yahoo!?
Yahoo! Search presents - Jib Jab's 'Second Term'
Mikko Särelä
> On Tue, 1 Feb 2005 12:30:02 +0200 (EET), Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi> wrote:
> >
> > On Mon, 31 Jan 2005, Mikko Ellilä wrote:
> > > > On Mon, 31 Jan 2005 18:12:31 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> > > > >
> > > > > Olen täysin tietoinen siitä, että yksilönvapauden vastustajat
> > > > > yrittävät vääristellä käsitettä vapaus. Tämä ei kuitenkaan ole
> > > > > riittävä syy määritellä vapautta tietosanakirja-artikkelin
> > > > > tarkkuudella yhdessä sähköpostiviestissä, jonka on tarkoitus antaa
> > > > > lukijoille yleiskuva libertarismista.
> > > >
> > > > Hylätäänkö esittelyteksti siis ja palataan vanhaan?
> >
> > Sanoisin, että käytetään vanhaa, tai typistetään nykyinen n. 50 riviin
> > tekstiä. Kunhan tekstissä on mukana viittaus libertarismi-faqiin, minä
> > olen luultavasti tyytyväinen.
>
> Toistan, että kannattaa antaa kaikkien viestien olla listan arkistossa
> pysyvästi.
listalle liittyjälle voidaan lähettää esittelyviesti listasta. Tästä
viestistä puhuin.
- Mikko
> Alla vanhan esittelytekstin lievästi lyhennetty versio. Tätä voidaan
> copypastata paremman puutteessa, jos joku kysyy jotain yleisluonteista
> listan aihepiiristä.
libertarismi-faqiin, niin se olisi ihan jees.
- Mikko
Toni Heinonen
>
> Jos allaolevaan viestiin lisäisi viittauksen laajempaan
> libertarismi-faqiin, niin se olisi ihan jees.
> >
> > 1900-luvulla esim. Ludwig von Mises (1881-1973), Friedrich
> > von Hayek (1899-1992), Ayn Rand (1905-82), Robert Nozick
> > (1938-2002) ja Milton Friedman (1912-).
erikseen jos yleensä pannaan.
Mikko Ellilä
<toni.h...@gmail.com> wrote:
>
> On Wed, 2 Feb 2005 12:20:02 +0200 (EET), Mikko Särelä <msa...@cc.hut.fi> wrote:
> >
> > Jos allaolevaan viestiin lisäisi viittauksen laajempaan
> > libertarismi-faqiin, niin se olisi ihan jees.
> > >
> > > Tunnettuja minarkisteja eli minimivaltion kannattajia olivat
> > > 1900-luvulla esim. Ludwig von Mises (1881-1973), Friedrich
> > > von Hayek (1899-1992), Ayn Rand (1905-82), Robert Nozick
> > > (1938-2002) ja Milton Friedman (1912-).
>
> No tästä voisi nyt poistaa Hayekin ja Friedmanin, ja panna ne ehkä
> erikseen jos yleensä pannaan.
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Vapausfoorumilla käydään avointa keskustelua libertarismista.
Vastauksia libertarismia koskeviin usein esitettyihin kysymyksiin
(FAQ) löytyy suomeksi osoitteesta:
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq.fi.html
Libertarismin kahdesta päähaarasta tunnetumpi on minarkismi, joka on
käytännössä sama asia kuin klassinen liberalismi. Toinen libertarismin
päähaara on anarkokapitalismi, joka perustuu sekä
minimivaltion eli pelkästä laista, järjestyksestä ja
maanpuolustuksesta huolehtivan ns. yövartijavaltion kannattamista;
anarkokapitalismi on yksityisomistukseen perustuvan valtiottoman
yhteiskunnan kannattamista.
Internetistä ja kirjastosta löydät tietoa libertarismista helpoiten
käyttämällä hakusanoina tunnettujen libertaristien tai klassisten
liberaalien nimiä.
Tunnettuja minarkisteja eli minimivaltion kannattajia olivat
Robert Nozick (1938-2002).
Klassisia liberaaleja olivat esim. filosofi John Locke (1632-1704),
taloustieteilijät Adam Smith (1723-1790) ja Anders Chydenius
(1729-1803) ja USA:n perustajat
Lysander Spooner (1808-87) ja Henry David Thoreau (1817-1862).
Nykyajan anarkokapitalismin teoreetikoista kuuluisimpia ovat mm.
Murray Rothbard (1926-1995), Hans-Hermann Hoppe (1949-), David
Patrick Uotinen
kokonaan pois vain sen takia, etteivät he ole puhdasoppisia
minarkisteja, kun otetaan huomioon miten paljon he ovat vaikuttaneet
libertaariseen liikkeeseen ja kuinka paljon libertaarit edelleen
argumentoinnissaan vetoavat heihin. Eikä ero ole loppujen lopuksi niin
suuren suuri. Milton Friedman sitäpaitsi on korostanut sitä, miten
taloustieteilijöiden on kyettävä erottamaan dogma tieteestä, eli
vaikka he eivät kannattaisikaan esim. sosiaaliturvaa, on heidän
kyettävä esittämään paras tapa toteuttaa sosiaaliturva, mikäli
sellainen halutaan toteuttaa. Niin ollen en katso, että hänen
esittämänsä perustulomallit yms. välttämättä merkitsisivät, että hän
kannattaa perustuloa. En kyllä toisaalta tiedä, että hän sitä
vastustaisikaan.
Patrick
--
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita.
Joh. 8:32
Sampo Syreeni
>Minusta on vähän pilkunnussimista pudottaa Hayek ja M. Friedman
>kokonaan pois vain sen takia, etteivät he ole puhdasoppisia
>minarkisteja, kun otetaan huomioon miten paljon he ovat vaikuttaneet
>libertaariseen liikkeeseen ja kuinka paljon libertaarit edelleen
>argumentoinnissaan vetoavat heihin.
libertaarikeskustelussa viitattaisiin klassisiin liberaaleihin
laajemmassakin mielessä, koska lopultahan tiukka nykyaikainen
libertarismi teoriana on vain kuorrutusta klassisten liberaalien
sanomisien päälle.
>Niin ollen en katso, että hänen esittämänsä perustulomallit yms.
>välttämättä merkitsisivät, että hän kannattaa perustuloa. En kyllä
>toisaalta tiedä, että hän sitä vastustaisikaan.
on paras saavutettavissa oleva myönnytys*. Samoin, oma libertarismini ei
ole tyylipuhdasta edes lopullisessa muodossaan, mutta olen kuitenkin
mielestäni riittävän radikaali kutsuakseni itseäni libertaariksi.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111
student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front
openpgp: 050985C2/025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
Mikko Ellilä
<patrick...@gmail.com> wrote:
>
> Minusta on vähän pilkunnussimista pudottaa Hayek ja M. Friedman
> kokonaan pois vain sen takia, etteivät he ole puhdasoppisia
> minarkisteja, kun otetaan huomioon miten paljon he ovat vaikuttaneet
> libertaariseen liikkeeseen ja kuinka paljon libertaarit edelleen
> argumentoinnissaan vetoavat heihin.
ovat intellektuaalisesti vaikuttaneet myös mainstream-liberaalit
Friedrich Hayek ja Milton Friedman. Tässä esittelytekstissä on
kuitenkin jo nyt liikaa namesdroppingia, joten johonkin joudutaan
vetämään raja.
--
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
Leviathan:
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/9.kesakuu/gif/TAX.GIF
Mikko Ellilä
> Itse pitäisin myös järkevänä, että
> libertaarikeskustelussa viitattaisiin klassisiin liberaaleihin
> laajemmassakin mielessä, koska lopultahan tiukka nykyaikainen
> libertarismi teoriana on vain kuorrutusta klassisten liberaalien
> sanomisien päälle.
Klassinen liberalismi oli orgaaninen, spontaani valistusajan
kulttuurin muoti-ilmiö.
Nykyajan libertarismi on systemaattinen, intellektuaalinen
teoreettinen rakennelma.
Molemmissa on hyvät ja huonot puolensa.
Patrick Uotinen
ovat mielestäni vaikuttaneet keskeisemmin libertarismiin kuin jotkin
muut mainitut henkilöt, ja rajan vetäminen heidän kohdalleen on
keinotekoista ja antaa libertarismista väärnä kuvan. Alkuperäinen
luettelo oli näiltä osin parempi.
Patrick
On Fri, 4 Feb 2005 00:40:30 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
>
> Joissakin muissa yhteyksissä voidaan toki mainita, että libertarismiin
> ovat intellektuaalisesti vaikuttaneet myös mainstream-liberaalit
> Friedrich Hayek ja Milton Friedman. Tässä esittelytekstissä on
> kuitenkin jo nyt liikaa namesdroppingia, joten johonkin joudutaan
> vetämään raja.
>
> --
> Mikko Ellilä
> __________________________________________________________________
>
> Leviathan:
> http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/9.kesakuu/gif/TAX.GIF
>
Mikko Ellilä
<patrick...@gmail.com> wrote:
>
> Vaikka Hayekia ja Friedmania ei itseään katsottaisi libertaareiksi, he
> ovat mielestäni vaikuttaneet keskeisemmin libertarismiin kuin jotkin
> muut mainitut henkilöt, ja rajan vetäminen heidän kohdalleen on
> keinotekoista ja antaa libertarismista väärnä kuvan. Alkuperäinen
> luettelo oli näiltä osin parempi.
Bruce Benson vähemmän tunnettuina henkilöinä. Lisätään minarkistien ja
klassisten liberaalien väliin: "Libertarismiin ovat myös vaikuttaneet
Nobel-palkitut taloustieteilijät Friedrich von Hayek ja Milton
Friedman, jotka ovat kuitenkin poliittisesti mainstream-liberaaleja."
Heidän väittämisensä libertaristeiksi antaisi libertarismista väärän kuvan.
Patrick Uotinen
>
> On Fri, 4 Feb 2005 00:48:24 +0200, Patrick Uotinen
Pohjois-Amerikassa, joissa "liberaalilla" tarkoitetaan yleensä vain
sosialisteja, libertaareiksi lasketaan myös main stream liberaalit.
Sen sijaan muualla, missä sana liberalismi ei ole täysin menettänyt
alkuperäistä merkistystään, libertaareiksi kutsutaan yleensä vain
minarkisteja ja anarkokapitalisteja.
Tästä hyvänä esimerkkinä lainaus Hayekin tekstistä Why I Am Not a Conservative:
"In the United States, where it has become almost impossible to use
"liberal" in the sense in which I have used it, the term "libertarian"
has been used instead."
- Tosin Hayek ei tekstissä itse pidä sanavalintaa onnistuneena, mutta
tästä käy silti hyvin selville, että hän identifioi Yhdysvaltain
libertaarit liberaaleiksi sanan muualla käytetyssä merkistyksessä.
http://www.fahayek.org/index.php?article=177
Timo Andersson
Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
Anssi Porttikivi
joka käsittelee avoimen koodin ohjelmia tai jotain.
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/jjmajava/gradu/gradu.doc
Patrick Uotinen
Vain ajanjaksoina voidaan klassinen liberalismi erottaa
libertarismista, jolloin klassinen liberalismi sijoittuu n. vuosiin
1690-1850, ja libertarismi alkaa ehkä n. vuodesta 1955, jolloin sanaa
käytettiin ilmeisesti ensimmäistä kertaa nykyisessä merkityksessään.
Kuten klassisen liberalismin aikajanasta
http://www.belmont.edu/lockesmith/timeline.html käy ilmi, perinne
kuitenkin jatkuu katkeamattomana (siitäkin huolimatta että välillä
klassisesta liberalismista on eronnut muita virtauksia). (Huom.
luetteloon sisältyy jostain käsittämättömästä syystä myös William
Godwin.)
