Ilmastofoorumi ry
app
suhteen, mainostan ilmastoskeptikkojen "Ilmastofoorumi"-yhdistystä.
Laitan tännekin maininnan, koska itse huomasin tuollaisen olemassaolon
vasta eilen.
Olli Juntunen
perusteella mitä olen itse lukenut, katson olevan noin 70%:n
todennäköisyys, että noin 80% ilmastonmuutoksesta on ihmisen
aiheuttamaa. Eri asia tietysti on, onko ilmastonmuutos ollenkaan
negatiivinen asia.
Olli J.
2009/8/11 app <portt...@gmail.com>:
app
toteutetut ja esitetyt kalliit ja tehottomat kansainväliset toimet
päästöjen hillitsemiseksi ovat enemmän haitaksi kuin hyödyksi
ihmiskunnalle yleensä ja Suomelle erityisesti (egoisteille tärkeää),
tärkeämpiäkin rahareikiä olisi.
Tästä on helpompi saavuttaa yksimielisyys laajemminkin kuin siitä,
mitä ilmakehässä lopultakin tapahtuu tulevaisuudessa, ja millä
todennäköisyydellä. Sitä ei tiedä kukaan, ja ennustamisen malleista ja
oletuksista ja mittaustulosten virheistä voidaan kiistellä loputtomiin.
JL
ilmastonmuutos totta tai ei, on se ihmisten aiheuttamaa tai ei niin
ilmastonmuutoksen varjolla tehtävät sortotoimenpiteet jotka
kohdistuvat yksilön vapauteen ja hyvinvointiin on joka tapauksessa
totta ja ne pitää joka tapauksessa torjua.
On 12 elo, 16:53, Olli Juntunen <olli.juntu...@gmail.com> wrote:
> Mitä perusteluja foorumilaisilla on kannoilleen tässä asiassa? Sen
> perusteella mitä olen itse lukenut, katson olevan noin 70%:n
> todennäköisyys, että noin 80% ilmastonmuutoksesta on ihmisen
> aiheuttamaa. Eri asia tietysti on, onko ilmastonmuutos ollenkaan
> negatiivinen asia.
>
> Olli J.
>
Olli Juntunen
>
> Minusta asian tieteellinen puoli ei ole edes kovin kiinnostavaa. On se
> ilmastonmuutos totta tai ei, on se ihmisten aiheuttamaa tai ei niin
> ilmastonmuutoksen varjolla tehtävät sortotoimenpiteet jotka
> kohdistuvat yksilön vapauteen ja hyvinvointiin on joka tapauksessa
> totta ja ne pitää joka tapauksessa torjua.
>
pelkästään poliittisesti, vaan kyse on myös mielenkiintoisesta
luonnontieteellisestä kysymyksestä.
Aikaisemmassa viestissä ilmaisin näkemykseni väärin. Katsoisin olevan
noin 70%:n todennäköisyys, että ilmastonmuutos on suurimmaksi osaksi
ihmisen aiheuttama. Mikäli hyväksymme tämän olettaman, lienee tämä
ihmisen aiheuttama muutos noin 80% muutoksesta. En tietenkään hyväksy
sortotoimenpiteitä, mutta sillä ei ole vaikutusta ilmastonmuutoksen
tieteelliseen puoleen.
Itse asiassa olen sitä mieltä, että ilmaston vähittäinen lämpeneminen
on ensi sijassa positiivinen asia. Kannatan kuitenkin sitä, että
hillivedyistä energian tuotannossa siirryttäisiin käyttämään
ydinvoimaa aina vain suuremmassa määrin, koska hiilivetyjen polton
muut ongelmat ovat suuria.
Olli J.
Kalle Mikkola
merkittävän epävarmoja:
1. ilmasto lämpenee lähivuosikymmeninä
2. niin _nopeasti_, että siitä on paljon nettohaittaa
(ja myös lämpenemisen määrä voi olla merkittävän nettohaitallista,
ei vain vaadittu sopeutumisnopeus, koska suurin osa ihmiskunnasta
asuu lämpimillä alueilla, joilla haitat ovat suurimmillaan jne.).
3. Ihmisen osuus on merkittävä.
(Tämä 3. tosin on itsessään "utilitaristisesti täysin epäoleellista"
mutta "libertaristisesti ratkaisevaa" haittaverojen/kiintiöiden
oikeutukselle, kysehän on eräänlaisesta toisten kehojen ja muun
omaisuuden vahingoittamisesta.)
4. Kaupattavin päästökiintiöin tai haittaveroin voidaan saada suhteellisen
pienin kustannuksin hidastettua lämpenemistä siten, että hyöty
on paljon kustannuksia suurempi.
