Din nou diacritice
Răzvan Sandu
Fiindcă s-a tot discutat pe aici problema diacriticelor româneşti, vă
semnalez că, recent, a fost introdus în interfaţa X patch-ul care va
genera caractere cu virgulă dedesubt şi nu cu sedilă (vezi detalii la
http://www.secarica.ro)
http://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=13277
Asta înseamnă că modificarea se va propaga în *toate* distribuţiiile
Linux, xBSD, etc. (toate SO Unix-like care folosesc X).
S-ar putea să apară unele probleme de compatibilitate cu SO Windows
pre-Vista, în măsura în care utilizatorii nu şi-au aplicat patch-urile
oferite de Microsoft.
După părerea mea, este o modificare binevenită şi muuuuult aşteptată de
cei care scriu în limba română.
Numai bine,
Răzvan
Cristian KLEIN
Din antet: User-Agent: Thunderbird 2.0.0.14 (X11/20080501)
Sunt curios, de ce este acest mesaj scris cu sedile?
Cristian Secară
> Fiindcă s-a tot discutat pe aici problema diacriticelor româneşti, vă
> semnalez că, recent, a fost introdus în interfaţa X patch-ul care va
> genera caractere cu virgulă dedesubt şi nu cu sedilă
> [...]
> După părerea mea, este o modificare binevenită şi muuuuult aşteptată
> de cei care scriu în limba română.
Nu știu de ce, dar am așa un vag sentiment că n-o să rezoneze mulți pe
lista asta la o asemenea veste :)
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Andrei Pascal
Eu mi-am pus patch-ul de la M$ pe stație. La două zile după asta, vine șefu' la mine că cică un client vrea tona de manuale ȘI în limba română, CU diacritice ofc. Evident, mă apuc de scris cu diacritice. După ce dau manualele cu pricina (ca și o tonă de proceduri interne, actualizate la diacritice...) cică "oamenii nu pot să vadă documentele, că nu au caracterele standard". Ba s-avem pardon? Sunt exact caracterele standard! "Da, dar userii nu au fonturile astea și nu pot să citească acele documente!". Ok, să pună caracterele greșite cine vrea, eu nu stric ceva bun doar pentru că turma e obișnuită prost (ca să nu fiu rău să zic că nu știe de ortografia limbii române, că s-ar putea să fie o răutate gratuită).
Spor la munca de convingere! Și Răzvan: mulțumesc de veste, sper să apară backport-uri de X cu diacriticele corespunzătoare și în Fedora 7 de exemplu (că ceva mai nou nu-mi permit pe laptopul de acasă, la cei 5 ani ai lui. Deși după ce apare 9, s-ar putea să trebuiască...)
Toate bune,
--
Ave
Răzvan Sandu
> Eu mi-am pus patch-ul de la M$ pe stație. La două zile după asta,
> vine șefu' la mine că cică un client vrea tona de manuale ȘI în limba
> română, CU diacritice ofc. Evident, mă apuc de scris cu diacritice.
> După ce dau manualele cu pricina (ca și o tonă de proceduri interne,
> actualizate la diacritice...) cică "oamenii nu pot să vadă
> documentele, că nu au caracterele standard". Ba s-avem pardon? Sunt
> exact caracterele standard! "Da, dar userii nu au fonturile astea și
> nu pot să citească acele documente!". Ok, să pună caracterele greșite
> cine vrea, eu nu stric ceva bun doar pentru că turma e obișnuită
> prost (ca să nu fiu rău să zic că nu știe de ortografia limbii
> române, că s-ar putea să fie o răutate gratuită).
Bună ziua, Andrei & all,
Cred că atât driverul de tastatură pentru XP creat de Cristi Secară, cât
şi patch-ul de la Microsoft:
sunt extrem de uşor de instalat. Aşa că nu văd de ce s-ar folosi altceva...
Răspuns pentru dl. Klein: din păcate, problema există, încă, şi în
Linux. Abia patch-ul pe care îl anunţam la începutul acestui thread va
rezolva uniform problema si în distribuţiile Linux.
Mai există şi neajunsul că unele fonturi foarte populare pur şi simplu
*nu au* caracterele ş/Ş şi ţ/Ţ cu virgulă...
Numai bine,
Răzvan
Cristian Secară
> Cred că atât driverul de tastatură pentru XP creat de Cristi Secară,
> cât şi patch-ul de la Microsoft: [...] sunt extrem de uşor de
> instalat. Aşa că nu văd de ce s-ar folosi altceva...
Păi e foarte simplu: nu este suficient.
- câți știu de chestiile astea ? aproape nimeni; SP3 de la Windows XP
nu include actualizarea de fonturi (autentic: „We do this to reduce the
risk of introducing unintended behavior into the product.”)
- în cazul Windows XP, mulți administratori sunt reticenți la a instala
tastatura românească standardizată de pe saitul meu și nu am cum să
le-o iau în nume de rău; cine-i „secărică” din punctul lor de vedere ?
- o grămadă de aplicații sunt scrise pe 8 biți, așa încât nu permit
scrierea corectă în limba română nici cu bătaie
- subtitrările de filme sunt exclusiv pe 8 biți; standardul european
subtitrare EBU STL a fost scris în 1991, este bazat pe standardul
ISO/IEC 6937 și este o vechitură care nu permite scrierea corectă în
limba română (nici ghilimelele românești și nici altele, de exemplu €)
- cei cu email la Yahoo și care folosesc interfața clasică nu pot folosi
nici ă și nici ș sau ş sau ț sau ţ
- cine vrea un font mai răsărit trebuie să hăcuiască respectivul font
Acum ceva vreme am testat câteva softuri de facturare. Jalnic. Încă
scriu cu pixul, pentru că n-am avut *nimic* de ales.
Ba crapă aplicația. Ba are o interfață oribilă, fără legătură cu
programele de calculator din secolul curent. Cu diacritice în meniuri
nu am găsit nicuna. Dacă vreau să scriu Factură în loc de Factura îmi
este aproape imposibil. Majoritatea facturează în RON, iar eu vreau să
facturez în LEI, pentru că cică azi în România „Moneda naţională este
leul” (ref: http://www.bnr.ro) iar eu țin morțiș să mă conformez și să
încasez bani pe care tiparnița a scris x LEI.
Ce virgulă sub ș și ț ?
Răzvan Sandu
>
> Păi e foarte simplu: nu este suficient.
Cristi,
Îţi înţeleg dezamăgirea şi subscriu 100%.
Prin 1997-1998, umblam pe la uşile Administraţiei Financiare a
Sectorului 1, cea din strada Roma, ca să plătesc impozite la casă. Era
nevoie de un traducător ca să înţelegi, de pe peticul acela de chitanţă,
că „IMP CL TER OC” este „impozit pe clădire şi terenul ocupat” :-( . Nu
ştiu cu cât s-a îmbunătăţit situaţia de atunci...
Dar stau liniştit. E suficient să deschizi orice revistă de informatică
ca să afli că România e plină de integratori, implementatori,
specialişti, canale de distribuţie, branduri, soluţii, vendori... Ţi se
umple gura când pronunţi toate astea.
De la nenea Iancu încoace: sunt minunate, dar lipsesc cu desăvârşire...
Răzvan
Andrei Gologan
să fiu sincer am folosit diacritice de cand a apărut win 2000 cu posibilitatea de a instala şi tastatură romănească. Şi tot a mers de atunci încoace. Fără patch-uri şi adaptări.
Ceva mult mai interesant şi care cauzeaza mult mai multe probleme este "fixaţia" românilor pe tastaturile US/English. Şi instalarea calculatoarelor cu locaţie US. Nici măcar sistemul metric nu există in mod normal. Si totuşi toţi insistă pe US, de ce ?
Punctul 2 - prin 1990-92 erau tastaturi româneşti prin magazine, de atunci au dispărut. Am găsit la un furnizor german (Cherry) din nou la comandă specială.
Dacă nu exista tastaturi româneşti prin magazine, degeaba lupta ptr diacritice. Iar adaptări la tastatura US/English nu sunt conforme cu standardul şi nu ar trebui încurajate.
Majoritatea naţiunilor folosesc tastaturi cu caractere naţionale, numai în România se luptă toţi pentru tastaturile US. (care nu au nimic de a face cu Europa)
Cu stima,
Andrei Gologan
Cristian Secară
> să fiu sincer am folosit diacritice de cand a apărut win 2000 cu
> posibilitatea de a instala şi tastatură romănească. Şi tot a mers de
> atunci încoace. Fără patch-uri şi adaptări.
Nu chiar. Windows 2000 și/sau XP scriu fără patch-uri și adaptări
doar greșit lingvistic. Nu neapărat din vina Microsoft, ci din vina
celor care prin 198x au asistat pasivi la (sau habar n-au avut de)
asociarea în plan internațional a unor caractere greșite în raport cu
limba română.
Discuția de aici se referă la respectarea regulilor oficiale ale
Academiei Române, de fapt aceleași de o grămadă de ani moderni
http://www.secarica.ro/std/InstitLingvTastatura-20031008-1.tif (1,81M)
http://www.secarica.ro/std/InstitLingvTastatura-20031008-2.tif (3,66M)
> Ceva mult mai interesant şi care cauzeaza mult mai multe probleme
> este "fixaţia" românilor pe tastaturile US/English.