Liberalismi on koko historiansa ajan kehittynyt sitä mukaa, kun sen
periaatteista on vedetty uusia johtopäätöksiä, joita aiemmat
ajattelijat eivät ole osanneet tai huomanneet tehdä, ja kun
yhteiskuntatiede on kehittynyt ja joitain aiemmin esitettyjä
virheellisiä teorioita on kumottu ja uusia syntynyt. (Tästä on
esimerkkejä erityisesti taloustieteen puolelta.) Kuitenkaan ei voi
osoittaa mitään yhtä yksittäistä ja merkittävää eroa tai saumaa, joka
erottaisi kaikki klassiset liberaalit ajatusmaailmaltaan nykyajan
libertaareista, lukuunottamatta sitä, ettei klassiseen liberalismiin
sisälly anarkokapitalismia, mutta tämäkään ei selitä miksi myös
minarkistit sitä myöten eroaisivat klassisista liberaaleista.
Klassisten liberaalien joukossa on sellaisia, jotka voidaan laskea
minarkisteiksi, kuten Bastiat, Humboldt, tietyin varauksin myös Locke
ja jopa Kant, jne, ja toisaalta sana "libertarismi" otettiin
Yhdysvalloissa nykyiseen käyttöön nimenomaan sen takia, että sanan
"liberalismi" alkuperäinen (klassinen) merkitys oli liiaksi
hämärtänyt. (kts. esim.
http://web.archive.org/web/20040202152745/www.daft.com/~rab/liberty/history/index.html
)
On todellakin totta, että Hayek on lähempänä libertaareja kuin
sosialisteja, mutta hän onkin liberaali sanan eurooppalaisessa, ei
amerikkalaisessa merkityksessä. Ja kuten edellisestä
linkkiviiitteestäni käy ilmi, amerikkalaiset sosialistit kaappasivat
sanan "liberaali" vasta 1900-luvun alussa. Jos emme puhu
liberalismista sanan vääristyneessä, amerikkalaisessa merkityksessä,
ei mielestäni voi sanoa, että joku liberaali olisi sosialisti, sillä
lähestymistavaltaan nämä kaksi aatetta ovat toisensa poissulkevia.
Liberalismi haluaa lisätä yksilön itsemäärämisoikeutta valtion
kustannuksella, sosialisti lisätä valtion kontrollia yksilönvapauden
kustannuksella. Voi olla vain liberaali tai sosialisti, ei koskaan
molempia yhtäaikaa.
Suosittelen luettaviksi seuraavia Hayekin tekstejä:
http://www.fahayek.org/index.php?article=177
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
Itse asiassa emme edes kävisi tätä keskustelua ilman 1800-luvun
lopussa ilmaantuneita englantilaisia "uusliberaaleja" (new liberals)
ja 1900-luvun alussa Pohjois-Amerikassa liberalismi -sanan kaapanneita
sosialisteja. Puhuisimme vain "liberalismista", sellaiset käsitteet
kuin "klassinen liberalismi" tai "libertarismi" olisivat tarpeettomia.
Tilannetta voi havainnollistaa kuvittelemalla että sama olisi
tapahtunut sosialismille. Kuvitellaan, että jossain vaiheessa joukko
liberaaleja, jotka ensin olivat käytöksellään tuhonneet liberalismin
maineen, halusivat nyt hyötyä sosialistien kunniakkaasta nimestä ja
historiasta (tämä on siis kuvitelmaa). He olisivat alkaneet kutsua
itseään "uussosialisteiksi", jättäen sosialismista suunnilleen vain
nimen ja joitain keskeisiä käsitteitä, joille niillekin he olisivat
antaneet uuden merkityksen. Alkuperäistä sosialismia olisi alettu
kutsua nimellä "klassinen sosialismi", ja aidot sosialistit olisivat
joutuneet keksimään itselleen jonkin uuden nimen erottuakseen
uussosialisteista, jotka olisivat siis todellisuudessa liberaaleja.
Kutsuttakoon heitä vaikka "sosietaareiksi" (societarian).
Tarkoittaisiko tämä kuitenkaan sitä, että "sosietarismi" olisi eri
asia kuin "klassinen sosialismi", vaikka ne jouduttaisiinkin, kiitos
"uussosialistien", erottamaan ajanjaksona toisistaan? Mielestäni ei.
Patrick Uotinen
Toni Heinonen
oikein edes ymmärrä sanaa. Jere on muutenkin hömppäsosiologi, ja
blogissaan jatkuvasti esittää epä-älyllisiä kannanottoja toisaalta
markkinataloutta ja toisaalta sosiobiologiaa vastaan, jotka kuitenkin
molemmat sulautuvat yhdeksi hänen ajattelussaan - esimerkiksi:
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/jjmajava/sospsyksucks.htm
Minä ja Anssi löydetäänkin näitä libertarismin mainitsevia nettisivuja
tehokkaasti google alertsin kautta:
http://www.google.com/alerts
Voi panna hälyttämään, kun uusia hakutuloksia tulee tietylle sanalle.
Tosi hyödyllinen.
Taisit, Anssi, pasteta tuon suoraan sieltä lähdekritiikittä? Jep jep,
itsekin ikävä kyllä aika usein lueskelen esimerkiksi levittämäni
linkit ja artikkelit vähän liian huonosti läpi, ennen kuin levitän
niitä. Luen niitä sitten bussimatkoilla ja muuten, ja välillä homaan
panneeni eteenpäin jotain ikävää.
--
"Konstruktionisti nukkuu huonosti" - Ilkka Pyysiäinen
Mikko Ellilä
Vastasit väärään viestiketjuun. Et kai tosissasi väitä, että tuo
kuuluisi libertarismin esittelyyn?
Käytätkö sähköpostia vai kirjoitatko listan arkistosta? Kummin
päin tahansa, älä sotke viestiketjuja. Oletko koskaan kuullut
käsitettä netiketti?
Mikko Ellilä
Arkistosivulla näkyvän puurakenteen mukaan vastasit Timo Anderssonin
viestiin, jossa käsiteltiin klassisen liberalismin historiaa. Et kai
tosissasi väitä, että joku avoimen koodin ohjelmia käsittelevä
gradu olisi muka jotenkin relevantti tuon aikaisemman viestin kannalta?
Tiedätkö, mitä viestiketju tarkoittaa?
Timo Andersson
Minä en ole samaa mieltä.
Vain ajanjaksoina voidaan klassinen liberalismi erottaa
libertarismista, jolloin klassinen liberalismi sijoittuu n. vuosiin
1690-1850, ja libertarismi alkaa ehkä n. vuodesta 1955, jolloin sanaa
käytettiin ilmeisesti ensimmäistä kertaa nykyisessä merkityksessään.
Kuten klassisen liberalismin aikajanasta
http://www.belmont.edu/lockesmith/timeline.html käy ilmi, perinne
kuitenkin jatkuu katkeamattomana (siitäkin huolimatta että välillä
klassisesta liberalismista on eronnut muita virtauksia). (Huom.
luetteloon sisältyy jostain käsittämättömästä syystä myös William
Godwin.)
TA: Kyseisessä lähteessä klassisen liberalismin historia aloitetaan Two Treatises of Government-teoksesta (itse asiassa jo vuodelta 1689). Varovaisena Locke paljasti vain ystävilleen kirjoittaneensa kyseisen teoksen. 1690 valataan nousivat Englannissa whig-puolue liittolaisineen tukien Wilhelm Oranialaista Englannin kuninkaaksi ja Englantia Unioniin Hollannin kanssa. Bill of Rights- julistus oli paljolti kompromissi. Siihen kirjatut periaatteet siirtyivät myöhemmin Yhdysvaltojen perustamisasiakirjoihin. Whig-puoluetta luonnehti tietty ulkopolitiikka (protestanttinen unionipolitikka) ja ranskalaisvastaisuus sekä sisäpolitiikassa maalaisaatelin pyrkimykset vastustaa kuninkaanvallan vahvistumista. John Locke yhtyi mainittuihin periaatteisiin. Puritaanivallankumouksen jälkeissä restauraatiossa oli jyrkkä ja maltillinen siipensä. Locke samastui maltillisiin, jotka puolustivat 1600-luvulla vahvistuneen parlamentarismin säilymistä ja vahvistumista.
Perinteisesti whigien sisäpolitiikassa suosittiin kevyttä verotusta. Tässä suhteessa Englanti oli ollut perinteisesti valtiollisesti minimaalisempi kuin Manner-Eurooppa. Skotlannin historia oli vielä tuolloin erossa Englannin kehityksestä. Yhteys syntyy vasta 1700-luvun alusta. Kevyttä verotusta aluksi ajaneista whigeistä tuli Englannin verotusvaltion luojia. Whigit eivät olleet kokonaisuutena klassista liberalismia ajanut puolue. Puolueen sisällä oli niitäkin, jotka pelkäsivät mainion vallankumouksen saavuteusten menettämisestä.
John Locken roolista on ollut tutkimuksellista keskustelua paljonkin. Hän liittyi teoreetikkona tai häneen vedottiin niiden piirissä, jotka halusivat pitää kiinni vallankumouksen hedelmistä. Lisäksi Locke vaikutti myös republikaaneihin. 1680-luvun alussa oli Jaakko II:n perimysoikeutta vastustanut salaliitto, jonka marttyyrina teloitettiin Algernon Sideney, entinen Cromwellin eversti ja restauraatioajan harringtonilaisten johtaja. Locke pakeni Hollantiin. Hollannissa valmistuivat hänen kirjeensä suvaitsevaisuudesta. Kun Yhdysvaltojen vapaussodassa siirtokunnat itsenäistyivät pyrkien niin yksilönvapauteen kuin henkilökohtaiseen riippumattomuuteen vallankäyttäjistä, niin Locke vaikutti heihin: vaikutus lienee tapahtunut unitaarikirkollisten piirien kautta. Vain joidenkin piirteidensä osalta republikaaneja muistuttanut, mutta lähinnä rajoitettua monarkiaa kannattanut John Locke tuli osaksi uuden tasavallan poliittista ajatteluperinnettä.
1700-luvun loppuun sajoittuu myös Ranskan vallankumous. Sen taustalla ovat Englannin 1600-luvun yhteiskunta-ajattelu ja Skotlannin valistusajattelu (Adam Smith, Adam Ferguson ja David Hume). Ranskan valistus perustui Locken ajatteluun, mutta sellaiseen Lockeen, joka nähtiin rationalistiseksi tai jonka rationalismi suuremmaksi kuin Lockella itsellään oli. On myös viitattu Rene Descartesin rationalismiin. Dualismista luopumisen myötä ranskalaiseen valistukseen syntyi materialistinen suuntaus ja kallistuminen ateismiin.
Valistusliikeet olivat laajemmalle levinneitä kuin on tiedettykään. Ne eivät olleet yhtenäisiä vaan niissä esiintyi eri suuntiin menneitä haaroja. Klassiseksi liberalismiksi on 1800-luvulla nimetty suuntaus kuulii Englannin 1600-luvun whigeihin ja 1700-luvun eurooppalaiseen valistukseen Skotlannissa (ja tämän vaikutuksesta Englannissa), Ranskassa ja Italiassa (mm. Beccaria) sekä Saksassa (Kant). Saksassa juuri klassista liberalismia edusti Wilhelm von Humboldt, jonka nuoruuden tuotannossa yhdistyvät liberalismi ja varhaisromantiikka. Napoleonin sotien aikaan sana "liberalismi" otettiin käyttöön. Ranskassa Alexis de Tocqueville, Saksassa jo mainittu ajattelija ja Englannissa John S. Mill. Millin ajattelu oli jo sekoitus klassista liberalismia ja varhaissosialismia. 1800-luvun ns. utopismi-sosialismin ja klassisen liberalismin suhteet ovat läheiset, vasta kun Marx tuli kuvioihin kehitys kulki etäämmäksi klasisesta liberalismista.
