Koska monet täällä ovat skeptisiä vallitsevan ilmastomuutoshysterian
suhteen, mainostan ilmastoskeptikkojen "Ilmastofoorumi"-yhdistystä.
Laitan tännekin maininnan, koska itse huomasin tuollaisen olemassaolon
vasta eilen.
Mitä perusteluja foorumilaisilla on kannoilleen tässä asiassa? Sen
perusteella mitä olen itse lukenut, katson olevan noin 70%:n
todennäköisyys, että noin 80% ilmastonmuutoksesta on ihmisen
aiheuttamaa. Eri asia tietysti on, onko ilmastonmuutos ollenkaan
negatiivinen asia.
> Koska monet täällä ovat skeptisiä vallitsevan ilmastomuutoshysterian
> suhteen, mainostan ilmastoskeptikkojen "Ilmastofoorumi"-yhdistystä.
> Laitan tännekin maininnan, koska itse huomasin tuollaisen olemassaolon
> vasta eilen.
No, ainakin lienemme tällä foorumilla lähes kaikki samaa mieltä, että
toteutetut ja esitetyt kalliit ja tehottomat kansainväliset toimet
päästöjen hillitsemiseksi ovat enemmän haitaksi kuin hyödyksi
ihmiskunnalle yleensä ja Suomelle erityisesti (egoisteille tärkeää),
tärkeämpiäkin rahareikiä olisi.
Tästä on helpompi saavuttaa yksimielisyys laajemminkin kuin siitä,
mitä ilmakehässä lopultakin tapahtuu tulevaisuudessa, ja millä
todennäköisyydellä. Sitä ei tiedä kukaan, ja ennustamisen malleista ja
oletuksista ja mittaustulosten virheistä voidaan kiistellä loputtomiin.
Minusta asian tieteellinen puoli ei ole edes kovin kiinnostavaa. On se
ilmastonmuutos totta tai ei, on se ihmisten aiheuttamaa tai ei niin
ilmastonmuutoksen varjolla tehtävät sortotoimenpiteet jotka
kohdistuvat yksilön vapauteen ja hyvinvointiin on joka tapauksessa
totta ja ne pitää joka tapauksessa torjua.
On 12 elo, 16:53, Olli Juntunen <olli.juntu...@gmail.com> wrote:
> Mitä perusteluja foorumilaisilla on kannoilleen tässä asiassa? Sen
> perusteella mitä olen itse lukenut, katson olevan noin 70%:n
> todennäköisyys, että noin 80% ilmastonmuutoksesta on ihmisen
> aiheuttamaa. Eri asia tietysti on, onko ilmastonmuutos ollenkaan
> negatiivinen asia.
> > Koska monet täällä ovat skeptisiä vallitsevan ilmastomuutoshysterian
> > suhteen, mainostan ilmastoskeptikkojen "Ilmastofoorumi"-yhdistystä.
> > Laitan tännekin maininnan, koska itse huomasin tuollaisen olemassaolon
> > vasta eilen.
> Minusta asian tieteellinen puoli ei ole edes kovin kiinnostavaa. On se > ilmastonmuutos totta tai ei, on se ihmisten aiheuttamaa tai ei niin > ilmastonmuutoksen varjolla tehtävät sortotoimenpiteet jotka > kohdistuvat yksilön vapauteen ja hyvinvointiin on joka tapauksessa > totta ja ne pitää joka tapauksessa torjua.
Tavallaan kyllä. Itse en kuitenkaan suhtaudu tähän kysymykseen pelkästään poliittisesti, vaan kyse on myös mielenkiintoisesta luonnontieteellisestä kysymyksestä.
Aikaisemmassa viestissä ilmaisin näkemykseni väärin. Katsoisin olevan noin 70%:n todennäköisyys, että ilmastonmuutos on suurimmaksi osaksi ihmisen aiheuttama. Mikäli hyväksymme tämän olettaman, lienee tämä ihmisen aiheuttama muutos noin 80% muutoksesta. En tietenkään hyväksy sortotoimenpiteitä, mutta sillä ei ole vaikutusta ilmastonmuutoksen tieteelliseen puoleen.
