multumiri Microsoft :)
Jani Monoses
a Grupului pentru Software Liber din Cluj.
Am aflat recent de CIA, concursul de informatica aplicata imbinat cu sesiuni pentru profesori de info ce se tine la Cluj la acest sfarsit de saptamana.
Ne-am gandit ca e o ocazie buna sa prezentam profesorilor avantajele FOSS, sa vorbim de comunitatea locala, si cum participarea si utilizarea FOSS
face dezvoltatori cu orizonturi mai largi si de cele mai multe ori mai competenti din elevi, sa prezentam Ubuntu, Edubuntu si Kiwi. Erau deja prezentari planificate
din timp pentru MS , Cisco si Intuitext.
Am primit un slot dar dupa o zi am fost informati ca la cererea MS trebuie sa se anuleze prezentarea noastra. Motivul: GSL nu finanteaza evenimentul ca MS,
iar participarea noastra pe banii MS e 'competitie neloiala' :)
Trecem peste faptul ca finantam foarte modest si indirect acest eveniment prin taxele pe care le platim si care partial sunt cheltuite in mod neintelept pe licente ale respectivelor firme
de catre minister si scoli si ne oprim sa zambim doar la ideea ca facem competitie neloiala. Adica pentru ca vrem sa informam profesorii si elevii fara sa-i obligam sa faca sau sa cumpere ceva,
pentru ca vrem sa afle de ce alternative au. Ma intreb ce ne rezerva viitorul. Banarea impartirii de CDuri gratuite in scoli pentru ca e practica subversiva? :)
First they ignore you,
then they laugh at you,
then they fight you, (CLAR, AM AJUNS AICI!!!!)
then you win.
Renato Aranghelovici
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.20/1453 - Release Date: 5/18/2008 9:31 AM
Andrei Pascal
[...]
Cat despre celebrele citate ale lui Gandhi, as fi foarte ingrijorat daca ar fi intradevar aplicabile neconditionat in orice domeniu.Sunt multe alte comunitati (deocamdata) minoritare, la fel de galagioase ca FOSS, despre care as fi realmente ingrijorat daca ar ajunge la faza cu win...----- Original Message -----From: Jani MonosesSent: Thursday, May 22, 2008 12:46Subject: TIC-Lobby: multumiri Microsoft :)[...]
First they ignore you,
then they laugh at you,
then they fight you, (CLAR, AM AJUNS AICI!!!!)
then you win.
Deci o să vă stric ziua... Uitați-vă la reacția noastră față de manele / maneliști.
Bine zice Renato, dacă aplicăm citatul la manele, tre' să emigrăm cu toții (și să-i lăsăm pe maneliști, fotbaliști și ceilalți asemenea lor...)
Eventual poate plecăm de pe planetă, cu totul?
--
Ave
Adi Roiban
În data de Jo, 22-05-2008 la 13:33 +0300, Renato Aranghelovici a scris:
> As intreba daca concursul a fost sub egida Min Edu...
> Daca nu, sorry, dar au avut dreptate.
http://cia2008.around25.ro/index.php?uid=7
Ministerul Educatiei, Cercetarii si Tineretului
Inspectoratul Scolar Judetean Cluj
Consiliul Judetean Cluj
Facultatea de Stiinte Economice si Gestiunea Afacerilor
Asociatia IT Tiberiu Popoviciu
Grup Scolar Ed. Nicolau Cluj-Napoca
Colegiul Tehnic Napoca
Liceul Teoretic Petru Maior Gherla
Colegiul Tehnic de Transporturi Transilvania Cluj-Napoca
Colegiul Tehnic Energetic
Colegiul Tehnic Raluca Ripan
> Cat despre celebrele citate ale lui Gandhi, as fi foarte ingrijorat
> daca ar fi intradevar aplicabile neconditionat in orice domeniu.
> Sunt multe alte comunitati (deocamdata) minoritare, la fel de
> galagioase ca FOSS, despre care as fi realmente ingrijorat daca ar
> ajunge la faza cu win...
Nu e vorba de o aplicare neconditionata dar totusi... e ministerul de
educatie
> ______________________________________________________________
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.20/1453 - Release
> Date: 5/18/2008 9:31 AM
>
> >
--
Adi Roiban
Renato Aranghelovici
Reactii ?
--
Renato Aranghelovici
Bine zice Renato, dacă aplicăm citatul la manele, tre' să emigrăm cu toții (și să-i lăsăm pe maneliști, fotbaliști și ceilalți asemenea lor...)
Eventual poate plecăm de pe planetă, cu totul?
--
Ave
Adi Roiban
Totusi e decizia Inspectoratului judetean Cluj, care a ales sa renunta
la prezentarea despre avantajele software-ului liber si a standardelor
deschise in favoarea banilor primiti de la MS. Merita mentionat faptul
ca Microsoft nu este singurul sponsor al concursului.
Este interesant de aflat ca in cazul in care Grupul pentru software
liber ar fi sustinat financiar ICA, inspectoratul ar fi fost de acord cu
prezentarea.
Grupul pentru software liber nu a cerut bani pentru prezentare si
consider ca cheltuielile de prezentare nu sunt asa de mari incat sa fie
nevoie de banii de la MS.
De ce in acest caz cineva de la MS spune ca finantarea Microsoft este
utilizata pentru sustinerea unor activitati concurente, neloiale si in
acealati timp MS este Gold partner la eLibaratica. Eu ce sa inteleg din
asta.
Zoli spunea sa am incredere in MS ca firma este bina intentionata si ca
sustine standardele deschise iar acum aflu ca sunt impotriva unei
prezentari despre standarde deschise.
Ce sa mai cred!
>
> --
> Ave
> >
--
Adi Roiban
Andrei Pascal
Andrei, nu e vorba de muzica sau alte gusturi.
Totusi e decizia Inspectoratului judetean Cluj, care a ales sa renunta
la prezentarea despre avantajele software-ului liber si a standardelor
deschise in favoarea banilor primiti de la MS. Merita mentionat faptul
ca Microsoft nu este singurul sponsor al concursului.
Tipic pentru politicienii romani...
Este interesant de aflat ca in cazul in care Grupul pentru software
liber ar fi sustinat financiar ICA, inspectoratul ar fi fost de acord cu
prezentarea.
Grupul pentru software liber nu a cerut bani pentru prezentare si
consider ca cheltuielile de prezentare nu sunt asa de mari incat sa fie
nevoie de banii de la MS.
De ce in acest caz cineva de la MS spune ca finantarea Microsoft este
utilizata pentru sustinerea unor activitati concurente, neloiale si in
acealati timp MS este Gold partner la eLibaratica. Eu ce sa inteleg din
asta.
Hai la eLiberatica si dezbatem acolo problema ;)
Zoli spunea sa am incredere in MS ca firma este bina intentionata si ca
sustine standardele deschise iar acum aflu ca sunt impotriva unei
prezentari despre standarde deschise.
Ce sa mai cred!
Că MS este o corporație al cărei UNIC interes este profitul, iar strategii și tacticienii ei caută și folosesc activ orice mijloc ce nu lezează integritatea fizică sau viața unui om pentru a realiza profit. Pe termen scurt, mediu și lung.
Atât timp cât trăim într-o societate corporatistă, astea sunt regulile jocului (ok, o parte dintre ele...)
--
Ave
Jani Monoses
As intreba daca concursul a fost sub egida Min Edu...Daca nu, sorry, dar au avut dreptate.
Nu stiu daca a fost sau nu sub egida ministerului la fel cum nu stiu care sunt detaliile legate de sponsorizare. Daca e sub egida MS atunci
ar putea sa invite profii la sediul firmei si sa nu tina la facultatea Babes-Bolyai :) Sunt cam mixte aceste mesaje care nu sunt vadit comerciale dar
se asteapta la rezultate ca dupa orice eveniment de vanzare.
Cat despre celebrele citate ale lui Gandhi, as fi foarte ingrijorat daca ar fi intradevar aplicabile neconditionat in orice domeniu.Sunt multe alte comunitati (deocamdata) minoritare, la fel de galagioase ca FOSS, despre care as fi realmente ingrijorat daca ar ajunge la faza cu win...
ajung la faza cu win sau si de FOSS. Daca si de FOSS nu inteleg care e temerea. Este opt-in. In orice moment chiar daca majoritatea ar fi pe FOSS interoperabil
si deshis Dvs si ceilalti care prefera softul comercial pot sa-l foloseasca in continuare. Reciproca nu e adevarata si de aceea continuam promovarea FOSS
Jani
Jani Monoses
De ce in acest caz cineva de la MS spune ca finantarea Microsoft este
utilizata pentru sustinerea unor activitati concurente, neloiale si in
acealati timp MS este Gold partner la eLibaratica. Eu ce sa inteleg din
asta.
Nu trebui sa le amestecam. Eliberatica e o conferinta software organizata de persoane si firme private,
posibil for-profit. Poate accepta donatii de la cine vrea.
Am perceput Eliberatica putin diferit din pormovarile initiale decat cum o vedem acum si de aici s-au iscat unele
neintelegeri dar am fost lamurit dupa cateva shimburi de mesaje.
Zoli spunea sa am incredere in MS ca firma este bina intentionata si ca
sustine standardele deschise iar acum aflu ca sunt impotriva unei
prezentari despre standarde deschise.
Ce sa mai cred!
Am devenit ceva mai motivati ;)
Jani
Jani Monoses
Că MS este o corporație al cărei UNIC interes este profitul, iar strategii și tacticienii ei caută și folosesc activ orice mijloc ce nu lezează integritatea fizică sau viața unui om pentru a realiza profit. Pe termen scurt, mediu și lung.
Jani
Skippy
<ren...@rdslink.ro> wrote:
> Ma tem mai mult la aceia care militeaza activ pentru recunoastere si
> drepturi. Activ = dat din coate ca sa intre in fata.
> Inca nu m-am confruntat cu situatia sa vina la mine un manelist sa ma
> fortzeze sa ascult maneaua lui. Ca da muzica la maxim in casa/masina
> lui, e dreptului, pot sa il ignor si sa trec mai departe.
facă nimic. În a noastră, dacă nu te agiţi eşti acoperit de cei care
strigă mai tare.
Faci o confuzie mai sus între a milita pentru impunerea a ceva în
detrimentul a altceva şi a milita pentru o stare de fapt normală care ţi
se refuză.
Atîta timp cît adversarii FOSS sînt corporaţii cu resurse imense la
dispoziţie şi care nu se dau înapoi de la tactici murdare, inclusiv de
imagine, a tăcea din gură, a nu milita, ar fi o sinucidere.
--
Ars Aranea - The web, the way we make it
http://aranea.zuavra.net
Renato Aranghelovici
Ma intreb cat va mai dura pana sa constientizati ca nici in cazul unei
"victorii" total, zdrobitoare a FOSS, noi astia mici tot nu vom avea o sansa
in plus pe piata IT ...
> Atîta timp cît adversarii FOSS sînt corporaţii cu resurse imense la
> dispoziţie şi care nu se dau înapoi de la tactici murdare, inclusiv de
> imagine, a tăcea din gură, a nu milita, ar fi o sinucidere.
>
> --
> Ars Aranea - The web, the way we make it
> http://aranea.zuavra.net
>
> >
>
--------------------------------------------------------------------------------
Jani Monoses
IBM, Sun = adversari FOSS ? = saracii pamantului
Ce logica e asta?
Skippy nu a zis ca toate companiile cu resurse mari sunt adversari FOSS, ci ca
adversarii FOSS sunt companii cu resurse mari.
Ma intreb cat va mai dura pana sa constientizati ca nici in cazul unei
"victorii" total, zdrobitoare a FOSS, noi astia mici tot nu vom avea o sansa
in plus pe piata IT ...
Eu am sanse mult mai mari din cauza ca am putut folosi FOSS, la fel toti cunoscutii
se incadreaza in aceeasi categorie, si suntem din astia mici.
Eu cred ca nu prea ati folosit FOSS si de aceea nu ii vedeti avantajele.
Jani
Augustin Moga
Trimite stirea asta pe la toate redactiile de ziare care crezi c-ar fi interesate. (Eventual poti incerca si pe slashdot.) Asa, ca sa faci putina reclama organizatorilor evenimentului, sa stie lumea cit de drepti si de neclintiti sunt ei intru promovarea opiniilor diverse si de progres aducatoare... Si cine stie?, poate la urmatoarea editie au sa aiba un singur prezentator: Sponsoru'.
A.M.
MTM Antonymus
--- Jani Monoses <jani.m...@gmail.com> wrote:
> Imi pare rau ca aspectul galagios l-ati perceput
> in principal la miscarea FOSS.
Gasesc foarte ciudata aceasta atitudine de a acuza
FOSS de galagie.
I-as ruga pe Renato & co. sa ia o foaie si creion si
sa numere:
- de cate ori programul TV a fost intrerupt pentru o
reclama Microsoft si de cate ori pentru o reclama
Linux.