William Godwinin rooli on valaiseva. Hän oli hyvin tyypillinen Hayekin myöhemmin herättämän "vanha whig"-perinteen edustaja, vaikkakin hän omaksui vaikutteita ranskalaisesta valistuksesta (kehittyen panteistiksi). Godwinin ajattelu on puhtaaksi viljeltyä klassista liberalismia, josta tehdään anarkistiset johtopäätökset. Hän oli taipuvainen utilitarismiin (Millin tavoin) ja yhteydessä Englannin varhaissyndikalismiin (Robert Owen, benthamilainen). Jeremy Benthamin ja parooni Helvetiuksen välityksellä utilitarismiin yhdistettiin Thomas Hobbesin yksilönvapauskäsitys, joka nykykeskustelussa tunnetaan negatiivisen vapauden standarditulkintana. Utilitaristit terkivät pesäeron republikaaniseen perinteeseen, jonka piirissä oli 1300- ja 1500-luvuilta asti suosittu nyttemmin Philip Pettitin systemaattisesti kehittelemää uusroomalaista vapauskäsitettä, jota voidaan kenties sanoa uusstoalaiseksi antiikin juuriensa nojalla.
___________________________________________________________________
Liberalismi on koko historiansa ajan kehittynyt sitä mukaa, kun sen
periaatteista on vedetty uusia johtopäätöksiä, joita aiemmat
ajattelijat eivät ole osanneet tai huomanneet tehdä, ja kun
yhteiskuntatiede on kehittynyt ja joitain aiemmin esitettyjä
virheellisiä teorioita on kumottu ja uusia syntynyt. (Tästä on
esimerkkejä erityisesti taloustieteen puolelta.) Kuitenkaan ei voi
osoittaa mitään yhtä yksittäistä ja merkittävää eroa tai saumaa, joka
erottaisi kaikki klassiset liberaalit ajatusmaailmaltaan nykyajan
libertaareista, lukuunottamatta sitä, ettei klassiseen liberalismiin
sisälly anarkokapitalismia, mutta tämäkään ei selitä miksi myös
minarkistit sitä myöten eroaisivat klassisista liberaaleista.
TA: Sen lisäksi, ettei klassiseen liberalismiin sisälly anarkokapitalismia, siihen monesti sisältyy anarkososialismi. William Godwin Englannissa, Lysander Spooner Yhdysvalloissa ja Proudhon Ranskassa ovat esimerkkejä tästä. Libertaristit sitoutuvat eksplisiittisesti kapitalismiin tai anarkokapitalismiin, kun taas monet klassiset liberalistit sitoutuivat eksplisiittisesti anarkososialismiin ja syndikalismiin. Frederick Bastiat ja Proudhon erottuivat toisistaan tässä suhteessa ja kävivät keskenään kirjeenvaihtoa asiasta. Klassinen liberalismi ei ollut myöskään filosofiselta perustaltaan yhtenäinen. Sen taustalta löytyy humelaista skeptisismiä, lockelaista puolirationalismia ja berkeleyläistä empirismiä (J. S. Mill) sekä karteesiolaista rationalismia. Smithin opilaisiin kuulunut ja skotlannissa opiskellut Benjamin Constant erotti antiikkisen ja modernin vapauden tehden itse asissa republikaanien perinteeseen sen rajauksen, ettei hän hyväksynyt jakobiinien Rousseaun republikanismista tekemää vallankumousohjelmaa eikä sen totalitaarisia johtopäätöksiä.
_______________________________________________________________________
Klassisten liberaalien joukossa on sellaisia, jotka voidaan laskea
minarkisteiksi, kuten Bastiat, Humboldt, tietyin varauksin myös Locke
ja jopa Kant, jne, ja toisaalta sana "libertarismi" otettiin
Yhdysvalloissa nykyiseen käyttöön nimenomaan sen takia, että sanan
"liberalismi" alkuperäinen (klassinen) merkitys oli liiaksi
hämärtänyt. (kts. esim.
http://web.archive.org/web/20040202152745/www.daft.com/~rab/liberty/history/index.html
)
On todellakin totta, että Hayek on lähempänä libertaareja kuin
sosialisteja, mutta hän onkin liberaali sanan eurooppalaisessa, ei
amerikkalaisessa merkityksessä. Ja kuten edellisestä
linkkiviiitteestäni käy ilmi, amerikkalaiset sosialistit kaappasivat
sanan "liberaali" vasta 1900-luvun alussa. Jos emme puhu
liberalismista sanan vääristyneessä, amerikkalaisessa merkityksessä,
ei mielestäni voi sanoa, että joku liberaali olisi sosialisti, sillä
lähestymistavaltaan nämä kaksi aatetta ovat toisensa poissulkevia.
Liberalismi haluaa lisätä yksilön itsemäärämisoikeutta valtion
kustannuksella, sosialisti lisätä valtion kontrollia yksilönvapauden
kustannuksella. Voi olla vain liberaali tai sosialisti, ei koskaan
molempia yhtäaikaa.
TA: Juuri tämän eron vuoksi esimerkiksi John S. Millin filosofiaa on ollut vaikea esittää koherentisti. Humboldtilaistyylinen filosofia ja benthamilaistyylinen ovat vaikeasti tai mahdottomasti yhdistettävissä. Thomas Hill Green (muuten Thomas Cromwellin jälkeläisiä suvultaan) on välttänyt ongelman luopumalla individualismista, jonka käsityksen jakoivat 1800-luvun utilitaristit, anarkososialistit ja anarkokapitalistit.
Suosittelen luettaviksi seuraavia Hayekin tekstejä:
http://www.fahayek.org/index.php?article=177
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
Itse asiassa emme edes kävisi tätä keskustelua ilman 1800-luvun
lopussa ilmaantuneita englantilaisia "uusliberaaleja" (new liberals)
ja 1900-luvun alussa Pohjois-Amerikassa liberalismi -sanan kaapanneita
sosialisteja. Puhuisimme vain "liberalismista", sellaiset käsitteet
kuin "klassinen liberalismi" tai "libertarismi" olisivat tarpeettomia.
TA: Englantilaiset "uusliberaalit" ovat J. S. Millin utilitarismista (ei hänen vapausajattelustaan) ja positiivisen vapauden kehittäjästä Thomas Hill Greenistä filosofisesti erkaantunut ajattelusuunta. Greenin saksalais-idealistinen ajatusmalli johti siihen, että vapaus tulkittiin klassiseen ja republikaaniseen perinteeseen nähden poikkeavasti, ei toiminnan puitteeksi vaan tavoitetilaksi. Myös Enkannin liberalismin kehitys labourismiksi (työväenpuolueaatteksi) liittyy samaan murokseen.
_________________________________________________________________________
Tilannetta voi havainnollistaa kuvittelemalla että sama olisi
tapahtunut sosialismille. Kuvitellaan, että jossain vaiheessa joukko
liberaaleja, jotka ensin olivat käytöksellään tuhonneet liberalismin
maineen, halusivat nyt hyötyä sosialistien kunniakkaasta nimestä ja
historiasta (tämä on siis kuvitelmaa). He olisivat alkaneet kutsua
itseään "uussosialisteiksi", jättäen sosialismista suunnilleen vain
nimen ja joitain keskeisiä käsitteitä, joille niillekin he olisivat
antaneet uuden merkityksen. Alkuperäistä sosialismia olisi alettu
kutsua nimellä "klassinen sosialismi", ja aidot sosialistit olisivat
joutuneet keksimään itselleen jonkin uuden nimen erottuakseen
uussosialisteista, jotka olisivat siis todellisuudessa liberaaleja.
Kutsuttakoon heitä vaikka "sosietaareiksi" (societarian).
Tarkoittaisiko tämä kuitenkaan sitä, että "sosietarismi" olisi eri
asia kuin "klassinen sosialismi", vaikka ne jouduttaisiinkin, kiitos
"uussosialistien", erottamaan ajanjaksona toisistaan? Mielestäni ei.
TA: Mielestäni modernissa liberalismissakin pitäisi pysytellä vapauskäsityksen osalta klassisen liberalistisen yksilönvapauden ja republikaanien uusroomalaisen vapauskäsityksen piirissä eli selvästi negatiivisesti ymmäretyn vapauden piirissä.
Terveisin Timo Andersson
Patrick Uotinen
On Fri, 4 Feb 2005 06:10:14 -0800 (PST), Timo Andersson
Do you Yahoo!?
The all-new My Yahoo! – Get yours free!
Patrick Uotinen
<anders...@yahoo.com> wrote:
> TA: Kyseisessä lähteessä klassisen liberalismin historia aloitetaan Two
> Treatises of Government-teoksesta (itse asiassa jo vuodelta 1689).
halutaanko klassisen liberalismin alku ajoittaa Two Treatises of
Governmentiin, Letter concerning Tolerationiin, Mainioon
vallankumoukseen, Levellereihin vai peräti jo Erasmus
Rotterdamilaiseen. Sen takia voi puhua vain NOIN -tarkkuudella.
Itse en katso että aatehistoriallisia alkamis- ja päättymisajankohtia
voitaisiin laskea mistään puolueiden perustamisista tai
lopettamisista, sillä puolueet ovat järjestöinä ja osana
valtakoneistoa taipuvaisia kompromettoitumaan ja jopa korruptoitumaan.
> TA: Sen lisäksi, ettei klassiseen liberalismiin sisälly anarkokapitalismia,
> siihen monesti sisältyy anarkososialismi. William Godwin Englannissa,
> Lysander Spooner Yhdysvalloissa ja Proudhon Ranskassa ovat esimerkkejä
> tästä. Libertaristit sitoutuvat eksplisiittisesti kapitalismiin tai
> anarkokapitalismiin, kun taas monet klassiset liberalistit sitoutuivat
> eksplisiittisesti anarkososialismiin ja syndikalismiin.
Spoonerin ja Proudhonin klassisiksi liberaaleiksi. Yleensä anarkismi
katsotaan omaksi aatehistorialliseksi virtauksekseen. Kyllähän sitä
joku voi katsoa vaikka kaikki aatteet yhdeksi, mutta en näe siihen
mitään perusteita, eikä sinun mielipiteesi riitä vakuuttamaan minua.
Se, että sinä yksin tahtoisit kahden aatteen olevan yksi, ei tee
kahdesta aatteesta yhtä. Liberalismi on kokonaisuudessaan sitoutunut
kapitalismiin. Liberalismin suhde aatteena kapitalismiin
talousjärjestelmänä (tarkoittaen tässä yleisesti yksityisomistusta, ei
ainoastaan suurpääomaa) on sama kuin sosialismin suhde aatteena
sosialismiin talousjärjestelmään. Kukaan, joka kannattaa sosialistista
talousjärjestelmää ei voi olla liberaali vaikka niin haluaisi sen
enempää kuin voisi väittää mustan olevan valkoinen.
Patrick
Patrick Uotinen
<anders...@yahoo.com> wrote:
> Godwinin ajattelu on puhtaaksi viljeltyä klassista liberalismia, josta tehdään
> anarkistiset johtopäätökset.
jossa menet vikaan. Klassisesta liberalismista _ei_ voi tehdä
anarkistisia johtopäätöksiä. Jos mennään takaisin liberalismin
alkulähteelle, Lockeen, hänen teoriansa lähtee nimenomaan
luonnontilasta, anarkiasta, ja selvittää miksi anarkian aiheuttamien
ongelmien poistamiseksi on perustettava valtio
(yhteiskuntasopimuksella, jonka jotkut ovat tulkinneet konkreettiseksi
sopimukseksi, mutta joka nähdäkseni on vain teoreettinen malli). Tämä
on koko liberalismin ydin, luonnontilassa tapahtuvan väkivallan, tai
kaikkien sodan kaikkia vastaan, lopettamiseksi tarvitaan valtiota.
Loput liberalismista sitten pyrkii selvittämään, mitä rajoituksia
tuolle valtiolle on asetettava, jotta se ei vuorostaan loukkaisi niitä
oikeuksia, joita puolustamaan se on perustettu. Jos joku katsoo, että
liberalismista voidaan jotenkin johtaa anarkia, hän ei ymmärrä
liberalismin perusperiaatetta ja/tai on unohtanut sen lähtökohdan.