Itse asiassa olen sitä mieltä, että ilmaston vähittäinen lämpeneminen on ensi sijassa positiivinen asia. Kannatan kuitenkin sitä, että hillivedyistä energian tuotannossa siirryttäisiin käyttämään ydinvoimaa aina vain suuremmassa määrin, koska hiilivetyjen polton muut ongelmat ovat suuria.
> On 12 elo, 16:53, Olli Juntunen <olli.juntu...@gmail.com> wrote: >> Mitä perusteluja foorumilaisilla on kannoilleen tässä asiassa? Sen >> perusteella mitä olen itse lukenut, katson olevan noin 70%:n >> todennäköisyys, että noin 80% ilmastonmuutoksesta on ihmisen >> aiheuttamaa. Eri asia tietysti on, onko ilmastonmuutos ollenkaan >> negatiivinen asia.
>> > Koska monet täällä ovat skeptisiä vallitsevan ilmastomuutoshysterian >> > suhteen, mainostan ilmastoskeptikkojen "Ilmastofoorumi"-yhdistystä. >> > Laitan tännekin maininnan, koska itse huomasin tuollaisen olemassaolon >> > vasta eilen.
Käsittääkseni seuraavassa kaikki kohdat ovat todennäköisiä mutta merkittävän epävarmoja: 1. ilmasto lämpenee lähivuosikymmeninä 2. niin _nopeasti_, että siitä on paljon nettohaittaa (ja myös lämpenemisen määrä voi olla merkittävän nettohaitallista, ei vain vaadittu sopeutumisnopeus, koska suurin osa ihmiskunnasta asuu lämpimillä alueilla, joilla haitat ovat suurimmillaan jne.). 3. Ihmisen osuus on merkittävä. (Tämä 3. tosin on itsessään "utilitaristisesti täysin epäoleellista" mutta "libertaristisesti ratkaisevaa" haittaverojen/kiintiöiden oikeutukselle, kysehän on eräänlaisesta toisten kehojen ja muun omaisuuden vahingoittamisesta.) 4. Kaupattavin päästökiintiöin tai haittaveroin voidaan saada suhteellisen pienin kustannuksin hidastettua lämpenemistä siten, että hyöty on paljon kustannuksia suurempi.
Haittaverot ja päästökiintiöt ovat matemaattisesti täysin ekvivalentteja ratkaisuja. Ainoa ero on siinä, tekevätkö poliitikot vähemmän vahinkoa arvioidessaan optimipäästömäärää kuin arvioidessaan optimirajakustannusta (rajahaittaa).
Teoriassa fiksuinta olisi, että poliitikot esittäisivät tarjontakäyrän päästöoikeuksille (sen tulisi vastata rajahaittakäyrää, joka lienee nouseva), ts. jos kiintiön hinta nousisi tosi korkeaksi, kiintiöitä tulisi lisää markkinoille, koska silloinhan kannattaisi päästää enemmän (kunnes hinta vastaisi rajahaittaa).
Haittojen arviointi on vaikeaa, mutta esittämällä edes muutaman hinta/päästömäärä-paria sen sijaan, että esittävät vain yhden (globaaleissa päästökiintiöissä on takana ainakin lausumaton hinta-arvio - eivät poliitikot olisi nykysuuruisia kiintiöitä sopineet, jos niiden hinnaksi olisi arvioitu nykyisen noin kympin sijaan tonni tai sentti CO2-tonnia kohden), tulos on heti taloudellisesti paljon tehokkaampi kuin nykyisellä yhden xy-pisteen systeemillä.