Pe mine mă enervează și fixația distribuitorilor pentru PS/2 :)
> Punctul 2 - prin 1990-92 erau tastaturi româneşti prin magazine, de
> atunci au dispărut. Am găsit la un furnizor german (Cherry) din nou
> la comandă specială.
„Comandă specială” înseamnă printre altele > 1000 de bucăți. M-a bătut
gândul la un moment dat, dar am ezitat:
- calitatea este bună, dar nu fenomenală (mă refer la frecarea
plasticului pe verticală); știu asta că am două tastaturi de-ale lor,
ambele simple, pe USB, din care una RO conform standardului din 1998
- erau cam scumpe; așa orientativ o Logitech pe raft la magazin, tot
simplă și mai plăcută tactil era aproximativ la jumătate de preț
De asemenea s-au câcâit cu specificațiile tehnice conforme cu
standardul din 2004 și nici acum nu știu dacă au făcut o ciornă de
proiect.
Se pot afla mai multe de la cel care este distribuitor de Cherry, adică
Dan Cociu de la firma Lorandra (în Brașov).
Adrian
[...snip...]
> - în cazul Windows XP, mulți administratori sunt reticenți la a instala
> tastatura românească standardizată de pe saitul meu și nu am cum să
> le-o iau în nume de rău; cine-i „secărică" din punctul lor de vedere ?
Mie însă îmi place respectivul driver de tastatură românească şi îl
instalez de fiecare dată. (dar în modul "standard, cu sedile" pentru
că altfel mi se plânge lumea că pe alte pc-uri nu se văd corect
documentele scrise).
Problema este însă ca site-ul tău este INACCESIBIL pentru multi din
utilizatorii RDS Fiberlink, inetnum: 79.112.0.0/13 ( 79.112.0.0 -
79.119.255.255 )
Cum forţez browser-ul să folosească un open proxy sau coral CDN
(nyud.net), merge de nu are treabă, dar nu multă lume ştie să
folosească astfel de ocolişuri.
Am testat şi de pe Astral/UPC şi de pe Clicknet ADSL, merge fără probleme.
~]# hping --fast --syn --destport 80 -T www.secarica.ro
HPING www.secarica.ro (eth0 203.194.209.177): S set, 40 headers + 0 data bytes
hop=1 TTL 0 during transit from ip=192.168.0.1 name=router
hop=1 hoprtt=0.8 ms
[...snip...]
hop=14 TTL 0 during transit from ip=62.216.128.129
name=so-6-0-0.0.cjr04.hkg003.flagtel.com
hop=14 hoprtt=319.2 ms
hop=15 TTL 0 during transit from ip=80.77.0.246 name=UNKNOWN
hop=15 hoprtt=320.3 ms
hop=16 TTL 0 during transit from ip=210.184.124.4 name=UNKNOWN
hop=16 hoprtt=361.1 ms
hop=17 TTL 0 during transit from ip=202.85.168.163
name=v010-m02.hk03.iadvantage.net
hop=17 hoprtt=359.9 ms
(aici apas CTRL-C dupa ce astept degeaba ~5 minute)
--- www.secarica.ro hping statistic ---
2810 packets tramitted, 43 packets received, 99% packet loss
round-trip min/avg/max = 0.8/132.7/361.1 ms
Adi
Skippy
wrote:
> "fixaţia" românilor pe tastaturile US/English. Şi instalarea
> calculatoarelor cu locaţie US. Nici măcar sistemul metric nu există in
> mod normal. Si totuşi toţi insistă pe US, de ce ?
engleza este lingua franca în domeniul computerelor şi pentru că
tastaturile US sînt folosite în proporţie de 99,99% în România.
> Dacă nu exista tastaturi româneşti prin magazine, degeaba lupta ptr
> diacritice. Iar adaptări la tastatura US/English nu sunt conforme cu
> standardul şi nu ar trebui încurajate.
Parţial pentru că sînt programator şi resimt constant nevoia ca diverse caractere (acolade, paranteze pătrate, slash şi bara verticală etc.) să fie disponibile la nivelul 1. Desigur, cei care nu-s programatori nu au aceeaşi nevoie şi se pot pune diacritice acolo pe primul nivel.
Dar nu văd de ce trebuie făcut un efort mare, care implică remaparea radicală a tastaturii US, în loc să se lucreze cu ce avem şi să se facă un efort mic. În plus, maparea programmers e simplu de învăţat; intră în reflex foarte rapid după o scurtă perioadă, deoarece e mai intuitivă (tasta obişnuită + AltGr produce caracter diacritic) decît învăţarea locaţiei unei noi taste; şi se poate picta o tastatură românească cf. programmers la fel de bine ca şi cf. celuilalt layout, dacă se doreşte.
> Majoritatea naţiunilor folosesc tastaturi cu caractere naţionale, numai
> în România se luptă toţi pentru tastaturile US. (care nu au nimic de a
> face cu Europa)
drivere/fonturi/etc. instalate default drept cauza ce provoacă scrisul
incorect pe calculator în limba română.
Nu sînt. Sînt doar simptome ale unei stări de fapt mai profunde: lipsa de
identitate, de mîndrie naţională, de educaţie, a românilor provin din alte
cauze. Tastatura şi suportul de limbă română, la fel ca şi
semi-analfabetismul în creştere pe care-l vedem online, sînt efecte ale
lor. Nu veţi vindeca boala tratînd simptomele.
Chiar dacă am inunda în mod magic piaţa cu tastaturi româneşti, am înlocui
toate tastaturile US şi am face ca pe calculatorul fiecărui român metodele
de-a scrie corect româneşte să fie disponibile, tot n-am rezolva nimic. Ne
lipsesc, la nivel naţional, nu mijloacele, ci două lucruri mult mai
importante:
1. Cunoştinţe decente de limbă română. Mă consider fericit că am terminat
primele 4 clase în perioada pre-revoluţie şi următoarele înainte ca
sistemul şcolar să apuce să fie masacrat, într-o vreme cînd în clasa a II-a
deja trebuia să ştii să scrii şi să citeşti bine. Cînd voi avea copii care
vor ajunge la vîrstă şcolară va trebui să găsesc învăţătoare şi profesori
care au prins programe de învăţămînt decente, ca să-i mediteze. În nici un
caz nu pot fi lăsaţi exclusiv în seama sistemului actual.
2. Nevoia de a cunoaşte corect limba română. Nu ar trebui să avem ocazia
să vedem pe forumuri online indivizi întrebîndu-se de ce se face atîta caz
de diacritice, punctuaţie, ortografie şi gramatică, ar trebui să fie
evident motivul. Dar nu este şi, cum spuneam, este un semnal al unei
probleme mult mai adînci.
--
Ars Aranea - The web, the way we make it
http://aranea.zuavra.net
Cristian Secară
> Problema este însă ca site-ul tău este INACCESIBIL pentru multi din
> utilizatorii RDS Fiberlink, inetnum: 79.112.0.0/13 ( 79.112.0.0 -
> 79.119.255.255 )
Cred că mi-a mai spus cineva chestia asta, dar nu am ce face, sau nu
știu eu ce ar fi de făcut.
Saitul meu este găzduit undeva în Hong Kong, dar presupun că este
problemă de DNS, nu de legătură în prin vântul solar. De exemplu acolo
unde nu merge cu adresa .ro s-ar putea să meargă cu adresa asta
http://secarica.hosting335.com/
Io acasă sunt pe RDS de sârmă (pe lângă circul foamei din Pantelimon) și
merge ok.
Logul ăla nu știu să-l interpretez, regret ...
Constantinescu Nicolaie
http://www.happyfish.ro/reality/hors_series_show/atac_la_porc.html
--
Constantinescu Nicolaie
Information Architect
kos...@gmail.com
http://kosson.lx.ro
http://www.kosson.ro
Octavian Rasnita
> Probabil pentru că Windows este produs de o companie americană, pentru că
> engleza este lingua franca în domeniul computerelor şi pentru că
> tastaturile US sînt folosite în proporţie de 99,99% în România.
Si pentru ca majoritatea standardelor au fost impuse de catre americani,
pentru ca romanii nu prea s-au obosit sa contribuie cu prea multe la acele
standarde, pentru ca majoritatea programelor au o interfata in limba
engleza, nu doar cele create de MS, si in plus si pentru faptul ca chiar si
acum in 2008, nu toate bibliotecile cu care se creaza interfete grafice
suporta UTF-8 pentru a putea face mai usor internationalizarea aplicatiilor.
> Eu am nişte mici dubii privind acest standard, adică cel care înlocuieşte
> la nivelul 1 semne de punctuaţie cu diacritice. Presupun că a fost
> considerat intuitiv şi ergonomic ş.a.m.d. faţa de varianta "programmers",
> dar eu personal o consider pe cea din urmă mai adecvată din multe puncte
> de vedere.
Si eu la fel. Utilizez totusi varianta standard (Secarica) a tastaturii doar
in MS Word, fiindca acolo varianta "Programmers" nu functioneaza.
> Dar nu văd de ce trebuie făcut un efort mare, care implică remaparea
> radicală a tastaturii US, în loc să se lucreze cu ce avem şi să se facă un
> efort mic. În plus, maparea programmers e simplu de învăţat; intră în
> reflex foarte rapid după o scurtă perioadă, deoarece e mai intuitivă
> (tasta obişnuită + AltGr produce caracter diacritic) decît învăţarea
> locaţiei unei noi taste; şi se poate picta o tastatură românească cf.