- de cate ori programul la radio a fost intrerupt
pentru o reclama Microsoft si de cate ori pentru o
reclama Linux.
- de cate ori rasfoind ziarele si revistele au dat de
o reclama Microsoft si de cate ori de o reclama Linux.
- cate reclame la Windows vs. cate reclame la Linux
intalnesc cand navigheaza pe site-urile lor de zi cu
zi. Dar enervantele pop-up-uri ?
- cate banere cu reclama MS vs. Linux intalnesc pe
strada.
- cate plianta venite in posta pe adresa firmei fac
reclama la Windows vs. Linux.
Si asa mai departe. Apoi trasa linie si adunat pentru
a vedea cine sunt cu adevarat galagiosii.
Jani Monoses
Trimite stirea asta pe la toate redactiile de ziare care crezi c-ar fi interesate. (Eventual poti incerca si pe slashdot.) Asa, ca sa faci putina reclama organizatorilor evenimentului, sa stie lumea cit de drepti si de neclintiti sunt ei intru promovarea opiniilor diverse si de progres aducatoare... Si cine stie?, poate la urmatoarea editie au sa aiba un singur prezentator: Sponsoru'.
Pana la urma cam toata lumea isi face jobul pt care e platit. Reprezentantii MS pentru a scoate proiecte si bani pt firma, profii si inspectorii pt a face ceva pt elevi, nimeni nu cred ca e 'de vina' propriu zis.
Altfel ar fi simplu, scos cineva in fata si sa-si asume vina. E lipsa de responsabilitate si de informatii care fac ca organizatorii sa nu prea aiba de ales, iar firmele profita de asta pana se poate.
Jani
Augustin Moga
Pana la urma cam toata lumea isi face jobul pt care e platit. Reprezentantii MS pentru a scoate proiecte si bani pt firma, profii si inspectorii pt a face ceva pt elevi, nimeni nu cred ca e 'de vina' propriu zis.
Reprezentantii MS clar isi fac job-ul pentru care sunt platiti. Nu la ei e buba.
Eu doar m-as fi asteptat ca la un eveniment organizat de lumea academica sa fie ceva mai multa toleranta in ceea ce priveste prezentarea de diverse idei si opinii. Or', din cite pot sa-mi dau seama, toleranta asta e direct influentata de banii sponsorilor, ceea ce nu e okay. Organizatorii ar fi trebuit sa le zica limpede sponsorilor: "Ne bucuram ca ne ajutati sa organizam acest eveniment [cu bani, computere, whatever], dar va trebui s-o faceti sub conditia ca nu puteti influenta prezentarile facute in cadrul sau."
Altfel ar fi simplu, scos cineva in fata si sa-si asume vina. E lipsa de responsabilitate si de informatii care fac ca organizatorii sa nu prea aiba de ales, iar firmele profita de asta pana se poate.
Eu cred ca organizatorii au de ales. De fapt, dupa cum se poate vedea, au si ales...
Jani
A.M.
Jani Monoses
Gasesc foarte ciudata aceasta atitudine de a acuza
--- Jani Monoses <jani.m...@gmail.com> wrote:
> Imi pare rau ca aspectul galagios l-ati perceput
> in principal la miscarea FOSS.
FOSS de galagie.
I-as ruga pe Renato & co. sa ia o foaie si creion si
sa numere:
Poate cand raportul semnal la zgomot scade foarte tare, ne adaptam si tindem sa le interschimbam eticheta
ca sa putem suporta zgomotul.
Dar apoi cand apare un pic de informatie reala e perceputa ca galagie de catre creierul polarizat deja invers.
Doar o teorie :)
Jani
PS: Singurele persoane pe care le-am vazut avand atitudine pozitiva si care zambeau cand era vorba de Windows Vista
erau personajele de pe pliantele din magazine. Cei cu care am vorbit si care l-au folosit fie il injura fie sunt doar nemultumiti
si resemnati. Deci e nevoie de acele materiale de care zice MTM ca altfel chiar nimeni nu ar folosi Vista.
Adi Roiban
În data de Jo, 22-05-2008 la 14:17 +0300, Andrei Pascal a scris:
> 2008/5/22 Adi Roiban <a...@roiban.ro>:
[snip]
> De ce in acest caz cineva de la MS spune ca finantarea
> Microsoft este
> utilizata pentru sustinerea unor activitati concurente,
> neloiale si in
> acealati timp MS este Gold partner la eLibaratica. Eu ce sa
> inteleg din
> asta.
>
> Hai la eLiberatica si dezbatem acolo problema ;)
+ drum + cazare + 159 euro)
>
> Zoli spunea sa am incredere in MS ca firma este bina
> intentionata si ca
> sustine standardele deschise iar acum aflu ca sunt impotriva
> unei
> prezentari despre standarde deschise.
>
> Ce sa mai cred!
>
> Că MS este o corporație al cărei UNIC interes este profitul, iar
> strategii și tacticienii ei caută și folosesc activ orice mijloc ce nu
> lezează integritatea fizică sau viața unui om pentru a realiza profit.
> Pe termen scurt, mediu și lung.
fata de orice actiune a MS si sa ma indoiesc de orice intentie,
declaratie sau promisiuni din partea MS, asta pana nu vad actiuni si
rezultate concrete.
>
> Atât timp cât trăim într-o societate corporatistă, astea sunt regulile
> jocului (ok, o parte dintre ele...)
>
> --
> Ave
--
Adi Roiban
Jani Monoses
2008/5/22 Jani Monoses <jani.m...@gmail.com>:Pana la urma cam toata lumea isi face jobul pt care e platit. Reprezentantii MS pentru a scoate proiecte si bani pt firma, profii si inspectorii pt a face ceva pt elevi, nimeni nu cred ca e 'de vina' propriu zis.
Reprezentantii MS clar isi fac job-ul pentru care sunt platiti. Nu la ei e buba.
Eu doar m-as fi asteptat ca la un eveniment organizat de lumea academica sa fie ceva mai multa toleranta in ceea ce priveste prezentarea de diverse idei si opinii. Or', din cite pot sa-mi dau seama, toleranta asta e direct influentata de banii sponsorilor, ceea ce nu e okay. Organizatorii ar fi trebuit sa le zica limpede sponsorilor: "Ne bucuram ca ne ajutati sa organizam acest eveniment [cu bani, computere, whatever], dar va trebui s-o faceti sub conditia ca nu puteti influenta prezentarile facute in cadrul sau."
De fapt persoanei de contact organizatoare i-a parut rau ca trebuie sa ne anuleze prezentarea dar a zis ca spera sa intelegem. Si intelegem. Nu se poate face asta cu cate un profesor interesat pe ici colo,
pana miscarea nu face destule presiuni in diverse orase si la mai multi profesori. Inca nu suntem destul de convingatori cat sa aratam ca merita sa renunte la licente sau sponsorizari uneori si ca valoarea pe
care o vom aduce noi e mult mai mare. E mai usor sa fi convins de niste hardware si DVDuri sclipitoare nou noute decat de perspectiva unor realizari mai abstarcte care dau roade poate in 5-10 ani si nu imediat ce s-a semnat contractul.
Altfel ar fi simplu, scos cineva in fata si sa-si asume vina. E lipsa de responsabilitate si de informatii care fac ca organizatorii sa nu prea aiba de ales, iar firmele profita de asta pana se poate.
Eu cred ca organizatorii au de ales. De fapt, dupa cum se poate vedea, au si ales...
Si noi am aflat destul de tarziu de eveniment, organizatorii nu ne cunosc fata in fata, am vorbit doar prin mail, suntem relativ necunoscuti etc. Deci astea desi nu sunt motive sa fim respinsi pot fi explicatii
destul de plauzibile. Vom fi mai pe faza si mai convingatori pe viitor. Invatam pe zi ce trece.
Jani
Adi Roiban
Cred ca ar trebui sa discutam daca inspectoratul urmareste interesul
educatiei din Romania si daca isi face sau nu datoria.
La fel nu cred ca nu exista o persoana, sau un grup de persoane care au
decis si au ALES sa anuleze prezentarea si sa primeasca bani de la MS.
E interesant faptul ca MS nu este singurul.
http://cia2008.around25.ro/index.php?uid=8
--
Adi Roiban
Jani Monoses
Cred ca ar trebui sa discutam daca inspectoratul urmareste interesul
educatiei din Romania si daca isi face sau nu datoria.
riscuri prea mari asociate cu schimbarile de directie si prea putini isi asuma
responsabilitatea sau pot face ceva singuri de capul lor.
Din acelasi motiv nu ma mira deloc faptul ca desi ambii secretari de stat sunt cunoscatori
si in principiu suporteri FOSS, nu se misca absolut nimic la nivel national. Si s-ar putea misca
*serios* cu doar o fractiune din banii cheltuiti pe alte proiecte.
Decid cei cu influenta economica mai mare, ca peste tot si cum a fost de cand e lumea.
Dupa ce intelegem si acceptam asta putem incepe sa vedem cum procedam.
Jani
Florin Ancu
(nu fac o comparatie, dau un exemplu incercind sa arat ca lista ta e irelevanta)
f
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Thursday, May 22, 2008 8:44 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :)
Augustin Moga
De fapt persoanei de contact organizatoare i-a parut rau ca trebuie sa ne anuleze prezentarea dar a zis ca spera sa intelegem. Si intelegem.
- Eu nu.
Ce se urmareste prin evenimentul acesta? Prezentarea de idei 'au prezentarea de sponsori? In primul caz, sponsorii sunt o anexa si trebuie tratati ca atare; in al doilea caz, sponsorii sunt primadone si, iarasi, trebuie tratati in consecinta.
Daca organizatorii apartin lumii academice, eu unu' m-as fi asteptat sa fi fost vorba de prezentare de idei. (What the heck? Nu pentru asta s-au inventat amfiteatrele? Ca sa fie un loc in care vine lumea si-si da cu parerea, indiferent ca acestea sunt bune, rele, importante, derizorii, etc.?)
Nu se poate face asta cu cate un profesor interesat pe ici colo,
pana miscarea nu face destule presiuni in diverse orase si la mai multi profesori. Inca nu suntem destul de convingatori cat sa aratam ca merita sa renunte la licente sau sponsorizari uneori si ca valoarea pe
care o vom aduce noi e mult mai mare.
- Valoarea pe care o aduceti voi nu e ceva ce e judecat de organizatori, ci de audienta. Organizatorilor le revine responsabilitatea de a da acces la scena tuturor celor care au ceva de spus, nu de a decide ce are sau ce n-are valoare pentru X sau Y din audienta.
Jani
- A.M.
Florin Ancu
Altfel, exista "pauze publicitare" in care reclamele la always, sampoane si pepsi depasesc pe departe reclamele MS.
Foarte onest, cele mai frecvente si agresive sunt reclemel Apple. Pe asta inca nu-l vede nimeni pe motiv ca are numai 10% din piata. Asteptam sa se faca si el mare si rau, ca MS, si dupa aia ne batem cu el. Reclame la Linux am vazut, facute de IBM si Sun ca si de magazine care vind masini cu Linux. Putine. Comunitatea Linux nu are bani de reclame asa ca foloseste INTENS mijloacele gratuite, cel mai frecvent impuiatul la cap al celor ce inca nu cred in religia lor, de unde si eticheta de "galagiosi".
Recleme MS sunt preponedernt in zona de specialitate, business si IT, si mai putin in mass media decit incerci tu sa sugerezi.
MS are destui dusmani redutabili: IBM, Sun, Sony, Apple, etc. etc. cu bani si cu avocati, experti si optimizati in afacerile de azi si nu in cele ce (poate) vor functiona miine sau poimiine. Deocamdata FOSS este mai putin periculos decit corporatiile competitoare si MS nu este dusmanul FOSS in particular ci al oricarei entitati sau miscari care concureaza pentru un segment al pietei. In aceasta competitie, in ultimii 10 ani eu vad ca ceimai loviti au fost lumea UNIX (ca sa nu mai vorbesc de defunctul DEC) si cel mai mare cistigator a fost Apple. Cred ca cultura capitalista este atit de puternic intrata in constiinta indivizilor (inclusiv datorita scolii care "instruieste" cetateni de nadejde al patriilor noastre capitaliste - poate _mai_ales_ scolii, pentru ca mi-am adus aminte niste povesti de groaza de pe vremea cind copii mei mergeau la high-school aici, in Canada) ca modelul FOSS sa fie un concurent real pentru ca economia in ansamblu, cea producatoare de bunuri materiale si servicii, nu poate adopta acest model si va prefera sa faca afaceri cu entitati care functioneaza dupa modele similare. (in paranteza fie spus, cultura corporationista este si ea in (rapida) schimbare iar cea IT cu atit mai mult nu mai este ce era acum 20 de ani si nu va mai fi in 10 ani ce e acum. Cum nu prevad o "victorie" rapida, o prabusire a MS (sau altor entitati-mamut) din cauza FOSS in viitorul apropiat, pe masura ce trece timpul, ambele tabere fiind avind o inalta dinamica, e posibil ca intr-un anume timp, avind tot mai multe in comun, sa nici nu se mai perceapa ca inamici. De exemplu in lumea desktop Linux si Windows au deja probleme similare: ambele au de cistigat increderea pietei, L mai are de cistigat cam 90%, W cam 10%). Principalii dusmani ai corporatiilor dinozaur sunt ele insele, dimensiunile care duc la inertie, viteza redusa in reactia la cereri ale pietei, clienti si schimbari de cultura sau paradigma.