Tätä tosin nytkin simuloitaneen siten, että neuvotellaan uudestaan aina tilanteen kehityksen mukaan.
app:
> toteutetut ja esitetyt kalliit ja tehottomat kansainväliset toimet
päästöjen hillitsemiseksi ovat enemmän haitaksi kuin hyödyksi
Kiintiöiden osalta en ole tuota mieltä - tosin en tiedä tarpeeksi.
Siinä poliitikot vain esittävät osan päästökiintiöiden tarjontakäyrästä (haitoista niille, joita saa saasteilla vahingoittaa / pilata maaomaisuutta ym., ilman, että saastuttaja ostaa heiltä luvan), ja markkinat hoitavat loput.
Se on tehokkain tapa julkisen sektorin puuttua asiaan (ja coaselaisimmatkaan meistä eivät uskone, että se malli toimisi, jossa joka pierulle pitäisi ostaa päästölupa kaikilta maailman ihmisiltä penttilinkoloita myöten).
Sen sijaan en ymmärrä, miksi EU-parlamentti tms. menee päättämään jotain uusiutuvien osuudesta ym. Sama se on, millä keinoin markkinat ratkaisevat ongelman, vähentämällä saasteita tuottavien tuotteiden ostamista vai lisäämällä puhtaita energiamuotoja vai ottamalla hiilidioksidia talteen vai jollain muulla. Antaa markkinoiden löytää tehokkaimmat tavat.
Tämä parlamentin ym. puuhastelu on verrattavissa siihen, että poliitikot aina haluavat rakentaa veronmaksajien kustannuksella itselleen patsaita, muistomerkkejä ja siltoja ei-minnekään sekä tukea tänäkin vuonna sitä, että autoja valmistetaan puolet enemmän kuin mitä vapaaehtoiset kuluttajat ostaisivat. Täysin päätöntä puuhaa.
Suomen osalta nettohaitat ovat todennäköisesti keskimääräistä pienempiä, jos Golf-virran pysähtymisriski onkin niin pieni, kuin olen kuullut väitettävän. Toisaalta muun maailman rikastuminen olisi SUomenkin etu, myös taloudellisesti, joten egoistienkaan ei kannata toivoa ilmastonmuutosta. Individualistit myöskään eivät yleensä ole egoisteja, joskin kollektivisteja useammin kuitenkin.
Toistan: olen epävarma kohdista 1.-4., toki tulevat keksinnöt tai yllätykset voivat kääntää ilmastonmuutoksen hyödyksi, jopa paljon todennäköisemmin kuin mitä puukotus voi joskus amputoida syövän.
Haittaverot, vahingonkorvaukset tms. tulee minusta mitoittaa aina odotusarvon mukaan (jos tekijästä on riittävän suuri varmuus). Koskaan ei voi olla varma mistään.
Muuten oikeastaan täysin samaa mieltä Kallen kanssa, mutta pari kommenttia silti.
> 3. Ihmisen osuus on merkittävä. (Tämä 3. tosin on itsessään > "utilitaristisesti täysin epäoleellista" mutta "libertaristisesti > ratkaisevaa" haittaverojen/kiintiöiden oikeutukselle, kysehän on > eräänlaisesta toisten kehojen ja muun omaisuuden vahingoittamisesta.)
On tuo utilitaristisestikin hyvin merkittävää, koska se määrää millaiset interventiot voivat toimia. Jollei ihmisellä ole osaa ilmastonmuutokseen, eihän päästöjen vähentäminen silloin siihen myöskään vaikuta.
> Ainoa ero on siinä, tekevätkö poliitikot vähemmän vahinkoa > arvioidessaan optimipäästömäärää kuin arvioidessaan > optimirajakustannusta (rajahaittaa).