> programmers la fel de bine ca şi cf. celuilalt layout, dacă se doreşte.
Nu stiu cum sunt tastaturile din alte limbi, insa pentru limba romana ar
trebui create tastaturi cu 5 taste suplimentare. Pe acele 5 taste s-ar putea
pune 10 litere cu diacritice si cu o combinatie Alt GR cu acele taste s-ar
mai putea tasta si alte caractere romanesti specifice, cum ar fi cratima
care uneste literele intr-un cuvant compus si care ar trebui sa nu desparta
cele doua componente ale cuvantului la sfarsit de linie (daca exista in
codul UTF-8 un astfel de caracter).
> Am impresia că dv. consideraţi lipsa de tastaturi româneşti şi
> drivere/fonturi/etc. instalate default drept cauza ce provoacă scrisul
> incorect pe calculator în limba română.
Nu este cauza, dar daca cei absolut dezinteresati de corectitudinea cu care
scriu ar vedea ca pe tastatura au taste pentru ă, ş, ţ si alte diacritice,
incet incet ar vedea ca le este aproape la fel de usor sa scrie ceva mai
corect si in timp s-ar obisnui sa scrie cu diacritice.
> Nu sînt. Sînt doar simptome ale unei stări de fapt mai profunde: lipsa de
> identitate, de mîndrie naţională, de educaţie, a românilor provin din alte
> cauze.
Acestea au si ele niste motive si mai adanci.
> Chiar dacă am inunda în mod magic piaţa cu tastaturi româneşti, am înlocui
> toate tastaturile US şi am face ca pe calculatorul fiecărui român metodele
> de-a scrie corect româneşte să fie disponibile, tot n-am rezolva nimic. Ne
> lipsesc, la nivel naţional, nu mijloacele, ci două lucruri mult mai
> importante:
> 1. Cunoştinţe decente de limbă română. Mă consider fericit că am terminat
> primele 4 clase în perioada pre-revoluţie şi următoarele înainte ca
> sistemul şcolar să apuce să fie masacrat, într-o vreme cînd în clasa a
> II-a
> deja trebuia să ştii să scrii şi să citeşti bine. Cînd voi avea copii care
> vor ajunge la vîrstă şcolară va trebui să găsesc învăţătoare şi profesori
> care au prins programe de învăţămînt decente, ca să-i mediteze. În nici un
> caz nu pot fi lăsaţi exclusiv în seama sistemului actual.
>
> 2. Nevoia de a cunoaşte corect limba română. Nu ar trebui să avem ocazia
> să vedem pe forumuri online indivizi întrebîndu-se de ce se face atîta caz
> de diacritice, punctuaţie, ortografie şi gramatică, ar trebui să fie
> evident motivul. Dar nu este şi, cum spuneam, este un semnal al unei
> probleme mult mai adînci.
>
Am vazut persoane care au doua facultati sau care au terminat si un masterat
si carora nu li se pare o problema prea mare faptul ca scriu fara
diacritice, deci nu educatia este sursa acestor probleme. Motivul principal
este nepasarea.
Nepasarea isi are si ea cauzele ei si anume faptul ca indiferent daca un
text este scris corect sau incorect, pentru majoritatea cititorilor nu
conteaza oricum, fiind deci mai "rentabil" sa scri fara diacritice, fiindca
e mai usor si are acelasi efect.
Problema adanca a Romaniei este aceea ca aici nu se respecta legile de nici
un fel, si in nici un caz niste reguli de utilizare a limbii sau niste
standarde care nici macar nu sunt obligatorii.
Legea impune ca toate produsele sa aiba specificatii in limba romana pe
ambalaj. Ei bine, nici vorba sa fie asa.
In acelasi stil, statul ar putea impune ca limba oficiala in Romania sa fie
limba romana, si ca nu ar trebui sa circule documente oficiale cu cuvinte
care nu exista in limba romana (cum sunt cele cu caractere incorecte), adica
pur si simplu sa fie declarate nule toate contractele incheiate dupa o
anumita data care nu sunt scrise in limba romana, sa nu se accepte documente
scrise incorect de catre institutiile statului, etc.
Dar daca s-ar impune asa ceva, chiar s-ar impune? Bineinteles ca nu.
Si atunci... e mai productiv sa scri cu prescurtari, cu cuvinte englezesti
(fiindca uneori sunt mai scurte), fara diacritice...
Octavian
ş
Cristian Secară
> Utilizez totusi varianta standard (Secarica) a tastaturii doar in MS
> Word, fiindca acolo varianta "Programmers" nu functioneaza.
Hm ?
Cristian Secară
> Hm ?
Da, mi-am adus aminte că s-a mai pomenit odată chestia asta și am găsit:
===
From: Octavian Rasnita
Date: Sun, 29 Oct 2006 15:44:33 +0200
Subject: Re: TIC-Lobby: Mostra de tastatura
[...]
Da intr-adevar, am mai testat inca o data cu mai mare atentie, si se
pare ca incompatibilitatea e nu cu MS Word, ci cu cititorul meu de
ecran care intercepteaza orice tasta inainte de a o trimite catre
programul curent. Se pare ca are definita combinatia de taste control
+alt+i pentru a seta modul de tiparire insert/overtype iar control+alt
+a pentru a raporta limba utilizata de program.
Iar alt dreapta+o litera e cam acelasi lucru cu control+alt+respectiva
litera.
Oricum, nu sunt un mare utilizator de MS Word asa ca pentru mine nu e
asta cine stie ce deranj.
[...]
===
Răzvan Sandu
> Am vazut persoane care au doua facultati sau care au terminat si un masterat
> si carora nu li se pare o problema prea mare faptul ca scriu fara
> diacritice, deci nu educatia este sursa acestor probleme. Motivul principal
> este nepasarea.
> Nepasarea isi are si ea cauzele ei si anume faptul ca indiferent daca un
> text este scris corect sau incorect, pentru majoritatea cititorilor nu
> conteaza oricum, fiind deci mai "rentabil" sa scri fara diacritice, fiindca
> e mai usor si are acelasi efect.
>
> Problema adanca a Romaniei este aceea ca aici nu se respecta legile de nici
> un fel, si in nici un caz niste reguli de utilizare a limbii sau niste
> standarde care nici macar nu sunt obligatorii.
Bună ziua,
<offtopic>
(Nu mă refer, aici, la nepăsarea legată de diacritice, ci la nepăsare în
general).
Nepăsarea maximizată, ridicată la rang de virtute, este cauza
*majorităţii* lucrurilor rele care care se întâmplă, la noi si aiurea.
Nu e de dorit, dar e explicabil: oamenii au învăţat să fie nepăsători şi
leneşi (uneori până la nesimţire) (şi) ca un reflex de apărare la
complexitatea din ce în ce mai mare a evenimentelor şi informaţiilor
care îi înconjoară, pe care nu le pot înţelege şi controla.
După mine, în societatea modernă, una dintre componentele *calităţii
intrinseci a unui om (personalitate)* este şi *capacitatea de a nu fi
indiferent* la evenimentele şi oamenii din jur.
Pe termen lung, nepăsarea socială generală, practicată ca sport, are ca
efect animalizarea (la propriu) şi „tembelizarea” societăţii respective.
Din oameni, obţii maimuţe.
Un exemplu tangent, dar apropiat, din domeniul IT, este goana permanentă
după interfeţe grafice cât mai prietenoase şi mai rapide, care să
solicite *cât mai puţin efort şi lectură prealabilă*. În afară de
efectul direct, benefic, dorit şi *incontestabil pozitiv*, efectul
colateral este acela că a luat naştere o masă critică de utilizatori
100% incapabilă să folosească *orice altceva* decât o interfaţă grafică
superprietenoasă şi rapidă. Altfel spus, ne-am autohandicapat. Priviţi o
clasă tipică de elevi de liceu care foloseşte un computer şi încercaţi
să-i explicaţi oricăruia dintre ei de ce e uneori mai bine să tastezi
comenzi decât să foloseşti un mouse.
Ahh, şi asta nu are nici o legătură cu numărul de facultăţi şi
doctorate. Atitudinea şi *respectul* faţă de sine (<> orgoliu) se învaţă
de la părinţi, înainte de clasa I. Atitudinea faţă de studiu - tot pe la
vârsta asta.
Nepăsarea şi lenea, generalizate social, duc şi la nerespectarea cronică
a legii. Dacă e prea complicat şi prea greu (= nu eşti obişnuit sau
legea-i prea restrictivă) să trăieşti din muncă cinstită, respectând
legea, vei fura.
Morala: la angajare, verificaţi gradul de nepăsare/indolenţă al
candidaţilor şi înclinarea *naturală* către studiu (neimpusă de situaţie
sau şefi). Mai degrabă se va descurca un angajat mai puţin profesionist,
dar care are aceste calităţi, decât unul superdoct/supercertificat, care
nu le are. Am verificat în practică...
;-)
</offtopic>
Răzvan
Skippy
wrote:
> trebui create tastaturi cu 5 taste suplimentare.
cumva să se descurce tot cu tastaturi US, cu numai 3 taste suplimentare
(modificatori plasaţi în stînga şi dreapta tastei spaţiu) şi indicaţiile
de rigoare pe celelalte taste. Adică exact ceea ce mi se pare cel mai
firesc şi pentru română.