Cred de aceea ca "MS e dusmanul FOSS" e doar un element al acelei propagande galagioase de care vorbesc unii (imediat infierati si denuntati ca dusmani ai boborului ... ... ... dar vom invinge, asa am invatat de la Gandhi!), denota multa aroganta (incepind cu acel guru care se credea "cel mai mare cosmar" al unui executiv MS). De ce spun asta? De pilda, daca in "discoteca" am sa spun celor dispusi sa ma asculte ca mardangiul cartierului se teme de mine e posibi, chiar probabil, sa produc admiratie, teama, simpatie sau macar atentie.
Admir si respect munca si activismul miscarii FOSS si sper sa aiba un larg impact in (re)educarea maselor si nu cred ca eu sunt dusmanul ei (si poate nici MS) in masura in care sunt cei ce-mi faulteaza IQ-ul incercind sa ma convinga chestii ... neconvingatoare.
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Thursday, May 22, 2008 8:44 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :)
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Programele de radio sau TV se "intrerup" numai la
> calamitati sau razboaie.
> Altfel, exista "pauze publicitare" in care reclamele
> la always, sampoane si pepsi depasesc pe departe
> reclamele MS.
Pauze publicitare care sunt o adevarata calamitate,
intrucat distrug competitia cinstita pe piata.
> Foarte onest, cele mai frecvente si agresive sunt
> reclemel Apple.
Asta este unul dintre motivele pentru care nu sunt fan
Apple.
> Putine. Comunitatea Linux nu are bani de reclame asa
> ca foloseste INTENS mijloacele gratuite, cel mai
> frecvent impuiatul la cap al celor ce inca nu cred
> in religia lor, de unde si eticheta de "galagiosi".
Te-am mai provocat o data sa spui unde vezi religie in
utilizatorii Linux care folosesc si BSD si Solaris,
lucreaza si cu Windows sau Mac la nevoie. Dar nu vrei
sa raspunzi.
Iar daca o discutie intr-o lista unde participi la
alegere si citesti mesajele in mod voluntar se cheama
impuiat, cum se cheama cand creierul iti este spalat
la radio, TV, ziare, reviste, strada, posta, telefon,
e-mail, agenti de vanzari care vin la firme etc....
Mai Florine, trezeste-te la realitate si nu mai repeta
fraze propagandistice made in Redmond, ca de acolo
vine tot PR-ul asta cu etichete si apelative.
Si raspunde te rog la intrebare: Cine este mai
"religios" cel care doreste sa depinda de sistemul
unic al vanzatorului unic care nu se intelege perfect
decat cu alte calculatoare de aceasi factura,
sau cel care doreste competitie cinstita pe piata,
intre 3,5 sau mai multe sisteme care coopereaza intre
ele in mod deschis.
> Deocamdata FOSS este mai putin periculos decit
> corporatiile competitoare
Nici pe departe Florine. Nici pe departe.
Microsoft are deja stadiul de monopol.
Odata ajuns monopol, piata nu-l mai poate atinge
intrucat monopolul controleaza regulile pietei in
propriul interes. IBM cu AIX sau SUN cu Solaris nu au
o sansa in fata MS.
Este open source, in principal Linux care este
pericolul. Si asta pentru simplul motiv ca dezvoltarea
Linux nu se supune exclusiv regulilor pietei asa cum
se supune dezvoltarea unui produs proprietar. Iar cum
(ar trebui sa) stie toata lumea, un monopol nu se bate
prin piata pentru ca o controleaza ci prin forte
externe pietii. De acea Linux poate ce IBM, Sun, Apple
& co nu vor putea.
> si MS nu este dusmanul FOSS
> in particular ci al oricarei entitati sau miscari
> care concureaza pentru un segment al pietei.
MS este un monopol care controleaza piata.
Concurenta la un monopol trebuie sa aiba o componenta
externa pietei ca sa reuseasca ceva, asta este FOSS nu
IBM,SUN etc. Deci MS este in mod clar dusmanul FOSS.
> Principalii dusmani ai corporatiilor dinozaur sunt
> ele insele, dimensiunile care duc la inertie, viteza
> redusa in reactia la cereri ale pietei, clienti si
> schimbari de cultura sau paradigma.
Da, cu conditia sa nu fie in pozitie de monopol.
Daca este monopol, indiferent cat de greu sau prost se
schimba tot nu moare.
Uita-te la Vista, nu aduce absolut nimic folositor
fata de XP. Este un dezastru desavarsit. Se adopta mai
incet, dar se adopta pentru ca daca mergi sa cumperi
ultimul racnet de laptop, nu-l mai gasesti cu XP.
Cu batul de la spate, ciobanasul Microsoft "indruma"
toate oitele catre Vista.
Iar daca vrei sa instalezi Linux, o sa ai probleme cu
colegii care-ti trimit fisiere MSWord, cu site-urile
care dau video numai in ultima versiune de Windows
Media-player cu codec patentat sau cu faptul ca cate
vre-o companie de hardware tembela refuza sa ofere
specificatiile pentru placa de achizitii date de care
ai nevoie, si nu exista decat driverele lor Windows
only.
> Cred de aceea ca "MS e dusmanul FOSS" e doar un
> element al acelei propagande galagioase de care
Gresesti adanc. Iarasi iei propaganda corporatista de
doua parale ca si realitate obiectiva.
Esti convins ca nu e si putin efectul asa ziselor
"pauze comerciale" ?
Augustin Moga
Pauze publicitare care sunt o adevarata calamitate,
intrucat distrug competitia cinstita pe piata.
- In aceeasi logica, disparitia dinozaurilor si decaderea imperiului roman sunt tot o consecinta a pauzelor publicitare. Si n-as fi total surprins dac-ar avea ceva de-a face si cu gaurile de la covrigi... La urma-urmei, MTM are daru' de-a "dovedi" orice plecind de la orice altceva. Cu alte cuvinte, intre ipoteza si concluzie nu trebuie sa fie decit o legatura: aceea de a se afla in acelasi paragraf.
A.M.
Florin Ancu
Iar fanatismul il vad acolo unde tu nu esti capabil sa-l vezi pentru ca dac l-ai vedea ... nu ai fi fanatic.
Continua sa-i faci idioti si spalati la creier si handicapati si "trezeste-te la viata florine" si alte metode de ingimfare tipica FOSS si vezi citi prozeliti o sa faci printre cei carora de 10 ani le spui ca GATA! Ultimul release de whatever produs open/free bate la poponetz produsul echivalent ms. Cu citiva ani in urma multi erau dsipusi sa creada si au incercat. Din pacate produsul inca nu era pe masura "reclamei" si, dupa una sau mai multe incercari (ma numar printre cei furati de propaganda stingista) am devenoit imuni.
Sunt multi an de cind spun: nu umfla propaganda! Lumea s-a (auto)educat sa nu reactioneze la reclama sforaitoare, la spam si la manipulare.
Daca citesc undeva reclame care-mi promit sa devin milionar peste noapte, sau sa obtin spectaculoase cresteri ale unor parti ale corpului sau slabitul a 40 de kg in 8 zile am sa le trec la categoria "spam" sau "frauda" fara macar sa le citesc. E deja reflex.
Nu minti, nu manipula, nu risca sa dezamagesti un posibil utilizator la prima problema pentru care nu e pregatit. Prezinta lucrurile pentru ceea ce sunt si asa cum sunt, cu parti bune si rele, cu avantaje si dezavantaje.
Nu vad cum un dealer auto si-ar putea creste vinzarile urlind la unul ce-I intra in magazin si i-ar urla: "ba idiotule, ba cretinule, ba manipulatule, cumpara ba de la mine ca numai noi avem masini perfecte care merg 10000km cu un plin, si plinul e de fapt doar 5l de apa, si motorul nu are nevoie de ulei si nu se repara decit o data la 19865876597km, si atunci e gratuit".
Admitind ca cineva ar putea trece peste initiala abordare, ar renunta la masina, care altfel poate fi un produs decent, imediat ce ar trebui, asa cum e normal si de astepta, sa puna benzina in rezervor.
Incearca deci, daca chiar urmaresti promovarea Linux-ului si nu esti cumva platit de MS sa-i aperi interesele, cum imi pari mie citeodata sa-l prezinti ca pe ce este: un sistem de operare decent, ieftin, accesibil neprofesionalistilor, destul de stabil, destul de sigur, modest la hardware, relativ usor de configurat, etc. etc. etc.
Pentru ca altfel nu e nimic special, nu e tehnologie martiana, nu e holografic, nu face sarmale, nu ghiceste numerele la lotto, tot tastatura si display foloseste, seamana (din motive usor de inteles) cu interfetele grafice ale altora, presupune ceva mai multa rabdare si cunoastere decit windows si are marele dezavantaj ca multe aplicatii comerciale consacrate, de calitate, nu sunt disponibile pe aceasta platforma (si chiar si alte timpenii cum ar fi, din cite stiu, ca vazutul unui DVD copiraitat pe un calculator rulind Linux in US e ilegal).
Spune-mi toate astea pe un ton decent, fara ochi injectati si fara sa ma stropesti cind imi vorbesti si poate voi CONSIDERA serios, matur si in cunostinta de cauza schimbarea. Minte-ma cu nerusinare, umileste-ma si te voi intreba, nu pentru ca m-ar mai interesa ci doar ca sa-ti vad fata: "Bine, bine. Si daca e asa perfect de ce-l folosesc doar 1% descktop so 10% server???". (pentru ca, spre surprinderea mea, statisticile spun astazi ca Linux ruleaza pe doar cam 10% din masini, si nu pe 20-30% cum se trimbitza in urma cu 3-4 ani. )alta poveste cu Petrica si lupul, alt motiv sa credem in onestitatea fundamentalistilor manipulagii).
Deci, asadar, in concluzie si in incheiere: inainte de a te ocupa de educarea si educatia altora uita-te putin in ograda proprie.
F
* * * * *
Florin Ancu
Intrerupem acest program pentru a face un anunt important pentru tzara: Romani, MS. VISTA este acum mai fiabil, stabil si performant ca oricind! Moarte linuxistilor si chiaburilor! Jos cei deschisi la surse si toti dusmanii poporului! Va multumim pentru atentie.
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Augustin Moga
Sent: Thursday, May 22, 2008 1:30
PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :)
2008/5/22 MTM Antonymus <mtm_...@yahoo.com>:
MTM Antonymus
--- Augustin Moga <august...@gmail.com> wrote:
> are daru' de-a "dovedi" orice plecind de la orice
> altceva. Cu alte cuvinte,
> intre ipoteza si concluzie nu trebuie sa fie decit o
> legatura: aceea de a se afla in acelasi paragraf.
Iarasi e scoala de vina ca daca nu erai obligat sa o
urmezi, intelegeai despre ce e vorba.
Gandeste-te la doua companii care se lanseaza
simultan, una mica si una mare. Ambele produc acelasi
produs.
Avand un buget de marketing de 10 ori mai mare decat
compania mica, compania mare isi foloseste si marimea
bugetului sa obtina un pret pe minut mai mic.
Facandu-si de 15..20 de ori mai multa reclama decat
cea mica, compania mare reuseste sa-si atraga
suficienti clienti din aria de deservire incat
compania mica sa dea faliment neavand suficienta
clientela sa-si acopere cheltuielile de lansare. Dupa
ce competitia a dat faliment, compania mare este
libera sa mareasca pretul si sa reduca calitatea
produsului.
Fara reclama, doar cu un director internet unde ambele
companii erau listate la fel de "mare", competitia se
ducea exclusiv in calitatea produselor/serviciilor.
Clientii distribuindu-se mai echitabil si prin aceasta
scaderea preturilor si imbunatarirea calitatii era
terenul de "lupta".
Titi draga, traim intr-o lume interconectata.
Daca iti deschizi ochii si privesti un pas mai incolo,
o sa vezi ca abureli de genul "reclama e sufletul
comertului", "piata libera rezolva totul" sau "scoala
distruge omul" sunt doar vorbe-n vant.
MTM Antonymus
Haide sa urmarim firul.