Liberalismi itse asiassa ei näe suurimpana uhkana valtiota, vaan
nimenomaan anarkian. Valtioon kohdistuvat rajoitukset ovat eräänlaista
jälkihoitoa sen jälkeen kun suurimmasta uhasta on päästy.
Joku anarkososialisti on kutsunut Nozickin "Anarchy, State and
Utopiaa" vain "päivitetyksi Lockeksi". Tavallaan tämä pitää osittain
paikkansa, mutta Nozick jäsentelee teorian paremmin, ja perustelee sen
Kantin etiikalla. Hänkin lähtee Locken tapaan liikkeelle
luonnontilasta, ja selvittää miksi minimivaltio on oikeutettu. Vasta
sitten hän siirtyy selvittämään, miksi mikään minimivaltiota laajempi
valtio ei ole oikeutettu. Lopuksi hän vielä selvittää, miksi
minimivaltio on paitsi oikeutettu, myös "inspiroiva". Tämä kolmas osa
onkin hänen ominta tekstiään, ja nostaa hänet suurten liberaalisten
filosofien joukkoon Locken ja Kantin rinnalle.
Patrick Uotinen
Mikko Ellilä
<patrick...@gmail.com> wrote:
>
> Klassisesta liberalismista _ei_ voi tehdä
> anarkistisia johtopäätöksiä. Jos mennään takaisin liberalismin
> alkulähteelle, Lockeen, hänen teoriansa lähtee nimenomaan
> luonnontilasta, anarkiasta, ja selvittää miksi anarkian aiheuttamien
> ongelmien poistamiseksi on perustettava valtio
> (yhteiskuntasopimuksella, jonka jotkut ovat tulkinneet konkreettiseksi
> sopimukseksi, mutta joka nähdäkseni on vain teoreettinen malli). Tämä
> on koko liberalismin ydin, luonnontilassa tapahtuvan väkivallan, tai
> kaikkien sodan kaikkia vastaan, lopettamiseksi tarvitaan valtiota.
anarkokapitalismia. Mielestäni anarkokapitalismi perustuu sekä
anarkoindividualismiin että klassiseen liberalismiin. Tiedän kyllä,
että 1600-1700-lukujen klassiset liberaalit eivät itse esittäneet
anarkokapitalistisia ideoita. Tämä ei kuitenkaan todista ylläolevaa
väitettäsi, että klassisesta liberalismista ei voi tehdä
anarkokapitalistisia johtopäätöksiä.
Jos liberalismin ydin on luonnontilassa esiintyvän väkivallan - a.k.a.
viidakon laki, a.k.a. bellum omnium contra omnes, kaikkien sota
kaikkia vastaan (Hobbes) - estäminen oikeusjärjestelmällä, tämä ei
vielä poissulje anarkokapitalistisia oikeusjärjestelmiä. Tätä on
käsitellyt mm. Roy A. Childs artikkelissan An Open Letter to Ayn Rand:
http://www.dailyobjectivist.com/Extro/OpenLettertoRand.asp
(Erityisen nautittavaa, suvereenia intellektuaalista huumoria: Childs
kumoaa Randin argumentit minarkismin puolesta puhtaasti randilaisin
argumentein, randilaisella diskurssilla.)
> Loput liberalismista sitten pyrkii selvittämään, mitä rajoituksia
> tuolle valtiolle on asetettava, jotta se ei vuorostaan loukkaisi niitä
> oikeuksia, joita puolustamaan se on perustettu. Jos joku katsoo, että
> liberalismista voidaan jotenkin johtaa anarkia, hän ei ymmärrä
> liberalismin perusperiaatetta ja/tai on unohtanut sen lähtökohdan.
> Liberalismi itse asiassa ei näe suurimpana uhkana valtiota, vaan
> nimenomaan anarkian. Valtioon kohdistuvat rajoitukset ovat eräänlaista
> jälkihoitoa sen jälkeen kun suurimmasta uhasta on päästy.
allekirjoita. Useimmat liberaalit pitävät liberalismin keskeisimpänä
tavoitteena nimenomaan valtiovallan rajoittamista ja näkevät
nimenomaan valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
Teoreettinen yhteiskuntasopimusmalli on vain perustelu sille, miksi
valtion pitäisi olla olemassa. Tällaisen ajattelumallin esittäminen ei
tarkoita, että valtiovallan olemassaolon puolustaminen anarkiaa
vastaan olisi liberalismin perusperiaate.
--
Mikko Ellilä
__________________________________________________________________
helsinkiläinen rap-ryhmä HoroSkooppi kulttuuriministeri Tanja Karpelasta:
"jos sulla ei oo aikaa lapsiasi kasvattaa, huono omatunto kansalla on
turha maksattaa /
kerrot kansalle että porno on pahasta, vaikka samaa hommaa teit
Anttilalle rahasta"
(ks. http://www.sunpoint.net/~mavijo/spread.jpg)
Janne Vainio
yhteiskuntamuotona, josta puuttuu paitsi valtio, myös lakiin perustuva
järjestys. Onhan tiedettyä, että monet vasemmistoanarkistit haluavat
eksplisiittisesti poistaa myös jälkimmäisen.
Tuskin edes neuvostodiktatuuri voisi olla kauempana liberalismista kuin
sellainen anarkistinen järjestelmä, joka perustuu kansanjoukkojen
rajoittamattomaan valtaan ilman oikeudellisia rajoja.
Jälkimmäisenkään kaltainen anarkia ei välttämättä ole sama asia kuin
sekasorto, vaan kansanjoukkojen mielivaltaan perustuva järjestelmä on aivan
realistisesti mahdollinen. Se vain ei ole sama asia kuin liberalismi.
Erimielisyys anarkokapitalistien ja minarkistien välillä ei kuitenkaan liity
yllä olevaan seikkaan. Sekä anarkokapitalistit että minarkistit kannattavat
lakiin perustuvaa järjestystä. Ero on siinä, että anarkokapitalistit
olettavat lakiin perustuvan järjestyksen voivan toimia paremmin ilman
monopolivaltiota.
On sinällään kiistakysymys, onko tällainen anarkokapitalistien oletus oikea
vai väärä. Kyseessä ei ole kuitenkaan ainakaan välttämättä ole
liberalistisia periaatteita koskeva kiistakysymys, vaan käytännön ratkaisuja
koskeva. Minarkistit olettavat valtion olevan välttämätön, jotta lakiin
perustuva järjestys ei hajoaisi. Anarkokapitalistit olettavat toisin.
Minä oletan, että minarkian ja anarkokapitalismin keskeiset käytännön
ongelmat ovat todennäköisesti samansuuntaisia, eikä niille ole
patenttiratkaisuja.
JMV
Mikko Ellilä
<janne....@helsinki.fi> wrote:
>
> Minusta Patrick on oikeassa sikäli kuin puhutaan anarkiasta sellaisena
> yhteiskuntamuotona, josta puuttuu paitsi valtio, myös lakiin perustuva
> järjestys. Onhan tiedettyä, että monet vasemmistoanarkistit haluavat
> eksplisiittisesti poistaa myös jälkimmäisen.
> Erimielisyys anarkokapitalistien ja minarkistien välillä ei kuitenkaan liity
> yllä olevaan seikkaan. Sekä anarkokapitalistit että minarkistit kannattavat
> lakiin perustuvaa järjestystä. Ero on siinä, että anarkokapitalistit
> olettavat lakiin perustuvan järjestyksen voivan toimia paremmin ilman
> monopolivaltiota.
Copypastaan tähän pienen kuvauksen anarkokapitalismista. Yhtäläisyydet
anarkokapitalismin ja minarkismin välillä käyvät tästä selvästi ilmi.
My vision of anarcho-capitalism is that people will typically belong
to private legal systems that are attached to local communities based
on private property arrangements such as condo associations or gated
communities or what-have-you; some people, particularly owners of
relatively large pieces of real estate, will refuse to join such
covenant-based communities, but small homeowners will usually find it
profitable to minimise their transaction costs by buying their water,
sewage treatment, road maintainance, gardening services etc. in bulk
through condo fees or similar payments to the local community. Police
services will typically be provided by guards hired by the condo
associations, covenant-based gated communities etc.
People do not have to join these local communities; if membership in
them were compulsory, it wouldn't be a private property covenant
anymore, it would be a state. You only pay condo fees or similar
payments if you have voluntarily joined the community. If the payments
were obligatory, they would be taxes.
The rules of these covenant-based communities are PRIVATE LAWS that
you have to respect if you believe in private property rights. You
can't come into the community, break the laws and say, "Screw you, I
never signed your covenant!" My point is that by voluntarily entering
the area governed by a private property covenant, you accept the laws
that apply there. This is why there are WRITTEN LAWS in
anarcho-capitalism. Any community that wishes to maintain its rules
must make them explicit by writing them down in a document that is
available to all those who are subject to those rules.
If disagreement about applying those rules arises, there will be
COURTS OF LAW that will JUDGE the case on the basis of LAWBOOKS. If a
defendant is found guilty, normally the most efficient verdict is
making him pay compensation to repair the damage done, plus fines and
costs of the trial. If the defendant is unable to pay compensation and
fines etc., PRISON becomes necessary.
This is why a capitalist society necessarily has laws, courts of law,
and prisons, QED.
> On sinällään kiistakysymys, onko tällainen anarkokapitalistien oletus oikea
> vai väärä. Kyseessä ei ole kuitenkaan ainakaan välttämättä ole
> liberalistisia periaatteita koskeva kiistakysymys, vaan käytännön ratkaisuja
> koskeva. Minarkistit olettavat valtion olevan välttämätön, jotta lakiin
> perustuva järjestys ei hajoaisi. Anarkokapitalistit olettavat toisin.
> Minä oletan, että minarkian ja anarkokapitalismin keskeiset käytännön
> ongelmat ovat todennäköisesti samansuuntaisia, eikä niille ole
> patenttiratkaisuja.
Patrick Uotinen
>
>
> Tämä on sinun postuloimasi lähtökohta, jota useimmat liberaalit eivät
> allekirjoita.
että jokaisen on voitava itse lukea Lockea ja tehdä omat
johtopäätöksensä.
> Useimmat liberaalit pitävät liberalismin keskeisimpänä
> tavoitteena nimenomaan valtiovallan rajoittamista ja näkevät
> nimenomaan valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
tärkein tavoite on yksilön vapauden maksimointi. Toisin kuin
anarkistit, liberaalit kuitenkin näkevät myös yksityisten käyttämän
väkivallan uhkaavan tätä vapautta (vrt. Somalia, Beirut, Afganistan,
jne.) Anarkistien tärkein tavoite on valtion poistaminen, mutta koska
on olemassa muitakin väkivallan käyttäjiä kuin valtio, vapaus ei
välttämättä maksimoidu silloin kun valtiota ei ole ollenkaan. Ja kuten
mm. Locken tekstistä tulee ilmi (kuten kuka hyvänsä voi vapaasti itse
lukea), nimenomaan luonnontilassa tapahtuva väkivalta koetaan
suurimmaksi uhaksi vapaudelle.
Patrick
Timo Andersson
On Sat, 5 Feb 2005 03:38:39 -0800 (PST), Timo Andersson
wrote:
> Godwinin ajattelu on puhtaaksi viljeltyä klassista liberalismia, josta tehdään
> anarkistiset johtopäätökset.
En huomannut kommentoida tätä, mutta ehkä tämä on juuri se kohta,
jossa menet vikaan. Klassisesta liberalismista _ei_ voi tehdä
anarkistisia johtopäätöksiä. Jos mennään takaisin liberalismin
alkulähteelle, Lockeen, hänen teoriansa lähtee nimenomaan
luonnontilasta, anarkiasta, ja selvittää miksi anarkian aiheuttamien
ongelmien poistamiseksi on perustettava valtio
(yhteiskuntasopimuksella, jonka jotkut ovat tulkinneet konkreettiseksi
sopimukseksi, mutta joka nähdäkseni on vain teoreettinen malli).