> Pe acele 5 taste s-ar
> putea pune 10 litere cu diacritice si cu o combinatie Alt GR cu acele
> taste s-ar mai putea tasta si alte caractere romanesti specifice, cum ar
> fi cratima care uneste literele intr-un cuvant compus si care ar trebui
> sa nu desparta cele doua componente ale cuvantului la sfarsit de linie
> (daca exista in codul UTF-8 un astfel de caracter).
obţine din taste deja existente plus AltGr. Nu-s multe acele caractere. E
vorba de cratimă, linia de dialog (mai lată ca cele obişnuite), două
seturi de ghilimele (exterioare şi interioare). Sper că n-am uitat nimic.
Vorbind de cratimă, setul UTF prevede într-adevăr şi un non-breakable
hyphen. Dar nu ştiu dacă tocmai acesta a fost ales ca liniuţa de unire în
standardul românesc. Discuţia din link-ul de mai jos îmi dă de bănuit că
nu:
http://www.secarica.ro/forum/viewtopic.php?t=25
Octavian Rasnita
> Un exemplu tangent, dar apropiat, din domeniul IT, este goana permanentă
> după interfeţe grafice cât mai prietenoase şi mai rapide, care să
> solicite *cât mai puţin efort şi lectură prealabilă*. În afară de
> efectul direct, benefic, dorit şi *incontestabil pozitiv*, efectul
> colateral este acela că a luat naştere o masă critică de utilizatori
> 100% incapabilă să folosească *orice altceva* decât o interfaţă grafică
> superprietenoasă şi rapidă. Altfel spus, ne-am autohandicapat. Priviţi o
> clasă tipică de elevi de liceu care foloseşte un computer şi încercaţi
> să-i explicaţi oricăruia dintre ei de ce e uneori mai bine să tastezi
> comenzi decât să foloseşti un mouse.
Aceste schimbari sunt in dezavantajul unora, dar in avantajul altora.
Probabil 99.9% din cetatenii unei tari nu vor sa invete sa utilizeze un
computer ci vor sa le fie la fel de usor de folosit ca un fier de calcat,
adica fara sa trebuiasca sa citeasca macar o pagina cu instructiunile de
folosire.
Si in acest domeniu se intampla ceea ce citeam in "Pamantul este plat"
despre domeniul tehnologic sau chiar economic in general, si anume despre
aplatizare.
Acum nu mai conteaza ca ai doua facultati de IT, sau o scoala generala
absolvita cu media 7, caci tot poti face foarte multe cu un computer si
anume sa joci jocuri, sa asculti muzica, sa vizionezi filme, sa copiezi
fisiere, sa citesti mesaje email, sa editezi texte si inca multe altele.
In mod evident aceasta aplatizare e in dezavantajul celui care are doua
facultati de IT, la fel cum si americanii si nemtii au avut de pierdut
datorita multimii de indieni si chinezi care le-au luat multe locuri de
munca.
Bineinteles, aplatizarea inseamna uniformizare, adica se ofera cam acelasi
lucru pentru toata lumea, si nu servicii si produse personalizate in functie
de nevoile si pretentiile fiecaruia, fiindca nu renteaza.
Aa, ce conteaza ca absolventul de doua facultati a lucrat prima data cu un
computer in urma cu 20 de ani, si ca s-a obisnuit cu o interfata in engleza;
daca majoritatea cere o interfata in limba romana (fiindca nu intelege
engleza), atunci aceea va fi preferata. Ce conteaza ca cu toate ca interfata
aceea frumoasa este foarte usor de utilizat, ea este de fapt absolut
imposibil de utilizat pentru cei care au deficiente de vedere sau de alt
gen? Despre necesarul de resurse al computerului sau compatibilitate cu alte
aplicatii, sau respectarea unor standarde... cui ii mai pasa?
E evident ca acea uniformizare se face pentru a fi usor de inteles de catre
vulg, asa ca pentru putine persoane inseamna cu siguranta un regres, dar cui
ii pasa de acele putine persoane?
Nu arata mai frumos un forum sau un blog decat un server news care e
complicat de configurat si intretinut?
Nu e mai usurel sa faci un formular cu HTML si asezonat putin cu
Scriptaculous in loc sa creezi o aplicatie clasica client-server?
Aa, s-a stricat mousul si trebuie muncit cu tastatura pana cand vine noul
mouse? Pai asta e foarte bine, caci e un prilej de pauza fortata. Stie toata
lumea, inclusiv sefii, ca nu se poate munci fara mouse.
Octavian
ş
Octavian Rasnita
> La un mod conceptual similar cu diacriticele, acele caractere se pot
> obţine din taste deja existente plus AltGr. Nu-s multe acele caractere. E
> vorba de cratimă, linia de dialog (mai lată ca cele obişnuite), două
> seturi de ghilimele (exterioare şi interioare). Sper că n-am uitat nimic.
Eu folosesc driverul de tastatura care permite asa ceva, dar e muuult prea
complicat pentru cei care nu sunt obligati de nimeni sa scrie corect.
Octavian
Augustin Moga
From: "Răzvan Sandu" <razvan...@zando.ro>
> Un exemplu tangent, dar apropiat, din domeniul IT, este goana permanentă
> după interfeţe grafice cât mai prietenoase şi mai rapide, care să
> solicite *cât mai puţin efort şi lectură prealabilă*. În afară de
> efectul direct, benefic, dorit şi *incontestabil pozitiv*, efectul
> colateral este acela că a luat naştere o masă critică de utilizatori
> 100% incapabilă să folosească *orice altceva* decât o interfaţă grafică
> superprietenoasă şi rapidă. Altfel spus, ne-am autohandicapat.
- Ce faceau acesti utilizatori inainte de a folosi interfata grafica superprietenoasa? Probabil calcule cu abacul, butonat casetofoane si trimis scrisori prin posta nationala. Si, eventual, stateau timpi in fata unuia care clipocea la tastatura precum altii la pian, in timp ce pe ecran defilau numere si texte din care nu intelegeau nimic. Iar cind se-ntilneau cu altii ca ei povesteau de calculatoare ca de navetele spatiale de la NASA, iar despre meseriasu' butonator ca despre un laureat al premiului Nobel.
Mie-mi pare ca a face trecerea de la acest nivel la cel al folosirii in exclusivitate a interfetelor grafice superprietenoase nu se poate numi autohandicapare.
> Priviţi o
> clasă tipică de elevi de liceu care foloseşte un computer şi încercaţi
> să-i explicaţi oricăruia dintre ei de ce e uneori mai bine să tastezi
> comenzi decât să foloseşti un mouse.
- Daca punem accentul pe "uneori" (si intelegem prin aceasta un numar neglijabil de ocazii in care te trezesti in fata unui terminal ce nu stie altceva decit linie de comanda) atunci cred ca nu-i nici o problema aici. Putinii elevi de liceu care vor sfirsi prin a-si cistiga o piine din scrisul de script-uri o sa-nvete sa se descurce in linia de comanda in virtutea interesului lor personal; nu trebuie scoliti o suta pentru ca doi sa sfirseasca a folosi cunostintele astea vreodata.
Aceste schimbari sunt in dezavantajul unora, dar in avantajul altora.
- In mod similar cu ceea ce s-a produs prin "alfabetizarea maselor". Sunt convins ca pentru scribii de odinioara (initiatii in ale cititului si scrisului), faptul ca toata lumea stie sa scrie (poate nu atit de caligrafic, poate nu cu atitea inflorituri) e un dezavantaj notabil.
E evident ca acea uniformizare se face pentru a fi usor de inteles de catre
vulg, asa ca pentru putine persoane inseamna cu siguranta un regres, dar cui
ii pasa de acele putine persoane?
- Daca prin fraza asta te referi in continuare la situatia creata prin introducerea popularelor interfete grafice prietenoase, nu cred ca sunt de acord cu concluzia ei. De ce ar fi un regres pentru cei care acu' 20 de ani se simteau foarte bine in fata liniei de comanda? Pot sa se simta la fel de bine si acuma (eventual pe aceleasi masini de atunci; daca vor o conservare totala :-)). In schimb, pentru cei care acu' doua decenii vedeau calculatoare doar la teleenciclopedie, cred ca "uniformizarea" in discutie e ceea ce face diferenta dintre "gura casca" si "utilizator mediu".
Aa, s-a stricat mousul si trebuie muncit cu tastatura pana cand vine noul
mouse? Pai asta e foarte bine, caci e un prilej de pauza fortata. Stie toata
lumea, inclusiv sefii, ca nu se poate munci fara mouse.
- Daca asa ar sta lucrurile, sunt sigur ca sefii ar stii sa aiba intotdeauna un stoc de mouse-uri de rezerva, tocmai pentru a preveni situatiile accidentale. Asta, desigur, presupunind ca sefii astia au un interes in a mentine lucrurile in stare de functionare...
Octavian
- A.M.
Skippy
wrote:
> prea complicat pentru cei care nu sunt obligati de nimeni sa scrie
> corect.
ce ar avea probleme cu ideea că AltGr+literă produce diacritice.
Cristian Secară
> Dacă sînt capabili să înveţe că Shift+literă produce majusculă nu văd
> de ce ar avea probleme cu ideea că AltGr+literă produce diacritice.
Pe Shift scrie Shift, pe când pe AltGr poate să scrie doar Alt, cum
este cazul tastaturilor EN-US (că la ei nu există conceptul de AltGr).
