怎不說小日本的威脅呢???奇怪!!!
阿文
==> pai...@140.116.250.3 (我是不是很壞...........) 提到:
> 真是.....令人.......不爽
> 我們有了好一點的武器就叫威脅(還不是很好的武器)
> 那共匪咧 發展洲際飛彈 核武試爆 SU-27
> 基洛級潛艇 M族飛彈演習 ..........
>
那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
名曰"自衛隊" 結果自衛自衛竟然還自衛出
威力強大的"金剛"來????
老共的旅大3級 江衛 蘆湖 我們的成功 濟陽 拉法葉整體戰力
能和金剛比嗎?????(即使拉法葉有先進匿蹤設計 也不表示
就能輕易對付金剛吧???換句話說 勃克或金剛雖不強調匿蹤但不表示
她的設計和火力會比拉法葉差!!)
多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
簡直是威脅全世界嘛........射程快到全世界了
> 天安門用坦克碾肉餅
> 出國訪問還能說天安門事件沒死半個人
> 臉皮比坦克裝甲還厚說
> 穿甲彈都打不進去吧....................
--
六月霜飛 早生幾許悵惘...........
佳人夢碎 遲留縷縷摯情...........
--
㊣ [來源:中興法商北極星] [From: cc.nchulc.edu.tw ] [Login: **] [Post: 342]
mail....@usa.net
On 24 Mar 1997, ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) wrote:
> 那小日本鬼子咧???
> 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
尋找黎明校友啦~~~~~~
==> diabl...@aidebbs.edu.tw (暗黑破壞鬼) 在 weapon 版提到:
: ==> 在 mail. 的文章中提到:
: : On 24 Mar 1997, ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) wrote:
: : 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: : 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
: 用來打一些大陸狗而言，放些日本鬼去咬牠們就行了。至於一些跟在大陸
: 狗屁股後的狗仔仔而言，可能在這次口蹄疫病變中就有些頭昏腦脹了，隨時
: 準備銷毀。
不要侮辱狗狗啦~~~~
--
[33;44;1mＬＯＮＧ ＬＩＶＥ ＴＨＥ ＲＥＰＵＢＬＩＣ ＯＦ ＴＡＩＷＡＮ [m
[41;1m [37;1m漢民族不等於是中國人 具中國籍才是中國人 [m
[41;1m [m
[36;5m 支持軍方發展彈道飛彈 [m
破殼的蟹蟹
: > 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
: 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
是啊...每次看到電視廣告說啥"日本來的"
"日本原裝"，或是穿著和服賣藥的，心裡
就無名火起
瘋狂的伊凡
==> 在 alob...@bbs.cs.nthu.edu.tw (圖書館的地縛靈.......) 的文章中提到:
: : 那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: 雷克勒90 ？ 沒聽過
對阿!雷克勒是法國主戰車,,而90是對面老共的主戰車說!!
他大概是攪錯了吧!!
我國的主戰車是M60A5.......什麼時後要換挑戰著呢?
--
□Origin: eden.ee.nctu.edu.tw □From: 168.95.231.215
seal
※ 引述《HCLe...@eden.EE.NCTU.edu.tw (瘋狂的伊凡)》之銘言：
: ==> 在 alob...@bbs.cs.nthu.edu.tw (圖書館的地縛靈.......) 的文章中提到:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: : 雷克勒90 ？ 沒聽過
: 對阿!雷克勒是法國主戰車,,而90是對面老共的主戰車說!!
: 他大概是攪錯了吧!!
: 我國的主戰車是M60A5.......什麼時後要換挑戰著呢?
沒聽過有M-60A5耶
勇虎式稱為CM-11
M-48改105mm戰車炮稱為CM-12
仿M-113的裝甲車稱為CM-21
自走炮的彈藥運送車稱為CM-24
大概是這樣吧
--
[1;31m ＠ [32m, [37;1m● [33;41m秘密情人 [0;37;1m● [0m [36;1m(bbs.cse.ttit.edu.tw) [0m
[32;1m~\ [0m [34;1m◆ [37mPost From: [35;1m140.129.29.179 [0m [34;1m◆
[0m
象牙塔頂的吟遊詩人
==> 於 阿文 (ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw) 文中述及:
[...]
: 那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
: 名曰"自衛隊" 結果自衛自衛竟然還自衛出
: 威力強大的"金剛"來????
: 老共的旅大3級 江衛 蘆湖 我們的成功 濟陽 拉法葉整體戰力
: 能和金剛比嗎?????(即使拉法葉有先進匿蹤設計 也不表示
: 就能輕易對付金剛吧???換句話說 勃克或金剛雖不強調匿蹤但不表示
: 她的設計和火力會比拉法葉差!!)
: 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
至少他們還不會想要對台灣射導彈。在現今的威脅次序上，第一大鐵
定是中共。
金鋼級能作很好的區域防空，但是你不飛進它射程是沒威脅的，要說
日本的侵略性，舉區域防空船艦根本是個錯誤！日本自衛隊武裝是強，但
目標是本土防禦和確保航道，不是登陸攻佔或對地攻擊。如果發現日方改
了憲法或徵用商船再擔心不遲。而日本的經濟實力已經夠它用了，沒人笨
到要發動無謂的戰爭；中共卻在憲法明定台灣是它的「國土」，隨時都有
威脅。
--
,;:;;:;,, +
／////))))))) 曾剪青絲扮彩裳 +
///(, @ @( + \ 浮生有盡且輕狂 + +
////X ; ; ＼ * 覆眉不與金蟾戲 +
／/// x ,__／ * 卻效江州小次郎 +
/////| % ",\\＼ -Dannia- 象牙塔頂的吟遊詩人
Ξ Origin: 中正大學寂寞芳心小站 <bbs.ccu.edu.tw> [FROM: 140.123.221.205]
I post, therefor I am !
==> 在 ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) 的文章中提到:
: ==> pai...@140.116.250.3 (我是不是很壞...........) 提到:
: > 真是.....令人.......不爽
: > 我們有了好一點的武器就叫威脅(還不是很好的武器)
: > 那共匪咧 發展洲際飛彈 核武試爆 SU-27
: > 基洛級潛艇 M族飛彈演習 ..........
: 名曰"自衛隊" 結果自衛自衛竟然還自衛出
: 威力強大的"金剛"來????
: 老共的旅大3級 江衛 蘆湖 我們的成功 濟陽 拉法葉整體戰力
: 能和金剛比嗎?????(即使拉法葉有先進匿蹤設計 也不表示
: 就能輕易對付金剛吧???換句話說 勃克或金剛雖不強調匿蹤但不表示
: 她的設計和火力會比拉法葉差!!)
: 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
小日本？哈！
中國六億人口跟小日本玩玩好了，，，
我看小日本加上那個幫他們品種改良的美國大兵乾脆一起來好了，有趣多了，，
大家來品嚐美味的輻射塵，生化戰劑，
那我到要看看小日本要如何大起來。
呵呵，，，，，
: > 天安門用坦克碾肉餅
: > 出國訪問還能說天安門事件沒死半個人
: > 臉皮比坦克裝甲還厚說
: > 穿甲彈都打不進去吧....................
--
我錯了！我錯了！妹妹，我錯了！
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: 140.129.54.212
暗黑破壞鬼
==> 在 mail. 的文章中提到:
: On 24 Mar 1997, ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) wrote:
: > 那小日本鬼子咧???
: > 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
: 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
用來打一些大陸狗而言，放些日本鬼去咬牠們就行了。至於一些跟在大陸
狗屁股後的狗仔仔而言，可能在這次口蹄疫病變中就有些頭昏腦脹了，隨時
準備銷毀。
--
******** Whatever you say, go ahead ! ********
******** I am 暗黑破壞鬼，哈哈哈哈哈！！********
大俠
==> 在 mail. 的文章中提到:
: On 24 Mar 1997, ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) wrote:
: > 那小日本鬼子咧???
: > 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
: 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
形同半殖民地......如果對於自己經濟崩潰不在意,那就和日本敵對吧!而
且美國人控制下的日本,不會吃掉台灣的--要吃也是美國人自己先吃了.
--
還在考慮要用下級生還是戰爭論做簽名檔的 大 俠
□Origin: eden.ee.nctu.edu.tw □From: 140.121.175.80
圖書館的地縛靈.......
: 那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
雷克勒90 ？ 沒聽過
--
※ Origin: 楓橋驛站(bbs.cs.nthu.edu.tw) ◆ From: u841731.SHYR.AB.nthu.edu.tw
並木茶茶姬(宇佐美茶茶)
==> 在 HCLe...@eden.EE.NCTU.edu.tw (瘋狂的伊凡) 的文章中提到:: : : 那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: : 雷克勒90 ？ 沒聽過
: 他大概是攪錯了吧!!
: 我國的主戰車是M60A5.......什麼時後要換挑戰著呢?
"性能直追法國雷克勒的90式",文意很清楚啊!陸上自衛隊的三菱90式主力戰車
性能是很先進啊!某些方面的優勢也確實只有雷克勒差可比擬.......大陸的九零式
跟日本的90式風馬牛不相及.
--
＄＄＄＄新版簽名檔 ＶＥＲ ２．０ ＰＬＵＳ＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄
＄ 金！光！力．．．．CASH ANGEL 茶茶姬 參上 ＄
＄ 勸君愛惜金縷衣 更應惜取賺錢時 有錢堪賺直需賺 莫待沒錢又欠債 ＄
＄ 天生萬物以養人 人不賺錢怎報天 賺賺賺賺賺賺賺．．．．．．．． ＄
＄人稱：騙死萬人不償命 千金散盡還騙來 鈔狂幣癡見錢眼開 之 ＄
＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄騙錢女王 並木茶茶姬 拜候＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄
暗黑破壞鬼
==> 在 kokol...@csie.nctu.edu.tw (破殼的蟹蟹) 的文章中提到:
: ==> 在 mail. 的文章中提到:: : 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: : 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
: 是啊...每次看到電視廣告說啥"日本來的"
: "日本原裝"，或是穿著和服賣藥的，心裡
: 就無名火起
我看到只要不是台灣做的都會火冒三丈耶，怎麼辦？效法義和團扶清滅洋吧。
並且嚴禁學英文日文這些非我族類的東西，這種文化侵略真比物質侵略還可
怕。
神功護體喔，嗡嘛呢叭咪吽。
mail....@usa.net
On 24 Mar 1997, diabl...@aidebbs.edu.tw (暗黑破壞鬼) wrote:
>效法義和團...神功護體喔，嗡嘛呢叭咪吽。
哇!
還真是深藏不露,義和團的把戲都精通!
有認識李燈灰的替暗黑破壞鬼引見引見,
等牠當上財政部長祭出五鬼搬運大法(牠沒說會,不過肯定是會的)
空軍就不再怕摔飛機啦.
各位不想當兵的趕快去拍拍牠的屁屁,
牠肯定也會撒豆成兵大法,
保牠當國防部長連志願役都不必啦,
每人交幾顆豆給牠就行啦,
要100%土產的呦,進口貨無效.
MAPLE 楓
※ 引述《hc0...@worldnet.att.net (Hong Chen)》之銘言：
: 不好意思,下列觀點有些牽涉政治觀點,如果版主認為該砍,本人絕無二話.
: 那位仁兄好本事,你親眼看到天安門用坦克碾肉餅?!實話告訴你,我的學長
: 就是在六四晚上在各個醫院收尸,當天晚上全北京城只死了一個北京師范大學一年級的新生,還是被子彈擊穿前胸死的,剩下我學長看到尸体的一共才二十几個,你有沒有看見過當兵
的是怎么挨打的,連死了以后還要被剝光了燒,要是你們台灣的兵挨打,會不會只是抱住沒有槍栓的槍,當兵的就不� O父母養大的.有消息講整個天安門上死了几千人坦克碾肉餅.這种
消息你也會信!!坦克是在六五以后才進城的,現前的只是裝甲運兵車.以后消息沒問清楚,就先別到處嚷嚷,輿論在誰的手中,誰就有最大的机會掌握群眾.
: > --
: > 我錯了！我錯了！妹妹，我錯了！
: > --
CNN和各大新聞網是演假的啊 日期也亂攪嗎?
6月四日 當時69/59式戰車應該已進城了..壓倒民主女生和有人帳篷的是YW-531沒錯
不過對這些民眾戰車跟運兵車根本沒差..一樣難以對抗
當晚死傷決對不只一人 至少新聞上的就有數十人 醫院更是處處見紅
那些無辜的解放軍也是被當殺人鎮壓工具的..會受到民眾氣憤攻擊也是可想而知
--
目前本人為某破爛電腦雜貨店卑微的低薪工讀生
--
※ Origin: 楓橋驛站(bbs.cs.nthu.edu.tw) ◆ From: dial234.iljhs.il.edu.tw
mail....@usa.net
>就算全死光了，也不會影響到台灣人的日常生活。
對啊,對啊,天安門事件不夠刺激,別管他,
義和團比較有搞頭.