Haittaverot ja päästökiintiöt ovat matemaattisesti täysin
ekvivalentteja ratkaisuja.
Ainoa ero on siinä, tekevätkö poliitikot vähemmän vahinkoa arvioidessaan
optimipäästömäärää kuin arvioidessaan optimirajakustannusta (rajahaittaa).
Teoriassa fiksuinta olisi, että poliitikot esittäisivät tarjontakäyrän
päästöoikeuksille
(sen tulisi vastata rajahaittakäyrää, joka lienee nouseva),
ts. jos kiintiön hinta nousisi tosi korkeaksi, kiintiöitä tulisi lisää
markkinoille,
koska silloinhan kannattaisi päästää enemmän (kunnes hinta vastaisi
rajahaittaa).
Haittojen arviointi on vaikeaa, mutta esittämällä edes muutaman
hinta/päästömäärä-paria
sen sijaan, että esittävät vain yhden (globaaleissa päästökiintiöissä on takana
ainakin lausumaton hinta-arvio - eivät poliitikot olisi nykysuuruisia
kiintiöitä sopineet,
jos niiden hinnaksi olisi arvioitu nykyisen noin kympin sijaan tonni
tai sentti CO2-tonnia kohden),
tulos on heti taloudellisesti paljon tehokkaampi kuin nykyisellä yhden
xy-pisteen systeemillä.
Tätä tosin nytkin simuloitaneen siten, että neuvotellaan uudestaan
aina tilanteen
kehityksen mukaan.
app:
> toteutetut ja esitetyt kalliit ja tehottomat kansainväliset toimet
päästöjen hillitsemiseksi ovat enemmän haitaksi kuin hyödyksi
Kiintiöiden osalta en ole tuota mieltä - tosin en tiedä tarpeeksi.
Siinä poliitikot vain esittävät osan päästökiintiöiden tarjontakäyrästä
(haitoista niille, joita saa saasteilla vahingoittaa / pilata maaomaisuutta ym.,
ilman, että saastuttaja ostaa heiltä luvan), ja markkinat hoitavat loput.
Se on tehokkain tapa julkisen sektorin puuttua asiaan
(ja coaselaisimmatkaan meistä eivät uskone, että se malli toimisi,
jossa joka pierulle pitäisi ostaa päästölupa kaikilta maailman
ihmisiltä penttilinkoloita myöten).
Sen sijaan en ymmärrä, miksi EU-parlamentti tms. menee päättämään
jotain uusiutuvien osuudesta ym. Sama se on, millä keinoin markkinat
ratkaisevat ongelman, vähentämällä saasteita tuottavien tuotteiden
ostamista vai lisäämällä puhtaita energiamuotoja vai ottamalla
hiilidioksidia talteen vai jollain muulla. Antaa markkinoiden
löytää tehokkaimmat tavat.
Tämä parlamentin ym. puuhastelu on verrattavissa siihen, että
poliitikot aina haluavat rakentaa veronmaksajien kustannuksella
itselleen patsaita, muistomerkkejä ja siltoja ei-minnekään
sekä tukea tänäkin vuonna sitä, että autoja valmistetaan
puolet enemmän kuin mitä vapaaehtoiset kuluttajat ostaisivat.
Täysin päätöntä puuhaa.
Suomen osalta nettohaitat ovat todennäköisesti keskimääräistä
pienempiä, jos Golf-virran pysähtymisriski onkin niin pieni,
kuin olen kuullut väitettävän. Toisaalta muun maailman rikastuminen
olisi SUomenkin etu, myös taloudellisesti, joten egoistienkaan
ei kannata toivoa ilmastonmuutosta. Individualistit myöskään
eivät yleensä ole egoisteja, joskin kollektivisteja useammin kuitenkin.
Toistan: olen epävarma kohdista 1.-4., toki tulevat keksinnöt tai
yllätykset voivat kääntää ilmastonmuutoksen hyödyksi, jopa
paljon todennäköisemmin kuin mitä puukotus voi joskus amputoida syövän.
Haittaverot, vahingonkorvaukset tms. tulee minusta mitoittaa aina
odotusarvon mukaan (jos tekijästä on riittävän suuri varmuus).
Koskaan ei voi olla varma mistään.
Kalle
Sampo Syreeni
Muuten oikeastaan täysin samaa mieltä Kallen kanssa, mutta pari
kommenttia silti.
> 3. Ihmisen osuus on merkittävä. (Tämä 3. tosin on itsessään
> "utilitaristisesti täysin epäoleellista" mutta "libertaristisesti
> ratkaisevaa" haittaverojen/kiintiöiden oikeutukselle, kysehän on
> eräänlaisesta toisten kehojen ja muun omaisuuden vahingoittamisesta.)