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----
From: "Cristian Secară" <or...@secarica.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, May 13, 2008 21:22
Subject: TIC-Lobby: Re: Din nou diacritice
Cristi
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.16 - Release Date: 5/11/2008 12:00
AM
Cristian Secară
> Ba pe a mea scrie clar "alt gr"... si este en-us
Ba cred că este așa zisă EN-International, un ceva nestandard inventat
de Microsoft :) (cu € pe tasta 5% și care are și AltGr)
Mircea Sarbu
> Nepăsarea maximizată, ridicată la rang de virtute, este cauza
> *majorităţii* lucrurilor rele care care se întâmplă, la noi si aiurea.
>
[...]
> Pe termen lung, nepăsarea socială generală, practicată ca sport, are ca
> efect animalizarea (la propriu) şi „tembelizarea” societăţii respective.
> Din oameni, obţii maimuţe.
În esenţă, e corect ce spui. Totuşi, majoritatea oamenilor nu sunt deloc
nepăsători în chestiunile care-i privesc direct, care au efecte asupra
lor şi a celor apropiaţi. Da, există acea nepăsare *socială* de care
vorbeşti, dar aici e vorba de un accident istoric. Distrugerea
"spiritului comunităţii" a fost practicată cu sistem câteva zeci de ani,
în conjuncţie cu eradicarea elitelor şi abolirea expresiei publice.
Rănile astea se refac greu.
> Un exemplu tangent, dar apropiat, din domeniul IT, este goana permanentă
> după interfeţe grafice cât mai prietenoase şi mai rapide, care să
> solicite *cât mai puţin efort şi lectură prealabilă*. În afară de
> efectul direct, benefic, dorit şi *incontestabil pozitiv*, efectul
> colateral este acela că a luat naştere o masă critică de utilizatori
> 100% incapabilă să folosească *orice altceva* decât o interfaţă grafică
> superprietenoasă şi rapidă. Altfel spus, ne-am autohandicapat. Priviţi o
> clasă tipică de elevi de liceu care foloseşte un computer şi încercaţi
> să-i explicaţi oricăruia dintre ei de ce e uneori mai bine să tastezi
> comenzi decât să foloseşti un mouse.
Aici nu mai sunt de acord cu tine. Computerul personal este o sculă şi
atât. Metafora desktop-ului a fost una din găselniţele geniale ale celor
de la Apple (interfaţa grafică au inventat-o alţii). Medicul trebuie să
se ocupe de medicină, filologul de filologie iar contabilul de
contabilitate, nu de învăţatul dedesubturilor obscure ale funcţionării
computerelor.
Eu, de-o pildă, îmi câştig pâinea din dezvoltare de software, dar am
nevoie de interfaţa grafică simplă şi prietenoasă. Cam ştiu ce-i în
spatele ei, dar asta nu mă împiedică să folosesc un editor în mod gafic
şi cu sintaxă evidenţiată şi nicidecum vi, emacs and so on. La linia de
comandă recurg doar când nu am altă variantă.
> Morala: la angajare, verificaţi gradul de nepăsare/indolenţă al
> candidaţilor şi înclinarea *naturală* către studiu (neimpusă de situaţie
> sau şefi). Mai degrabă se va descurca un angajat mai puţin profesionist,
> dar care are aceste calităţi, decât unul superdoct/supercertificat, care
> nu le are. Am verificat în practică...
Aici sunt perfect de acord cu tine, cu amendamentul că n-aş sublinia
*naturală*. Poate fi şi educată, ba chiar şi impusă de situaţie, numai
să existe.
Mircea
Răzvan Sandu
> On Sat, 2008-05-10 at 04:56 +0300, Răzvan Sandu wrote:
>
>> Un exemplu tangent, dar apropiat, din domeniul IT, este goana permanentă
>> după interfeţe grafice cât mai prietenoase şi mai rapide, care să
>> solicite *cât mai puţin efort şi lectură prealabilă*. În afară de
>> efectul direct, benefic, dorit şi *incontestabil pozitiv*, efectul
>> colateral este acela că a luat naştere o masă critică de utilizatori
>> 100% incapabilă să folosească *orice altceva* decât o interfaţă grafică
>> superprietenoasă şi rapidă. Altfel spus, ne-am autohandicapat. Priviţi o
>> clasă tipică de elevi de liceu care foloseşte un computer şi încercaţi
>> să-i explicaţi oricăruia dintre ei de ce e uneori mai bine să tastezi
>> comenzi decât să foloseşti un mouse.
>
> Aici nu mai sunt de acord cu tine. Computerul personal este o sculă şi
> atât. Metafora desktop-ului a fost una din găselniţele geniale ale celor
> de la Apple (interfaţa grafică au inventat-o alţii). Medicul trebuie să
> se ocupe de medicină, filologul de filologie iar contabilul de
> contabilitate, nu de învăţatul dedesubturilor obscure ale funcţionării
> computerelor.
Bună seara, Mircea & all,
Mă refeream la lipsa de disponibilitate a unora de a *citi* şi de *a
face un minim efort*.
Am observat - studiind utilizatorii din reţeaua mea - că o persoană
harnică şi educată intelectual se descurcă cu un computer, chiar dacă-i
*total* nespecialistă în IT. În schimb, un IT-ist leneş şi fără chef să
citească documentaţia va face *dezastru* în cel mai sigur configurat sistem.
Altfel spus, cel care *nu citeşte din principiu* nu va citi nimic: nici
manualul computerului, nici Balzac, nici ziarul în care s-ar putea
informa pe cine să voteze, nici prospectul care-i spune să deblocheze
rotorul maşinii de spălat proaspăt cumpărate, nici Kant şi nici caseta
de dialog care îl întreabă „Doriţi să ştergeţi fişierul ?”.
Utilizatorul acesta nu e medicul, filologul sau contabilul pomenit de
Mircea. El e tembelul perfect - musculosul de la bloc, îmbrăcat în
training de firmă, care citeşte cel mult două rânduri din gazeta de
sport, clemfăie gumă şi apasă întotdeauna OK şi Next, indiferent care-i
întrebarea de deasupra.
Nu vă supăraţi, dar nu pot respecta asemenea „utilizatori” - chiar
dacă-s mulţi !
Alţii vor alege calea de minimă rezistenţă („E mai simplu...”) chiar
dacă ştiu *sigur* că fac o tâmpenie. Aici prostia şi lenea se transformă
în agresivitate faţă de alţii - profesional, asemenea persoane le
penalizez *dur*, ori de câte ori îmi cad în mână.
Amintire:
Pe vremea când făceam cursuri de inginer Red Hat, instructorul meu a
trecut prin spatele meu şi m-a întrebat: de ce nu aliniezi coloanele
astea, în fişierul /etc/hosts ? În mijlocul unei depanări de urgenţă,
noaptea, cineva va citi (şi va trebui să înţeleagă) acest fişier, după
tine...”. Îmi scăpase - am corectat imediat. Dacă nu l-aş fi respectat
pe om pentru alte lucruri, mult mai profunde, aş fi început să-l respect
atunci, pentru această simplă observaţie.
E vorba de autocontrol şi de (auto)educaţie. În mod natural, şi eu sunt
tembel, dar fac eforturi disperate să mă controlez. ;-)
Aşa cum observa cineva pe aici, suntem IT-işti, dar să nu credeţi că
inteligenţa artificială este antidot pentru prostia naturală. ;-)
Numai bine,
Răzvan
Florin Ancu
Inteleg si respect obida cu care descrii "hipopotamul transpirat", semidoct si "infipt" care ne face viata mai grea decit ar trebui sa fie ... vecinul, colegul si, de multe ori, seful nostru ...
AM ar argumenta ca ei sunt doar visctime ale educatiei (ale educatiei institutionalizate) si daca parinti lor, probabil la fel de "victime" ca si el, l-ar fi instruit acasa (peste cei 6-7 "ani de acasa" standard) ar fi fost si el om intreg ... cam ca noi ... Well, cum am mai spus, am indoieli: democratia ne garanteaza egalitatea in fata legii dar nu si egalitatea genotipica (iar cazurile patologice sunt doar un mod trivial, nu si unic, de demonstrare a tezei mele).
Din pacate sunt multi, practic majoritatea, cei ce isi protejeaza neuronii si sinapsele mentinindu-le proaspete pentru activitati pur senzoriale, evitind cu obstinatie, si de multe ori cu talent, orice efort intelectual.
Am spus ca inteleg supararea ta dar eu nu ma pling la fel de tare. Ei ma fac pe mine sa arat bine. Daca toti am fi la fel de interesati, automotivati, curiosi, dornici sa ne folosim neuronii si pentru placeri si satisfactii intelectuale (adica cele pentru practicarea carora poti sa ramii imbracat) atunci viata mea ar fi mai grea si complicata aflindu-ma in competitie cu mult mai multi indivizi. (a se remarca ca nu am pomenit nimic de nivelul de inteligenta: am cunoscut indivizi inteligenti dupa standardele comune dar cu o uriasa lene de a gindi)
Sistemul occidental insa nu se plinge. Nu numai ca nu desconsidera aceasta categorie dar ea, societatea, "stie" ca acestia sunt "baza societatii", cei ce tin roata societatii de consum in miscare si nu numai ca ii tolereaza dar chiar face eforturi sa-i faca sa se simta bine. Ba chiar as indrazni sa spun ca mare parte din activitatile industrial/servicii sunt concepute special pentru a opera cu astfel de indivizi. Totul functioneaza dupa algoritmi clari, checklist-uri si daca ceva trebuie stiut, invatat, citit (poate chiar inteles) angajatorul isi face obligatia de a asigura "scolirea" corespunzatoare.