Hong Chen
不好意思,下列觀點有些牽涉政治觀點,如果版主認為該砍,本人絕無二話.
那位仁兄好本事,你親眼看到天安門用坦克碾肉餅?!實話告訴你,我的學長
就是在六四晚上在各個醫院收尸,當天晚上全北京城只死了一個北京師范大學一年級的新生,還是被子彈擊穿前胸死的,剩下我學長看到尸体的一共才二十几個,你有沒有看見過當兵的是怎么挨打的,連死了以后還要被剝光了燒,要是你們台灣的兵挨打,會不會只是抱住沒有槍栓的槍,當兵的就不是父母養大的.有消息講整個天安門上死了几千人坦克碾肉餅.這种消息你也會信!!坦克是在六五以后才進城的,現前的只是裝甲運兵車.以后消息沒問清楚,就先別到處嚷嚷,輿論在誰的手中,誰就有最大的机會掌握群眾.
> : > 天安門用坦克碾肉餅
> : > 出國訪問還能說天安門事件沒死半個人
> : > 臉皮比坦克裝甲還厚說
> : > 穿甲彈都打不進去吧....................
>
> --
>
> 我錯了！我錯了！妹妹，我錯了！
>
> --
暗黑破壞鬼
==> 在 hc0218. 的文章中提到:
: 不好意思,下列觀點有些牽涉政治觀點,如果版主認為該砍,本人絕無二話.
: 那位仁兄好本事,你親眼看到天安門用坦克碾肉餅?!實話告訴你,我的學長
: 就是在六四晚上在各個醫院收尸,當天晚上全北京城只死了一個北京師范大學一年級的�: O父母養大的.有消息講整個天安門上死了几千人坦克碾肉餅.這种消息你也會信!!坦克�
這位同志，說句實話，天安門前死沒死人或死了多少人，其實外人實在沒有太大
的興趣，反正死解放軍也好死大學生也好，那是你們的家務事。就算全死光了，
也不會影響到台灣人的日常生活。說不好聽點，大陸死了幾萬人還不如台灣這邊
幾萬頭豬出了口蹄疫症的影響大，對台灣人而言。
但是，根據六四前後台灣人通過現場錄影帶的播出，或許看不出來確實死了多少
人，但要說沒死人，如貴國防部長遲浩田同志所言，那是絕對不成立的。
而以解放軍當天那種兵荒馬亂之際，滿天槍火，加上廣場如此人多而混亂，說死的
人會少，恐怕都有疑問。連台灣一個報社的記者後腦都挨了一槍，不會那麼剛好，
他就是那少之又少的幾個挨槍的傢伙吧？
不過，隨解放軍怎麼殺，隨貴國政府如何說，隨你們相不相信，這都不關外人的
事。
航四第二高手DC4
==> alob...@bbs.cs.nthu.edu.tw (圖書館的地縛靈.......) 在 weapon 版提到:
: : 那小日本鬼子咧??? F-15 F-2 性能直追法國雷克勒的90式
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: 雷克勒90 ？ 沒聽過
他是中間忘了加頓號啦,"F-15、F-2、以及性能直追....."
--
不要愛我 我會傷了妳的心
隨風而逝的雲
==> 在 dash...@eden.EE.NCTU.edu.tw (大俠) 的文章中提到:
: ==> 在 mail. 的文章中提到:
: : On 24 Mar 1997, ymsj...@bbs.nchulc.edu.tw (阿文) wrote:
: : 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: : 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
: 形同半殖民地......如果對於自己經濟崩潰不在意,那就和日本敵對吧!而
: 且美國人控制下的日本,不會吃掉台灣的--要吃也是美國人自己先吃了.
==>
沒錯, 沒有美援就沒有今日的台灣, 沒有日本技術就沒有今日的基礎工業.
這不是崇洋, 而是事實!
老一輩的台灣人對日據時代的某些制度還情有獨鍾, 他們喜歡日製產品, WHY??
這有太多BECAUSE, 不是三言兩與的"民族主義"可以蓋括, 而本人對此也不是專家,
不便發表謬論. 我只知道, 中鋼一個月花7位數請日本人看爐火, 模具業....
"為日是從"! 半導體...看美人臉色(看看TI OR HP於IEEE中囂張的樣子), 研發出的
產品總是怕怕吃官司.
妄自菲薄?也許, 誰叫自己不爭氣. 如果那天發奮圖強, 不再看人臉色, 到時再來談
釣魚台是誰的, 要統要獨隨你便.
如同大俠兄所說, 美國還是不敢對日放手, 中共更不用說, 雖然拿人手軟!!!
最近有一本"美日開戰"-湯姆.克蘭西寫的,, 看看這本書應該更了解一般美人對日的看法!
~謬論~
--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: 163.13.241.121
Mr.Blue
==> 在 IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw (隨風而逝的雲) 的文章中提到:
: ==> 在 dash...@eden.EE.NCTU.edu.tw (大俠) 的文章中提到:
: : 不是人生目標,而是吃飯問題......台灣經濟對日本及美國依賴之大,
: : 形同半殖民地......如果對於自己經濟崩潰不在意,那就和日本敵對吧!而
: : 且美國人控制下的日本,不會吃掉台灣的--要吃也是美國人自己先吃了.
: ==>
: 沒錯, 沒有美援就沒有今日的台灣, 沒有日本技術就沒有今日的基礎工業.
: 這不是崇洋, 而是事實!
: 老一輩的台灣人對日據時代的某些制度還情有獨鍾, 他們喜歡日製產品, WHY??
: 這有太多BECAUSE, 不是三言兩與的"民族主義"可以蓋括, 而本人對此也不是專家,
: 不便發表謬論. 我只知道, 中鋼一個月花7位數請日本人看爐火, 模具業....
: "為日是從"! 半導體...看美人臉色(看看TI OR HP於IEEE中囂張的樣子), 研發出的
: 產品總是怕怕吃官司.
: 妄自菲薄?也許, 誰叫自己不爭氣. 如果那天發奮圖強, 不再看人臉色, 到時再來談
: 釣魚台是誰的, 要統要獨隨你便.
: 如同大俠兄所說, 美國還是不敢對日放手, 中共更不用說, 雖然拿人手軟!!!
: 最近有一本"美日開戰"-湯姆.克蘭西寫的,, 看看這本書應該更了解一般美人對日的
--
◆ Origin:‧交通大學機械工程學系BBS BBS.me.nctu.edu.tw‧[FROM ccsun38.cc.nctu]
Mr.Blue
: > 那小日本鬼子咧???
: > 多注意小日本吧~~拜託~~~~~~
: 拜託也沒有用,省省吧,你難道不知道
: 當小日本的狗腿子是臺灣許多人的人生最大目標.
沒錯,全世界大概找不到第二個國家比台灣更崇拜日本的
日本的三流團體(什麼東京豬之類的)到台灣來也可變為偶像
綜藝節目差不多都是抄日本的,台灣人大概忘了二戰時日本人是
怎麼對待中國人的,真搞不懂,跟人家韓國學學吧!
Willis
==> LSH...@BBS.me.nctu.edu.tw (Mr.Blue) 在 weapon 版提到:
: ==> 在 IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw (隨風而逝的雲) 的文章中提到:
: : 沒錯, 沒有美援就沒有今日的台灣, 沒有日本技術就沒有今日的基礎工業.
: : 這不是崇洋, 而是事實!
: 說穿一句話就是台灣人不如日本人
: : 老一輩的台灣人對日據時代的某些制度還情有獨鍾, 他們喜歡日製產品, WHY??
: : 這有太多BECAUSE, 不是三言兩與的"民族主義"可以蓋括, 而本人對此也不是專家
您的消息會不會有誤??中鋼一直把日本
視為最大競爭對手,而且高爐煉鋼要看什麼"爐火"??
而且中鋼前幾座高爐大概是德國西門子的產品
找日本人來做什麼??
我曾聽現在華新卡本特總經理程一麟(也是中鋼出身的)
說過一些和日本人打交道的事
我想 日本人的確厲害
但是在許多部份 我不認為台灣技術不如日本人
另外模具業依賴日本不是因為台灣的工業水準不好
而是台灣傳統業者的一些習慣
往往只是一個不難的熱處理步驟 傳統業者卻沒有自信
去找出問題的癥結 而一定要去問"日本顧問"
我不認為台灣的基礎工業會在一般的模具業就遭到困難!
: : "為日是從"! 半導體...看美人臉色(看看TI OR HP於IEEE中囂張的樣子), 研發出
: : 產品總是怕怕吃官司.
基本上台灣研發產品的能力的確不強 IC究竟是美國人發明的
但是我想台灣在製程代工方面做的還不錯 在競爭整合的情況下
即使是大廠幾乎獨佔產品市場的情況 也還不至於需要太過 " 看人
臉色 " ......以台灣的人口規模 在世界上佔個幾percent
利潤就很足以生存下去了 台灣和像Intel這種大廠的關係
整合多於競爭!
: : 妄自菲薄?也許, 誰叫自己不爭氣. 如果那天發奮圖強, 不再看人臉色, 到時再來
: : 釣魚台是誰的, 要統要獨隨你便.
: : 如同大俠兄所說, 美國還是不敢對日放手, 中共更不用說, 雖然拿人手軟!!!
: : 最近有一本"美日開戰"-湯姆.克蘭西寫的,, 看看這本書應該更了解一般美人對日
: : ~謬論~
--
在我易碎的獨木舟上, 我努力渡越願望的海......
卻忘了 人生也許只是一場遊戲
J. Lee
我是不是很壞...........
※ 引述《COMANC...@bbs.cs.nthu.edu.tw (MAPLE 楓 )》之銘言：
: ※ 引述《hc0...@worldnet.att.net (Hong Chen)》之銘言：
: : 不好意思,下列觀點有些牽涉政治觀點,如果版主認為該砍,本人絕無二話.
: : 那位仁兄好本事,你親眼看到天安門用坦克碾肉餅?!實話告訴你,我的學長
: :
就是在六四晚上在各個醫院收尸,當天晚上全北京城只死了一個北京師范大學一年級的新生,還是被子彈擊穿前胸死的,剩下我學長看到尸体的一共才二十几個,你有沒有看見過當兵
: 的是怎么挨打的,連死了以后還要被剝光了燒,要是你們台灣的兵挨打,會不會只是抱住沒有槍栓的槍,當兵的就不�
O父母養大的.有消息講整個天安門上死了几千人坦克碾肉餅.這种
: 消息你也會信!!坦克是在六五以后才進城的,現前的只是裝甲運兵車.以后消息沒問清楚,就先別到處嚷嚷,輿論在誰的手中,誰就有最大的机會掌握群眾.
: 6月四日 當時69/59式戰車應該已進城了..壓倒民主女生和有人帳篷的是YW-531沒錯
: 不過對這些民眾戰車跟運兵車根本沒差..一樣難以對抗
: 當晚死傷決對不只一人 至少新聞上的就有數十人 醫院更是處處見紅
: 那些無辜的解放軍也是被當殺人鎮壓工具的..會受到民眾氣憤攻擊也是可想而知
我看到的新聞 6/4前的確就有坦克開進天安門
我親眼看到的電視 一個人擋在坦克的前面...不是別人看到講給我聽的
--
※ Origin: 夢之大地 ◆ From: 140.116.131.9
tromp
==> 在 Danni...@bbs.ccu.edu.tw (象牙塔頂的吟遊詩人 的文章中提到:
> 至少他們還不會想要對台灣射導彈。在現今的威脅次序上，第一大鐵
> 定是中共。
> 金鋼級能作很好的區域防空，但是你不飛進它射程是沒威脅的，要說
> 日本的侵略性，舉區域防空船艦根本是個錯誤！日本自衛隊武裝是強，但
> 目標是本土防禦和確保航道，不是登陸攻佔或對地攻擊。如果發現日方改
其實舉區域防空艦不見得是個錯誤,區域防空艦可視為遠洋投射兵力的
先聲,一個近海防禦的國家只要有空軍就不太需要區域防空艦,擁有優異的區
域防空艦代表該國艦隊有能力進行遠洋作戰,這的確是一種會令外國緊張的
進攻性裝備.雖然擁有良好的區域防空艦不見得就是能投射遠洋兵力但是要
遠洋投射兵力卻幾乎一定要有區域防空艦所以舉這例子不艦得是個錯誤.