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Continua sa-i faci idioti si spalati la creier si
> handicapati si "trezeste-te la viata florine"
1. Renato a folosit termenul galagiosi relativ la
FOSS.
2. Am replicat ca daca este vorba sa vedem cine e cu
adevarat galagios se poate face testul cu numaratul.
3. Tu ai raspuns cu apelative gen: religios, impuiatul
capului, "propagande galagioase", "infierati si
denuntati ca dusmani ai boborului", "denota multa
aroganta", "acel guru", .
4. Eu raspuns intrebandu-te ca de ce parte este
religia
si daca nu cumva, etichetarea de religios vine din
reclamele comerciale. Am mai spus sa te trezesti la
realitate, vazand multitudinea de apelative cu care ai
raspuns la o simple enumerare.
5. La care tu ai rabufnit ca si zmeul din poveste cu:
"fanatic", "idioti", "handicapati", "ingimfare tipica
FOSS", "prozeliti", "furati de propaganda stingista",
"ba idiotule, ba cretinule, ba manipulatule" ... si am
copiat jumai din prima treime a e-mailului tau.
Mai Florine draga, iti inteleg pasiunea pentru
software-ul proprietar si inchis, dar urmareste
discutia si vezi daca chiar era reactia ta
justificata.
O zi buna,
MTM
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Intrerupem acest program pentru a face un anunt
> important pentru tzara: Romani, MS. VISTA este acum
> mai fiabil, stabil si performant ca oricind! Moarte
> linuxistilor si chiaburilor! Jos cei deschisi la
> surse si toti dusmanii poporului! Va multumim pentru
> atentie.
La fel de increzator suna si o reclama la Vytorin
http://www.youtube.com/watch?v=kBfWybm0218
de care imi amintesc ca am tot vazut-o la TV "de mi-a
iesit pe urechi".
Insa:
"""
Even though the drug received FDA approval several
years ago, no one was really sure if it worked, so
Merck conducted a clinical trial to find out.
The results of the trial were ready in April, 2006,
but Merck wasn't happy with the results, so it simply
refused to release them to either the FDA or the
public. Instead, it decided to try to manipulate the
data by altering the design of the study after the
fact.
"""
http://www.naturalnews.com/022501.html
Si sa-si faca gramada de reclama peste reclama peste
reclama. In loc sa-i lase pe doctori sa decida ce e
mai bun pentru pacient, Merck a spalat creierul
pacientilor cu reclama ca sa-i preseze pe doctori sa
prescrie chestia asta care nu functioneaza si face mai
mult rau decat bine.
<intepaturi motiv="ca nu ma pot abtine">
<Titi>
A se vedea cat de buna este reclama pentru
societate
</Titi>
<Florin>
Si Vista functioneaza la fel de bine
</Florin>
</intepaturi>
Jani Monoses
"Baietzii de dupa blocurile gri" nu folosesc nici unul din mijloacele enumerate de tine dar asta nu mi-ii face cu nimic mai simpatici.
(nu fac o comparatie, dau un exemplu incercind sa arat ca lista ta e irelevanta)
Daca as sti cine-s baietii de dupa blocurile gri si ce mijloace folosesc as fi inteles acest mesaj :)
Jani
Florin Ancu
E de asemenea o problema de bun simt si autoprotectie, poate chiar de instinct de conservare, sa nu crezi toate promisiunile superumflate (cam cum ne promiti tu cind vorbesti de Linux & comp): cind ceva pare prea frumos pentru a fi adevarat ... de obicei e!!!
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Thursday, May 22, 2008 3:13 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :)
Florin Ancu
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Jani Monoses
Sent: Thursday, May
22, 2008 3:24 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :)
2008/5/22 Florin Ancu <fa...@gallium.com>:
Florin Ancu
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Jani Monoses
Sent: Thursday, May
22, 2008 3:24 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :)
2008/5/22 Florin Ancu <fa...@gallium.com>:
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Da mai omule, eu inteleg problema mea dar, daca imi
> e permis, desteapta-te la realitate! E o simpla
> problema de discernamint: nu reclama (care e un
> exercitiu natural, legitim si indreptatit al
> societatii in care traim) e "calamitatea" ci faptul
> ca cineva (merck) a mintit/corupt/manipulat si
> altcineva (fda) nu si-a facut datoria.
Dar ce ne facem cu pacientii care au vazut reclama la
TV si i-au cerut doctorului sa o prescrie ca "asta e
singurul medicament care ataca ambele surse" ?
De fapt, dupa cate stiu in Europa reclamele la
medicamente sunt intersize. Sunt deacord ca in US
modul de viata este mult mai nesanatos, dar nici sa ai
jumatate din populatie in medicatie cronica, nu e
normal:
http://news.yahoo.com/s/ap/20080514/ap_on_he_me/medication_nation
Si cred ca reclamele au un cuvant important de spus
aici.
Si asta sa nu mai vorbim despre perversitatea
reclamelor pentru copii.
Ce sa faci daca copilul se tavaleste pe jos ca vrea
cine stie ce junk-food pentru ca are poza Pokemon-ului
preferat pe ea si vrea sa-si intregeasca colectia de
cutii co poze de pokemonii ?
Si platesti mai multi bani pe junk food decat pe ceva
organic pentru simplul motiv ca firma respectiva are
contract de exclusivitate cu compania care au facut
desenele alea animate.
Florin Ancu
Dar MS nu e leader in domeniu. E aproape decent fiind in pozitia de monopolist.
Leader e McDonald care cu un buget de reclame de peste 1.5 miliarde probabil ca e aproape de top. Si americanii simt asta pr propria piele (care abia ii mai incape!)
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Thursday, May 22, 2008 3:57 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :)
Augustin Moga
Dar ce ne facem cu pacientii care au vazut reclama la
TV si i-au cerut doctorului sa o prescrie ca "asta e
singurul medicament care ataca ambele surse" ?
Parca vad... Intra pacientul in cabinet. Doctorul, amabil, vesel, un zimbet de jur-mprejur:
- Hi John! How are you today?
John:
- Arrrrgh... I can barely breath... heee.... heee... errr... lp!
Doctoru':
- Nici o problema... Ce medicamente vrei sa-ti prescriu azi?
John:
- Nu... err... nu stiu... N-am platit cablu' doua luni si mi l-au taiat... asa ca... errr... nu mai stiu acu'... aaarghh...
Doctoru':
- Ohh, John, you silly ol' man! Pofteste te rog inapoi in anti-camera. O sa o rog pe secretara sa treaca televizoru' pe canalu' de reclame... Take your time! Cind vezi ceva medicament care-ti place cum e colorat sau ceva, just let her know...
(catre secretara:) Next, please!
A.M.
Florin Ancu
Cool! Very cool!!!
Pentru un tip caruia nu i-a placut scoala prea tare ti-a iesit o compunere bunicica …
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Augustin Moga
Sent: Thursday, May 22, 2008 4:11
PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :)
2008/5/22 MTM Antonymus <mtm_...@yahoo.com>:
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Cool! Very cool!!!
>
> Pentru un tip caruia nu i-a placut scoala prea tare
> ti-a iesit o compunere bunicica ...
Da, e misto. Da sti care-i faza trista ?
Faza trista e ca glumita lu' Titi nu este mult prea
departata de realitate.
Daca pacientul cere un medicament vazut la TV si
doctorul nu-l prescrie pe motiv ca nu e ce-i trebuie,
multi pacientii ..... schimba doctorul.
Dan Masca
cred ca ar trebui ca grupul vostru sa se transforme intr-o asociatie.
Nu poti aplica pentru fonduri publice, fie ele de la primarie, CJ sau
ministere, daca nu esti parte din asociatie.
O asociatie poate depune proiecte si poate face un lobby mai bun decit
un simplu grup.
Este adevarat ca sunt costuri ce trebuiesc suportate, dar sunt sigur ca
vor putea fi si firme si alti membrii persoane fizice interesate sa
plateasca o cotizatie.
As fi dispus sa fiu membru cu firma noastra intr-o astfel de asociatie
daca ar indeplini minim doua conditii : sa fie sediul central si
managementul situat in Ardeal, iar statutul sa fie unul facut cu mult
respect fata de membrii care nu sunt parte in managementul asociatiei .
Ca om care in ultima vreme s-a implicat mai mult in proiecte locale si a
avut de a face cu Inspectoratul Scolar Judetean Mures si cel al Politiei
judetene Mures, pot spune ca lucrurile in acest judet au evoluat spre
bine si ca nu a existat nici un fel de oprelisti in a construi
parteneriate prin care sa poti comunica cu autoritatile locale si cu
acceptul lor sa poti sa dezvolti proiecte cu impact in zona de
cultura-educatie.
Cred ca o astfel de conferinta CIA se va organiza si la anul si la anul
cu siguranta ca ati putea sa fiti mai bine pregatiti.
Sunt dispus ca sa incercam sa sprijinim din timp cu materiale care sa va
ajute sa puteti avea o prezenta buna din punct de vedere vizual.
Nu cred ca merita mers pe calea reactiva, ci doar pe cea pro activa.
TRebuie invatat sa comunici astfel incit sa lasi loc de buna ziua pentru
ca asa este frumos indiferent de softul proprietar sau opensource folosit.
In masura in care putem fi de folos cu ceva cu mare placere o facem o
parte din colegii de la noi din Mures, chiar daca folosim si soft
proprietar si soft opensource, ca asa este in tenis :).
Dan
Florin Ancu
nici o vina pe reclama pentru ca individul oricum n-ar mai fi trait prea
mult (si poate e mai bie asa pentru ca adaca ar mai fi trait s-ar si
chinuit si pe el si pe altii).
Ma intreb de ca ar face-o doctorul in cunostinta de cauza ...
F
* * * * *
Da, e misto. Da sti care-i faza trista ?
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Daca face asa si o mierleshte atunci isi merita
> soarta si iarasi n-as da nici o vina pe reclama
"""
Jason explained that in this case, both the
manufacturers of the domestic and import cars shared
the same plant and assembly line, making the same car
under two different names.
"I watched the cars go down the line and then split at
the end just before they put the wheels on and all the
little cosmetic stuff. One went to the left and one
went to the right."
.....
When asked how consumers can get the best price
considering both cars were built from the same plant
with just different names, Jason says, "It's so hard
because so much goes into the price of the car. Some
of it's just a name, just branding."
"""
http://www.cnn.com/2008/LIVING/wayoflife/05/22/confessions.auto.engineer/index.html
Augustin Moga
Augustin Moga
> -----Original Message-----
> From: tic-...@googlegroups.com
> [mailto:tic-...@googlegroups.com]On Behalf Of MTM Antonymus
> Sent: Thursday, May 22, 2008 4:22 PM
> Daca pacientul cere un medicament vazut la TV si
> doctorul nu-l prescrie pe motiv ca nu e ce-i trebuie,
> multi pacientii ..... schimba doctorul.
- Poate asa o fi in Sudul Salbatic, da' p-aci pe unde vietuiesc eu
se-ntimpla ca de trei zile nu-mi raspunde la mesajele lasate medicul de
familie. Si n-o sun sa-i urez de bine in noul sezon estival, ci pentru ca
chiar as avea nevoie de o parere avizata. Incearca de cauta un medic
(http://www.cpso.on.ca/Doctor_Search/dr_srch_hm.htm) si vezi cam citi dintre
ei accepta noi pacienti (in zona in care stau eu, aprox. 10%). Si dup-aia
mai paseste-le-n cabinet cu pretentii cum ca vrei numa' bumbi roz-bombon cu
picatele si vezi ce se-ntimpla...
A.M.
Cypress
OK, acum ca mi-au trecut putin nervii am sa pun mana pe telefon. Doar
nu degeaba am lucrat cinci ani in presa. Are cineva numarul de telefon
sau macar un e-mail al unui organizator CIA? As vrea sa-i pun cateva
intrebari. Si BTW:
http://www.mylro.org/content/view/791/1/
On May 22, 12:46 pm, "Jani Monoses" <jani.mono...@gmail.com> wrote:
> As vrea sa multumesc unui reprezentant MS prezent si pe aceasta lista (nu e
> Zoli) pentru incurajarea indirecta si probabil neintentionata
> a Grupului pentru Software Liber din Cluj.
>
> Am aflat recent de CIA, concursul de informatica aplicata imbinat cu sesiuni
> pentru profesori de info ce se tine la Cluj la acest sfarsit de saptamana.
> Ne-am gandit ca e o ocazie buna sa prezentam profesorilor avantajele FOSS,
> sa vorbim de comunitatea locala, si cum participarea si utilizarea FOSS
> face dezvoltatori cu orizonturi mai largi si de cele mai multe ori mai
> competenti din elevi, sa prezentam Ubuntu, Edubuntu si Kiwi. Erau deja
> prezentari planificate
> din timp pentru MS , Cisco si Intuitext.