TA: Mielestäni tässä et olekaan aivan väärässä. Käsittääkseni Locke viittaa ongelmalliseen "luonnontilaan" termillä "sotatila". Tämän hän erottaa luonnontilasta, joka on hobbesilaiseen luonnontilaan tai Locken omaan sotatilaan verrattuna idyllinen tila. Locke näyttää puhuvan ikään kuin luonnontila olisi aktuaalinen tai historiallinen eikä hypoteettinen tila. Hobbesista Locke sanoutuu jyrkästi irti tai lähtee selvästi eri linjoille kuin edeltäjänsä siinä, että luonnontila hänen mukaansa on loukkaamattomat yksilönoikeudet sisältävä tila. Luonnontila luonnollisen oikeudenmukaisuuden tilana on erotettava sotatila, jossa luonnollista oikeudenmukaisuutta (siis kyseisiä oikeuksia) loukataan. Valtio perustetaan luonnollisen oikeudenmukaisuuden (siis yksilönoikeuksien) loukkaamisen estämiseksi. Silti valtio vain säilyttää sellaista, mikä vallitsisi hypoteettisesti luonnontilassa. Luonnolliseen oikeudenmukaisuuteen (eli yksilöiden oikeuksien kunnioitukseen) mukautuvana valtio on yksilöiden oikeudet kunkin persoonassa säilyttävä. Yhteiskuntatilan osalta Locke ei ole anarkisti, vaan yhteensopiva minarkismin joidenkin muotojen kanssa, vaikka hän ei puolusta ekspilitiittisesti minarkismia. Hän kuitenkin kiistää oikeuteuksen hobbesilaiselta suvereenilta. Erottamalla luonnontilan ja sotatilan Locke sulkee sen tulkinnan, että suvereeni valta, jollaista Hoibbes suosii, voisi syntyä oikeuksista luopumisen kautta.
Haluan tässä yhteydessä tuoda esiin asian, johon edellinen on johdantoa, eli sen, että teoreettinen luonnontila on vastine sille, jota myöhemmät anarkistit ovat pitäneet toteuttamiskelpoisena. Mielestäni järkevin tapa ajatella Lockesta on se, että hän seuraa "puolikarteesiolaista" metodisen epäilyn linjaa. Olematta skeptikko hän käyttää skeptisismiä tutkiakseen tavanomaisten uskomusten luotettavuutta. Kun anarkistin uskomuksia tutkitaan, osoittautuu, ettei luonnontila voi esiintyä esiintymättä myös sotatilana, jossa tunnustettuja oikeuksia loukataan. Liberalismi, jos ja kun se johdetaan Locken teoriasta, seuraa sen huomion tekemisestä, ettei laki voi toimi yksilönvapauden toivottavaa määrää suosivana tai edistävänä ilman että perustetaan sopimuksen pohjalta valtio, joka kunnioittaa luonnollisia oikeuksia.
Riippumatta siitä, voidaanko liberalismi ja anarkismi yhdistää käytännössä, on näyttöä siitä, että molemmilla aatevirtauksilla on lockelaiset juurensa. Jos sanani tulkitaan siten, että katsoisin liberalismista votavan tehdä anarkistisia johtopäätöksiä, niin sanoma harhautuu tarkoituksistani. Ajattelin pikemminkin, että liberalismi voidaan johtaa osin samoista premisseistä kuin anarkismikin. Osa anarkismin premisseistä vain voidaan kumota, ne asetetaan metodisen skeptisismin testiin.
Jonkin verran on aate- ja oppihistoriallista näyttöä siitä, että Locke on omaksunut ystävältään Pierre Bayle Rotterdamista (muutoin 1600-luvun merkittävin teologisten oppien kriitikko) ajatuksen skeptisismin metodisesta käytöstä (uuspyrholaisessa perinteessä tunnetulla tavalla). Locke soveltaa ajatusta yhteiskuntasopimusteoriaan, mutta vaikenee asiasta. Locken tulkitsemisessa on paljon vaikeuksia siksi, että hän on siten varovainen, ettei tuo esille varsinaisia kantaojaan vaan uskottelee lukijoilleen olevansa konservatiivisempi kuin itse asiassa on.
On aivan totta, ettei liberalismista voidaan johtaa anarkismia. Usein liberalismia on lähdetty johtamaan ihan eri suunnalta kuin anarkismin ja yhteisistä kähteistä, mutta pahimmassa tapauksessa on voinut olla liberalismin ja valtiososialismin lähentyminen. Sosialismista keskusteltaessa tehdään käsittääkseni virhe, jos valtiososialismi ja anarkososialismi samastetaan.
Itse ymmärrän klassisen liberalismin joukoksi yksilönvapautta suosivia ajattelutapoja, jotka on johdettu osin samoista premisseistä. Jos sallitaan käyttää Wittgensteinin "perheyhtäläisyyden" käsitettä, niin voidaan sanoa, että klassiset "liberalismit" ovat joukko aatevirtauksia, joilla on yhteisiä piirteteitä, jotka eivät ole kaikille samoja. William Godwin ei ollut valtiososialisti eikä hänen ajattelullaan ollut yhteyttä marxilaiseen tai muuhun valtiososialismiin. Hän johti ajattelunsa premiseistä, jotka ovat paljolti samoja kuin muutoinkin klassisessa liberalimissa. Hänen tekoutilitarisminsa sallii hänen ajatella, ettei omistusoikeuksia pitäisi ajatella täydellisinä vaan hallinta- tai käyttöoikeuksina.
Samoin kuin J. S. Millin tapauksessa Godwininkin tapauksessa voidaan nähdä ajattelija, joka on utilitaristi ja soveltaa yksilönvapauksia vain tapauksiin, joihin utilitarismia ei uloteta. Tämäkin kysymys on mutkikas ja edellyttäisi yksityiskohtaisempaa käsittelyä.
On luontevaa ajatella, etteivät anarkokapitalistiset tai anarkososialistiset "liberalismit" ole yhdistettävissä toisiinsa. Yhtä selvää on se, etteivät "anarkososialismit" ole sopusoinnussa "valtiososialismien" kanssa. Esimerkiksi anarkososialistit (esimerkiksi bakunisteja lukuunottamatta) eivät ole hyväksyneet sitä, että yksilönvapaus määritellään positiivisesti. Isaiah Berlin muutoin katsoi anarkistien puhuneen vapaudesta johdonmukaisimmin hänen tapaansa kuin monet liberalismin piirissä, joskin jälkimmäisissäkin on johdonmukaisia.
________________________________________________________________________
Tämä
on koko liberalismin ydin, luonnontilassa tapahtuvan väkivallan, tai
kaikkien sodan kaikkia vastaan, lopettamiseksi tarvitaan valtiota.
Loput liberalismista sitten pyrkii selvittämään, mitä rajoituksia
tuolle valtiolle on asetettava, jotta se ei vuorostaan loukkaisi niitä
oikeuksia, joita puolustamaan se on perustettu.
TA: Juuri tämä oikeusperusteisuus on keskeistä. Lisäksi katsoisin, että lockelainen liberalismi on sukua negatiivista vapautta kannattaneelle tasavaltalaisuudelle, koska oikeuksia loukkaamattomat vapaudenrajoitukset täytyy lisäksi katsoa sellaisiksi, jotka eivät ole mielivaltaisia.
____________________________________________________________________
Jos joku katsoo, että
liberalismista voidaan jotenkin johtaa anarkia, hän ei ymmärrä
liberalismin perusperiaatetta ja/tai on unohtanut sen lähtökohdan.
Liberalismi itse asiassa ei näe suurimpana uhkana valtiota, vaan
nimenomaan anarkian. Valtioon kohdistuvat rajoitukset ovat eräänlaista
jälkihoitoa sen jälkeen kun suurimmasta uhasta on päästy.
TA: Kuten kerroin, tästä olen samaa mieltä.
Joku anarkososialisti on kutsunut Nozickin "Anarchy, State and
Utopiaa" vain "päivitetyksi Lockeksi". Tavallaan tämä pitää osittain
paikkansa, mutta Nozick jäsentelee teorian paremmin, ja perustelee sen
Kantin etiikalla.
TA: Nozick on uuslockelainen siksi, että hän oli kantilainen lähtökohdissaan. Locke itse oli pikemminkin karteesiolainen. Siksi heidän lähtökohtansa eivät ole yhteneväiset. Olen muodostanut käsitykseni lukemalla Essay concerning Human Understanding- teoksen osia, joissa keskustellaan omaa itseä koskevasta intuitiivisesta tiedosta.
_______________________________________________________________________
Hänkin lähtee Locken tapaan liikkeelle
luonnontilasta, ja selvittää miksi minimivaltio on oikeutettu. Vasta
sitten hän siirtyy selvittämään, miksi mikään minimivaltiota laajempi
valtio ei ole oikeutettu. Lopuksi hän vielä selvittää, miksi
minimivaltio on paitsi oikeutettu, myös "inspiroiva". Tämä kolmas osa
onkin hänen ominta tekstiään, ja nostaa hänet suurten liberaalisten
filosofien joukkoon Locken ja Kantin rinnalle.
Patrick Uotinen
--
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita.
Joh. 8:32
TA: Tämä raamatunkohta on erittäin keskeinen Locken kristionopin tulkinnan kannalta.
Terveisin Timo Andersson
Timo Andersson
Sinä olet ainoa henkilö, jonka olen kuullut laskevan Godwinin,
Spoonerin ja Proudhonin klassisiksi liberaaleiksi.
TA: Godwinin osalta en ole ainoa, koska keskustlumme lähtökohtana olleessa luetelossa hänet oli luokiteltu klassiseksi liberaaliksi.
Yleensä anarkismi
katsotaan omaksi aatehistorialliseksi virtauksekseen. Kyllähän sitä
joku voi katsoa vaikka kaikki aatteet yhdeksi, mutta en näe siihen
mitään perusteita, eikä sinun mielipiteesi riitä vakuuttamaan minua.
__________________________________________________________________
TA: Jos siis on joitakin, jotka minun tavallini katsovat William Godwinin klassiseksi liberaaliksi, niin kyseisille henkilöille voisi argumentoida, että myös Spooner ja Proudhon ovat hänen tavallaan klassisia liberaaleja. Lisäksi Robert Nozick viittaa sekä Proudhoniin että Spooneriin (joita on pidettävä toisiaan aateellisesti lähellä olevina). Isaiah Berlin viittaa arvostavasti Aleksandr Herzeniin, joka myös lukeutui proudhonisteihin. Karl Vorländer (tunnettu uuskantilainen Kant-oppinut) sosialismin aatehistoriassaan, nähden asiaa sosialistin näkökulmasta, muistuttaa, ettei Proudhonia tulisi pitää sosialismin aatehistoriaan kuuluvana henkilönä. Sosialistin tai liberaalin saattaa olla luonnolista vierastaa aatteellisesti Proudhonia tai hänen kannattajiaan.
1900-luvun alussa suomeksi käännetty Karl Vorländer kuului sosialistina "eettisiin sosialisteihin" (tutkien Kantin ja Marxin eroja ja yhtäläisyyksiä). Kyseiset sosialistit olivat taipuvaisia sosiaalidemokratiaan (Eduat Bernstein) ja viehättyneitä Immanel Kantin ajattelusta, monet myös Kant-tutkimuksen uranuurtajia. Heidän kauttaan tulee esiin se, että Immanuel Kant voidaan nähdä rationalistisesti tulkitun vapauden, siis eräänlaisen "positiivisen" yksilönvapauden kannattajaksi. Itse asiassa Kantia on voitu lukea sekä klassiseen liberalismiin että sosialismiin sitoutuen, mutta kuitenkin siten, ettei kyseisiä tulkintoja voida kannattaa samanaikaisesti. Jos jotkut teistä ovat lukeneet Isaiah Berlinin tunnnetun esseen vapaudesta Hertzenillä ja Bakuninilla, niin olette tietoisia (vaikka mieleenne ei ehkä heti juolahtanutkaan) että anarkistien piirissä on Hertzenin kaltaisia proudhonisteja ja Bakuninin kaltaisia "kollektiivisosialisteja".