--
看五嶽三江 雄關要塞 美麗的錦繡河山 輝映著無敵機群
Tromp
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
seal
如果說不重視日本擴充軍備的問題
那還真的是個問題
老美不是一值要介入小日本的軍備發展嗎
除了經濟因素外
多少也是要減低其軍事擴張的可能性吧
畢竟就像前面網友說得
他們是個有前科的傢伙
而且是殺了無數中國人的前科啊
--
[1;31m ＠ [32m, [37;1m● [33;41m秘密情人 [0;37;1m● [0m [36;1m(bbs.cse.ttit.edu.tw) [0m
[32;1m~\ [0m [34;1m◆ [37mPost From: [35;1m140.129.29.195 [0m [34;1m◆
[0m
AGM-84魚叉飛彈
【 在 alob...@bbs.cs.nthu.edu.tw (圖書館的地縛靈.......) 的大作中提到: 】
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: 雷克勒90 ？ 沒聽過
他說的是日本自製的９０式坦克....
性能真的很不賴....據說能與Ｍ－１Ａ１並列....
不過那個天價也真的是嚇死人...
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[46m [31m□□□ [34m 天生萬物以養人；人不灌水怎報天？灌灌灌灌灌灌灌！ [31m □□□
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□□□ [44m [35m ＨＡＲＰＯＯＮ [37;40m [0m [46m [45m 魚叉嘉言錄 [37;40m [0m [46m [31m □□□
[37;40m [0m
[m [1;37m※ 來源:‧文大織工竹子湖畔 BBS tex.pccu.edu.tw‧[FROM: 168.95.104.221] [m
PurpleHeart
※ 引述《harpo...@tex.pccu.edu.tw (AGM-84魚叉飛彈)》之銘言：
【 在 alob...@bbs.cs.nthu.edu.tw (圖書館的地縛靈.......) 的大作中提到: 】
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的邏輯有點奇怪說, 拿飛機和坦克比性能？
: 雷克勒90 ？ 沒聽過
他說的是日本自製的９０式坦克....
性能真的很不賴....據說能與Ｍ－１Ａ１並列....
不過那個天價也真的是嚇死人...
M-1A1?日本的90式主戰車好像還不必和它比吧？
和豹II以及雷克勒相比較還差不多。
--
Timete Deum Solum et Ignominiam
Fear Only God and Dishonor
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[1;31m ＠ [32m, [37;1m● [33;41m秘密情人 [0;37;1m● [0m [36;1m(bbs.cse.ttit.edu.tw) [0m
[32;1m~\ [0m [34;1m◆ [37mPost From: [35;1m140.129.35.12 [0m [34;1m◆
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大俠
【 在 HCLe...@eden.EE.NCTU.edu.tw (瘋狂的伊凡) 的大作中提到: 】
: 對阿!雷克勒是法國主戰車,,而90是對面老共的主戰車說!!
: 他大概是攪錯了吧!!
您搞錯的更多......中共的主戰車通常都稱為90-2型,為的就是
和日本比較早推出的90式區分.
: 我國的主戰車是M60A5.......什麼時後要換挑戰著呢?
M60A3之後各改良型都不再變數字了,都是A3.我們買得到挑戰者
嗎?買那種超重戰車對臺灣道路也太......
--
最不能忘記的,是最心愛的人心與身體的溫度......
[m [1;31m※ 來源:‧海大電機遺忘的國度 bbs.ee.ntou.edu.tw‧[FROM: 140.121.175.102] [m
大俠
【 在 veter...@bbs.cse.ttit.edu.tw (PurpleHeart) 的大作中提到: 】
: ※ 引述《harpo...@tex.pccu.edu.tw (AGM-84魚叉飛彈)》之銘言：
: 他說的是日本自製的９０式坦克....
: 性能真的很不賴....據說能與Ｍ－１Ａ１並列....
: 不過那個天價也真的是嚇死人...
: M-1A1?日本的90式主戰車好像還不必和它比吧？
: 和豹II以及雷克勒相比較還差不多。
90式戰車某些方面確實很好,但是就像日本過去的武器研發一般,犯了
一個大錯誤:沒有前瞻性!因此90式雖出現於80年代末期,但他的運用層次
卻還是M1或豹二的水準.剛好有個很適合的比喻:當歐美的戰車都開始和PC
一般進入網路化時代時,日本推出了性能最好但是絕對沒有網路功能的戰
車......
隨風而逝的雲
==> 在 Chongg...@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (Willis) 的文章中提到:
: ==> LSH...@BBS.me.nctu.edu.tw (Mr.Blue) 在 weapon 版提到:
: : 說穿一句話就是台灣人不如日本人
: 您的消息會不會有誤??中鋼一直把日本
: 視為最大競爭對手,而且高爐煉鋼要看什麼"爐火"??
: 而且中鋼前幾座高爐大概是德國西門子的產品
: 找日本人來做什麼??
: 我曾聽現在華新卡本特總經理程一麟(也是中鋼出身的)
: 說過一些和日本人打交道的事
: 我想 日本人的確厲害
: 但是在許多部份 我不認為台灣技術不如日本人
: 另外模具業依賴日本不是因為台灣的工業水準不好
: 而是台灣傳統業者的一些習慣
: 往往只是一個不難的熱處理步驟 傳統業者卻沒有自信
: 去找出問題的癥結 而一定要去問"日本顧問"
==>關於日人看爐火, 這是二手消息! 不過是從一位親戚和另一位朋友得知.
練鋼我不懂, 但我看太多模具工廠, 其模具原料or模桿都是日製, 日本雖然不產鐵,
but其練鐵技術不賴. 台灣的材科, 相信大家都很清楚, 中鋼練的是什麼鋼?我不知道
但一定不是精密工業所需. 工業上很多技術都是靠經驗, 台灣基礎工業依賴日本的程度
"非常"高, 雖然他們也是仿別人的基礎, 但其更上層樓的技術是他人不及的!
-----------------------------------------------------------------------
: 基本上台灣研發產品的能力的確不強 IC究竟是美國人發明的
: 但是我想台灣在製程代工方面做的還不錯 在競爭整合的情況下
: 即使是大廠幾乎獨佔產品市場的情況 也還不至於需要太過 " 看人
: 臉色 " ......以台灣的人口規模 在世界上佔個幾percent
: 利潤就很足以生存下去了 台灣和像Intel這種大廠的關係
: 整合多於競爭!
==>台灣於電子業上投注了不少心血, 自行研發的技術不是沒有, 只是別人起步的太早,
像最近的華邦, and藍光led. 這只是冰山一角, 許多廠家都在"官司中"!
而台灣另一個毛病就是不肯投資太多money在研發部門! 由其是大家公司.
現在的風氣就是等工研院做出來再技術轉移, 只靠一個工研院...人單力薄..咳!
~淺見~
--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: 163.13.241.229
tlee...@aol.com
>==>關於日人看爐火, 這是二手消息! 不過是從一位親戚和另一位朋友得知.
> 練鋼我不懂, 但我看太多模具工廠, 其模具原料or模桿都是日製, 日本雖然不產鐵,
> but其練鐵技術不賴. 台灣的材科, 相信大家都很清楚, 中鋼練的是什麼鋼?我不知道
> 但一定不是精密工業所需. 工業上很多技術都是靠經驗,
>台灣基礎工業依賴日本的程度
> "非常"高, 雖然他們也是仿別人的基礎, 但其更上層樓的技術是他人不及的!
如果你不確定中鋼是僱用日人看爐火, 那就不要在網上亂說.
對中鋼的人是一個大傷害.
中鋼我去了不下二十次了,
都是帶客戶進去參觀或是與中鋼人員做技術研討.
中鋼的高爐及鍊鋼爐都是很先進的設備,
比日本大部份的鍊鋼廠有過之而無不及.
以我的經驗來說,
只有神戶製鋼的產品比中鋼好.
其他的都差不多啦,
高爐鍊出的粗胚.
要再經過精鍊才會變成鋼.
中鋼的設備是設計來做商業用途量產的.
因此, 他可以生產很大量的高品質鋼材.
品質穩定, 價格低廉.
但是你們心中認為的所謂高品質鋼是什麼?
一. 高強度結構用合金鋼?
二. 軸承用鋼?
三. 潛艦用鋼?
四. 航太工業用Seamless鋼材?
第一項, 中鋼做很多, 品質一級棒, 不用懷疑.
第二種, 沒市場. (應該說是被日本人控制整個市場, 無法打入, 且量也不多.)
因此, 沒投資設備的價值.
軸承用鋼必需真空冶鍊, 設備不同.
第三種, 也是會做. 但是又如何呢? 我們軍方又不會跟中鋼買.
因為如果我們要做潛艦, 則我們一定會跟外國一起買配套做好的鋼板.
潛艦建造困難度是整體性的, 環環相扣, 缺一不可.
因此, 只能實驗性質的鍊幾爐來玩玩罷了.
第四種, 中鋼有做, 不過他們不敢保證零缺點.
因此, 我也不敢跟中鋼買.
我不是不信任他們的技術.
我是不爽他們的不想承擔責任的心.
看爐火? 幹嘛啊!!!
爐溫是用精密紅外線感測器自動記錄, 自動控制的.
日本技師難倒有火眼金睛不成? 可以目測溫度,
爐溫跟本無法用肉眼直視, 否則等著便瞎子吧.
別人亂虎爛, 不要把他當真.
我在美國做鋼材買賣多年,
對世界各鋼廠的品質水準很瞭解的.
否則不是自找死路, 準備賠死算了.
中國的寶鋼, 首鋼之流,
大概落後中鋼三十年以上.
請大家瞭解一件重要的觀念,
鍊鋼技術最困難的一點是品質的持續穩定.
這不只是技術的問題, 更是管理與員工自我要求的問題.
中國的鍊鋼廠可以在政策需求下, 生產出高品質的鋼材.
但是他們無法做出穩定品質的鋼.
為了鍊一爐高級鋼, 可能要犧牲很多爐的粗胚.
這在資本主義社會中是不容許發生的.
會倒閉的啊!!!
中鋼的精鍊爐 一爐大約是一百五十公噸的能量
鍊完後 馬上經過連續鑄造機把鋼液鑄成小鋼胚
因此 中鋼的設備適合生產大量品質穩定的各種鋼材
例如我使用最多的是冷鍛品質用鋼材,
這產品, 中鋼的品質可說在世界上排前三名.
這鋼材的困難點是, 不能容忍有瑕疵.
因為有瑕疵的鋼在冷鍛過程中會裂開,
因此, 如何生產沒有瑕疵的鋼就必需在生產過程中很小心.
它必需用礦砂在高爐中生產的粗胚做鍊鋼的原料,
不可以用廢鋼回收為原料的電氣精鍊爐生產,
小鋼胚階段要經過火燄表面切割後, 再經非破壞性檢驗.
再經數道研磨手續後, 才能送到軋鋼場軋鋼.
軋鋼加熱及軋鋼過成要很小心.
否則會有脫碳啦, 晶粒粗大啦, 軋鋼痕啦, 包覆啦等等缺陷出現.
你們知道我賣中鋼的冷鍛品質鋼材,
在美國本地市場價格比美國本地同級鋼材中要貴上10%以上還供不應求.
與日本近口鋼材幾乎同價.
美國市場是最現實的, 也是最嚴苛的, 品質不行, 就是滾蛋.
中鋼最大的缺點是他的名字. 讓人以為它是中國的鍊鋼廠.
每次都要向客戶解釋半天.
因為, 很不容易讓他們瞭解, China Steel的鋼不是Made in China.
其它鋼種, 如電氣用矽鋼, 結構用合金鋼, 焊條鋼, 彈簧鋼,
一般用碳鋼, 快削鋼等, 不勝枚舉.
只要是市場上有投資價值的, 中鋼大都有生產, 而且都做的很令客戶滿意.
如果你們要說像工具鋼之流的才算高品質, 那你們要問問長榮超合金鋼廠了.
他們的品質是連日本很多最重要的特殊鋼廠都要偷偷的來向他們買,
有一次我去長榮超合金鋼廠拜訪他們總經理, 正好有一群日本人也來找他.
我們一起去吃午飯, 那些日本人知道我是長榮的客戶後, 私底下告訴我.
長榮的品質真不是蓋的, 他們相當滿意.
那些日本人是太平洋特殊鋼的V.P.
他們向長榮買的鋼都進口到日本, 有一部份再回流到臺灣.
臺灣客戶都還以為是日本產的呢.
我的特殊鋼都是從大同, 日立, 不二越這三家日本特殊鋼廠購買.
我後來才發現, 很多都是長榮生產外銷到日本的.
日本人只要再做一次材質檢驗, 就可以發出日本的材質證明書.
誰會去注意到那些貨竟是本國產的呢?