>
> Am primit un slot dar dupa o zi am fost informati ca la cererea MS trebuie
> sa se anuleze prezentarea noastra. Motivul: GSL nu finanteaza evenimentul ca
> MS,
> iar participarea noastra pe banii MS e 'competitie neloiala' :)
>
> Trecem peste faptul ca finantam foarte modest si indirect acest eveniment
> prin taxele pe care le platim si care partial sunt cheltuite in mod
> neintelept pe licente ale respectivelor firme
> de catre minister si scoli si ne oprim sa zambim doar la ideea ca facem
> competitie neloiala. Adica pentru ca vrem sa informam profesorii si elevii
> fara sa-i obligam sa faca sau sa cumpere ceva,
> pentru ca vrem sa afle de ce alternative au. Ma intreb ce ne rezerva
> viitorul. Banarea impartirii de CDuri gratuite in scoli pentru ca e practica
> subversiva? :)
>
> First they ignore you,
> then they laugh at you,
> then they fight you, (CLAR, AM AJUNS AICI!!!!)
> then you win.
Jani Monoses
Salut
OK, acum ca mi-au trecut putin nervii am sa pun mana pe telefon. Doar
nu degeaba am lucrat cinci ani in presa. Are cineva numarul de telefon
sau macar un e-mail al unui organizator CIA? As vrea sa-i pun cateva
intrebari. Si BTW:
http://www.mylro.org/content/view/791/1/
Te rog nu te enerva pe organizatori ca nu rezolvam nimic :)
Ne-au promis o prezentare la o data mai incolo, decizia asta nu a fost a lor.
Si nu , nu ne putem astepta ca educatorii sa faca fata la presiuni daca din partea FOSS
fie nu este suport real fie sunt doar atacuri si critici. Da, sistemul e cam varza, dar hai sa
vedem cum il imbunatatim nu doar sa-l criticam.
Mult mai constructiv ar fi sa indemni prin situl tau pe elevii si studentii pasionati de FOSS
sa tina prezentari in licee. Cu evenimnete care ajuta si in care colaboram cu profesorii vom ajunge
la rezultate mult mai bne decat daca ii criticam fara sa ne punem in locul lor.
Daca vrei sa critici pe cei de prin minister, da-i inainte, acolo sigur sunt unii care iau decizii fara
sa fie obligati :)
Jani
Jani Monoses
Salut
OK, acum ca mi-au trecut putin nervii am sa pun mana pe telefon. Doar
nu degeaba am lucrat cinci ani in presa. Are cineva numarul de telefon
sau macar un e-mail al unui organizator CIA? As vrea sa-i pun cateva
intrebari. Si BTW:
http://www.mylro.org/content/view/791/1/
Sa clarific: sa dai telefoane si clar trebuie sa ajunga sa se stie de acest tip de tactici,
doar sa stii pe cine suni :) Sa nu pice intre ciocan si nicovala niste profi care sunt bine
intentionati (si organizatoarea este, am schimbat mailuri cu dansa) dar nu au resurse
si cunostinte sa se puna singuri cu firmele mari si cu ministerul.
Ce poti sa faci e sa suni pe organizatori si sa le zici ca au tot suportul presei IT/FOSS
din tara in viitor, momentul in care decid sa foloseasca free software. Zic ca le va da mai multa
incredere si e si cea mai ok cale daca vrem sa ne atingem din scopuri.
Aici chiar ai putea fi de ajutor, tu si ceilalti care sunteti cititi de mai multa lume.
Jani
Oradeanul
Jani Monoses
Sustin. Pasnic sau bucataresc.
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----
From: "Oradeanul" <sir...@gmail.com>
To: "TIC-Lobby Group" <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Friday, May 23, 2008 11:36
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :)
Adi Roiban
În data de Vi, 23-05-2008 la 00:11 -0700, Cypress a scris:
> Salut
>
> OK, acum ca mi-au trecut putin nervii am sa pun mana pe telefon. Doar
> nu degeaba am lucrat cinci ani in presa. Are cineva numarul de telefon
> sau macar un e-mail al unui organizator CIA? As vrea sa-i pun cateva
> intrebari. Si BTW:
> http://www.mylro.org/content/view/791/1/
Nu cred ca daca facem scandal mare la inspectorat se rezolva ceva. Mai
degraba se enervreaza si nu o sa mai ne primeasca deloc.
>
--
Adi Roiban
Augustin Moga
Nu cred ca daca facem scandal mare la inspectorat se rezolva ceva. Mai
degraba se enervreaza si nu o sa mai ne primeasca deloc.
- Nefacind nimic rezolva mai multe? Poate doar linistea necesara ca sa se auda limpede mesajul celor care au voie la microfon...
Pentru mine unu' e surprinzator sa vad cu cita seninatate se accepta un motiv timpit de genu' "MS e sponsor, deci Linux pauza". Pina la urma, "F"-ul din FUD se manifesta si unde nu te-ai astepta...
A.M.
Mircea Sarbu
Poate că prima frază este corectă...
Însă a doua păcătuieşte grav prin atitudine. Puţin mai general: Dacă
consideri că ţi s-a făcut o nedreptate, AI DATORIA să protestezi, să
faci scandal, chiar dacă pierzi ceva la modul imediat. Dar dacă nu o
faci (şi, urmându-ţi exemplul, nu o fac nici alţii) cu siguranţă vei
ajunge să pierzi mai mult. Poate mult mai mult. Sau chiar mult prea
mult. Aproape tot. Uneori chiar tot.
Mircea
Oradeanul
Vedeti pe: http://www.oradeanul.com/2008/05/23/microsoft-pune-monopol-pe-cluj.html
Comentariile:
Tudor Galos on May 23rd, 2008 at 1:33 pm
ionel on May 23rd, 2008 at 4:46 pm
organizatori on May 23rd, 2008 at 4:50 pm
Oleaca de FUD nu strica nici din partea noastra.
Răzvan Sandu
> Cu citiva ani in urma multi erau dsipusi sa creada si au incercat. Din pacate
> produsul inca nu era pe masura "reclamei" si, dupa una sau mai multe
incercari > (ma numar printre cei furati de propaganda stingista) am devenit imuni.
Bună ziua,
Mă bag şi eu în vorbă ;-) - cu o chestie cam offtopic:
Explicaţi-mi şi mie, vă rog, de ce se tot face asocierea neîncetată între
curentul free-software şi partidele de stânga (asociate involuntar cu comunismul).
Pentru că GNU/Linux e gratis şi „pentru oricine” ? Pentru că Stallman s-a
întâlnit cu Segolene Royal, după ce ea a pierdut alegerile în Franţa ? Au vreo
relevanţă vederile politice *personale* ale lui Stallman ?
Toată viaţa mi-am dorit să trăiesc într-o lume liberă şi într-o economie de piaţă.
Pe vremea (interbelică) când PNL-ul clasic construia prosperitatea României (ale
cărei urme durabile se văd puternic şi acum), baza socială (*capitalistă*) erau
micul negustor, magazinele de familie, băncile, funcţionarii şi clasa de mijloc.
*Micii proprietari*. PNL era perceput ca un partid *de centru stânga*.
„Reacţionarii” erau atunci conservatorii, marii proprietari de pâmânt - cu
vederi naţionaliste ce cochetau cu extrema-dreaptă.
Acum mafia sfidătoare instaurată la noi (şi aiurea) dezorientează lumea,
declarând ca „stâlpi” şi „modele” ale capitalismului companii monopoliste ca
Microsoft, „băieţi deştepţi” de pe Wall Street şi tot felul de corporaţii
enroniste, orwelliene, tip „1984” - ca-n filmele cu cip-uri implantate forţat în
creier...
Sunt un anticomunist convins (am fost întotdeauna, din familie, şi o declar
public), dar dacă Microsoft este „modelul” de capitalism viitor care ni se
propune, declar că vreau de bunăvoie la Plenara Partidului.
Microsoft (şi alţii ca el) sunt BigBrother-ul capitalist, oameni buni, nu
*libertatea* asociată cu mica iniţiativă privată - cea pentru care s-a murit în
stradă în '89 !!! Asemenea corporaţii au trecut de mult pe locul conservatorilor
interbelici: cei care au tot interesul *să nu se schimbe nimic* !
Subsemnatul, declar că nu-mi doresc să trăiesc - eu, familia şi copii mei -
într-o lume apocaliptică, dominată de corporaţii „binevoitoare” şi „orientate
spre deschidere” ca Microsoft !! Şi cred ca nu sunt singurul !
Cum naiba cădem tot timpul, noi românii, în capcane d-astea de idei şi în
substituiri de valori ? Cum era cu spălarea de creiere - fie şi prin reclame la
şampon, în presă ?
Ce-are Stallman cu Ceauşescu sau Castro, oameni buni ? Wake up !
Răzvan
MTM Antonymus
> Explicaţi-mi şi mie, vă rog, de ce se tot face
> asocierea neîncetată între
> curentul free-software şi partidele de stânga
> (asociate involuntar cu comunismul).
Pentru ca este o propaganda buna. Se stie ca
comunismul a fost o tampenie criminala, prin urmare
daca reusesti sa-l asociezi pe adversar cu el, sanse
sunt ca adversarul o sa arate suficient de rau ca
sa-si piarda din suport.
Chestia asta e in mod clar pregatita de experti in
marketing, bine platiti de partile interesate. Apoi,
este lansata in wild, si din pacate prinde. Motivul
pentru care prinde, este ca curentul pro FOSS este in
mare parte compus din pasionati, care discuta in
cercurile lor, grupuri sau liste de discutii unde
participa specialisti IT. Propaganda anti FOSS se face
la nivel de business, unde CEO-ul sau managerul este
spalat pe creier si apoi el isi foloseste autoritatea
sa isi impuna ideologia si la esaloanele inferioare.
Daca cineva se mai indoieste ca aceasta propaganda
este foarte bine organizata, si finantata de scaune
sus puse, uite aici. Spalarea creierului incepe de la
varsta frageda acum, marile corporatii sunt ingeri:
"""
Iron Man! He's not just the kinda guy who saves the
world from supervillains and Jeff Bridges with a
shaved head anymore! No, now he's the kind of guy
who's off crusading against... Linux?
........
Zeke is a post-national business man and kind of an
open source ideological terrorist... He has absolutely
no loyalty to any sort of law, creed, or credo. He
doesn't want to beat Tony Stark, he wants to make him
obsolete. Windows wants to be on every computer
desktop in the world, but Linux and Stane want to
destroy the desktop...
Yes, that's right; Invincible Iron Man will be the
comic book to show that big business is sexy and
exciting, just like superheroics...
"""
http://io9.com/378102/iron-man-armor-now-comes-with-proprietary-software
De unde pana unde asocierea Linux cu terorismul ?
Pentru ca e bun PR bineinteles.
Cine nu accepta sa devina sclavul sistemului si sa se
inchina la CEOii ca la zei, este automat terorist.
Si mai sunt unii care eticheteaza FOSS ca religie.
Te apuca groaza cand te gandesti cum o sa arate lumea
viitorului daca marile corporatii reusesc sa-si impuna
agenda.
Da bineinteles, tot se trezeste cate unul care sa
spuna ca oricine nu participa la "Cantarea
Microsoftului" e comunist :-)
Florin Ancu
Thanks man! Stiam ca pot sa contez pe tine.
Am inceput sa pun bani la pusculita dar si tu ar trebui sa incepi sa inveti chineza: vorbim de momentul in care nepotii mei se vor duce la scoala … engleza s-ar putea sa fie obsolita pina atunci …).
F
Ps – fara nici o legatura cu chineza, un prieten care traieste in Florida (Daytona Beach) mi-a zis: in Miami cu engleza te descurci J
Florin Ancu
Deci, sa inteleg ca in occident, unde traiesti tu, la o activitate organizata/sponsorizata de Coca-Cola, Pepsi isi poate face reclama liber si gratuit?
(celor ce o sa spuna ca nu era vorba de reclama o sa le spun: OK, informare a potentialilor utilizatori pentru o alegere documentata – exact asa se numeste si aici).
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Augustin Moga
Sent: Friday, May 23,
2008 9:06 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :)
2008/5/23 Adi Roiban <a...@roiban.ro>:
Zoli Herczeg (MS)
Jani,
Cunosc destul de bine persoana despre care vorbesti si, dupa ce am vorbit cu ea, a recunoscut ca putea sa-si exprime dezamagirea si altfel fata de agenda provizorie trimisa de organizatori. Te rog sa vorbesti cu ea. Va fi acolo. Vei vedea ca a fost departe de ceea ce se spune pe acest thread.
Stiu cum e: am trecut de mai multe ori prin refuzuri de la organizatori de evenimente. Toate au motivatie legata de sponsori. Cu o singura exceptie: anul trecut eram la eLiberatica in audienta... frustrat fiindca organizatorii nu ne-au acceptat. Anul asta avem prezentare. Cum am facut? Guess what? Am vorbit cu organizatorii. Din timp.