Kun anarkistit on jaettu kahtia "yksilöanarkisteihin" ja "kollektiivianarkisteihin", on tehty erottelu, joka ei lankea yhteen "anarkokapitalistien" ja "anarkososisalistien" erottelun kanssa. Proudhon ja Spooner ovat individualisti-anarkisteja, samoin on Godwinkin (vaikka Proudhon ei häntä tuntenut), vaikka heissä on anarkososialistin piirteitä. Näitä taas Max Stirnerillä ei ollut. Mihail Bakunin ei ole anarkisti muussa suhteessa kuin siinä, että hän katsoi poliittisen auktoriteetin epäoikeutetuksi. Hän tulee lähelle valtiososialisteja oman kollektivisminsa vuoksi. Bakunin on tietääkseni ainoa, jolta voi löytää aineksi siihen hegeliläiseen "silmänkääntötemppuun", että nimetään vapaudeksi sellaista, josta olisi parempi käyttää jotakin muuta nimitystä.
Pyrin ensi sijaisesti tekemään selväksi omia ajatuksiana. Kirjoitan ne luettavaksi, jotta saisin vasta-argumentteja, jotka auttavat omaa ajatteluani. Se, kuinka moni vakuuttuu tai ei vakuutu esiteyksestäni, on kunkin oma asia, johon ei katso voivani puuttua.
_________________________________________________________________
Se, että sinä yksin tahtoisit kahden aatteen olevan yksi, ei tee
kahdesta aatteesta yhtä. Liberalismi on kokonaisuudessaan sitoutunut
kapitalismiin.
TA: En halua, että kaksi on yhtä. Olen eri mieltä niiden kanssa, jotka sanovat anarkismia yhtenäiseksi aatteeksi. Kuten sanoin, anarkistit voidaan jakaa kahdella tavalla: yksilöanarkisteihin ja kollektiivianarkistyeihin; anarkososialisteihin ja anarkokapitalisteihin. Yksilöanarkisti voi olla anarkososialisti/anarkokapitalisti, mutta ei voi olla samaan aikaan anarkokapitalisti/anarkososialisti. Kollektiivianarkisti ei voi olla yksilöanarkisti, mutta voi olla ainakin anarkososialisti. On mahdollista, että kollektiivianarkisti on jonkin kollektiivikapitalismin muodon kannattaja.
______________________________________________________________________
Liberalismin suhde aatteena kapitalismiin
talousjärjestelmänä (tarkoittaen tässä yleisesti yksityisomistusta, ei
ainoastaan suurpääomaa) on sama kuin sosialismin suhde aatteena
sosialismiin talousjärjestelmään. Kukaan, joka kannattaa sosialistista
talousjärjestelmää ei voi olla liberaali vaikka niin haluaisi sen
enempää kuin voisi väittää mustan olevan valkoinen.
TA: Jos siis puhutaan liberalismista, niin tietenkin olen samaa mieltä siitä, että se edellyttää talousjärjestelmänä kapitalismia. Eri mieltä olen, jos puheena on klassinen liberalismi. Klassisen liberalismin ja libertarismin (sisältäen sekä anarkokapitalismin että minarkismin) olennainen ero on siinä, että on epäselvää, millainen talousjärjestelmä on sovitettavissa yhteen konsistentin klassisen liberalismin kanssa.
Määrittelisin klassisen liberalismin seuraavasti. Se on yhteiskunnan järjestämistä ja periaatteita koskeva filosofia, jonka kannattavat painottavat negatiivista vapautta toiminnan puitteena, jonka välttämättönä ehtona on määritelmällisesti se, kaikki toiminnan rajoittamainen, miten sitä sitten arvioidaankin, on vapauden rajoittamista.Klassiset liberaalit ovat eri aikoina ja eri paikoissa sitoutuneet erilaisiin talousmalleihin. Heidän piirissään on ollut omavaraistalouden (esimerkiksi paikallisen talonpoikaistalouden tai pientuottajatalouden) kannattajia, mutta myös markkinatalouden kannattajia. Klassiset liberaalit ovat sotoutuneet toisinaan utilitarismiin, jonka nojalla he ovat voineet heikentää omistamisen suojaa samalla, kun he ovat puolustaneet tinkimättömästi yksilönvapautta. Libertarismi eroaa klasisesta liberalismista juuri teoreetisen selväpiirteisyytensä vuoksi. Sen piirissä omistusoikeuksista esitetään tulkinta, jonka mukaan ne ovat mahdollisimman vahvoja. Tässä mielessä Ellilä on käsittääkseni oikeassa, jos olen käsittänyt hänet oikein.
Nekin, jotka sitoutuvat vahvasti kapitalismiin, voivat mielestäni saada ideoita keneltä hyvänsä filosofoivalta ja teoretisoivalta negatiivisen vapauden kannattajalta, vaikka tämä olisikin yksilöanarkististisen "sortin" sosialisti. Miten sitten suhtaudunkin johonkin indivualistisen "sosialistin" ajatuksiin, en pidä itsestään selvänä, että kysymyksessä olisi valtiososialismin kanssa yhteensopivasta ajattelusta. Individualistinen sosialismi on epämääräisempää ja sen luonteesta ei ole yhtä helppo päästä perille kuin valtiososilaismin yleisesti vahingolliseksi ja kartettavaksi käsitetystä luonteesta.
Terveisin Timo Andersson
On Sat, 5 Feb 2005 03:38:39 -0800 (PST), Timo Andersson
Do you Yahoo!?
All your favorites on one personal page – Try My Yahoo!
Timo Andersson
Minusta Patrick on oikeassa sikäli kuin puhutaan anarkiasta sellaisena
yhteiskuntamuotona, josta puuttuu paitsi valtio, myös lakiin perustuva
järjestys. Onhan tiedettyä, että monet vasemmistoanarkistit haluavat
eksplisiittisesti poistaa myös jälkimmäisen.
TA: John Locken ja Thomas Hobbesin ero on siinä, että Locken mukaan valtio on lakisidonnainen toisin kuin Hobbesin mukaan, joka ajattelee valtiota suvereenina eli lain yläpuolella olevana. Kun Nixon suostui aikanaan eroamaan Yhdysvaltojen presidentin virasta, taustalla oli mm. se, ettei hänen puolustuksensa epäonnistui osoittamisessa, että presidentti on vaalien välillä kansalaisoikeuksien yläpuolella. Kun Nixon erosi, se koitui sen järjestelmän hyväksi, jota hän oli sekä edistänyt että vahingoittanut.
Lockea voidaan siis pitää liberaalina, joka päätyi kantaansa osoittamalla, ettei vapautta voi olla ilman sitä vahvistavaa tai säilyttävää lakisidonnaista järjestystä. Lockelaisessa perinteestä voidaan silti sanoa, että liberalismi johdetaan anarkiasta. Anarkiasta voidaan ajatella, ettei siellä ole säädettyihin lakeihin perustuvaa järjestystä (mihin jotkut vasemmistoanarkistit ovat sanoneet pyrkivänsä). Lisäksi anarkiasta voidaan sanoa, että lakeihin perustuvan järjestyksen puute tekee idyllisen anarkian utopiaksi, siis paikaksi, joka ei voi toteutua. Anarkistin uskomukset voidaan osoittaa luotettaviksi vain sitä kautta, että hylätään niiden joukosta ajatus, että järjestys on lakeihin perustumaton). Vahvistamalla anarkistin järkevät (ja luotettavat) hypoteesit ja kumoamalla anarkistin epäluotettavat voin siis päätyä loogisesti liberalismiin.
Lockelaisen liberalismin ja anarkismin yhteys on siinä, että Locke viittaa anarkiaan positiivisena tilana, joka on hypoteettinen ja utooppinen (sellaisenaan toteuttamattomassa mielessä). Jos kehitetään lockelaisen liberalismin sijasta, lockelaista anarkismia, niin keskeistä on nähdä se, ettei Locken luonnontila ole hobbesilainen tila, vaan sellainen, jonka edellytyksenä on se, että yksilöt noudattavat sekaantumattomuuden velvoitetta toistensa oikeuksien takaamiseksi. Luonnollinen laki on normatiivisuutensa vuolksi positiivisen lain kaltainen. Suuren vaikutuksensa vuoksi Locke on sekä liberalismin että anarkismin aattellisena taustana. (pois on luettava hegeliläisyyden innoittama anarkismi ja tästäkin poislukien Max Stirner).
________________________________________________________________________
Tuskin edes neuvostodiktatuuri voisi olla kauempana liberalismista kuin
sellainen anarkistinen järjestelmä, joka perustuu kansanjoukkojen
rajoittamattomaan valtaan ilman oikeudellisia rajoja.
TA: Jos Locken luonnontila katsotaan tavoiteltavaksi (ilman säädettyjä lakeja olevana), niin kysymyksessä ei ole tällainen anarkistinen järjestelmä. William Godwin, Proudhon ja Spooner ovat juuri lockelaisen perinteen edustajia. Brittiläis-pohjois-amerikkalinen maareformistinen "populismi" (mm. Henry George) on lovkelaisperäistä.
n kaltainen anarkia ei välttämättä ole sama asia kuin
sekasorto, vaan kansanjoukkojen mielivaltaan perustuva järjestelmä on aivan
realistisesti mahdollinen. Se vain ei ole sama asia kuin liberalismi.
TA: Pitää paikkansa.
_______________________________________________________________________
Erimielisyys anarkokapitalistien ja minarkistien välillä ei kuitenkaan liity
yllä olevaan seikkaan. Sekä anarkokapitalistit että minarkistit kannattavat
lakiin perustuvaa järjestystä. Ero on siinä, että anarkokapitalistit
olettavat lakiin perustuvan järjestyksen voivan toimia paremmin ilman
monopolivaltiota.
TA: Pitää paikansa. Sama pitää paikkansa myös lockelaisesta anarkismista, mutta tähän siältyy se painotus, että lait, jotka säilyttävät tai laajentavat yksilönvapautta, ovat luonnollisia lakeja, eivät minkään valtion lakeja.
Voidaan puhua "kansansuvereeniteetiopillisesta" anarkismista (esimerkiksi Rousseauta ja Hegelistä lähtevästä) , jossa suvereeninen kansa on luonnollisten lakien yläpuolella. Tätä linjaa edustavat bakunistit, joista on kysymys, kun puhutaan lait sivuuttavista anarkisteista. Itse pyrkisin tekemään anarkismin sisällä erottelun luonnollis-lakisidonnaiseen ja luonnollisen alin sivuuttavaan anarkismiin.
levan välttämätön, jotta lakiin
perustuva järjestys ei hajoaisi. Anarkokapitalistit olettavat toisin.
Minä oletan, että minarkian ja anarkokapitalismin keskeiset käytännön
ongelmat ovat todennäköisesti samansuuntaisia, eikä niille ole
patenttiratkaisuja.
TA: Tähän voin uskoakseni yhtyä.
Terveisin Timo Andersson
JMV
----- Original Message -----
From: "Mikko Ellilä"
To:
Sent: Monday, February 07, 2005 12:23 AM
Subject: [vapausfoorumi] Re: Tervetuloa Vapausfoorumille!
On Sat, 5 Feb 2005 16:19:08 +0200, Patrick Uotinen
Patrick Uotinen
<anders...@yahoo.com> wrote:
>
> TA: Godwinin osalta en ole ainoa, koska keskustlumme
> lähtökohtana olleessa luetelossa hänet oli luokiteltu
> klassiseksi liberaaliksi.
väärinkäsityksen johdosta. Aikajanassa on muitakin virheitä, esim.