現在我都直接向長榮超合金鋼廠購買了.
真是物美價廉.
另外有幾間, 如華新麗華, 燁聯等大廠. 我對他們的品質不清楚.
不過, 我客戶對燁X系列的產品反應很不正面. 也需他們要再努力吧.
像砲管鋼, 這就要找長榮, 而不是找中鋼.
因為中鋼的設備無法有效率的生產此類鋼種.
你們可以說. 中鋼連一個砲管鋼都做不出來. 沒錯.
但不是技術問題, 是投資報酬率的問題.
必需是長榮那種小爐子才能有效率的做出特殊合金鋼.
就像我們煮飯吧, 一鍋十人份的電鍋比一千人份的飯鍋容易控制品質吧.
深入去瞭解本土的企業, 您們會發現很多值得我們臺灣人驕傲的地方.
以臺灣的環境, 可以在這種環境中立足, 又與全世界競爭.
沒三把刷子是不可能的.
還有, 很多錯誤觀念都是老師或教授誤導的.
我一個依利諾大學機械博士班的學弟告訴我.
臺灣的工業水準非常差, 連一個螺絲都做不好.
我很納悶, 臺灣螺絲業是執世界牛耳的, 怎麼會做不好呢?
趕緊問他是怎麼回事.
他說, 他在工研院上班時, 買的儀器有附一些螺絲.
後來部份螺絲壞掉後, 他到外面的工廠訂了一些一模一樣的回來.
結果, 沒多久就壞了, 崩牙.
他說, 美國的螺絲用那麼久也不會壞. 臺灣的一次就壞掉.
因此, 臺灣的螺絲工業水準很差.
我問他, 你訂做的螺絲強度是幾級的. G-2, G-5, 或是G-8.
他說, 不知道.
反正他拿一支美國的當樣品, 拿給工場廠叫他一模一樣的作做就是了.
工廠馬上車製了他要的數量給他, 可惜, 不堪一用.
問題點是, 強度未說明. 當然是給他低碳鋼的螺絲. 且未熱處理. 強度可想而知.
一般儀器用螺絲都是G-8合金鋼生產且經熱處理, 知道這點就可瞭解誤會原因了.
現在他在某大學任教, 遇到螺絲的問題, 還不是一樣說, 臺灣的品質爛.
他都不認為是他自己不懂, 他的學生就會受到壞影響.
我看過太多例子了.
你們可能不知道, 瑞典車的螺絲都是春雨生產的. 英國及德國車也一大部份是用春雨的螺絲. 幾乎自由世界的車子, 輪胎螺帽都是三星做的. 這些都是獲得信耐的, 螺絲王國非浪得虛名.
記得三年前的岡山大水災, 讓岡山的螺絲工廠停了兩個星期的工.
影響多大, 你們一定無法想像.
全世界螺絲產量的30%浸在水下, 導致全世界螺絲業大恐慌,
造成為期兩年的全世界螺絲價格巨大波動, 也許您們沒察覺, 但工業界多多少少受到波及啦.
前年聖誕夜我去一個朋友家聚餐, 他邀請了很多芝加哥附近大學教授的一起來聚會. 席間, 大家知道我是做鋼材的, 都紛紛問我中鋼不是品質很差嗎?
害我幾乎整晚在向他們解釋中鋼的品質水準, 飯都沒怎麼吃到.
這就是國人對中鋼的錯誤觀感, 真是可怕啊.
最後, 我強調一點, 我不是中鋼的人,
我是客觀的對我銷售的產品做批評罷了.
我賣的日本鋼及德國鋼也不錯啊.
好的品質才能做的輕鬆又快活.
像美國, 加拿大, 巴西, 土耳其, 埃及, 中國大陸, 新加坡, 蘇聯, 澳洲, 英國, 那種品質的我是絕對不會去碰的. 倒是韓國鋼廠的挺不錯的, 但交貨期太爛.
以前看到網友談論臺灣的基礎工業, 其實很多您們不知道的啦, 臺灣是很有競爭力了啦. 只是那些老闆們都不願聲張, 因為樹大招風, 避免兄弟茶買不完啦.
藍天漂鳥
==> Chongger (藍天漂鳥) 在 weapon 版提到:
: ==> IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw (隨風而逝的雲) 在 weapon 版提到:
: : --------------------------------------------------------------------------
: : 練鋼我不懂, 但我看太多模具工廠, 其模具原料or模桿都是日製, 日本雖然不產�: : but其練鐵技術不賴. 台灣的材科, 相信大家都很清楚, 中鋼練的是什麼鋼?我不�: : 但一定不是精密工業所需. 工業上很多技術都是靠經驗, 台灣基礎工業依賴日本�: : "非常"高, 雖然他們也是仿別人的基礎, 但其更上層樓的技術是他人不及的!
: 模具:不是台灣做不出來 而是下游廠商使用習慣
: 這是市場機制 而非技術的問題!
: 中鋼的煉鋼技術是世界一流的
: 煉什麼鋼是市場區隔的問題
: 投資一座煉鋼廠要上千億台幣
: 不是說改做什麼就做什麼 鋼鐵的種類非常多
: 設備完全不可以通用
: 另外我不清楚你所說的的精密工業用是什麼意思
: 不過我知道榮鋼重工的粉末高速鋼已經可以打進日本市場
: 而航空用的 中科院或航發介壽廠大多可以做出來
: 中鋼鋁業大概也有技術
: 只是沒有市場
: 當然有些太空用的 台灣沒有技術 不過我想也只有美俄才有技術吧
: 另外還有一種真空容器用的不銹鋼 技術很高 台灣沒有人做
: 重要的是 以上非必要的話 未必要自己做
: : -----------------------------------------------------------------------
: : --------------------------------------------------------------------
: : 像最近的華邦, and藍光led. 這只是冰山一角, 許多廠家都在"官司中"!
: : 而台灣另一個毛病就是不肯投資太多money在研發部門! 由其是大家公司.
: : 現在的風氣就是等工研院做出來再技術轉移, 只靠一個工研院...人單力薄..咳!
: : ~淺見~
: 但是我認為產品研發的情況不好
: 以一個平面顯示器為例
: 美日韓大廠的技術已領先很多
: 但是台灣未來將需要八座廠的產值
: 因此已有華映和元太要投資
: 會不會成功呢??
: 我認為只要投資足夠的資金 技術不是問題!
暗黑破壞鬼
==> 在 lsw...@bbs.ccu.edu.tw (barbu) 的文章中提到:
: 看了這篇文章，使我對我國的鋼鐵有了很大的信心...
: 更不禁感概,國人對自已的產品信心不足(嚴重不足)
: 什麼IDF==>I don't fly....等
: 只要台灣自已生產的都是最爛
: 最好台灣的任何東西都是外國貨
: 我想...如果再這樣，台灣的進步也到此為止了
戰力其實是一國總體力量的表現，絕無那種國家其他方面落伍而軍隊力量
強悍的，前蘇聯的外強中乾可為這種窮兵式國防做一最佳註腳。許多人僅
著眼在中共買了多少武器或有多少部隊，而認為中共的力量將無限增強，
而完全無視中共其他方面之落後，尤其政治的落後似乎都不會影響他們的
決策及腐化？台灣走過漫漫民主路，至今才知道以前的不民主其實是多麼
的無效率和藏污納垢了多少腐敗，甚至連今天，軍隊依然是這個民主社會
中較容易出內部問題及做些無效率的事，因為軍隊是民主化最少的地方。
連台灣這樣一個人民教育較高，社會監督機制較發達的地方，我們都常覺
得怎會有預警機這種怪事發生而痛心，而我們同理可推，更加專制且人民
平均教育水平更低的大陸，只會有更多的狀況而非更少。就算有蘇二十七
，又如何呢？清朝的艦隊都是外國貨，一度噸位還是世界前幾大，但不是
在小日本的魚雷艇之前一敗塗地嗎？
人，是決定一切的因素，尤其是戰爭。
最高蘇維埃
這篇絕對可以放到精華版去, 寫得很好....
但我想還是要提醒一下各位:
1.合於商場規格的產品未必合於軍事規格需要, 可生產優良商品不代
表也可生產優良軍品.....(這是常識)
2.每項軍品所需的零件數以萬計, 其中有多少臺灣能生產出來, 且品
質很好的, 我在此不想猜測, 但現實卻是----我們沒法將那些優良
零件及原材料, 依我們所須的設計組合起來, 並發揮我們所要的功
能....最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
相信每個臺灣人看到下面的文章都會以臺灣為傲, 但為了讓大家清醒
, 我只好在此潑一下冷水....
【 在 tlee1689. 的大作中提到: 】
: 標 題: 中鋼的真實技術水準.
: 發信站: AOL http://www.aol.com (Fri Mar 28 13:37:00 1997)
: 轉信站: braille!netnews.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!news.cis.nctu!news-peer.nctu!
: Origin: ladder01.news.aol.com
: In article <3HgNcP$a...@bbs.ee.ntu.edu.tw>, IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw (隨風而逝的雲) writes:
: >==>關於日人看爐火, 這是二手消息! 不過是從一位親戚和另一位朋友得知.
: > 練鋼我不懂, 但我看太多模具工廠, 其模具原料or模桿都是日製, 日本雖然不產鐵,
.........
: 如果你不確定中鋼是僱用日人看爐火, 那就不要在網上亂說.
: 對中鋼的人是一個大傷害.
..........
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Ｕ.Ｓ.Ｓ. ＴＲＡＮＳＣＡＵＣＡＳＩＡ
DEFIANT CLASS．STARFLEET REGISTRY NCC-90078-B
SOVIET UNION YARDS, VENUS
THIRD STARSHIP TO BEAR THE NAME．LAUNCHED STARDATE 49761.2
UNITED FEDERATION OF PLANETS
"THIS USELESS FEDERATION IS IRRELEVANT"
[m [1;33m * Origin: 淡江視障資訊研發中心 bat.tkblind.tku.edu.tw 來自:[ts.tku.edu.tw] [m
最高蘇維埃
【 在 kkit...@csie.nctu.edu.tw (kkit) 的大作中提到: 】
: 1.沒錯,但生產的出優良商品,代表有相當的技術,可以進一步研究以生
: 產出優良軍品......
這兩者沒有必然性, 只是表示健全的商品生產可以支持軍品的開發與
與生產，但不表示就真的能生產出來，問題還很多.....
: 2.全世界沒有一個國家的武器,裡面的零件全是自己做的,看過日本第一
: 這本書嗎?連美國與前蘇聯這種超強,他們飛彈裡的晶片都得靠日本生
: 產,臺灣這樣一個小國,能自己發展出飛機(IDF)與飛彈(天劍.雄風),我
: 們自己還嫌東嫌西,其它國家可是很佩服的........
注意, 我有特別強調自己設計＆達到自己的要求, IDF 很多國家不但佩
服, 還很想買, 但國防部對其性能卻不滿意....原件在現今世界裡很難
完全用自己的, 但設計能力如果完全都取決於外人就不妙了, 這陣子華
碩等公司就面對不少侵權控告, 姑且不論這些控告是美國公司慣用來強
迫別國公司納貢的手段 (日本也一樣, 付給美國的技術權利金比從美國
賺得還多) , 但有這麼一個緊菰咒在那裡, 在軍事上我們就是沒法有良
好的發展....
: 3.台灣早就做的出汽車引擎了,之前版上就有一系列文章討論這件事,今天
: 台灣的科技已有相當水準了,最近的國際競爭力調查,臺灣雖然在總體競
: 爭力上連年下滑,但在科技競爭力上,已經升到第十一名了......
你看到科技競爭力升到11名, 我卻看到金融競爭力下降到34名, 還輸大
陸五分, 技術密集產業同時也是資本密集產業, 如果空有科技, 金融調
度成本卻把科技所帶來的收益都吃光的話, 那還是完蛋....
: 4.做人不要那麼愛鑽牛角尖,能引以為傲時就該引以為傲,今天的臺灣已經
: 面臨相當嚴重的信心危機,臺灣人普遍有一種心態,當別人講到臺灣那裡
: 好那裡好時,臺灣人通常不會相信,應該說是不敢相信,這是幾十年來教育
: 的方向錯誤所造成的結果,做人太自大當然不好,可是今天臺灣的情形是人
: 民自己瞧不起自己,我們應該做的,是告訴他們臺灣並不差,全世界還能排
: 在蠻前面的,重建應有的基本自信,才能更加進步........
說到競爭力一事, 我剛剛才寫的文章有提到, 不重複了..那篇有些長,
還請您提供意見....