De pilda: cind am trecut de la telefoanele traditionale la voip, compania la care lucrez a invitat pe cineva de la Nortel care a instruit pe toata lume in utilizarea noului sistem telefonic (desi, ca sa fiu sincer, singurul lucru nou aflat este ca folosim telefoane voip, altfel nefiind nici o diferenta (de utilizare) intre telefoanele standard si cele noi).
Alt exemplu: am primit azi un mesaj ca vechiul printer/scanner/fax (un mic monstru laser color) a fost inlocuit si ca miine un expert de la Canon va fi aici pentru o sesiune de instruire in utilizarea noului agregat.
Sistemele trebuie sa fie antiprost si sa nu conteze pe prea multa cooperare din partea utilizatorului, mai ales cind utilizatorul nu este un profesionist (in orice domeniu) cel putin rezonabil platit, dar nu neaparat.
As indrazni sa avanses ipoteza ca e unul din motivele care fac Windows (ca rezultat al dezvoltarii de catre o corporatie nordamericana) atit de popular in mediul industrial/functionaresc ...
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Razvan Sandu
Sent: Wednesday, May 14, 2008 3:55 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Din nou diacritice
Augustin Moga
Altfel spus, cel care *nu citeşte din principiu* nu va citi nimic: nici
manualul computerului, nici Balzac, nici ziarul în care s-ar putea
informa pe cine să voteze, nici prospectul care-i spune să deblocheze
rotorul maşinii de spălat proaspăt cumpărate, nici Kant şi nici caseta
de dialog care îl întreabă „Doriţi să ştergeţi fişierul ?".
Utilizatorul acesta nu e medicul, filologul sau contabilul pomenit de
Mircea. El e tembelul perfect - musculosul de la bloc, îmbrăcat în
training de firmă, care citeşte cel mult două rânduri din gazeta de
sport, clemfăie gumă şi apasă întotdeauna OK şi Next, indiferent care-i
întrebarea de deasupra.
- Pai, pentru acestia, interfetele grafice pe care le numeai superprietenoase in careva mesaj precedent, se dovedesc a fi insuficient de prietenoase de vreme ce ii obliga pe numitii utilizatori sa treaca prin plicticoasa rutina de a apasa "Next" si "OK", cind in mod evident s-ar fi putut si fara.
Nu stiu cit de numerosi sunt cei care se conformeaza acestui tipar printre utilizatorii retelelor pe care le administrezi, dar privind de la departare impresia mea este ca acestia nu reprezinta prea multe procente in rindul celor care au inceput a folosi un computer in ultimii 20 de ani. Si-atunci poate-i putem clasifica la "diverse" si sa ne uitam indeosebi la ce inseamna interfetele grafice prietenoase pentru cei mai multi dintre utilizatorii incepatori.
"Don't Make Me Think" (http://en.wikipedia.org/wiki/Don't_Make_Me_Think) e o carte despre uzabilitatea siturilor web, insa eu cred ca o buna parte din ideile descrise in ea se aplica si la interfetele grafice ale aplicatiilor desktop/sistemelor de operare. Titlul cartii imi pare perfect pentru ideea la care vroiam s-ajung: cele mai bune interfete grafice sunt cele care sunt atit de intuibile (aka "prietenoase") incit reusesti sa le folosesti fara sa stai pe ginduri. Si asta nu inseamna deloc ca ginditul ar trebui dezavuat si lasat pentru altii, doar ca ar trebui lasat pentru lucrurile care chiar conteaza (i.e. Ce vreau sa scriu in raportul asta? vs. Cum se salveaza documentul?).
Al'fel, imi pare ca avem aceleasi puncte de vedere :-)...
A.M.
ps/
Pe vremea când făceam cursuri de inginer Red Hat, instructorul meu a
trecut prin spatele meu şi m-a întrebat: de ce nu aliniezi coloanele
astea, în fişierul /etc/hosts ? În mijlocul unei depanări de urgenţă,
noaptea, cineva va citi (şi va trebui să înţeleagă) acest fişier, după
tine...".
- "Any fool can write code that a computer can understand. Good programmers write code that humans can understand." -Martin Fowler
Octavian Rasnita
> On Tue, 13 May 2008 18:21:57 +0300 "Octavian Rasnita" <oras...@fcc.ro>
> wrote:
>> Eu folosesc driverul de tastatura care permite asa ceva, dar e muuult
>> prea complicat pentru cei care nu sunt obligati de nimeni sa scrie
>> corect.
>
> Dacă sînt capabili să înveţe că Shift+literă produce majusculă nu văd de
> ce ar avea probleme cu ideea că AltGr+literă produce diacritice.
Si utilizarea tastelor shift si chiar spatiu sunt prea complicate. Primesc
multe mesaje de la clienti, in care lipsesc majusculele, multe spatii si
chiar litere din cuvinte.
Asa ca Academia ar face bine sa decida scurtarea cuvintelor limbii romane,
fiindca sunt prea lungi.
Apropos ca tot vorbim de limba romana. Trebuie sa ma dau batut si sa accept
ca "newsletter" in romana se traduce prin "newsletter" fiindca nu gasesc un
termen romanesc la fel de scurt din care publicul sa inteleaga clar despre
ce e vorba.
Are cineva vreo sugestie in romaneste?
Mersi.
Octavian
Octavian Rasnita
> Dacă sînt capabili să înveţe că Shift+literă produce majusculă nu văd
> de ce ar avea probleme cu ideea că AltGr+literă produce diacritice.
Pe Shift scrie Shift, pe când pe AltGr poate să scrie doar Alt, cum
este cazul tastaturilor EN-US (că la ei nu există conceptul de AltGr).
Cristi
De fapt, nu cred ca asta e problema.
Problema e faptul ca Windows (cel standard, ilegal) se instaleaza implicit
cu setarile pentru USA, si nu se poate utiliza combinatia de taste pentru
limba romana.
Majoritatea utilizatorilor individuali habar nu au cum sa isi seteze
sistemul ca sa poata scrie corect, dar situatia nu e foarte roz nici la
unele firme ale caror administratori instaleaza Windows-ul doar apasand
butonul "Next" dupa care mai fac doar o configurare a conexiunii la retea si
gata.
De aceea cred ca daca ar vedea utilizatorii cele 5 taste in plus pe
tastatura lor si ar vedea ca nu functioneaza, ar cere ajutor pentru a le
face functionale.
Doar ca nu vom avea astfel de tastaturi si nici o alta solutie nu vad.
Octavian
Octavian Rasnita
> Sunt convins ca pentru scribii de odinioara (initiatii in ale cititului si
> scrisului), faptul ca toata lumea stie sa scrie (poate nu atit de
> caligrafic, poate nu cu atitea inflorituri) e un dezavantaj notabil.
Exemplul e foarte bun. Eu am spus doar ca exista interese diferite, nu ca
"tin" partea cuiva, dar intr-adevar, persoanele cele mai inteligente intr-o
anumita epoca erau chiar scribii si tocmai ei trebuie sa aiba de suferit
fiindca nimeni nu mai are nevoie de ajutorul lor.
>> E evident ca acea uniformizare se face pentru a fi usor de inteles de
>> catre
>> vulg, asa ca pentru putine persoane inseamna cu siguranta un regres, dar
>> cui
>> ii pasa de acele putine persoane?
>
> - Daca prin fraza asta te referi in continuare la situatia creata prin
> introducerea popularelor interfete grafice prietenoase, nu cred ca sunt de
> acord cu concluzia ei. De ce ar fi un regres pentru cei care acu' 20 de
> ani
> se simteau foarte bine in fata liniei de comanda? Pot sa se simta la fel
> de
> bine si acuma (eventual pe aceleasi masini de atunci; daca vor o
> conservare
> totala :-)). In schimb, pentru cei care acu' doua decenii vedeau
> calculatoare doar la teleenciclopedie, cred ca "uniformizarea" in discutie
> e
> ceea ce face diferenta dintre "gura casca" si "utilizator mediu".
Nu prea cred ca e asa. Eu prefer tastaturile fara tastele Windows si chiar
acum scriu cu o astfel de tastatura. Totusi, nu se mai fabrica asa ceva,
fiindca toata lumea prefera noile tastaturi prietenoase, de parca ar fi mult
prea dificil sa apese Control+Escape in loc sa mai ingramadeasca inca o
tasta pe tastatura.
Din aceleasi motive chiar si cititorul de ecran pe care il folosesc vorbeste
prea mult, imi spune tot felul de detalii inutile si trebuie sa pierd mult
timp ca sa il fac sa nu mai palavrageasca atat de mult. Dar asta e. Trebuie
sa fie usor de utilizat pentru cei care stiu mai putin.
Interfetele grafice nu sunt o optiune asa cum spuneti ca sa putem alege daca
dorim sa folosim un program in linia de comanda sau unul cu o interfata
grafica.
Poate as vrea sa folosesc lynx, dar o versiune mai noua, care sa suporte ca
lumea Javascript si alte imbunatatiri care au aparut in ultimii ani, doar ca
nimeni nu il mai actualizeaza fiindca publicul larg nu il mai foloseste.