Stima,
Zoli Herczeg
isv evangelist | developer & platform evangelism | microsoft romania | http://itboard.ro/blogs/zolis_tool
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Jani Monoses
Sent: Thursday, May 22, 2008 12:47 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: multumiri Microsoft :)
Stelian Iancu
S.
Deci, sa inteleg ca in occident, unde traiesti tu, la o activitate organizata/sponsorizata de Coca-Cola, Pepsi isi poate face reclama liber si gratuit?
(celor ce o sa spuna ca nu era vorba de reclama o sa le spun: OK, informare a potentialilor utilizatori pentru o alegere documentata - exact asa se numeste si aici).
Adi Roiban
În data de Vi, 23-05-2008 la 18:51 +0300, Zoli Herczeg (MS) a scris:
> Jani,
>
>
>
> Cunosc destul de bine persoana despre care vorbesti si, dupa ce am
> vorbit cu ea, a recunoscut ca putea sa-si exprime dezamagirea si
> altfel fata de agenda provizorie trimisa de organizatori. Te rog sa
> vorbesti cu ea. Va fi acolo. Vei vedea ca a fost departe de ceea ce se
> spune pe acest thread.
>
> Stiu cum e: am trecut de mai multe ori prin refuzuri de la
> organizatori de evenimente. Toate au motivatie legata de sponsori. Cu
> o singura exceptie: anul trecut eram la eLiberatica in audienta...
> frustrat fiindca organizatorii nu ne-au acceptat. Anul asta avem
> prezentare. Cum am facut? Guess what? Am vorbit cu organizatorii. Din
> timp.
cazul in care Grupul pentru software liber nu a sustinut material CIA ci
de faptul ca organizatorii au dat curs acestei cereri.
Daca ar fi fost o serie de prezentari pe tema tehnologiilor MS as fi
inteles refuzul organizatorilor. Printre organizatori se afla Ministerul
Educatiei si Inspectoratul Cluj.
Acestea nu sunt firme ce organizeaza conferinte pentru profit.
Nu mi se pare normal ca la concursul de informatica aplicata sa fie
refuzata o prezentarea despre avatajele softwarelui liber in educatie pe
motiv ca cei care prezinta nu sustin material concursul si ca Microsoft
considera acest lucru concurenta neloiala.
Chiar trebuie sa dai bani pentru a tine o prezentare despre in interesul
educatiei?
Cu stima,
Adi Roiban
>
>
> Stima,
>
>
>
> Zoli Herczeg
>
--
Adi Roiban
Zoli Herczeg (MS)
Z
> -----Original Message-----
> From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
> Behalf Of Adi Roiban
> Sent: Friday, May 23, 2008 7:04 PM
> To: tic-...@googlegroups.com
Jani Monoses
Nu am facut caz de cererea firmei Microsoft de a retrage prezentarea in
cazul in care Grupul pentru software liber nu a sustinut material CIA ci
de faptul ca organizatorii au dat curs acestei cereri.
E destul sa existe un pretext ca nu sponsorizam si e destul.
Ce imi pare cel mai rau din toata istoria aceasta nu e neaparat cererea MS si refuzul
organizatorilor ci ca in urmarea acestui thread si discutiei prin diverse situi am pus
in situatie neplacuta pe organizatoarea care a fost prinsa intre cereri de sus si cele
ale noastre si poate azi a fost luata la rost de diverse persoane (din ambele tabere posibil)
Zoli, daca ne refuzau pe motiv ca MS sponsorizeaza sau ca nu mai erau sloturi era ok,
nu e nimic neobisnuit in asta.
Dar odata acceptati, faptul ca MS poate face veto a doua zi la decizia organizatorilor e ingrijorator.
In fine, sucks cand dicutiile nu mai au loc in abstract si in ideologii ci incep unele persoane
sa fie luate la rost, mai ales cand au picat fara sa vrea in mijlocul unui conflict :(
Probabil trebuia sa ma gandesc mai bine inainte sa postez initial. Cumva ideea si adevarul sa fie spus - cel
putin cum il percepem - dar fara a da loc interpretari sau acuzatii personale. Sincer imi pare rau ca probabil
si in MS si la profesori si si in tabara FOSS au fost multe indignari, emotii si spirite incinse.
Va trebui sa gasesc o metoda prin care fara sa facem compormisiuri sau sa ascundem adevarul totusi sa
fim cat mai respectuosi si intelegatori cu cei implicati, majoritatea isi fac jobul pentru care sunt platiti.
Jani
Renato Aranghelovici
scris.
Ia de pe un torrent (alta inventie MS ;) filmul despre Che Guevara lansat
acum cateva zile la Cannes, vizioneaza-l si vei simti atmosfera din
"Manifest".
Pentru cei care imi tot vorbesc neincetat de spalare de creier... stiti ce
ar trebui sa fac sa scap de MS ?
Sa dau unsubscribe la TIC-Lobby ! Este singurul loc din universul meu unde
sunt asediat cu informatii de orice fel despre MS, bune sau rele !
Pun la dispozitie lista de 153 feed-uri RSS din readerul meu. Sunt sigur ca
in ultima saptamana nu a fost nici o stire despre MS in afara celei cu
reinceperea discutiilor cu Yahoo. Am verificat pe feed-ul Agora special sa
fiu sigur ce afirm.
Numai aici, tot ce inseamna Lobby TIC in RO (halal...) a fost acaparat de
acest subiect steril, pe care se tot bate saua la infinit...
Cand s-a adus vorba de sistemul de sanatate, s-a tacut chitic...
Am un vis a la Luther King... sa aud una sau mai multe asociatii demascand
impostura anumitor firme care tot castiga contracte de care depinde educatia
si sanatatea si sa ceara imperativ eliminarea lor de la orice licitatie
viitoare de e-ceofi ... dar m-am trezit de mult. La voi cand suna soneria ?
----- Original Message -----
From: "Razvan Sandu" <razvan...@zando.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Friday, May 23, 2008 17:25
Subject: TIC-Lobby: Manifest
Florin Ancu wrote (in TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :) ):
> Cu citiva ani in urma multi erau dsipusi sa creada si au incercat. Din
pacate
> produsul inca nu era pe masura "reclamei" si, dupa una sau mai multe
incercari > (ma numar printre cei furati de propaganda stingista) am devenit
imuni.
BunÄf ziua,
MÄf bag ĹYi eu Ă®n vorbÄf ;-) - cu o chestie cam offtopic:
ExplicaĹŁi-mi ĹYi mie, vÄf rog, de ce se tot face asocierea neĂ®ncetatÄf
între
curentul free-software ĹYi partidele de stânga (asociate involuntar cu
comunismul).
Pentru cÄf GNU/Linux e gratis ĹYi â?zpentru oricineâ?ť ? Pentru cÄf Stallman
s-a
Ă®ntâlnit cu Segolene Royal, dupÄf ce ea a pierdut alegerile Ă®n FranĹŁa ?
Au vreo
relevanĹŁÄf vederile politice *personale* ale lui Stallman ?
ToatÄf viaĹŁa mi-am dorit sÄf trÄfiesc Ă®ntr-o lume liberÄf ĹYi Ă®ntr-o
economie de piaĹŁÄf.
Pe vremea (interbelicÄf) când PNL-ul clasic construia prosperitatea
României (ale
cÄfrei urme durabile se vÄfd puternic ĹYi acum), baza socialÄf
(*capitalistÄf*) erau
micul negustor, magazinele de familie, bÄfncile, funcĹŁionarii ĹYi clasa de
mijloc.
*Micii proprietari*. PNL era perceput ca un partid *de centru stânga*.
â?zReacĹŁionariiâ?ť erau atunci conservatorii, marii proprietari de
pâmânt - cu
vederi naĹŁionaliste ce cochetau cu extrema-dreaptÄf.
Acum mafia sfidÄftoare instauratÄf la noi (ĹYi aiurea) dezorienteazÄf lumea,
declarând ca â?zstâlpiâ?ť ĹYi â?zmodeleâ?ť ale capitalismului companii
monopoliste ca
Microsoft, â?zbÄfieĹŁi deĹYtepĹŁiâ?ť de pe Wall Street ĹYi tot felul de
corporaĹŁii
enroniste, orwelliene, tip â?z1984â?ť - ca-n filmele cu cip-uri implantate
forţat în
creier...
Sunt un anticomunist convins (am fost Ă®ntotdeauna, din familie, ĹYi o
declar
public), dar dacÄf Microsoft este â?zmodelulâ?ť de capitalism viitor care ni
se
propune, declar cÄf vreau de bunÄfvoie la Plenara Partidului.
Microsoft (ĹYi alĹŁii ca el) sunt BigBrother-ul capitalist, oameni buni, nu
*libertatea* asociatÄf cu mica iniĹŁiativÄf privatÄf - cea pentru care s-a
murit în
stradÄf Ă®n '89 !!! Asemenea corporaĹŁii au trecut de mult pe locul
conservatorilor
interbelici: cei care au tot interesul *sÄf nu se schimbe nimic* !
Subsemnatul, declar cÄf nu-mi doresc sÄf trÄfiesc - eu, familia ĹYi copii
mei -
Ă®ntr-o lume apocalipticÄf, dominatÄf de corporaĹŁii â?zbinevoitoareâ?ť ĹYi
â?zorientate
spre deschidereâ?ť ca Microsoft !! Ĺzi cred ca nu sunt singurul !
Cum naiba cÄfdem tot timpul, noi românii, Ă®n capcane d-astea de idei ĹYi
în
substituiri de valori ? Cum era cu spÄflarea de creiere - fie ĹYi prin
reclame la
ĹYampon, Ă®n presÄf ?
Ce-are Stallman cu CeauĹYescu sau Castro, oameni buni ? Wake up !
RÄfzvan
Adi Roiban
În data de Vi, 23-05-2008 la 19:23 +0300, Zoli Herczeg (MS) a scris:
> De acord. Desi nu am fost implicat, sunt convins ca problema acolo a fost de timing.
> Daca organizatorii spuneau de la inceput care e agenda, nici un sponsor nu avea
> surprize, si se evitau si frustrarile.
>
> Z
Totusi, de ce Microsoft Romania nu a fost de acord ca Grupul pentru software liber
sa nu sustina prezentarea pe motiv ca grupul nu a sustinut finaciar
evenimentul si este concurenta neloiala.
Grupul pentru software liber nu are nici un fel de activitati comerciale
si nu a incercat niciodata sa faca concurenta loiala sau neloiala unei
alte firme, toate prezenarile sustine de membri grupului au fost cu
intare libera si nici un prezentator nu a luat nici un ban.
Aici nu e vorba de afaceri ci de educatie si consider ca in scoli ar
trebui sa primeze spiritul academic, nu cel comercial.
Imi pare rau pentru ce s-a intamplat si imi pare rau de faptul ca din
aceaste evenimente vina a cazut in seamna organizatorilor care au fost
bine intentionati.
--
Adi Roiban
Răzvan Sandu
Linux = comunism ? :-)))))
Sau e vorba despre ce spune omul ăsta aici (precizez că *nu* sunt
antiamerican !):
http://www.noooxml.org/forum/t-59912/alpha-lunatic-attack-on-digistan-and-the-hague-declaration
"Re: Alpha-lunatic attack on Digistan and the Hague declaration
sztevenszteven 16 May 2008, 22:25 +0300
In Hungarian "-ban" is a suffix and in general means "in" (for ex. "in
the newspaper" = "az újságban")
BTW: the article is a typical example of stupid american propaganda,
where the mere usage of notions like "terrorism", "radical", "left
wing", etc. in conjunction with (in our case here) free software
activism and fight for open standards, could suggest to the closed
minded, blinded folks that there's a connection between them…
It's a recipe: Put the things you want to blame in the title, and put
together some phrases in text body (the more untrue and contrary to
logic, the better) but be sure to mix in "terrorism", "radicals", with a
little bit of "communists" and "left wing", etc. so the poor laymen can
associate it with the things in the title. It's just that easy…
Ha, ha, ha! But after ROTFLMAO, just realize what a sad thing that the
media can be bought at this level…"
Răzvan
Tiberiu Socaciu
----- Original Message -----From: Zoli Herczeg (MS)
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
> Pun la dispozitie lista de 153 feed-uri RSS din
> readerul meu. Sunt sigur ca
> in ultima saptamana nu a fost nici o stire despre MS
> in afara celei cu reinceperea discutiilor cu Yahoo.
Si ce te-ai astepta sa-ti spuna pe un feed oficial de
business ?