有優點當然要高興, 實際上我比你要清楚臺灣的優點, 但我也知道臺灣
問題還很多沒解決, 問題還很多的時候, 這種態度就是自大自滿了, 不
旦不會進步, 反而有可能退步....我一直很欣賞新加坡一點, 他們一直
戒慎恐懼地擔憂做不好, 也因此他們才能一直保持第二名....
kkit
==> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
: 這篇絕對可以放到精華版去, 寫得很好....
: 但我想還是要提醒一下各位:
: 1.合於商場規格的產品未必合於軍事規格需要, 可生產優良商品不代
: 表也可生產優良軍品.....(這是常識)
: 2.每項軍品所需的零件數以萬計, 其中有多少臺灣能生產出來, 且品
: 質很好的, 我在此不想猜測, 但現實卻是----我們沒法將那些優良
: 零件及原材料, 依我們所須的設計組合起來, 並發揮我們所要的功
: 能....最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
: 相信每個臺灣人看到下面的文章都會以臺灣為傲, 但為了讓大家清醒
: , 我只好在此潑一下冷水....
產出優良軍品......
2.全世界沒有一個國家的武器,裡面的零件全是自己做的,看過日本第一
這本書嗎?連美國與前蘇聯這種超強,他們飛彈裡的晶片都得靠日本生
產,臺灣這樣一個小國,能自己發展出飛機(IDF)與飛彈(天劍.雄風),我
們自己還嫌東嫌西,其它國家可是很佩服的........
3.台灣早就做的出汽車引擎了,之前版上就有一系列文章討論這件事,今天
台灣的科技已有相當水準了,最近的國際競爭力調查,臺灣雖然在總體競
爭力上連年下滑,但在科技競爭力上,已經升到第十一名了......
barbu
看了這篇文章，使我對我國的鋼鐵有了很大的信心...
更不禁感概,國人對自已的產品信心不足(嚴重不足)
什麼IDF==>I don't fly....等
只要台灣自已生產的都是最爛
最好台灣的任何東西都是外國貨
我想...如果再這樣，台灣的進步也到此為止了
--
Ξ Origin: 中正大學寂寞芳心小站 <bbs.ccu.edu.tw> [FROM: 140.123.214.37]
AGM-84魚叉飛彈
【 在 lsw...@bbs.ccu.edu.tw (barbu) 的大作中提到: 】
: 看了這篇文章，使我對我國的鋼鐵有了很大的信心...
: 更不禁感概,國人對自已的產品信心不足(嚴重不足)
: 什麼IDF==>I don't fly....等
: 只要台灣自已生產的都是最爛
: 最好台灣的任何東西都是外國貨
: 我想...如果再這樣，台灣的進步也到此為止了
我也深有同感....有些東西我們不能只是看表面....
任何一種東西剛剛開始一定是問題百出....
但是如果技術的根基能夠打下....
日後的發展就會比較迅速....
就像寫作業一樣....
自己寫的雖然錯誤多....但是自己的作業自己可以修正....
至少已經會寫一部份....剩下的只需要多練習就會了....
但如果只是抄作業....
那抄再多也是別人的....一點意義也沒有....
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[46m [35m │ [47m [31m 唱完國歌、拉上小門、套上小布套、大同寶寶擺好，這又渡過一個愉快的夜晚 [37;40m [0m [46m [35m│
[46m [35m │ │
[46m [35m │ [44m [33m HARPOON [37;40m [0m [46m [35m 選自 [43m [34m『 那一夜我們說相聲 1995 新版 』 [37;40m [0m [46m [35m ---- 王地寶 │
[46m [35m └───────────────────────────────────┘ [37;40m [0m
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[m [1;31m※ 來源:‧文大織工竹子湖畔 BBS tex.pccu.edu.tw‧[FROM: 168.95.127.232] [m
越愛越美麗
※ 引述《IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw (隨風而逝的雲)》之銘言：
: 別人終究是"過來人", 我們起步晚, 很容易"走過"別人的足跡. 關於這點, 是與我
: 舅舅平時請教的結論, 他是三年前從U.S回來, 為IEEE的會員, 擁有表決權"(英文
: 我忘了, 全球IEEE的會員ABOUT 400人, 其中ABOUT 40人擁有制定規格的投票權.)
: 關於這點就比較了解, 而我也是學電機的.
是 IEEE Fellow 吧，IEEE Fellow 都是在電機領域有很高成就的人，
聽說全球的Fellow好像才一千多位，包括已去世的。
: And所謂日本的模具材料, 今天問了一下, 做沖子的材料叫"高速鋼", 日本進口材料,
: 不知t兄對這了解否, 還請指教!
: ~放假了!!~
--
[m [32m／＼ [33m█ [32m／＼ [35m Origin: [m
[32m// [33m█ [32m\ [31m陽 [1;33m光 [32m沙 [0;34m灘 [m
[33m█ [1;37m(sob.m7.ntu.edu.tw) [m
流浪者
看到這篇文章讓我對於國內的鋼鐵廠有更深入的了解,特別是對中鋼的產品
,我曾修過有關鋼鐵材料的課,課中老師提到賺錢與否,在於品質穩定,交貨準時
...等,可是我也有聽到有關中鋼在鋼材被大盤商給把持住,以致下游的一些業者
要買中鋼的產品,還要去巴結相關的人員,不曉得這個是不是真的?而我也要補充
幾點:
1.現在長榮超合金部(廠)以改為榮剛重工
2.目前煉製砲管鋼的設備好像榮剛也沒有(我好像沒看到過),不過我曾在一篇報
導中看到,好像民國七十幾年時台機有購買相關設備
隨風而逝的雲
==>哇! 想不到一句"請日人看爐"產生這麼大的"回響"! 感謝t兄的post
我於先前以說過, 練鋼我不懂 , 所以我是外行人講外行話. 而於前幾次post
的主要著筆於台灣產業的品管與仰賴日本的技術, 家父從事模具沖床大概也有
30幾年, 從小跟他跑協力廠'拜訪客戶, 對於中上游的廠家,個人是蠻清楚,對國
內得大車廠也略有所聞.
我一直強調人的因素是造成品質差異的主因, 就是胡適先生所說的"差不多先生".
這個漢民族幾千年來的弊病-重人文'輕科學.
台灣礙於天然因素, 並不能像其他國家般樣樣都來; 產業發展要看對象, 不是說什
麼衝什麼. 像電子資訊業, 在前面我有提到國家廠家的技術開發. 我們是有能力,
就是起步晚, 所以有的外國公司就想稱機會撈一票, 雖然官司輸贏還不知道, 但
別人終究是"過來人", 我們起步晚, 很容易"走過"別人的足跡. 關於這點, 是與我
舅舅平時請教的結論, 他是三年前從U.S回來, 為IEEE的會員, 擁有表決權"(英文
我忘了, 全球IEEE的會員ABOUT 400人, 其中ABOUT 40人擁有制定規格的投票權.)
關於這點就比較了解, 而我也是學電機的.
And所謂日本的模具材料, 今天問了一下, 做沖子的材料叫"高速鋼", 日本進口材料,
不知t兄對這了解否, 還請指教!
~放假了!!~
--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: 163.13.241.217
暗黑破壞鬼
==> 在 zeta...@bbs.ee.nthu.edu.tw (冥思者) 的文章中提到:
: ==> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
: : 這篇絕對可以放到精華版去, 寫得很好....
: : 但我想還是要提醒一下各位:
: : .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
: ****************************
: 不知道已經有多少人談過這問題了
: 老兄真應該好好 update 一下自己對這方面的了解了 (聽過 lotus?)
其實由工業局主導的1300cc的小引擎早在幾年前就可以量產了，但 由於各參與的
汽車公司陽奉陰違，搞到現在一事無成。
南方蠍
流浪者 <jis...@vlsi1.iie.ncku.edu.tw> 的文章提及：
不過，榮鋼缺乏後續的熱加工及熱處理設備，無法單獨生產至砲管素胚，必須與國
內其他公司配合。台機合金鋼廠在民國六十幾年時，為配合當時國防自主政策目標
，由軍方出資建立完整的砲管鋼生產線，但實際上，軍方為求多種管道來源，並未
中斷向國外鋼廠採購，以至於台機缺乏足夠訂單量，各種軍用鋼品生產數量並未到
達經濟生產量，以致年年虧損，目前已洽轉售國內某民營公司經營。
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]***** *****>>>> 南方蠍 ni...@tpts5.seed.net.tw
南方蠍
隨風而逝的雲 <IMG...@bbs.ee.ntu.edu.tw> 的大作中提及：
> 所謂日本的模具材料, 做沖子的材料叫"高速鋼", 日本進口材料,
> 不知t兄對這了解否, 還請指教!
>
高速鋼是在 WW1 時期發展的特殊鋼，多數用於製作切削工具及高溫模具，其特
點是具有紅熱硬度 (RED HARDNESS)，意思是在高速鋼已呈紅熱 (約 600～700度)
狀態下仍能保持相當的硬度，成分中含有大量的 W, Mo, V, Cr, Co 等合金。WW2
時，德國禁止發展及生產含 W 的穿甲彈，原因就是當時德國境內 W 不夠，需要保
留下來生產高速鋼。
冥思者
==> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
: 這篇絕對可以放到精華版去, 寫得很好....
: 但我想還是要提醒一下各位:
: .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
****************************
不知道已經有多少人談過這問題了
老兄真應該好好 update 一下自己對這方面的了解了 (聽過 lotus?)
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| 九羊真經: 他笑由他笑, 清風拂山崗. |
| 他罵由他罵, 明月照大江. |
| 他人嘲來他人諷, 我自一口真氣足. |
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※ Origin: 清華電機 ◆ From: jiajia.ee.nthu.edu.tw
最高蘇維埃
【 在 zeta...@bbs.ee.nthu.edu.tw (冥思者) 的大作中提到: 】
: 標 題: Re: 中鋼的真實技術水準.
: 發信站: ☆清華電機☆ (Sun Mar 30 21:36:52 1997)
: 轉信站: braille!netnews.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!news.ee.nthu!star
:
: ==> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
: : 這篇絕對可以放到精華版去, 寫得很好....
: : 但我想還是要提醒一下各位:
: : .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
: ****************************
: 不知道已經有多少人談過這問題了
: 老兄真應該好好 update 一下自己對這方面的了解了 (聽過 lotus?)
抱歉, 這的確是重大失誤, 不過商業銷售上我還沒聽過有很好的評價,
所以....
我念文科太久了, 這方面我自認技不如人, 往後有錯還請指正....
--
Ｕ.Ｓ.Ｓ. ＴＢＩＬＩＳＩ
冰封12月
: 2.目前煉製砲管鋼的設備好像榮剛也沒有(我好像沒看到過),不過我曾在一篇報
: 導中看到,好像民國七十幾年時台機有購買相關設備
我也記得有這件事，不過臺機的效率是很不好的。
--
海洋，臺灣的終極邊疆。
[37;40m [0m--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: ccsun16.cc.ntu.edu.tw
胡說八道
> 老兄真應該好好 update 一下自己對這方面的了解了 (聽過 lotus?)
據報載,1200C.C共用引擎今年十月進入量產.
但Lotus已被馬來西亞的車廠買下,所以1600C.C共用引擎的技術來源要另外尋求了.
James.C Liaw
> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
> .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
五, 六年前我還是車輛競技協會的會員時, 在引擎方面, 就除了
噴射油嘴和化油器之外, 好像所有的零件都可以買的到台製的.
--
.. Virtual Pilot ...
PurpleHeart
※ 引述《ste...@www.cuc.com.tw (James.C Liaw)》之銘言：
> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
> .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
五, 六年前我還是車輛競技協會的會員時, 在引擎方面, 就除了
噴射油嘴和化油器之外, 好像所有的零件都可以買的到台製的.
我想所謂真實的技術水準，
指的不是會製造的有多少，
而是有無設計的能力。
引擎除了噴射油嘴與化油器之外台灣全都能製造，
並不表示台灣全都能設計，
若無設計的技術能力，那麼在外國拒絕提供新的設計時,
我們不是又要一用幾十年？
Bruss Willis
==> 在 tlee1689. 的文章中提到:
: 還有, 很多錯誤觀念都是老師或教授誤導的.
: 我一個依利諾大學機械博士班的學弟告訴我.
: 臺灣的工業水準非常差, 連一個螺絲都做不好.
: 我很納悶, 臺灣螺絲業是執世界牛耳的, 怎麼會做不好呢?
: 趕緊問他是怎麼回事.
: 他說, 他在工研院上班時, 買的儀器有附一些螺絲.
: 後來部份螺絲壞掉後, 他到外面的工廠訂了一些一模一樣的回來.
: 結果, 沒多久就壞了, 崩牙.
: 他說, 美國的螺絲用那麼久也不會壞. 臺灣的一次就壞掉.