Yksi ero näissä kuitenkin on, eli haittaverossa tulonsiirto on helpommin arvioitavissa ja kohdennettavissa sinne missä haittaa on tapahtunut. Utilitaarisesti tämä voi olla tai olla olematta relevanttia, luonnonoikeudellisesti aivan ensiarvoisen tärkeää. -- Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi, http://decoy.iki.fi/front +358-50-5756111, 025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
On 16 elo, 14:07, Kalle Mikkola <kalle.mikk...@iki.fi> wrote:
> Käsittääkseni seuraavassa kaikki kohdat ovat todennäköisiä mutta
> merkittävän epävarmoja:
Kun lähes kaikki tuntuvat olevan hyvinkin epävarmoja sekä
ilmastonmuutoksen toteutumisesta (volyymista), sen aiheuttajista, että
nettovaikukutuksesta en ymmärrä miksi se olisi liberaalilta kannalta
riittävä peruste lisätä julkista kontrollia ja vähentää vapautta.
Hyväksyttävää on tietysti jonkunlaiset päästörajoitukset ihan yleisen
ilmanpuhtauden nimissä mutta ilmastonmuutos niiden argumenttina on
vähintäänkin kyseenalainen.
Eikä päästörajoitukset välttämättä ole edes pahinta yksilön kannalta.
Vihertotalitaristeilla tuntuu olevan aika huikeat suunnitelmat siitä
miten paljon yksilönvapautta voikaan ilmastonmuutoksen varjolla
tulevaisuudessa rajoittaa. Välillä tuntuu että ne oikeen kilpailee
kuka keksii rajuimmat toimenpiteet. Hehkulamppukielto on niistä vasta
esimakua.
On 2009-08-16, JL wrote: > Kun lähes kaikki tuntuvat olevan hyvinkin epävarmoja sekä > ilmastonmuutoksen toteutumisesta (volyymista), sen aiheuttajista, että > nettovaikukutuksesta en ymmärrä miksi se olisi liberaalilta kannalta > riittävä peruste lisätä julkista kontrollia ja vähentää vapautta.
Itse ainakaan en ole. Pidän todennäköisenä että ilmastonmuutos on ensi sijassa ihmisen aiheuttamaa, että se tosiaan haittaa nykyään lämpimillä alueilla ja ehkä tulevaisuudessa rannikoilla asuvia, ja sitä kautta että vahinkoa joko pitäisi yrittää rajoittaa, tai ainakin siitä maksaa korvauksia kärsineille.
> Hyväksyttävää on tietysti jonkunlaiset päästörajoitukset ihan yleisen > ilmanpuhtauden nimissä mutta ilmastonmuutos niiden argumenttina on > vähintäänkin kyseenalainen.
Itse erottelisin päästökontrollin ongelman mukaan. Esim. rikin ja typen oksidit jotka huolestuttivat 80-luvulla ovat aivan eri mittakaavan ongelma kuin nykyinen kasvihuonekaasujuttu. Siksi noita erillisiä päästöjä tulisi hallita aivan eri tasolla. Kasvihuonekaasut ja otsonikerrosta tuhoavat lienevät ainoita joilla on missään mielessä globaaleja vaikutuksia. Niinpä vain niitä tulisi yrittää hallita globaalisti.
> Eikä päästörajoitukset välttämättä ole edes pahinta yksilön kannalta. > Vihertotalitaristeilla tuntuu olevan aika huikeat suunnitelmat siitä > miten paljon yksilönvapautta voikaan ilmastonmuutoksen varjolla > tulevaisuudessa rajoittaa. Välillä tuntuu että ne oikeen kilpailee > kuka keksii rajuimmat toimenpiteet. Hehkulamppukielto on niistä vasta > esimakua.
Joo, niillä pelleillä jotka moisia ehdottelevat ei ole ensimmäistäkään tajua liberaalin, pehmeän, taloudellisesti tehokkaan kontrollin yksityiskohdista. Tuommoinen on poliittisen masiinan tuotetta, ei järkevän yhteiskuntaetiikan kuten vaikkapa hiilivero. -- Sampo Syreeni, aka decoy - de...@iki.fi, http://decoy.iki.fi/front +358-50-5756111, 025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
|