- am dat spaga sa promovam produsul X
- i-am manat cu joarda pe VARs sa voteze pentru
produsul nostru, desi specificatiile sunt asa de
proaste ca nici noi nu stim daca-l putem implementa
- le-am dat un sut in fund la participantii la un
eveniment organizat de EDU ca am batut cu pumnul in
masa ca sponsori
Nu draga, Renato. Acolo iti spune numai cat de mult au
crescut vanzarile, ca propunerea noastra "valoroasa" a
devenit standard, ca ministerul educatiei a comandat
alt lot de licente Windows etc.... si ca cu toti bani
astia vrem sa cumparam Yahoo.
Daca ascultai numai si numai propaganda lu' Ceausescu
si nu discutai cu altii despre "cum este afara"
ajungeai sa crezi cu adevarat ca traiesti in "raiul
comunist". Si erai fericit de norocul pe care l-ai
avut sa ai un asemenea conducator. Controlul
comportamentului prin controlul informatiilor nu este
oinventie noua a lumii business. Dar ei il rafineaza
acum si-l fac mai eficient.
Augustin Moga
De acord. Desi nu am fost implicat, sunt convins ca problema acolo a fost de timing.
- Bineinteles. Sustinatorii FOSS si-au depus cererea de a face o prezentare inainte ca MS sa impuna regula ca nu au voie. Bad timing indeed! Cel de la MS care a negociat sponsorizarea treb'e tras de urechi -- data viitoare, sa fie mai rapid! (Sau, si mai bine, sa adauge la sablonu' contractului de sponsorizare si regula asta. Ca sa nu mai fie surprize...)
A.M.
Florin Ancu
Pai "afara" este cum te plingi tu acum ca este. Capitalismul si
imperialismul sunt in buna masura cam cum ni le descriau comunistii
(acum poate chiar mai rau pentru ca s-a prabusit contraponderea
comunista).
Problema a fost ca, din motive complet diferite, alternativa lor era cel
putin la fel de proasta.
Si mai e un element care pare sa scape unora: democratia si libertatea
occidentale (mai ales nordamericane) se practica in timpul liber, dupa
orele de serviciu. Afacerea e afacere.
Ce ma irita este naivitatea si lipsa de perspectiva: NU MS e dusmanul
FOSS ci capitalismul. Capitalismul e un balaur cu multe capete. Taie-i
unul si cel putin unul va creste in locul lui.
F
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Pai "afara" este cum te plingi tu acum ca este.
> Capitalismul si imperialismul sunt in buna masura
> cam cum ni le descriau comunistii
Eu zic ca generalizezi prea mult aici. Tot capitalism
este si in Suedia, Danemarca sau Finlanda. Iar acolo
nu moare nimeni ca nu isi permite sa-si cumpere
asigurare medicala. Nu moare nimeni de foame ca a
cazut bursa si a pierdut tot planul de pensionare. Si
nu vezi nici pe sfert atatea boli generate de stress
ca in SUA.
> (acum poate chiar mai rau pentru ca s-a prabusit
> contraponderea comunista).
Corect. Din moment ce a devenit clar ca economia URSS
nu poate tine pasul cu Vestul si nu mai exista riscul
comunismului in Vest, situatia s-a deteriorat dramatic
si lacomia a castigat. La inceputul anilor 70 nici un
CEO nu facea mai mult de 20 de ori media angajatilor
si norma era de 14. Astazi norma e de +400.
> Problema a fost ca, din motive complet diferite,
> alternativa lor era cel putin la fel de proasta.
De fapt si mai proasta. De fapt, comunismul a fost cea
mai polarizata societate in istorie. Nomenclatura de
la varf practic detinea totul iar poporul aproape
nimic.
Toata propaganda despre egalitate era o minciuna
gogonata. Iar aceasta disparitate era tinuta prin
forta, iar puterea transmisa prin cumetrie si
simpatii.
De fapt daca stai sa analizezi, comunismul nu a fost
nimic altceva decat un feudalism industrializat. Nici
urma de egalitate, fraternitate sau libertate.
> Si mai e un element care pare sa scape unora:
> democratia si libertatea occidentale (mai ales
> nordamericane) se practica in timpul liber, dupa
> orele de serviciu. Afacerea e afacere.
Corect. Si cum nu mai exista prea mult timp pentru
viata dupa orele de servici, democratia se erodeaza.
Mai este si tampenia individualismului idiotic. Am
colegi care imi spun: "Ce te agiti atata ? Tu ai o
situatie financiara decenta, o asigurare de sanatate
perfecta ce-ti pasa de aia care n-au de te agiti
pentru ei ? Lasa-i in pace sa se descurce, tu vezi-ti
de treaba ta."
Iar acest individualism consumeristic este in mod clar
promovat corporate PR si de anumite miscari politice
de extrema dreapta. Exact acele miscari care sustin ca
guvernul sa-si ia mana de pe economie si sa lase piata
sa decida totul.
Deci in timp ce omul este tinut busy, ei isi intaresc
controlul. Vezi, de acea e mai bine la Francezi. Ies
in strada, demonstreaza dar pana la urma isi tin viata
sub control nu o vand pe un pumn de pilule de stres.
> Ce ma irita este naivitatea si lipsa de perspectiva:
> NU MS e dusmanul FOSS ci capitalismul.
Nu capitalismul ci corporatismul. Capitalism poate sa
existe si intr-o societate in care ai o mie de firme
mici in locul Microsoft.
Iar pe TIC lobby, MS e reprezentantul principal ca sa
stam in topic. In afata lui Tic-Lobby poate fi
Walmart, Exxon sau Big Pharma dar alea sunt off-topic
aici.
> Capitalismul e un balaur cu multe capete. Taie-i
> unul si cel putin unul va creste in locul lui.
Aia nu e un motiv sa te opresti din taiat.
Este un motiv sa fluieri sa-ti vina ajutoarele ca sa
poti taia mai repede decat viteza de regenerare.
Si pana poti atunci, daca nu poti taia macar zgarii si
urlii sa-l obosesti :-)
Florin Ancu
Asupra celeilalte afirmatii am rezerve daca nu e acompaniata de
precizarea "pentru o vreme".
F
Octavian Rasnita
<razvan...@zando.ro> wrote:
> Explicaţi-mi şi mie, vă rog, de ce se tot face
> asocierea neîncetată între
> curentul free-software şi partidele de stânga
> (asociate involuntar cu comunismul).
Eu cred ca asocierea cu "stanga" este buna, desi nu are nici o legatura cu
comunismul, mai ales ca prin "comunism" se intelege si dictatura si
autarhie.
In general cand se promoveaza avantajele open source, se pune accent pe
faptul ca programele pot fi utilizate gratuit, si deci de catre oricine, nu
doar de catre cei care au bani de aruncat pe software.
Asadar, open source e ceva gratis sau ieftin, accesibil tuturor din punct de
vedere al pretului, deci un punct pentru asocierea cu "stanga".
Este usor de asociat grupul firmelor care produc software proprietar cu
"dreapta" fiindca oricat ar spune acele firme ca se implica in probleme de
interes social, interesul principal este obtinerea profitului, maximizarea
beneficiilor, indiferent de metode (desfiintarea unei fabrici care costa
prea scump in Germania si deschiderea uneia mai rentabile, cu costuri mai
mici in Romania, India, China...)
La fel cum in general marii capitalisti sunt marile firme iar promotorii
socialismului sunt milioanele de oameni ai muncii, exista un numar mic de
firme foarte mari de software si un numar mare de firme mici sau persoane
fizice care se ocupa cu productia de programe open source, si deci si din
acest motiv se poate face o asociere a open source cu "stanga".
De fapt, conteaza impresia, nu numarul firmelor, fiindca poate ca exista mai
multe firme care produc programe care nu sunt open source, dar acele firme
mici nu isi fac reclama, nu se prea lupta sa sustina programele proprietar
si poate ca chiar folosesc open source dar produc apoi programe care nu sunt
open source.
Sustinatorii open source promoveaza conceptul de "open source", pe cand
firmele care produc programe closed source, nu promoveaza conceptul de soft
"proprietar" ci pur si simplu isi promoveaza programele lor si atat. Din
acest motiv pare sa se auda mai mult de "open source" decat de celelalte
programe.
Oamenii considera ca e normal sa auda comunicate privind rezultatele
financiare in special ale firmelor cotate la bursa, considera normal sa auda
reclame la anumite programe care pot fi utilizate pentru un anumit scop, dar
nespecialistii nu prea sunt interesati de batalia intre closed source si
open source, asa ca le sare in ochi promovarea unui concept de "open
source".
Cei care au bani suficienti, nu au nici o problema daca trebuie sa plateasca
pentru software, iar cei care nu au, pot utiliza linistiti programele closed
source fara sa plateasca pentru ele (si asta nu doar in Romania), asa ca
pentru nespecialisti, faptul ca un program e open source nu are o importanta
chiar atat de mare.
Modalitatea in care se face promovarea face de asemenea diferenta intre
"stanga" si "dreapta".
In timp ce marii capitalisti isi fac reclama la TV, reviste de specialitate,
sau prin alte mijloace
conventionale, promotorii curentului de stanga se fac cunoscuti prin
mijloace "below the line" ca de exemplu prin intermediul articolelor,
opiniilor si comentariilor publicate pe o multime de pagini web,
echivalentul manifestelor impartite de miscarile de "stanga".
Cei care creaza programe open source o fac din alte motive decat banii, sau
daca castiga din aceasta activitate, atunci probabil castiga din serviciile
auxiliare care se ofera contra cost, ori prin vanzarea programelor open
source catre diverse firme care le-au comandat.
Asadar, cea mai mare parte a banilor castigati in industria open source se
castiga de la firme, nu de la persoane fizice. Sutele de milioane de
persoane fizice care ar putea utiliza programe open source, probabil ca nu
ar fi interesate sa plateasca pentru servicii de consultanta si nici nu ar
comanda programe open source doar pentru uzul lor personal. Deci in opinia
multimii, open source inseamna ceva gratuit, si de o calitate ceva mai
slabuta, deci ceva care e clar de stanga.
Exista si programe open source foarte bune din punctul de vedere al
calitatii, ca Apache, perl, MySQL, PHP... doar ca multimea utilizatorilor nu
este interesata de astfel de programe care sunt destinate in mod evident
specialistilor.
Iar alte programe si sisteme ca Mozilla, Linux, se adreseaza si publicului
larg, doar ca au unele dezavantaje care le fac mai putin prietenoase pentru
publicul larg, si una peste alta, sunt vazute ca fiind de o calitate mai
slaba din punctul de vedere al maselor.)
Octavian
Octavian Rasnita
> Deci, sa inteleg ca in occident, unde traiesti tu, la o activitate
> organizata/sponsorizata de Coca-Cola, Pepsi isi poate face reclama liber
> si gratuit?
Asta imi aduce aminte de o intamplare de prin 1999 (parca)... cu ocazia
concertului formatiei Metallica in Bucuresti.
Coca Cola s-a prezentat la poarta stadionului cu un camion plin cu sticle de
Fanta de o jumatate de litru, pe care le-a impartit gratuit participantilor
la concert si putea oricine sa ia oricate sticle dorea, incat era plin de
sticle nedeschise de Fanta pe jos.
Am fost tare socat cand am vazut ca gorilele de la poarta stadionului nu
ne-au permis sa intram cu acele sticle la concert. Eu ma gandeam ca doar
sunt de plastic, si nu putem face cine stie ce rautati cu ele.
Dar dupa ce am intrat pe stadion, am vazut ca printre sponsori se afla si
producatorul de bauturi racoritoare de proasta calitate Skip, care
bineinteles, vindea la suprapret si cum era foarte cald, a trebuit sa cumpar
si eu acel suc prost, cand as fi putut bea gratuit un suc ceva mai putin
prost.
Dar oare daca nu ar fi existat sponsori, organizatorii turneului ar fi
trecut pe harta si Bucurestiul?
Octavian
Octavian Rasnita
> Aici nu e vorba de afaceri ci de educatie si consider ca in scoli ar
> trebui sa primeze spiritul academic, nu cel comercial.
Daca s-ar utiliza mult mai mult programele open source in urma activitatilor
de promovare "academice", cei care produc astfel de programe ar avea
probabil de castigat din punct de vedere financiar, deci intotdeauna este
vorba despre un interes comercial.
Cred ca nu e o coincidenta ca cele mai bune universitati din lume sunt si
foarte bogate.
Ce nu imi pare mie in regula in toata aceasta "afacere" e faptul ca
Ministerul Educatiei organizeaza in spatiile destinate invatamantului
activitati de promovare ale unor firme.
In mod evident este vorba despre o activitate de promovare, daca cei de la
MS spun ca daca s-ar fi prezentat si ceva despre open source, ar fi insemnat
concurenta neloiala.
Daca cei de la MS ar sustine ca a fost vorba despre o prezentare academica,
atunci termenul de "concurenta neloiala" nu si-ar fi avut rostul.
Cred ca nu e nimeni de vina, fiindca nu cred ca a incalcat vreo regula
cineva.