: 因此, 臺灣的螺絲工業水準很差.
: 我問他, 你訂做的螺絲強度是幾級的. G-2, G-5, 或是G-8.
: 他說, 不知道.
: 反正他拿一支美國的當樣品, 拿給工場廠叫他一模一樣的作做就是了.
: 工廠馬上車製了他要的數量給他, 可惜, 不堪一用.
: 問題點是, 強度未說明. 當然是給他低碳鋼的螺絲. 且未熱處理. 強度可想而知.
: 一般儀器用螺絲都是G-8合金鋼生產且經熱處理, 知道這點就可瞭解誤會原因了.
: 現在他在某大學任教, 遇到螺絲的問題, 還不是一樣說, 臺灣的品質爛.
: 他都不認為是他自己不懂, 他的學生就會受到壞影響.
: 我看過太多例子了.
很多 "教授" "博士" 都是一路 高中 -> 大學 -> 留學 -> 進學校當老師,
台灣的工業界幾乎一天都沒待過, 幾乎是處在不同世界的人.
他們對發展現況一無所知是一點都不奇怪, 更大的問題是他們所教出來的
學生許多也是如此, 所以不少老闆在進用剛畢業的新人時幾乎通通從頭訓
練起.
台灣的經濟轉型轉了十多年轉不上去, 若干傳統重工業一直強不起來, 與
這種生態所造成的影響也不無關係.
James.C Liaw
> veter...@bbs.cse.ttit.edu.tw (PurpleHeart) say ...
>>�引述《ste...@www.cuc.com.tw (James.C Liaw)》之銘言：
>>> 在 vladim...@bat.tkblind.tku.edu.tw (最高蘇維埃) 的文章中提到:
>>> .最簡單的問題: 臺灣到現在還不會做汽車引擎....
>> 五, 六年前我還是車輛競技協會的會員時, 在引擎方面, 就除了
>> 噴射油嘴和化油器之外, 好像所有的零件都可以買的到台製的.
> 引擎除了噴射油嘴與化油器之外台灣全都能製造，
> 並不表示台灣全都能設計，
我們的技術人員是否有真能力設計引擎真的是未知, 不過依我在民
間電子業工作的經驗, 許多不錯的設計理念及更新方案, 常常被以
節省成本為重的上層否決或延置. 最慘的是, 老闆總是相信別家的
技術人員, 而從不相信自己的工程師, 屢見不顯....
AGM-84魚叉飛彈
【 在 veter...@bbs.cse.ttit.edu.tw (PurpleHeart) 的大作中提到: 】
: ※ 引述《ste...@www.cuc.com.tw (James.C Liaw)》之銘言：
: 五, 六年前我還是車輛競技協會的會員時, 在引擎方面, 就除了
: 噴射油嘴和化油器之外, 好像所有的零件都可以買的到台製的.
: 我想所謂真實的技術水準，
: 指的不是會製造的有多少，
: 而是有無設計的能力。
: 引擎除了噴射油嘴與化油器之外台灣全都能製造，
: 並不表示台灣全都能設計，
: 若無設計的技術能力，那麼在外國拒絕提供新的設計時,
: 我們不是又要一用幾十年？
我們其實只有組裝的技術....就像主機板....只要有藍圖....
隨便哪個奇奇怪怪的工廠都做得出來....
相同的道理....如果我們只是拿人家的產品來做翻版....
那跟自己的技術是沒啥直接關係的.....
我覺得說得大範圍一點....我們自己做的東西也許水準上低了一些....
但畢竟是自製的....畢竟技術是自己的....
東西品質不好我們可以改進我們的技術....
但如果完全仰賴外人....一輩子都被人家牽著鼻子走....
--
[46m [31m□□□ [34m 天生萬物以養人；人不灌水怎報天？灌灌灌灌灌灌灌！ [31m □□□
□□□ □□□
□□□ [44m [35m ＨＡＲＰＯＯＮ [37;40m [0m [46m [45m 魚叉嘉言錄 [37;40m [0m [46m [31m □□□
[37;40m [0m
[m [1;36m※ 來源:‧文大織工竹子湖畔 BBS tex.pccu.edu.tw‧[FROM: 140.137.40.126] [m
老飛俠
In article <3I2KkJ$N...@aidebbs.edu.tw>,
Musta...@aidebbs.edu.tw (Bruss Willis) wrote:
>==> 在 tlee1689. 的文章中提到:
> 很多 "教授" "博士" 都是一路 高中 -> 大學 -> 留學 -> 進學校當老師,
> 台灣的工業界幾乎一天都沒待過, 幾乎是處在不同世界的人.
> 他們對發展現況一無所知是一點都不奇怪, 更大的問題是他們所教出來的
> 學生許多也是如此, 所以不少老闆在進用剛畢業的新人時幾乎通通從頭訓
> 練起.
> 台灣的經濟轉型轉了十多年轉不上去, 若干傳統重工業一直強不起來, 與
> 這種生態所造成的影響也不無關係.
>
說到這點我也有點感概。我本人是留德的，別種科系怎樣規定我不完全清楚，
不敢亂講，但工學院科系的教授要有十年工作經驗才能有教授的資格，我在學
校時修過好幾門課上課的老師根本就是外面工廠的主管，我畢業論文在機械設
計所寫的，這個所所有畢業論文題目都是來自工業界，我寫論文期間還要跑委
託論文題目的公司跟他們的主管報告討論，而且有錢賺。
雖然對德國教育情形清楚的人不多，但大家傳聞德國工學教育紮實，即使是有
點被美化但也絕非空穴來風。
seal
: 很多 "教授" "博士" 都是一路 高中 -> 大學 -> 留學 -> 進學校當老師,
: 台灣的工業界幾乎一天都沒待過, 幾乎是處在不同世界的人.
: 他們對發展現況一無所知是一點都不奇怪, 更大的問題是他們所教出來的
: 學生許多也是如此, 所以不少老闆在進用剛畢業的新人時幾乎通通從頭訓
: 練起.
: 台灣的經濟轉型轉了十多年轉不上去, 若干傳統重工業一直強不起來, 與
: 這種生態所造成的影響也不無關係.
技職教育(高職)畢業再去升學的學生
一般來說
一些工業概念要比高中升大學的來得好
但是在思考方式上
確實是高職生比較死一點
各有利弊吧
--
[1;31m ＠ [32m, [37;1m● [33;41m秘密情人 [0;37;1m● [0m [36;1m(bbs.cse.ttit.edu.tw) [0m
[32;1m~\ [0m [34;1m◆ [37mPost From: [35;1m140.129.29.191 [0m [34;1m◆
[0m
被煩死了的水塔工
【 在 harpo...@tex.pccu.edu.tw (AGM-84魚叉飛彈) 的大作中提到: 】
: 我們其實只有組裝的技術....就像主機板....只要有藍圖....
: 隨便哪個奇奇怪怪的工廠都做得出來....
是嗎？我們沒有設計主機板的能力嗎？
你也太看不起我們了！我們甚至可以青出於藍勝於藍呢！
就像前面所說的，不要看輕自己！
--
[1;32m～ [1;33m佛曰: [m
[1;36m凡一切相皆是虛妄，
[1;36m若見諸相非相則見 [5;33m如來 [m [36m [1;32m～ [m
[m [1;34m※ 來源:‧大葉資訊站 sun.dyit.edu.tw‧[FROM: 192.83.174.100] [m
楓
==> 在 buddh...@sun.dyit.edu.tw (被煩死了的水塔工) 的文章中提到:
: 【 在 harpo...@tex.pccu.edu.tw (AGM-84魚叉飛彈) 的大作中提到: 】
: : 我們其實只有組裝的技術....就像主機板....只要有藍圖....
: : 隨便哪個奇奇怪怪的工廠都做得出來....
: 是嗎？我們沒有設計主機板的能力嗎？
: 你也太看不起我們了！我們甚至可以青出於藍勝於藍呢！
: 就像前面所說的，不要看輕自己！
--
1號車...SYM ATTILA 改威風前避震+碟剎 前後TT90GP 12G普力珠加手工盤
news!..新換輕量化離合器...加速變快了些
網路勁旅...宜蘭分部 兼北宜觀察員 我是楓....
[37;40m [0m--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: dial233.iljhs.il.edu.tw
angdoug
==> 在 Timy...@bbs.nsysu.edu.tw (Timy Lai) 的文章中提到:
> ==> comanc...@bbs.ee.ntu.edu.tw 的文章中提到:
> > 沒錯..CHIPSET都可自行研發了
> 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
> 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
> (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
> 基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
> 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
這問題在硬體版有過爭論 其實CPU台灣絕對有能力做
你知道有個地方叫國家晶片中心的 假如你是研究生或教授
把你設計好的晶片設計圖送到那裡 他們會用模擬軟體跑
沒有問題了 就做一顆晶片給你
可是你做出來的CPU有人用嗎
台灣絕對有能力設計一個電腦系統 但是沒有OS AP
就沒有市場 做出來能給誰用
intel 的X86絕對不會是最好的CPU就架構跟PERFORMANCE來說
但是他的市場最大 所以他是老大
同樣的道理 MICROSOFT也適用
Timy Lai
==> comanc...@bbs.ee.ntu.edu.tw 的文章中提到:
>==> 在 buddh...@sun.dyit.edu.tw (被煩死了的水塔工) 的文章中提到:
>: 【 在 harpo...@tex.pccu.edu.tw (AGM-84魚叉飛彈) 的大作中提到: 】
>: 是嗎？我們沒有設計主機板的能力嗎？
>: 你也太看不起我們了！我們甚至可以青出於藍勝於藍呢！
>: 就像前面所說的，不要看輕自己！
> 沒錯..CHIPSET都可自行研發了
很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
(你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
--
如果你不認識我,
請叫我笨笨的Timy Lai
[m
kshon...@twserv.csie.nctu.edu.tw
: 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
: 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
: (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
: 基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
: 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
為什麼不算??
聯華做的 cpu 雖然比較慢點,但平均的 CPI ( cycle per instruction),
卻比 Intel cpu 還要少!!你說不是自己 design 的,難道會是用抄的嗎??
這是侵權的!請講清楚好嗎??
竟然給我烏到預官
※ 引述《kshon...@twserv.csie.nctu.edu.tw ()》之銘言：
: ==> 在 Timy...@bbs.nsysu.edu.tw (Timy Lai) 的文章中提到:
: : 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
: : 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
: : (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
: : 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
: 為什麼不算??
: 聯華做的 cpu 雖然比較慢點,但平均的 CPI ( cycle per instruction),
: 卻比 Intel cpu 還要少!!你說不是自己 design 的,難道會是用抄的嗎??
: 這是侵權的!請講清楚好嗎??
看來你還不了解大家所談的問題......
沒錯, 聯華可以自行 design CPU, 而且設計出來的 CPU 比 Intel 好.....
但, 這能代表什麼呢????
聯華設計 CPU 時是否要按照規格設計? (CPU 的規格就是指令集, 還有接腳)
而這些規格是誰開的?
按照規格施工的工作許多人會, 只要規格上說什麼, 就做出對等功能的作品......
這部分, 在 VLSI 界已不算什麼困難的事, 在台灣會畫浮點運算器電路的人也有一大票.
沒錯, 聯華在為了增快 CPU 時的確花了不少巧思在上面, 這一點也是值得
大家肯定的, 但, 這只能算是「改良」現有的產品而已, 跟真正的設計還有
一大段距離........
問題浮出來了, 為什麼台灣總是缺少「制定規格」的能力?
台灣的電腦業及半導體業這麼發達了, 為什麼還沒見過一個像樣的,
而指令集是由台灣廠商所定義出來的 CPU 呢?
6502, Z80, 80x86, 680x0...... 等等對台灣廠商而言,
Layout 不參考其它人的電路重頭開始畫起又有何難事?
台清交一堆研究生都做得出來...........
不過, 說到「制定指令集」而言, 在台灣恐怕沒有能力.....
這不是工程師們的能力不足, 因為這已經不是工程的問題,
這已經牽涉到市場的問題.....
首先是, 「你能夠設計出符合現階段市場需求的產品嗎」?
光這個問題, 就不是單純學工程的人所能夠回答的了......
一個最好的例子, Intel 的 MMX, 相信也不是什麼高深的技術,
但是, Intel 可以透視市場上的需求設計出此一產品,
其它廠商看到之後就只能在一旁直跳腳, 說這個這麼好的概念又被 Intel 搶去了....
當然, 這也不是說台灣人在此方面就是創造力不足,
因為, 要推出這樣子的東西, 除了創造力之外, 還有要面對市場上的競爭.......