Poate ca vreau sa accesez pagina web a firmei Nokia (www.nokia.com), caci ei
fac cele mai accesibile telefoane pentru nevazatori, doar ca e in Flash asa
ca pot sa vad doar doua legaturi inutile, iar pe alte situri nu pot sa vad
nimic. Dar cui ii pasa, atat timp cat interfetele respective arata atat de
bine?
Si exemple pot fi mult mai multe, doar ca in mod evident, majoritatea vede
doar interesul majoritatii, interesul "standard" care difera foarte putin,
fiindca e mai rentabil.
Asta se bazeaza pe acelasi motiv pentru care cei care au numere foarte mari
sau foarte mici la pantof, nu isi gasesc usor incaltaminte.
Octavian
Octavian Rasnita
usor de folosit, doar ca usabilitatea siturilor web e inteleasa in mod
diferit de fiecare, fiindca nu toti au aceleasi preferinte. In timp ce
pentru unii un site este foarte usor de folosit, pentru altii este absolut
imposibil de utilizat.
Asa ca se aplica intotdeauna regula "Sa oferim un site sau program care e
cat mai prietenos pentru incepatorii absoluti, fiindca ei reprezinta noi
potentiali clienti".
Cei care stiu cat de cat ceva, probabil ca au mai folosit, probabil ca nu
vor mai cumpara, fiind mai buni cunoscatori probabil ca au mai multe
pretentii care sunt mai costisitor de satisfacut.
Chiar daca nu in permanenta, dar uneori as dori sa ma duc sa cumpar niste
lapte proaspat de bivolita netratat cu apa, si niste soric de porc prajit
(nu fiert), si niste muschi file afumat (si nu doar colorat si aromatizat cu
E-uri) si multe altele, doar ca indiferent cat as da pentru asa ceva, nu se
mai gaseste nicaieri.
Inseamna ca e bine ca majoritatea e multumita cu semipreparatele de proasta
calitate, fara a mai exista o alternativa, doar pentru motivul ca nu si-ar
permite toti produse fara E-uri, antibiotice si hormoni?
Pentru majoritate e bine, pentru anumite grupuri mici... nu.
Octavian
Augustin Moga
Intr-adevar, idea de baza e ca un program sau un site trebuie sa fie cat mai
usor de folosit, doar ca usabilitatea siturilor web e inteleasa in mod
diferit de fiecare, fiindca nu toti au aceleasi preferinte.
- Nu cred ca preferintele sunt importante in uzabilitate. Bunaoara, unii prefera ca usile sa aiba minere de genul celor standard in America ("door knob"), rotunde; altii le prefera pe cele standard in Europa ("door handle"), clanta. In opinia mea, varianta europeana cistiga la uzabilitate pentru ca nu prea vad ce altceva ti-ar putea trece prin minte sa faci cu o clanta decit sa pui mina pe ea si sa o apesi. In timp ce varianta americana pe de o parte nu e evident ca tre' s-o rasucesti, pe de alta parte nici in ce sens trebuie rotit (mai nou, din ce-am vazut prin Canada, au acelasi comportament indiferent de sens).
Uzabilitatea e partea care se ocupa cu eliminatul lui "Cum fras folosesc _asta_?", nicidecum cu "Citi la suta prefera _asa_ vs. _altfel_?"
Asa ca se aplica intotdeauna regula "Sa oferim un site sau program care e
cat mai prietenos pentru incepatorii absoluti, fiindca ei reprezinta noi
potentiali clienti".
Cei care stiu cat de cat ceva, probabil ca au mai folosit, probabil ca nu
vor mai cumpara, fiind mai buni cunoscatori probabil ca au mai multe
pretentii care sunt mai costisitor de satisfacut.
- Nu cred ca exista reguli atit de batute in cuie. Sunt afaceri si afaceri, unele se orienteaza pe atragerea de clienti noi, altele pe pastrarea celor pe care-i au. (Uite, bunaoara Microsoft -- ajunsi la 90+% din piata sistemelor de operare "home" e clar ca nu mai au mult loc de crestere; mi s-ar parea logic sa se orienteze mai mult inspre pastrarea clientilor, decit inspre cistigarea procentelor ramase. Prin urmare, "lock-in strategies" tre' ca le tronfuiesc pe cele de genul "make two of you friends buy from us, and your copy is free".)
Chiar daca nu in permanenta, dar uneori as dori sa ma duc sa cumpar niste
lapte proaspat de bivolita netratat cu apa, si niste soric de porc prajit
(nu fiert), si niste muschi file afumat (si nu doar colorat si aromatizat cu
E-uri) si multe altele, doar ca indiferent cat as da pentru asa ceva, nu se
mai gaseste nicaieri.
Inseamna ca e bine ca majoritatea e multumita cu semipreparatele de proasta
calitate, fara a mai exista o alternativa, doar pentru motivul ca nu si-ar
permite toti produse fara E-uri, antibiotice si hormoni?
- Nu. Inseamna doar ca din punct de vedere economic, nevoile de genul celor pe care le pomenesti sunt nesemnificative. Prin urmare, ignorate de (toti?) agentii economici. Nu inseamna nici ca-i bine, nici ca-i rau, pentru majoritatea consumatorilor produselor in speta.
Octavian
- A.M.
MTM Antonymus
> In opinia mea, varianta europeana cistiga la
> uzabilitate pentru ca nu prea vad ce altceva ti-ar
> putea trece prin minte sa faci cu o
> clanta decit sa pui mina pe ea si sa o apesi.
> ..............
> Uzabilitatea e partea care se ocupa cu eliminatul
> lui "Cum fras folosesc _asta_?", nicidecum cu "Citi
> la suta prefera _asa_ vs. _altfel_?"
Usabilitatea clantei maner de la camera in care
inchizi cainele este mult mai redusa decat
usabilitatea unei clante rotative. Atata vreme cat nu
ai ditamai dulaul, aceasta problema e irelevanta
pentru tine iar alegerea clanta/knob este exclusiv o
preferinta. Aceiasi alegere este usabilitate pentru
mine, avand doi dulai.
Asa ca ce spunea Octavian se mentine. Usabilitatea
este dictata de existenta unor conditii particulare
care pot fi functionale nu neaparat preferinte. Un
site Flash care-ti da totul in icoane "mura-n gura",
este perfect pentru tine sau pentru mine dar este
complet inutilizabil pentru Octavian care este
nevazator.
Tie iti place flash, asta e preferinta.
Mie nu-mi place flash, asta e preferinta.
Tavi nu poate vedea flash, asta e usabilitate.
Vorba glumei din liceu (daca nu faceam scoala de unde
invatam atatea glume ?):
Buddha: Totul e repaos
Iisus: Totul e iubire
Mohamed: Totul e dedicatie
Einstein: Fraierilor. Totu-i relativ
Skippy
wrote:
> chiar acum scriu cu o astfel de tastatura. Totusi, nu se mai fabrica asa
> ceva, fiindca toata lumea prefera noile tastaturi prietenoase, de parca
> ar fi mult prea dificil sa apese Control+Escape in loc sa mai
> ingramadeasca inca o tasta pe tastatura.
schimbare de workspace, tasta Menu în combinaţie cu litere pentru lansare
de diverse programe şi tasta Windows din dreapta pentru auto-completion în
Midnight Commander. Dacă tot am trei modificatori în plus pe tastatură ar
fi păcat de ei să stea degeaba.
> Poate ca vreau sa accesez pagina web a firmei Nokia (www.nokia.com),
> caci ei fac cele mai accesibile telefoane pentru nevazatori, doar ca e
> in Flash asa ca pot sa vad doar doua legaturi inutile, iar pe alte
> situri nu pot sa vad nimic. Dar cui ii pasa, atat timp cat interfetele
> respective arata atat de bine?
accesibilitatea nu e doar o vorbă goală.
Skippy
wrote:
unde să poată veni oricine şi propune traduceri de termeni IT din engleză
în română. Cu o echipă de moderare în spate. Sperînd că la un moment dat
s-ar găsi şi unii adecvaţi.
Sau poate că e cazul să ne resemnăm. Mouse (încă) pare un cuvînt străin,
dar DEX îmi spune că "tastatură" provine din germană. La momentul
respectiv probabil că a părut la fel de străin. La fel şi cînd "mouse" a
început să fie folosit în acest sens în engleză. Asta e, cei care au
avansul în tehnologie impun terminologia, iar o doză de noutate e inerentă
evoluţiei.
Cristian Secară
> Apropos ca tot vorbim de limba romana. Trebuie sa ma dau batut si sa
> accept ca "newsletter" in romana se traduce prin "newsletter" fiindca
> nu gasesc un termen romanesc la fel de scurt din care publicul sa
> inteleaga clar despre ce e vorba.
> Are cineva vreo sugestie in romaneste?
În traducerile de soft liber s-a convenit varianta asta:
newsletter = buletin informativ [dacă e periodic], buletin de ştiri
[dacă e zilnic]
(de la http://www.tmlug.ro/glosar sau http://www.i18n.ro/Glosar)
Sorin Tataru
Sorin
Cristian Secară
> Pentru un newsletter zilnic eu as folosi "jurnal [de
> stiri/informativ/sau cu ce se ocupa el]".
Fără context sau lămuriri suplimentare se poate confunda cu jurnalul
de la traducere lui log.