Montesquieun synnyin- ja kuolinaika on merkitty paljon todellista
myöhemmäksi, joten aikajanaa ei voi pitää täysin virheettömänä.
> TA: Jos siis on joitakin, jotka minun tavallini katsovat William
> Godwinin klassiseksi liberaaliksi, niin kyseisille henkilöille voisi
> argumentoida, että myös Spooner ja Proudhon ovat hänen
> tavallaan klassisia liberaaleja.
tiedustella, miksi he ovat sijoittaneet Godwinin aikajanalle. Jos saan
jonkin vastauksen, voin ilmoitella siitä.
> Lisäksi Robert Nozick viittaa sekä Proudhoniin että Spooneriin
> (joita on pidettävä toisiaan aateellisesti lähellä olevina).
yhdy. Se, että hän viittaa johonkuhun ei suinkaan tarkoita, että hän
allekirjoittaisi (kaikkia) tämän ajatuksia.
> Isaiah Berlin viittaa arvostavasti Aleksandr Herzeniin, joka
> myös lukeutui proudhonisteihin.
liberaalina sanan klassisessa merkityksessä. Lisäksi sama pätee
Berliniin kuin Nozickiinkin; viitteistä ei voi päätellä, että hyväksyy
viitatun henkilön kaikki ajatukset.
> 1900-luvun alussa suomeksi käännetty Karl Vorländer kuului
> sosialistina "eettisiin sosialisteihin" (tutkien Kantin ja Marxin
> eroja ja yhtäläisyyksiä). Kyseiset sosialistit olivat taipuvaisia
> sosiaalidemokratiaan (Eduat Bernstein) ja viehättyneitä
> Immanel Kantin ajattelusta, monet myös Kant-tutkimuksen
> uranuurtajia. Heidän kauttaan tulee esiin se, että Immanuel
> Kant voidaan nähdä rationalistisesti tulkitun vapauden, siis
> eräänlaisen "positiivisen" yksilönvapauden kannattajaksi.
> Itse asiassa Kantia on voitu lukea sekä klassiseen
> liberalismiin että sosialismiin sitoutuen, mutta kuitenkin siten,
> ettei kyseisiä tulkintoja voida kannattaa samanaikaisesti.
huomattava, että hän määritteli tuon käsitteen täysin toisella tavalla
kuin sosialistit, ja siten, ettei se ole ristiriidassa negatiivisen
vapauskäsityksen kanssa. Itse asiassa hän jopa katsoi, että
negatiivinen vapaus johti automaattisesti positiiviseen vapauteen.
Mutta kun puhutaan näistä käsitteistä Kantin yhteydessä, olisi ensin
perehdyttävä siihen, miten hän ne määritteli, sillä kun ymmärtää, mitä
hän niillä tarkoitti, ymmärtää myös, ettei hänen kannattamallaan
"positiivisella vapaudella" ole mitään tekemistä sosialismin kanssa,
kuten monet toiveikkaat sosialistit mieluusti uskottelevat.
Ne sosialistit, jotka toivovat voivansa jotenkin johtaa Kantin
teoriasta perustelun sosialismille eivät myöskään ole pahemmin
perehtyneet hänen poliittiseen filosofiaansa. Jos perehtyy hänen
näkemyksiinsä poliittisesta filosofiasta, ei voi mitenkään
vilpittömästi tulkita myöskään hänen etiikkaansa niin, että sillä
voisi perustella sosialismia.
Usein tunnetaan "Ikuiseen rauhaan", mutta tuossa hänen ainoassa
suomennetussa poliittista filosofiaa käsittelevässä teoksessaan hän
puhuu lähinnä vain sodan ja rauhan kysymyksistä. Suosittelen
luettevaksi esim. 'On the common saying: this may be true in theory
but it does not apply in practice', 1793, josta seuraava näyte:
"Thus no member of the commonwealth can have a hereditary privilege as
against his fellow-subjects; and no-one can hand down to his
descendants the privileges attached to the rank he occupies in the
commonwealth, 'nor act as if he were qualified as a ruler by birth and
forcibly prevent others from reaching the higher levels of the
hierarchy (which are superior and inferior, but never imperans and
subiectus) through their own merit. He may hand down everything else,
so long as it is material and not pertaining to his person, for it may
be acquired and disposed of as property and may over a series of
generations create considerable inequalities in wealth among the
members of the commonwealth (the employee and the employer, the
landowner and the agricultural servants, etc.). But he may not prevent
his subordinates from raising themselves to his own level if they are
able and entitled to do so by their talent, industry and good
fortune."
(Myös alkuperäinen saksankielinen versio löytyy netistä, mutta käytin
tässä englanninkielistä käännöstä, koska useimmat lukijat ymmärtävät
englantia, mutta eivät välttämättä saksaa, kuten en itsekään.)
> TA: Jos siis puhutaan liberalismista, niin tietenkin olen samaa
> mieltä siitä, että se edellyttää talousjärjestelmänä
> kapitalismia. Eri mieltä olen, jos puheena on klassinen
> liberalismi. Klassisen liberalismin ja libertarismin (sisältäen
> sekä anarkokapitalismin että minarkismin) olennainen ero on
> siinä, että on epäselvää, millainen talousjärjestelmä on
> sovitettavissa yhteen konsistentin klassisen liberalismin
> kanssa.
>
> Määrittelisin klassisen liberalismin seuraavasti. Se on
> yhteiskunnan järjestämistä ja periaatteita koskeva filosofia,
> jonka kannattavat painottavat negatiivista vapautta toiminnan
> puitteena, jonka välttämättönä ehtona on määritelmällisesti
> se, kaikki toiminnan rajoittamainen, miten sitä sitten
> arvioidaankin, on vapauden rajoittamista.Klassiset liberaalit
> ovat eri aikoina ja eri paikoissa sitoutuneet erilaisiin
> talousmalleihin. Heidän piirissään on ollut omavaraistalouden
> (esimerkiksi paikallisen talonpoikaistalouden tai
> pientuottajatalouden) kannattajia, mutta myös
> markkinatalouden kannattajia.
melko selvää. Klassinen liberalismi edellyttää ihmisten välisen
toiminnan perustuvan vapaaehtoisuuteen, eikä tämä voi toteutua, mikäli
valtio sosialisoi omaisuuden, jonka ihmiset ovat itselleen hankkineet
muita pakottamatta.
Nozick on myöhemmin selkeästi havainnollistanut tämän, mutta haluat
varmasti todistusaineistoa varhaisemmalta ajalta, siltä ajanjaksolta,
jota kutsumme "klassiseksi liberalismiksi", joten lainataan vaikkapa
Kantia samasta tekstistä johon aiemmin viittasin:
"But the whole concept of an external right is derived entirely from
the concept of freedom in the mutual external relationships of human
beings, and has nothing to do with the end which all men have by
nature (i.e. the aim of achieving happiness) or with the recognised
means of attaining this end."
"Man's freedom as a human being, as a principle for the constitution
of a commonwealth, can be expressed in the following formula. No-one
can compel me to be happy in accordance with his conception of the
welfare of others, for each may seek his happiness in whatever way he
sees fit, so long as he does not infringe upon the freedom of others
to pursue a similar end which can be reconciled with the freedom of
everyone else within a workable general law – i.e. he must accord to
others the same right as he enjoys himself."
Ja kuten aiemminkin tuli ilmi, Kant ei nähnyt ongelmallisena esim.
omaisuuden keskittymistä perintöjen kautta, niin kauan kuin kyseessä
ei ole jokin valtion sanktioima etuoikeus.
Jos ihmisiltä riistetään (sosialisoidaan) omaisuus vastoin heidän
tahtoaan, kyseessä ei voi olla liberaalinen järjestelmä. Toki ihmiset
voivat *vapaaehtoisesti* muodostaa yhteisomistukseen perustuvia
yhteisöjä liberalisminkin puitteissa, kuten myös Nozickin Utopiasta
(Anarchy, State and Utopian kolmas osa) käy ilmi, mutta ei voida
katsoa, että koko yhteiskunnassa vallitsisi sosialismi, koska ei ole
uskottavaa, että kaikki, tai edes suurin osa, luopuisi
yksityisomistuksesta vapaaehtoisesti. Nozick pohdiskeli muuten tätäkin
kysymystä jossain myöhemmässä teoksessaan, en juuri nyt muista missä.
> Klassiset liberaalit ovat sitoutuneet toisinaan utilitarismiin,
> samalla, kun he ovat puolustaneet tinkimättömästi
> yksilönvapautta. Libertarismi eroaa klasisesta liberalismista
> juuri teoreetisen selväpiirteisyytensä vuoksi. Sen piirissä
> omistusoikeuksista esitetään tulkinta, jonka mukaan ne ovat
> mahdollisimman vahvoja. Tässä mielessä Ellilä on
> käsittääkseni oikeassa, jos olen käsittänyt hänet oikein.
sattuvat ajattelemaan, että onnellisuuden maksimointi edellyttää
vapauden maksimointia. Näin ei kuitenkaan ole laita kaikkien
utilitaristien kohdalla, mutta sellaisia utilitaristeja jotka
kannattivat sosialisointia sillä varjolla, että uskoivat sen johtavan
suurempaan onnellisuuteen, tuskin voidaankaan pitää klassisina
liberaaleina.
Otetaan tähän loppuunkin vielä sopiva lainaus aiemmin siteeratusta
Kantin tekstistä, ihan vain havainnollistaaksemme vielä kerran miten
Kant eroaa utilitaristeista ja sosialisteista:
"No generally valid principle of legislation can be based on
happiness. For both the current circumstances and the highly
conflicting and variable illusions as to what happiness is (and no-one
can prescribe to others how they should attain it) make all fixed
principles impossible, so that happiness alone can never be a suitable
principle of legislation. The doctrine that salus publica suprema
civitatis lex est retains its value and authority undiminished; but
the public welfare which demands first consideration lies precisely in
that legal constitution which guarantees everyone his freedom within
the law, so that each remains free to seek his happiness in whatever
way he thinks best, so long as he does not violate the lawful freedom
and rights of his fellow subjects at large."
Patrick
Mikko Ellilä
<patrick...@gmail.com> wrote:
>
> On Mon, 7 Feb 2005 00:23:49 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> >
> > Useimmat liberaalit pitävät liberalismin keskeisimpänä
> > tavoitteena nimenomaan valtiovallan rajoittamista ja näkevät
> > nimenomaan valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
>
> Nähdäkseni liberaalien, ja nimenomaan sanan klassisessa merkityksessä,
> tärkein tavoite on yksilön vapauden maksimointi.
valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
> liberaalit kuitenkin näkevät myös yksityisten käyttämän
> väkivallan uhkaavan tätä vapautta
valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle. Valtiovallan harjoittamaa
väkivaltaa on paljon enemmän kuin yksityisten harjoittamaa. Ajattele
Neuvostoliittoa. Ajattele Suomen verotusta. Vertaa näitä yksityisten
rikollisten toimintaan. Suuruusluokka on aivan eri.
> nimenomaan luonnontilassa tapahtuva väkivalta koetaan
> suurimmaksi uhaksi vapaudelle.
valtion kannattaminen, koska useimmat anarkokapitalistit kannattavat
oikeusjärjestelmän olemassaoloa. Ero anarkokapitalismin ja minarkismin
välillä on enimmäkseen semantiikkaa. Anarkokapitalismissa
maanomistajat toimisivat ikään kuin valtioina.
Jokainen kiinteistö olisi ikään kuin itsenäinen maa. Jos määrittelet
suvereenit anarkokapitalistiset kiinteistönomistajat eräänlaisiksi
kaupunkivaltioiksi, silloin useimmat anarkokapitalisteiksi itseään
kutsuvat henkilöt kannattavat nimenomaan kaupunkivaltioita.