On tuo utilitaristisestikin hyvin merkittävää, koska se määrää millaiset
interventiot voivat toimia. Jollei ihmisellä ole osaa
ilmastonmuutokseen, eihän päästöjen vähentäminen silloin siihen myöskään
vaikuta.
> Ainoa ero on siinä, tekevätkö poliitikot vähemmän vahinkoa
> arvioidessaan optimipäästömäärää kuin arvioidessaan
> optimirajakustannusta (rajahaittaa).
Yksi ero näissä kuitenkin on, eli haittaverossa tulonsiirto on helpommin
arvioitavissa ja kohdennettavissa sinne missä haittaa on tapahtunut.
Utilitaarisesti tämä voi olla tai olla olematta relevanttia,
luonnonoikeudellisesti aivan ensiarvoisen tärkeää.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi, http://decoy.iki.fi/front
+358-50-5756111, 025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
JL
On 16 elo, 14:07, Kalle Mikkola <kalle.mikk...@iki.fi> wrote:
> Käsittääkseni seuraavassa kaikki kohdat ovat todennäköisiä mutta
> merkittävän epävarmoja:
ilmastonmuutoksen toteutumisesta (volyymista), sen aiheuttajista, että
nettovaikukutuksesta en ymmärrä miksi se olisi liberaalilta kannalta
riittävä peruste lisätä julkista kontrollia ja vähentää vapautta.
Hyväksyttävää on tietysti jonkunlaiset päästörajoitukset ihan yleisen
ilmanpuhtauden nimissä mutta ilmastonmuutos niiden argumenttina on
vähintäänkin kyseenalainen.
Eikä päästörajoitukset välttämättä ole edes pahinta yksilön kannalta.
Vihertotalitaristeilla tuntuu olevan aika huikeat suunnitelmat siitä
miten paljon yksilönvapautta voikaan ilmastonmuutoksen varjolla
tulevaisuudessa rajoittaa. Välillä tuntuu että ne oikeen kilpailee
kuka keksii rajuimmat toimenpiteet. Hehkulamppukielto on niistä vasta
esimakua.
Sampo Syreeni
> Kun lähes kaikki tuntuvat olevan hyvinkin epävarmoja sekä
> ilmastonmuutoksen toteutumisesta (volyymista), sen aiheuttajista, että
> nettovaikukutuksesta en ymmärrä miksi se olisi liberaalilta kannalta
> riittävä peruste lisätä julkista kontrollia ja vähentää vapautta.
Itse ainakaan en ole. Pidän todennäköisenä että ilmastonmuutos on ensi
sijassa ihmisen aiheuttamaa, että se tosiaan haittaa nykyään lämpimillä
alueilla ja ehkä tulevaisuudessa rannikoilla asuvia, ja sitä kautta että
vahinkoa joko pitäisi yrittää rajoittaa, tai ainakin siitä maksaa
korvauksia kärsineille.
> Hyväksyttävää on tietysti jonkunlaiset päästörajoitukset ihan yleisen
> ilmanpuhtauden nimissä mutta ilmastonmuutos niiden argumenttina on
> vähintäänkin kyseenalainen.
Itse erottelisin päästökontrollin ongelman mukaan. Esim. rikin ja typen
oksidit jotka huolestuttivat 80-luvulla ovat aivan eri mittakaavan
ongelma kuin nykyinen kasvihuonekaasujuttu. Siksi noita erillisiä
päästöjä tulisi hallita aivan eri tasolla. Kasvihuonekaasut ja
otsonikerrosta tuhoavat lienevät ainoita joilla on missään mielessä
globaaleja vaikutuksia. Niinpä vain niitä tulisi yrittää hallita
globaalisti.
> Eikä päästörajoitukset välttämättä ole edes pahinta yksilön kannalta.
> Vihertotalitaristeilla tuntuu olevan aika huikeat suunnitelmat siitä
> miten paljon yksilönvapautta voikaan ilmastonmuutoksen varjolla
> tulevaisuudessa rajoittaa. Välillä tuntuu että ne oikeen kilpailee
> kuka keksii rajuimmat toimenpiteet. Hehkulamppukielto on niistä vasta
> esimakua.
Joo, niillä pelleillä jotka moisia ehdottelevat ei ole ensimmäistäkään
tajua liberaalin, pehmeän, taloudellisesti tehokkaan kontrollin
yksityiskohdista. Tuommoinen on poliittisen masiinan tuotetta, ei
järkevän yhteiskuntaetiikan kuten vaikkapa hiilivero.