Sorin Tataru
Totusi logic vorbind jurnal vine din "JOURNALIER, -IÈRE, adj. et subst." Fr. si exprima foarte bine caracterul zilnic al newsletterului.
"Log" e foarte comod tradus ca "jurnal" insa poate ca daca am traduce "system log" sau "error log" sau "captain's log" am avea context si in romana.
Revenind la newsletter: daca il traduci ca jurnal sportiv sau jurnal culinar sau ce domeniu are respectivul newsletter nu cred ca apare confuzia cu log.
Daca vrei sa traduci doar newsletter fara vreun context atunci apare intr-adevar o confuzie cu log. Insa confuzia cred ca dureaza pana cand incepi sa citesti prima fraza din continut.
In alta ordine de idei poate ar trebui sa luam tot din fr "journalicule" care se potriveste foarte bine pentru majoritatea newsletter-urilor care circula pe net.
Sorin
Andrei Pascal
Se poate confunda si cu telejurnal :))
Totusi logic vorbind jurnal vine din "JOURNALIER, -IÈRE, adj. et subst." Fr. si exprima foarte bine caracterul zilnic al newsletterului.
"Log" e foarte comod tradus ca "jurnal" insa poate ca daca am traduce "system log" sau "error log" sau "captain's log" am avea context si in romana.
Revenind la newsletter: daca il traduci ca jurnal sportiv sau jurnal culinar sau ce domeniu are respectivul newsletter nu cred ca apare confuzia cu log.
Daca vrei sa traduci doar newsletter fara vreun context atunci apare intr-adevar o confuzie cu log. Insa confuzia cred ca dureaza pana cand incepi sa citesti prima fraza din continut.
In alta ordine de idei poate ar trebui sa luam tot din fr "journalicule" care se potriveste foarte bine pentru majoritatea newsletter-urilor care circula pe net.
Sorin
Dar dacă ținem cont de faptul că "jurnal" are la bază "jour", adică "zi", mi se pare mai potrivit din punct de vedere semantic "buletinul" (de știri sau de ce-o fi el). Jurnalul de bord (al sistemului, al căpitanului) ține o evidență zilnică (mă rog, în sistem e actualizat ceva mai des decât zilnic...) a evenimentelor.
Eu zic "buletin".
--
Ave
Octavian Rasnita
> Sau poate că e cazul să ne resemnăm. Mouse (încă) pare un cuvînt străin,
> dar DEX îmi spune că "tastatură" provine din germană. La momentul
> respectiv probabil că a părut la fel de străin. La fel şi cînd "mouse" a
> început să fie folosit în acest sens în engleză. Asta e, cei care au
> avansul în tehnologie impun terminologia, iar o doză de noutate e inerentă
> evoluţiei.
>
Eu chiar nu am nimic impotriva acelor termeni, doar ca nu imi place absolut
deloc faptul ca nu sunt standardizati, adica nu sunt acceptati oficial in
limba romana, si nu stiu cum sa scriu corect "newsletterelelor" sau
"newsletter-elor" sau alte asemenea forme ale cuvantului.
Octavian
Octavian Rasnita
>> Poate ca vreau sa accesez pagina web a firmei Nokia (www.nokia.com),
>> caci ei fac cele mai accesibile telefoane pentru nevazatori, doar ca e
>> in Flash asa ca pot sa vad doar doua legaturi inutile, iar pe alte
>> situri nu pot sa vad nimic. Dar cui ii pasa, atat timp cat interfetele
>> respective arata atat de bine?
>
> Le pasă profesioniştilor. Pentru unii dintre cei care fac site-uri,
> accesibilitatea nu e doar o vorbă goală.
>
Teoretic suna foarte bine. Doar ca practic nu putem spune ca cei de la Nokia
nu sunt profesionisti in domeniul lor, sau ca au administratori web
neprofesionisti.
Si totusi probabil ca ei au studiat piata si au ajuns la concluzia ca nu
conteaza usabilitatea decat pentru majoritate, pentru cei care aduc
profiturile cele mai mari.
Sa stiti ca nu aduc in discutie doar interesele nevazatorilor versus
interesele vazatorilor. Am prezentat dor principiul general. Acelasi
principiu se aplica la orice nivel.
Nevazatorii care sunt nevazatori din nastere sau care si-au pierdut vederea
cand erau mici, si care au urmat o scoala de orbi, au invatat sa citeasca in
Braille, si considera ca un text este accesibil si daca este prezentat in
Braille. Pe ei chiar nu ii intereseaza ca unii nevazatori tardivi nu pot
accesa respectivul text fiindca nu mai pot detecta usor punctele pe hartie,
ba chiar exista cazuri in care se bucura ca ei au anumite abilitati care ii
avantajeaza.
Cei care nu vad dar aud, considera "usabila" sau "accesibila" o informatie
prezentata audio, si nu prea le pasa ca exista nevazatori care au si o
deficienta de auz, asa ca ei pot gasi informatia doar in Braille.
Deci "usabil" nu este un termen care poate fi aplicat la fel pentru toata
lumea, indiferent de nevoile si preferintele lor ci depinde de limbile
cunoscute, de eventualele deficiente si probleme de sanatate, etc.
Octavian
Octavian Rasnita
Octavian
----- Original Message -----
From: "Sorin Tataru" <sorin....@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Friday, May 16, 2008 11:10 AM
Subject: TIC-Lobby: Re: Din nou diacritice
Octavian Rasnita
> Uzabilitatea e partea care se ocupa cu eliminatul lui "Cum fras folosesc
> _asta_?", nicidecum cu "Citi la suta prefera _asa_ vs. _altfel_?"
Atunci de ce se folosesc meniuri create cu Javascript pe paginile de web, cu
toate ca usabilitatea unora dintre ele e egala cu 0 pentru orbi, sau foarte
foarte proasta pentru cei cu vedere slaba? De ce se folosesc animatii Flash
active care nu pot fi utilizate de catre unii utilizatori?
Va spun eu de ce, fiindca am studiat opinia mai multor persoane, chiar daca
asta nu e un studiu statistic foarte relevant. Fiindca majoritatea celor
care vad, prefera siturile "moderne", "cool", "web 2.0", considerand ca
usabilitatea lor este mai mare, chiar daca pentru unii ele sunt absolut
inutilizabile.
Asa ca usabilitatea depinde si de preferinte (sau mai degraba de nevoi
stringente, nu doar de simple preferinte).
> Asa ca se aplica intotdeauna regula "Sa oferim un site sau program care e
> cat mai prietenos pentru incepatorii absoluti, fiindca ei reprezinta noi
> potentiali clienti".
> Cei care stiu cat de cat ceva, probabil ca au mai folosit, probabil ca nu
> vor mai cumpara, fiind mai buni cunoscatori probabil ca au mai multe
> pretentii care sunt mai costisitor de satisfacut.
- Nu cred ca exista reguli atit de batute in cuie. Sunt afaceri si afaceri,
unele se orienteaza pe atragerea de clienti noi, altele pe pastrarea celor
pe care-i au. (Uite, bunaoara Microsoft -- ajunsi la 90+% din piata
sistemelor de operare "home" e clar ca nu mai au mult loc de crestere; mi
s-ar parea logic sa se orienteze mai mult inspre pastrarea clientilor, decit
inspre cistigarea procentelor ramase.
Dupa cum puteti observa, cei de la MS nu prea fac asa, si as spune ca pe
buna dreptate. Majoritate autilizatorilor de computere folosesc Windows, dar
nu toata populatia planetei utilizeaza un computer, asa ca cei 90%+ dintre
utilizatorii de computer ar putea insemna un procent mult mai mic din
populatia planetei, deci mai e loc de crestere.
Iar pentru a ii "prinde" si pe cei care nu utilizeaza inca un computer,
adica pe cei foarte batrani sau pe copiii foarte mici, sau pe cei care nu au
avut prea mult de a face cu activitatile intelectuale, trebuie sa te
adresezi intr-un mod specific, cu imagini (care consuma resurse uneori
degeaba), cu o serie de mesaje care sa ii ajute pe unii sa nu faca ceva rau
fara sa vrea si alte astfel de facilitati care ii pot deranja pe cei care se
pricep foarte bine la utilizarea computerului.
Chiar daca nu in permanenta, dar uneori as dori sa ma duc sa cumpar niste
> lapte proaspat de bivolita netratat cu apa, si niste soric de porc prajit
> (nu fiert), si niste muschi file afumat (si nu doar colorat si aromatizat
> cu
> E-uri) si multe altele, doar ca indiferent cat as da pentru asa ceva, nu
> se
> mai gaseste nicaieri.
> Inseamna ca e bine ca majoritatea e multumita cu semipreparatele de
> proasta
> calitate, fara a mai exista o alternativa, doar pentru motivul ca nu si-ar
> permite toti produse fara E-uri, antibiotice si hormoni?
- Nu. Inseamna doar ca din punct de vedere economic, nevoile de genul celor
pe care le pomenesti sunt nesemnificative. Prin urmare, ignorate de (toti?)
agentii economici. Nu inseamna nici ca-i bine, nici ca-i rau, pentru
majoritatea consumatorilor produselor in speta.
Exact. Asta am spus si eu. Nevoile celor care au cerinte foarte specifice
sunt ignorate fiindca conteaza doar interesul comun pentru majoritate,
deoarece este nerentabila satisfacerea lor.
Octavian