Patrick Uotinen
>
> On Mon, 7 Feb 2005 14:04:06 +0200, Patrick Uotinen
> <patrick...@gmail.com> wrote:
> >
> > On Mon, 7 Feb 2005 00:23:49 +0200, Mikko Ellilä <mikko....@gmail.com> wrote:
> > >
>
> > > Useimmat liberaalit pitävät liberalismin keskeisimpänä
> > > tavoitteena nimenomaan valtiovallan rajoittamista ja näkevät
> > > nimenomaan valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
> >
> > Nähdäkseni liberaalien, ja nimenomaan sanan klassisessa merkityksessä,
> > tärkein tavoite on yksilön vapauden maksimointi.
>
> Kyllä. Tämä ei poissulje sitä, että liberaalit näkevät nimenomaan
> valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle.
>
> > liberaalit kuitenkin näkevät myös yksityisten käyttämän
> > väkivallan uhkaavan tätä vapautta
>
> Kyllä. Tämäkään ei poissulje sitä, että liberaalit näkevät nimenomaan
> valtiovallan suurimpana uhkana vapaudelle. Valtiovallan harjoittamaa
> väkivaltaa on paljon enemmän kuin yksityisten harjoittamaa. Ajattele
> Neuvostoliittoa. Ajattele Suomen verotusta. Vertaa näitä yksityisten
> rikollisten toimintaan. Suuruusluokka on aivan eri.
nimenomaan näkivät valtiovallan pienempänä uhkana vapaudelle kuin
anarkian.
Patrick
Timo Andersson
Minusta (klassisen) liberalismin edellyttämä talousjärjestelmä on
melko selvää. Klassinen liberalismi edellyttää ihmisten välisen
toiminnan perustuvan vapaaehtoisuuteen, eikä tämä voi toteutua, mikäli
valtio sosialisoi omaisuuden, jonka ihmiset ovat itselleen hankkineet
muita pakottamatta.
TA: Tämä on aivan selv�ä eikä siihen olekaan mit�än lisättäv�ä. Klassisen liberalismin edellyttämä talousjärjestelmä ei voi olla muunlainen kuin sellainen, joka siis edellytt�ä sitä, että ihmiset voivat ja että heidän myös sallitaan, toimia kenenk�än (toisen) estämättä juuri siten kuin he ovat p�ättäneet toimia. Sellaisten esteiden tai aktuaalisten rajoitusten poissaolo, jotka asettaa joku toinen kuin kukin itse, katsotaan klassisessa liberalismissa yksilönvapaudeksi. Niissä tapuksissa, missä vapautta on rajoitettava hyvin perustein tai ainakin riittävin perustein, tulee puhua vapauden rajoittamisesta, mutta kyseisiltä hyväksyttäviltä rajoituksilta pit�ä edellytt�ä sitä, etteivät ne sisällä mielivaltaisuutta.
Jälkimmöisen näkökohdan osalta liberalismi (mahdollisesti myöskin klassinen liberalismi) on yhteensopivaa klassisen republikanisminkin kanssa, jos kysymys on jälkimmäisen negatiivista vapautta kannattavasta muunnoiksesta (eimerkiksi anglosaksisista republikaaneista 1600-luvun Englannissa ja 1700-luvun Yhdysvalloissa). Semanttisena erona klassisen liberalismin ja republikaanien välillä on se, että jälkimmäiset saattoivat ajatella, etteivät hyväksyttävät toiminan rajoitukset ole vapauden rajoituksia. Ero on pikemminkin semanttinen kuin asiallinen.
Seuraavaksi esitän huomauksen Proudhonista. Hänestä on joskus sanottu siten, että hän luonnehti itse�än harhaanjohtavasti sosialistiksi, vaikka sen tavan valossa, miten sosialismi ymmärret�än 1900-luvulla, ei häntä voida pit�ä sosialistina, vaan osuvammin hänestä voisi sanoa, että hän oli anarkisti. 1900-luvulla on katsottu perustelluksi ajatella, ettei ole mahdollista yhdist�ä markkinataloutta ja sosialismia. 1800-luvulla sosialismista puhuttiin, ik�än kuin moinen yhdistäminen olisi mahdollista. Sosialismista ei ajateltu, että se olisi valtio-omistuksellinen tai -johtoinen jäsrjestelmä vaan että se muodostetaan ik�än kuin osuuskunta. Talous voitiin katsoa sosialistiseksi ilman että vaadittiin valtiolle mit�än roolia sen järjestämisessä. On luontevaa ajatella, ettei kyseisessä asiyhteydessä edes keskusteltu sosialismista vaan että sanalla annettiin meidän silmin harhaanjohtava merkitys.
Kun nykyisin keskustellaan "anarkososialismista", tarkoitetaanko todella jotakin sellaista järjestelm�ä, joista meillä on huonoja kokemuksia 1900-luvulla romahtaneista talousjärjestelmistä? Kaiken pakottamisen ja väkivallan poissaoloa vaatineet "sosialistit" eivät voi olla sosialisteja siten, kuin olemme ymmärtäneet heidät 1900-luvun aikana vakiintuneessa sosialistin merkityksessä.
Proudhonin ja libertaristien suhdetta on käsitelty seuraavassa artikkelissa, jonka on kirjoittanut William O. Reichert julkaisussa The Journal of libertarian Studies. vol. IV. N:o (winter 1980).
http://www.mises.org/journals/jls/4_1/4_1_5.pdf
Proudhonin käsitys yksilönvapaudesta esitell�än samansuuntaieeksi kuin Hayekilla. Artikkelissa on monta kiinnostavaa asiaa. Esimerkkinä voidaan sanoa, että Proudhon on luonnollisen oikeudenmukaisuuden teoreetikko puhuessaan anarkiasta. Luonnollinen laki luonnehtii valtiotonta tilaa samoin kuin Lockellakin. Korostaessaan lain merkitystä "luonnontilassa" tai anarkiassa Proudhon näkee lain yksilönvapauden edellytykseksi enemmän Hayekin kuin Locken tavoin. Proudhonissa on myös yhtymäkohtia Leo Straussiin.
Proudhonin tulkitseminen sosialistiksi valtiososialistin merkityksessä ei näytä olevan kovinkaan oikeaan osuvaa. Hänet voidaan nähdä pikemminkin konservatiiviksi kuin sosialistiksi. Proudhonin anarkismisssa on samankaltaisuutta ehkä Edmund Burken kanssa, jonka nuoruuden anarkistiset ajatukset William Godwin mahdollisesti tunsi. Burkella on anarkismia puolustava nuoruuden teos, jota en nyt tähän hät�än muista, vanhemmitenkin hän säilyi minimivaltion kannattajana. Vaikka hänet on tapana katsoa konservatiiviksi sen vaikutuksen vuoksi, joka hänellä oli konservatiiveihin, hän on ajattelija, jonka Hayek myönt�ä "vanha whigiksi". Burke ja Godwin ovat Proudhonin tavoin vaikeasti oman aikansa traditioihin sopivia ajattelijoita. Kukaan heistä ei ole kovinkaan tyypillinen Ranskan vallankumouksessa kannatetun rationalistisen valistusajattelun edustaja. He katsoivat vallankumouksen menneen v�ärille urille ja väkivallan tielle. He hylkäsivät yhteiskuntasopimuksen (samoin kuin David Humekin) teoreettisena apuvälineenä, jollaisena Immanuel Kant korosti yhteiskuntasopimusta.
Muutoin olen Immanuel Kantista samaa mieltä Patrick hänen yksilönvapauskäsityksen suhteen. Kant ei ole lukeutunut sellaisen positiivisen vapauden kannattajiin, joita hegelistit ja näistä vaikutteita saaneet sosialistit kannattivat. Kant keskustelee yksilönvapaudesta samalla tavoin, kuin negatiivista vapautta on ollut tapana luonnehtia. Näyttäisi jopa luontevalta sanoa, että negatiivinen ja positiivinen vapaus esiintyvät Kantilla kahtena aspektina tai ulottuvuutena vapaudessa ilman että ulottuvuudet ovat ristiriidassa kesken�än. Yksilön vapautuminen itseiheutetusta alaikäisyydestä järjen käytöstä ja autoniminen valinnan vapaus etiikan piirissä ovat sellaista emansipaatiota, joka ei johda negatiivisen vapauden sellaisiin rajoittamisvaatimuksiin, jotka sulkisivat periaatteessa liberalismin (tai ehkä jopa klassisen liberalismin pois).
Terveisin Timo Andersson
On Mon, 7 Feb 2005 10:30:02 -0800 (PST), Timo Andersson
forcibly prevent others from reachÂing the higher levels of the
hierarchy (which are superior and inferior, but never imperans and
subiectus) through their own merit. He may hand down everything else,
so long as it is material and not pertaining to his person, for it may
be acquired and disposed of as property and may over a series of
generations create considerable inequalities in wealth among the
memÂbers of the commonwealth (the employee and the employer, the
landowner and the agricultural servants, etc.). But he may not prevent
his subÂordinates from raising themselves to his own level if they are
Do you Yahoo!?
Meet the all-new My Yahoo! – Try it today!
Mikko Ellilä
<patrick...@gmail.com> wrote:
> klassiset liberaalit nyt
> nimenomaan näkivät valtiovallan pienempänä uhkana vapaudelle kuin
> anarkian.
Mikko Ellilä
http://www.liberalismus.at/Texte/hoppe.php
Die Fehler des klassischen Liberalismus und die Zukunft der Freiheit
Zusammenfassung des Vortrags von Prof. Hans-Hermann Hoppe am 07.07.2004 in Wien.
Hans-Hermann Hoppe hat es sich zur Aufgabe gemacht, die zentralen
Fehler des klassischen Liberalismus aufzudecken. Die Frage, warum der
Liberalismus, nach seinem Höhepunkt im 19.Jahrhundert so an
Popularität verlieren und schließlich im 20. Jahrhundert vom
Sozialismus verdrängt werden konnte, stand im Mittelpunkt seines
Vortrags.
Ist die Ursache in Denkfehlern zu finden? War eine nicht ausgereifte,
nicht konkret genug erscheinende Theorie, Idee, Utopie schuld an einem
mangelnden jugendlichen Charme, was Enthusiasmus und Freude hemmte?
Fangen wir mit Hoppes Hauptkritik an, dem - ihm zufolge -
wesentlichsten Fehler des klassischen Liberalismus: Der Ruf nach dem
Staat. Ein Minimalstaat zwar; dennoch, es wird nach einer zentralen
Instanz verlangt, die Privateigentum schützen und die Gesellschaft
verteidigen soll. Hoppe zeigt anhand der unterschiedlichen
Funktionsweise einer Privatinstitution und der eines Staates die
Schwächen, um nicht zu sagen die Unmöglichkeit, einer solchen
Forderung auf. Ein Staat stellt immer den Letztentscheider, den
Letztrichter dar. Die große Gefahr einer solchen Machtposition ist,
dass selbst Konflikte verursacht und dann zum eigenen Vorteil
entschieden werden. Wäre menschlich, oder?
Zum anderen muss sich ein Staat durch Steuern finanzieren, also durch
Einnahmen ohne Produktion. Unter diesen Umständen ist anzunehmen, dass
der Minimalstaat, ursprünglich zum Schutze gedacht, nach und nach in
einen Maximalstaat übergeht, wenn man davon ausgeht, dass Menschen und
keine Engel am Werk sind. Warum sollte, ausgerechnet wenn es um Schutz
geht, ein Monopol die Lösung sein, da man sich doch in sämtlichen
anderen Bereichen der Gefahren und Unzulänglichkeiten die ein solches
birgt, bewusst ist, merkt Hoppe kopfschüttelnd an.
Patrick Uotinen
>
> On Tue, 8 Feb 2005 02:43:02 +0200, Patrick Uotinen
> <patrick...@gmail.com> wrote:
>
> > klassiset liberaalit nyt nimenomaan näkivät valtiovallan pienempänä uhkana
> > vapaudelle kuin anarkian.
>
> Hoppe pitääkin tuota klassisen liberalismin pahimpana vikana.
>
(joskaan en ainoana) vikana.