當市場上大家都跟隨 Intel 的腳步時, 你推出一個在概念上不錯的新產品時,
你要如何讓別人買你的帳? 這時, 就是一堆市場策略的運用了,
還要加上天文數字般的成本........
在成本的考量下, 當然台灣廠商不願意做這種事......
這不是誰之過, 這是大環境的因素所造成的...........
這是半導體業的情形, 換成其它的行業也差不多是這種情形,
台灣缺乏設計能力是多方面的問題, 一個重要因素是台灣起步太晚,
這不是誰之過, 這是歷史造成的...........
要改善這種情形, 只有政府和民眾不再短視, 眼光放遠,
有時必須「不計成本」, 才有可能有所收穫........
就像 IDF, 天弓, 天劍等等一樣, 只有做了, 才有可能「順便」買到
F16, AIM... 等等之類的東西......
--
[m [32m／＼ [33m█ [32m／＼ [35m Origin: [m
[32m// [33m█ [32m\ [31m陽 [1;33m光 [32m沙 [0;34m灘 [m
[33m█ [1;37m(bbs.sob.org) [m
dccha...@bbs.cis.nctu.edu.tw
==> 在 tmg...@sob.m7.ntu.edu.tw (竟然給我烏到預官) 的文章中提到:
> 問題浮出來了, 為什麼台灣總是缺少「制定規格」的能力?
> 台灣的電腦業及半導體業這麼發達了, 為什麼還沒見過一個像樣的,
> 而指令集是由台灣廠商所定義出來的 CPU 呢?
制定規格? 如果你會做 CPU, 那應該不是有沒有能力做的事吧?
而是誰是龍頭, 誰主導了市場, 誰的產品就是 "規格".
AMD 也很強沒話說吧? 不過它也不敢 "制定規格", 除非
它想不相容, 而退出市場.
Timy Lai
==> kshon...@twserv.csie.nctu.edu.tw 的文章中提到:
>==> 在 Timy...@bbs.nsysu.edu.tw (Timy Lai) 的文章中提到:
>: ==> comanc...@bbs.ee.ntu.edu.tw 的文章中提到:
>: > 沒錯..CHIPSET都可自行研發了
>: 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
>: 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
>: (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>: 基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
>: 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
> 為什麼不算??
> 聯華做的 cpu 雖然比較慢點,但平均的 CPI ( cycle per instruction),
> 卻比 Intel cpu 還要少!!你說不是自己 design 的,難道會是用抄的嗎??
> 這是侵權的!請講清楚好嗎??
^^^^^^^^^^^^^^ 說實在話,看了這幾個字,心中不太舒服
在此先聲明一下,以下我的言論若有不正確之處,還請各位網友不吝指教.關
於一些引用的數據上若有差錯,請告知我.
在這裡我必須先澄清一點,本人是說我們要做出"新的產品"尚欠臨門一腳.
就拿CPU來說,像486是兩條superscaler,每個pipeline是5個stage,操作頻
率大致上是在33MHz,50MHz,66MHz或100MHz,內外匯流排頻率的差距有兩倍
和四倍(DX-2 & DX-4)兩種,internal cache是8k,cache的policy是write
back,FPU是487......等.我認為這是486的基本構型,說實在話,如果我的
記憶沒背叛我的話,聯華做的486的基本構型完全沒變(不然,相容性可能會
有問題,我想這是聯華不得以的苦衷),那麼,你說就算是CPI較intel原廠的
來的少,這樣的產品可以算是我們自己design的嗎?我個人認為這是我們將
人家的設計圖拿來仔細研究之後,再根據其中可以improve的地方加以
improve.那為什麼我們會有486的設計圖?這是intel在推出586以後,便將486
的設計圖release.(這在業界很尋常,sun在推出sparc-20後也將sparc-10
的設計圖release出來,至於為何他們那麼大方,那又是另一個話題)
如果說聯華要做出新的產品,那麼我認為至少在基本構型上要有些不同,像
是操作頻率提高到120MHz或是用4條spuerscaler.不過,如果你自己設計過
chip,你就知道,經驗,是我們現在還欠缺的臨門一腳.
最後,我用一個上VLSI design課中所聽來的事說明為何設計的經驗很重要.
當初,在sun release出sparc-10的設計圖後,台灣某大學(在新竹科學園區
附近)內有一名學生就按照這設計圖的module,加上別人已設計好的standard
cell,自己也照著"設計"一顆sparc-10,但,他所做出的sparc-10是sun做出
來的16倍大.也就是說,sun做一顆sparc-10若是4cm*4cm大,那他的sparc-10
是16cm*16cm大.為何會這樣?這時你就知道為設計上經驗的差距.
打的手好酸.好了,若有其他疑問下回再聊
象牙塔頂的吟遊詩人
==> 於 竟然給我烏到預官 (tmg...@sob.m7.ntu.edu.tw) 文中述及:
[...]
: 聯華設計 CPU 時是否要按照規格設計? (CPU 的規格就是指令集, 還有接腳)
: 而這些規格是誰開的?
: 按照規格施工的工作許多人會, 只要規格上說什麼, 就做出對等功能的作品......
: 這部分, 在 VLSI 界已不算什麼困難的事, 在台灣會畫浮點運算器電路的人也有一大票.
: 沒錯, 聯華在為了增快 CPU 時的確花了不少巧思在上面, 這一點也是值得
: 大家肯定的, 但, 這只能算是「改良」現有的產品而已, 跟真正的設計還有
: 一大段距離........
: 台灣的電腦業及半導體業這麼發達了, 為什麼還沒見過一個像樣的,
: 而指令集是由台灣廠商所定義出來的 CPU 呢?
規格的制定和技術水準的關係實在是不高，重要的反倒是市場佔有率
。沒有足夠的市場控制力又沒法取得共識的話，制定規格就是自殺！君不
見日本從前搞的9801系列，和 IBM不能相容，連打進世界市場都難。台灣
的廠商不是 intel，以現有佔有率來看，盡量在現有規格下生產價美物廉
的產品才是生存發展之道，要定規格，等爭到一半市場再說不遲。
規格制定關係的其實是權力，學過 VLSI Design 和 Computer Architectur
& Organization 的人都能夠定規格，問題是沒人要支援。
--
,;:;;:;,, +
／////))))))) 曾剪青絲扮彩裳 +
///(, @ @( + \ 浮生有盡且輕狂 + +
////X ; ; ＼ * 覆眉不與金蟾戲 +
／/// x ,__／ * 卻效江州小次郎 +
/////| % ",\\＼ -Dannia- 象牙塔頂的吟遊詩人
Ξ Origin: 中正大學寂寞芳心小站 <bbs.ccu.edu.tw> [FROM: 140.123.221.205]
Timy Lai
==> angdo...@bbs.cis.nctu.edu.tw 的文章中提到:
>==> 在 Timy...@bbs.nsysu.edu.tw (Timy Lai) 的文章中提到:
>> ==> comanc...@bbs.ee.ntu.edu.tw 的文章中提到:
>> 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
>> 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
>> (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
>> 基本上來說,像無線電話,電腦,......等,台灣目前製造絕對是沒問題,
>> 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
>這問題在硬體版有過爭論 其實CPU台灣絕對有能力做
>你知道有個地方叫國家晶片中心的 假如你是研究生或教授
>把你設計好的晶片設計圖送到那裡 他們會用模擬軟體跑
>沒有問題了 就做一顆晶片給你
^^^^^^^^^^^^^^^^
實在很抱歉,又要再澆一次冷水,
我認識一個學長(大我兩屆),他就送設計圖過去過,
但,送回來的chip卻......不能動.
電腦模擬完全通過,甚至連模擬後的結果也畫出來了.
但chip不動就是不動.
你不要以為設計是那麼簡單的事,
它其實和寫電腦程式有些像,
debug花了90%的時間,
但,教育卻無法教你如何寫一個沒有bug的program
>可是你做出來的CPU有人用嗎
>台灣絕對有能力設計一個電腦系統 但是沒有OS AP
>就沒有市場 做出來能給誰用
>intel 的X86絕對不會是最好的CPU就架構跟PERFORMANCE來說
>但是他的市場最大 所以他是老大
>同樣的道理 MICROSOFT也適用
--
如果你不認識我,
請叫我笨笨的Timy Lai
[m
象牙塔頂的吟遊詩人
==> 於 竟然給我烏到預官 (tmg...@sob.m7.ntu.edu.tw) 文中述及:
[...]
: 聯華設計 CPU 時是否要按照規格設計? (CPU 的規格就是指令集, 還有接腳)
: 而這些規格是誰開的?
: 按照規格施工的工作許多人會, 只要規格上說什麼, 就做出對等功能的作品......
: 這部分, 在 VLSI 界已不算什麼困難的事, 在台灣會畫浮點運算器電路的人也有一大票.
: 沒錯, 聯華在為了增快 CPU 時的確花了不少巧思在上面, 這一點也是值得
: 大家肯定的, 但, 這只能算是「改良」現有的產品而已, 跟真正的設計還有
: 一大段距離........
: 問題浮出來了, 為什麼台灣總是缺少「制定規格」的能力?
: 台灣的電腦業及半導體業這麼發達了, 為什麼還沒見過一個像樣的,
: 而指令集是由台灣廠商所定義出來的 CPU 呢?
[...]
規格的制定和技術水準的關係實在是不高，重要的反倒是市場佔有率
。沒有足夠的市場控制力又沒法取得共識的話，制定規格就是自殺！君不
見日本從前搞的9801系列，和 IBM不能相容，連打進世界市場都難。台灣
的產品才是生存發展之道，要定規格，等爭到一半市場再說不遲。
規格制定關係的其實是權力，學過 VLSI Design 和 Computer Architectur
隨風而逝的雲
==> 在 kshon...@twserv.csie.nctu.edu.tw () 的文章中提到:: : 很抱歉,我必須在此澆一下冷水,你說的chipset我們自己"的確"是可以design.
: : 主機版的設計研發我們到也是完全具備,不過,我們沒有辦法做出自己的CPU.
: : (你別跟我說聯華在做486,那不算是我們自己design的).
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 但,要研發出一種新的產品,尚欠臨門一腳.
: 為什麼不算??
: 聯華做的 cpu 雖然比較慢點,但平均的 CPI ( cycle per instruction),
: 卻比 Intel cpu 還要少!!你說不是自己 design 的,難道會是用抄的嗎??
: 這是侵權的!請講清楚好嗎??
==>各位可以看看聯電為其他廠家代工的情形, 一般而言, 給台積電代工比較保險!
Why? 自己想吧!
--
* Origin: ● 台大電機 Maxwell 站 ● From: 192.83.187.114
麻州獵鹿人
==> 在 dccha...@bbs.cis.nctu.edu.tw ( ) 的文章中提到:
: ==> 在 tmg...@sob.m7.ntu.edu.tw (竟然給我烏到預官) 的文章中提到:
: > 問題浮出來了, 為什麼台灣總是缺少「制定規格」的能力?
: > 台灣的電腦業及半導體業這麼發達了, 為什麼還沒見過一個像樣的,
: > 而指令集是由台灣廠商所定義出來的 CPU 呢?
: 而是誰是龍頭, 誰主導了市場, 誰的產品就是 "規格".
: AMD 也很強沒話說吧? 不過它也不敢 "制定規格", 除非
: 它想不相容, 而退出市場.
Indeed. Standard can be set set by any company in any day of the
year; but unless the "big brothers" in the industry accept it, it
is not going anywhere.
Karl Tsai
dccha...@bbs.cis.nctu.edu.tw
> 人家的設計圖拿來仔細研究之後,再根據其中可以improve的地方加以
> improve.那為什麼我們會有486的設計圖?這是intel在推出586以後,便將486
對你這番話我覺得很不可思議, CPU 設計如何能拿到設計圖?
又不是機械設計圖, 會 release 出來的只有 function, pins,
和 block diagrams, .... 等 data books, 因為真正的設計是
VHDL 寫成的程式, 就算真給你一條一條線的 schematic 圖也沒
用吧!! 那可是有好幾百萬個電晶體呢!!!!所以我不認為有可能會
是你說的那麼容易, 看圖就能做出整個 mask.
> 最後,我用一個上VLSI design課中所聽來的事說明為何設計的經驗很重要.
> 當初,在sun release出sparc-10的設計圖後,台灣某大學(在新竹科學園區
> 附近)內有一名學生就按照這設計圖的module,加上別人已設計好的standard
> cell,自己也照著"設計"一顆sparc-10,但,他所做出的sparc-10是sun做出
> 來的16倍大.也就是說,sun做一顆sparc-10若是4cm*4cm大,那他的sparc-10
> 是16cm*16cm大.為何會這樣?這時你就知道為設計上經驗的差距.
至於你說的 Sun Sparc-10 的事那更令人驚訝, 真是聽你老師說的嘛?
他八成在怕你們打瞌睡所以這樣說,一個 CPU 我不相信以一個研究生在有
限的資源和教學軟體下能夠做的出來, 如果你去上過設計 CPU 的課,
你會知道在做 verification 時, 那可不是這麼簡單的事, 可要很有技巧的
拆成很多小部份去做,而且用上數十部 workstation 分別去驗證,才做的
完... 跟你講, 台灣的確成功的做過 Sparc-10 的 CPU, 但那是工研院
和園區公司通力合作的成果, 而正因這個基礎與班底, 和很多學校的教授
後來申請到國科會設計 P7 的大計畫, 該計畫現在還在執行的年度裏.
象牙塔頂的吟遊詩人
==> 於 Timy Lai (Timy...@bbs.nsysu.edu.tw) 文中述及:
[...]
: 我認識一個學長(大我兩屆),他就送設計圖過去過,
: 但,送回來的chip卻......不能動.
: 電腦模擬完全通過,甚至連模擬後的結果也畫出來了.
: 但chip不動就是不動.
: 你不要以為設計是那麼簡單的事,
: 它其實和寫電腦程式有些像,
: debug花了90%的時間,
: 但,教育卻無法教你如何寫一個沒有bug的program
chip不能動的原因一大堆，如果模擬過了，而且他並沒有用很特殊的
線路的話，應該先懷疑 fabrication 的問題吧，不曉得你為何好像對設
計者沒信心 :p 拿回來才剛要測試咧，沒有包好的。就算是晶片大廠的回
收率也沒有100%的。
象牙塔頂的吟遊詩人
==> 於 尖兵 (sentr...@bbs.cis.nctu.edu.tw) 文中述及:
: * 請問:如果我國的科技水準真的有如之前那些文章所說的
: 那樣好,為甚麼這些東西做不出來呢?(我的意思是完全自
: 行從無到有設計,製造!)
: 1.汽,機車引擎,化油器,及火星塞.
: 2.IC(包括 CPU,Chip,Memory).
: 3.原子筆的鋼珠.
: 4.軸承.
: 5.腳踏車的變速器.
: 以上這些東西都是日常生活用得到的,而我們竟然一樣也做
: 不出來!?
1.不置評
2.CPU 有人在研究，而所謂連標準都不管的從無到有的設計，根本就叫白
花力氣。 Memory 早會造啦，還被控侵權咧。
3.?
4.高速軸承都有人在研究了
5.這還要啥從頭設計，不解？
結論：你是哪聽來的？
dccha...@bbs.cis.nctu.edu.tw
==> 在 Danni...@bbs.ccu.edu.tw (象牙塔頂的吟遊詩人 的文章中提到:
> ==> 於 尖兵 (sentr...@bbs.cis.nctu.edu.tw) 文中述及:
> : * 請問:如果我國的科技水準真的有如之前那些文章所說的
> : 那樣好,為甚麼這些東西做不出來呢?(我的意思是完全自
> : 行從無到有設計,製造!)
> : 1.汽,機車引擎,化油器,及火星塞.
> : 2.IC(包括 CPU,Chip,Memory).
> : 3.原子筆的鋼珠.
> : 4.軸承.
> : 5.腳踏車的變速器.
> : 以上這些東西都是日常生活用得到的,而我們竟然一樣也做
> : 不出來!?
> 1.不置評
其實汽車引擎台灣也早有足夠的能力會做,
只是一直不敢做, 因為花了錢去做出來可能沒買主,
前陣子工研院才和某家國產汽車公司做出較具
生產競爭力的 model, 並把技術轉移給國內廠商,
詳情我不清楚, 相信學機械的朋友應該知道..
有很多東西, 台灣沒做, 但不是說沒能力做, 就跟你交作業一樣,
可以自己做的還不是有得抄就抄,反正也沒 "經濟效力" 了, 這些
事很無奈, 只能說政府沒眼光當初未扶值有潛力的工業, 等到人家
做起來後, 掌握了市場, 規格, 賺了錢, 這時想要追就算想花更多的
錢還是會讓人家用商業的手段把你拉下來!!
就今天來說,CPU,Aerospace,Motor 等都爬不過人家了,倒是光電,
生物科技,醫學工程起步尚不算晚, 政府也有宣誓了為重點科技,
可是當政者早上講了,下午就回家睡覺作夢去了,看不到積極的步驟,
也不敢投資, 真是可惜!!!!!
我要不理你.............
※ 引述《Danni...@bbs.ccu.edu.tw (象牙塔頂的吟遊詩人)》之銘言：
: ==> 於 尖兵 (sentr...@bbs.cis.nctu.edu.tw) 文中述及:
: : * 請問:如果我國的科技水準真的有如之前那些文章所說的
: : 那樣好,為甚麼這些東西做不出來呢?(我的意思是完全自
: : 行從無到有設計,製造!)
: : 1.汽,機車引擎,化油器,及火星塞.
: : 2.IC(包括 CPU,Chip,Memory).
: : 3.原子筆的鋼珠.
: : 4.軸承.
: : 5.腳踏車的變速器.
最近去工研院參觀
有看到我們自己做的變速器說
解說員還說 因為我們做的成本比較便宜
日本一些腳踏車場都還買我們的變速器耶
怎麼說我們不會做變速器呢?
: : 以上這些東西都是日常生活用得到的,而我們竟然一樣也做
: : 不出來!?
: 1.不置評
: 2.CPU 有人在研究，而所謂連標準都不管的從無到有的設計，根本就叫白
: 花力氣。 Memory 早會造啦，還被控侵權咧。
: 3.?
: 4.高速軸承都有人在研究了
: 5.這還要啥從頭設計，不解？
: 結論：你是哪聽來的？
--
※ From: 140.116.131.9
angdoug
> 於一些引用的數據上若有差錯,請告知我.
> 在這裡我必須先澄清一點,本人是說我們要做出"新的產品"尚欠臨門一腳.
> 就拿CPU來說,像486是兩條superscaler,每個pipeline是5個stage,操作頻
> 率大致上是在33MHz,50MHz,66MHz或100MHz,內外匯流排頻率的差距有兩倍
> 和四倍(DX-2 & DX-4)兩種,internal cache是8k,cache的policy是write
> back,FPU是487......等.我認為這是486的基本構型,說實在話,如果我的
> 記憶沒背叛我的話,聯華做的486的基本構型完全沒變(不然,相容性可能會
> 有問題,我想這是聯華不得以的苦衷),那麼,你說就算是CPI較intel原廠的
> 來的少,這樣的產品可以算是我們自己design的嗎?我個人認為這是我們將
> 人家的設計圖拿來仔細研究之後,再根據其中可以improve的地方加以
> improve.那為什麼我們會有486的設計圖?這是intel在推出586以後,便將486
> 的設計圖release.(這在業界很尋常,sun在推出sparc-20後也將sparc-10
> 的設計圖release出來,至於為何他們那麼大方,那又是另一個話題)
> 如果說聯華要做出新的產品,那麼我認為至少在基本構型上要有些不同,像
> 是操作頻率提高到120MHz或是用4條spuerscaler.不過,如果你自己設計過
> chip,你就知道,經驗,是我們現在還欠缺的臨門一腳.
DX-4是三倍頻 而且四八六何時使用superscaler這個原本是risc的架構了
而且你說cpu的基本架構一定要一樣不然相容性一定會有問題
那amd k6 跟cyrix m2不是完蛋了 他的架構跟intel p5 p6根本完全不一樣
INTEL 486跟p5的架構也不同但是相容性呢 你跑windows dos都沒問題吧
umc的486是跟美國的meridian公司合作發展的 也未使用別人的MICROCODE
U5(就是聯電的486)的內部function block也跟i486不同
> 最後,我用一個上VLSI design課中所聽來的事說明為何設計的經驗很重要.
> 當初,在sun release出sparc-10的設計圖後,台灣某大學(在新竹科學園區
> 附近)內有一名學生就按照這設計圖的module,加上別人已設計好的standard
> cell,自己也照著"設計"一顆sparc-10,但,他所做出的sparc-10是sun做出
> 來的16倍大.也就是說,sun做一顆sparc-10若是4cm*4cm大,那他的sparc-10
> 是16cm*16cm大.為何會這樣?這時你就知道為設計上經驗的差距.
> 打的手好酸.好了,若有其他疑問下回再聊
Timy Lai
==> dccha...@bbs.cis.nctu.edu.tw 的文章中提到:
> 對你這番話我覺得很不可思議, CPU 設計如何能拿到設計圖?
> 又不是機械設計圖, 會 release 出來的只有 function, pins,
> 和 block diagrams, .... 等 data books, 因為真正的設計是
> VHDL 寫成的程式, 就算真給你一條一條線的 schematic 圖也沒
> 用吧!! 那可是有好幾百萬個電晶體呢!!!!所以我不認為有可能會
> 是你說的那麼容易, 看圖就能做出整個 mask.
Sorry,我想我說的太過簡略了,事實上release出來是如你所說的function
block的diagram.在此謝謝dcchang的補充.
> 至於你說的 Sun Sparc-10 的事那更令人驚訝, 真是聽你老師說的嘛?
> 他八成在怕你們打瞌睡所以這樣說,一個 CPU 我不相信以一個研究生在有
> 限的資源和教學軟體下能夠做的出來, 如果你去上過設計 CPU 的課,
> 你會知道在做 verification 時, 那可不是這麼簡單的事, 可要很有技巧的
> 拆成很多小部份去做,而且用上數十部 workstation 分別去驗證,才做的
> 完... 跟你講, 台灣的確成功的做過 Sparc-10 的 CPU, 但那是工研院
> 和園區公司通力合作的成果, 而正因這個基礎與班底, 和很多學校的教授
> 後來申請到國科會設計 P7 的大計畫, 該計畫現在還在執行的年度裏.
這個"故事"真的是我在上課時聽到的,我當時也不太相信.至於關於你所說
事,我自己在上課要交作業時吃過十足的苦(不過我只分別放在兩台工作站
上check).我認為要完成check,那需要很高的藝術.
再次謝謝你的補充與指正.
--
如果你不認識我,
請叫我笨笨的Timy Lai
Bill Su
Timy Lai wrote:
>
> ==> kshon...@twserv.csie.nctu.edu.tw 的文章中提到:
> 就拿CPU來說,像486是兩條superscaler,每個pipeline是5個stage,操作頻
> 率大致上是在33MHz,50MHz,66MHz或100MHz,內外匯流排頻率的差距有兩倍
> 和四倍(DX-2 & DX-4)兩種,internal cache是8k,cache的policy是write
> back,FPU是487......等.我認為這是486的基本構型,說實在話,如果我的
> 記憶沒背叛我的話,聯華做的486的基本構型完全沒變(不然,相容性可能會
> 有問題,我想這是聯華不得以的苦衷),那麼,你說就算是CPI較intel原廠的
是正確的, 如果說能夠跑原來的程式就叫做構型不變, 那 Intel 從 8086
開始一直
到未來的 P7 都一樣了?
破殼的蟹蟹
==> 在 pai...@140.116.250.3 (我要不理你.............) 的文章中提到:
: ※ 引述《Danni...@bbs.ccu.edu.tw (象牙塔頂的吟遊詩人)》之銘言：
: ~~~~~~~~~~~~~~~
: 最近去工研院參觀
: 有看到我們自己做的變速器說
: 解說員還說 因為我們做的成本比較便宜
: 日本一些腳踏車場都還買我們的變速器耶
: 怎麼說我們不會做變速器呢?
很簡單.....客戶指定要日製變速器
只能照辦囉
: : 1.不置評
流浪者
==> Danni...@bbs.ccu.edu.tw (象牙塔頂的吟遊詩人) 在 weapon 版提到:
: ==> 於 尖兵 (sentr...@bbs.cis.nctu.edu.tw) 文中述及:
: : * 請問:如果我國的科技水準真的有如之前那些文章所說的
: : 那樣好,為甚麼這些東西做不出來呢?(我的意思是完全自
: : 行從無到有設計,製造!)
: : 1.汽,機車引擎,化油器,及火星塞.
: : 2.IC(包括 CPU,Chip,Memory).
: : 3.原子筆的鋼珠.
: : 4.軸承.
: : 5.腳踏車的變速器.
: : 不出來!?
在腳踏車變速器方面,台灣的川飛據說佔有率是全世界第二,可
是與第一大的日本大廠(shimalo)差太多了,而且有自行設計製
造,但是使用的感覺與日本大廠還有些距離,但是已有在做了,
況且外變速器以走道極致了,外來將是朝向內變速器或是其他的
傳動機構上去變化吧!(目前內變速企已商品化)