Dar poate ca nu ar fi rau sa existe o lege care sa spuna ca activitatile
comerciale si de promovare sunt interzise in spatiile de invatamant cu
exceptia comertului cu carti prin intermediul librariilor din universitati
si a bufetelor la care se poate servi masa...
Octavian
Octavian Rasnita
ceva de genul ca sponsorul nu ii poate impune nimic sponsorizatului, si ca
sponsorizatul are doar obligatia sa faca cunoscut numele sponsorului si
produsele sale, sau ceva de genul asta.
Totusi, cred ca practic asa ceva nu se poate aplica...
Octavian
Răzvan Sandu
> La fel cum in general marii capitalisti sunt marile firme iar promotorii
> socialismului sunt milioanele de oameni ai muncii [...]
[...]
> Sustinatorii open source promoveaza conceptul de "open source", pe cand
> firmele care produc programe closed source, nu promoveaza conceptul de soft
> "proprietar" ci pur si simplu isi promoveaza programele lor si atat. Din
> acest motiv pare sa se auda mai mult de "open source" decat de celelalte
> programe.
Bună ziua,
Aş avea două observaţii aici (strict personale):
1. Eu văd lucrurile lucrurile mai nuanţat.
Pentru mine, capitalismul adevărat (pe care *mi-l doresc* în România)
este mica întreprindere (adică tot ce-i diferit de marile corporaţii).
Extremele sunt „milioanele de oameni ai muncii” - brrr! (= mase =
comunism, oricum ai lua-o...) sau marile trusturi postindustriale
(bigbrother-ul mafiot, „reacţionar”, care înlocuieşte acum naţionalismul
extremist, extrema dreaptă din vremea lui Hitler).
2. Nu-mi place numele de „open source”, de aceea nu folosesc
prescurtările de OS sau FOSS. Pentru mine, ideea centrală este
*libertatea*, nu preţul sau „deschiderea” sursei programului.
De aceea, pentru mine, GNU/Linux este FREE SOFTWARE.
Am citit cu mare atenţie aceste articole (pe care le recomand tuturor !)
şi am grijă, de fiecare dată, să subliniez ideea. Cred că *libertatea*
este ceea ce lipseşte cel mai mult românilor, nu ieftineala...
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.ro.html
http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
Numai bine,
Răzvan
Octavian Rasnita
> Pentru mine, capitalismul adevărat (pe care *mi-l doresc* în România)
> este mica întreprindere (adică tot ce-i diferit de marile corporaţii).
Corect, dar nu conteaza ce stiu o mica parte din populatia lumii. Cand se
formeaza o parere generala, conteaza opinia majoritatii, care eu cred ca
asociaza capitalismul cu marile firme capitaliste si nu cu sutele de mii de
chioscari, buticari sau firme de software cu 3 angajati.
Octavian
Zoli Herczeg (MS)
Tibi,
Ai drepatate. Data trecută am păstrat ”low profile”, iar reacțiile de după le-am lăsat acide pentru a motiva utilitatea prezenței noastre acolo.
Non-dușmani? Sigur. Eu nu am dușmani.
Zoli
<BR
tiberiu...@inf.ro
>
> Ai drepatate. Data trecută am păstrat ”low profile”, iar reacțiile
> de după le-am lăsat acide pentru a motiva utilitatea prezenței noastre
> acolo.
>
> Non-dușmani? Sigur. Eu nu am dușmani.
>
>
>
> Zoli
aha, deci am fost o unealta...
merit macar o bere cu intel + windoze, nu?
tibi
Andrei Pascal
>aha, deci am fost o unealta...
> Non-dușmani? Sigur. Eu nu am dușmani.
>
>
>
> Zoli
merit macar o bere cu intel + windoze, nu?
tibi
Don't be lame, ask for Office full, costa mai mult :)
--
Ave
Daniel P.
>Don't be lame, ask for Office full, costa mai mult :)
Se poate si mai rau: sa cumperi soft IBM!
E facut astfel incit sa nu te descurci pe termen lung decit daca
inchei cu ei contract de consultanta.
Renato Aranghelovici
> daca inchei cu ei contract de consultanta.
Aha, aha... incepe sa semene cu "libertatea" oferita de FOSS ;)
Excat asta am priceput eu la niste lectii de evanghelizarea Linux, tinute cu
mult inainte de a intra si IBM in afacere.
Florin Ancu
Daca ai de gind sa sustii ca MS nu este cel mai rau lucru de pe planeta te rog sa te inscrii pe alta lista: sunt destule pentru suflete vindute si creiere spalate; aici stim una si buna: doua picoare rau, patru picioare bun! (a se citi: MS rau, non-MS bun (dupa o idee de E.Blair aka George Orwell).
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Daniel P.
Sent: Monday, May 26, 2008 9:59 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Sa multumim si altora? (Re: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :))
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
>
> > E facut astfel incit sa nu te descurci pe termen
> lung decit
> > daca inchei cu ei contract de consultanta.
>
> Aha, aha... incepe sa semene cu "libertatea" oferita
> de FOSS ;)
Iara ai depasit limita de siguranta de paharele de
tuica/weekend :-)
Jani Monoses
> E facut astfel incit sa nu te descurci pe termen lung decit
> daca inchei cu ei contract de consultanta.
Aha, aha... incepe sa semene cu "libertatea" oferita de FOSS ;)
Excat asta am priceput eu la niste lectii de evanghelizarea Linux, tinute cu
mult inainte de a intra si IBM in afacere.
Asta e problema, ca va bazati afirmatiile pe informatii care le-ati aflat cu mult timp in urma.
De ce e libertate in ghilimele? Pentru ca in continuare nu intelegeti despre ce e vorba in FOSS?
Jani
Florin Ancu
Aici ai doar libertatea sa strigi cit te tin bojogii:
"Stallman si miscarea FOSS
O sa-l dea be Bill Gates jos!!!"
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of MTM Antonymus
Sent: Monday, May 26, 2008 10:14 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Jani Monoses
Alooo! Domnu' Daniel!
Daca ai de gind sa sustii ca MS nu este cel mai rau lucru de pe planeta te rog sa te inscrii pe alta lista: sunt destule pentru suflete vindute si creiere spalate; aici stim una si buna: doua picoare rau, patru picioare bun! (a se citi: MS rau, non-MS bun (dupa o idee de E.Blair aka George Orwell).
Doar Dvs si domnul Aranghelovici trageti concluzia ca aici se stie doar una si buna, pentru ca preferati sa vedeti si sa cautati fanatismul si unde nu este si din pacate aproape orice discutie o deraiati
spre discutii de acest gen - ajutati de MTM binenteles :) Si apoi va plangeti ca nu e destul de ridicata calitatea discutiilor pe lista.
Jani
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
>
> Vezi, Domnu' Daniel ce se intimpla (altora, in cazul
> asta) daca nu stai in banca ta? Imediat atragi
> oprobiul public!!!
> Aici ai doar libertatea sa strigi cit te tin
> bojogii:
>
> "Stallman si miscarea FOSS
> O sa-l dea be Bill Gates jos!!!"
Deci conform teoriei pro tale, daca cineva vorbeste
prosti trebuie sa cel putin sa taci din gura daca nu
vrei sa-l incurajezi, nu ?
Daca ii spui ca calca in strachini, inseamna ca il
"supui oprobiului public" ?
Renato Aranghelovici
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.24.1 - Release Date: 5/23/2008 12:00 AM
Renato Aranghelovici
----- Original Message -----From: Jani Monoses
Florin Ancu
Este exact motivul pentru care nu tac nici eu ...
* * *
Jani Monoses
> Asta e problema, ca va bazati afirmatiile pe informatii care le-ati aflat cu mult timp in urma.Pai sa va spun ce s-a mai intamplat pe urma...Ma intalnesc cu evanghelizatoru sef peste un an-doi, si era amarat... imi zice... acum ca a intrat si IBM in bisnisu asta, adio oportunitati sa dau si eu lovitura prin adm. publica pe aici, se va face si in Linux totul pe baza de parteneriate, "ca la voi la Microsoft" ;) va trebui sa ne multumim cu frimituri.Acum ati priceput cum e ?
Cred ca cine va lua contracte cu statul acum sau in viitor tot pe baza de parteneriate sau legaturi o va face.
Atata vreme cat unele contracte facute pe interese nu afecteaza tot restul prin faptul ca folosesc formate si protocoale neinteroperabile as fi mai multumit decat acum.
Nu m-ar mira deloca ca MS sa oferi o solutie si servicii bazate pe linux in urmatorii 3 ani :)
Lock-in e problema si ca decizia de la centru e obstacol pentru institutii si scoli care ar incerca si ar avea resurse pentru altceva.
Jani
MTM Antonymus
--- Octavian Rasnita <oras...@fcc.ro> wrote:
> Corect, dar nu conteaza ce stiu o mica parte din
> populatia lumii. Cand se
> formeaza o parere generala, conteaza opinia
> majoritatii, care eu cred ca
> asociaza capitalismul cu marile firme capitaliste si
> nu cu sutele de mii de
> chioscari, buticari sau firme de software cu 3
> angajati.
Pai aici intervine necesitatea de a educa populatia
asupra realitatii obiective si asupra terminologiei de
utilizat. Lipsa de educatie face o gramada de rau.
Daca ai o discutie in care lumea ataca capitalismul la
modul general, asta da apa la moara atat
- propagandei pro-corporatiste care se foloseste de
oportunitate ca sa lanseze idea ca toti cei care se
opun lor sunt fie habarnisti fie comunisti, si prin
asta reusesc sa discrediteze miscarea
anti-corporatista
- comunistilor, care vor incerca sa se foloseasca de
ocazie sa-si faca prozeliti din randurile celor nu
prea educati care vad problemele corporatismului dar
il confunda cu capitalismul, si prin urmare pot fi
victime usoare ale propagandei comuniste
Ambele alternative sunt de evitat. De acea este
necesar ca diferentele intre capitalism si
corporatism sa fie cunoscuta, iar tarminologia
utilizata corect in discutii. Nu este prima data cand
parti interesate pot manipula anumite exprimari pentru
propriul avantaj si impotriva populatiei.
MTM Antonymus
--- Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
> > Asta e problema, ca va bazati afirmatiile pe
> informatii care le-ati aflat cu mult timp in urma.
>
> Pai sa va spun ce s-a mai intamplat pe urma...
> Ma intalnesc cu evanghelizatoru sef peste un an-doi,
> si era amarat... imi zice... acum ca a intrat si IBM
> in bisnisu asta, adio oportunitati sa dau si eu
> lovitura prin adm. publica pe aici, se va face si in
> Linux totul pe baza de parteneriate, "ca la voi la
> Microsoft" ;) va trebui sa ne multumim cu frimituri.
> Acum ati priceput cum e ?
Da, am priceput cum e. Generalizare "aiurea-n
tramvai".
Ca de exemplu:
Daca politia a prins un hot care a studiat la
universitatea din Craiova, de maine Renato spune:
"Toti absolventii Universitatii din Craiova sunt
hoti."
Daniel P.
>Alooo! Domnu' Daniel!
>Daca ai de gind sa sustii ca MS nu este cel mai rau lucru de pe
>planeta te rog sa te inscrii pe alta lista: sunt destule pentru
>suflete vindute si creiere spalate; aici stim una si buna: doua
>picoare rau, patru picioare bun! (a se citi: MS rau, non-MS bun
>(dupa o idee de E.Blair aka George Orwell).
O fi, eu insa lucrez si cu MS, si cu IBM (mainframe!) si cu Oracle.
Cind e vorba de bani toti sint ticalosi.
Daniel P.
>Vezi, Domnu' Daniel ce se intimpla (altora, in cazul asta) daca nu
>stai in banca ta? Imediat atragi oprobiul public!!!
>Aici ai doar libertatea sa strigi cit te tin bojogii:
>
>"Stallman si miscarea FOSS
>O sa-l dea be Bill Gates jos!!!"
Eu de-abia acum citeva luni m-am inscris pe liusta. Nu stiu cine e FOSS.
Augustin Moga
Eu de-abia acum citeva luni m-am inscris pe liusta. Nu stiu cine e FOSS.
- E unu' cu codita si cornite. Merge pe la prezentari facute de alde d-aia pe care-i numeai ticalosi, si da cu oua dupa ei...
Da' orsicit, daca dupa citeva luni pe lista si nu stii cine-i FOSS... nu cre' c-o sa primesti note de trecere de la dom'i profesori MTM & F. :-)
A.M.
Florin Ancu
Cel ce-l da pe Bill Gates jos!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_and_open-source_software
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Daniel P.
Sent: Monday, May 26, 2008 11:56 AM
To: tic-...@googlegroups.com; tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Sa multumim si altora? (Re: TIC-Lobby: Re: multumiri Microsoft :))
At 09:25 AM 5/26/2008, Florin Ancu wrote:
>Vezi, Domnu' Daniel ce se intimpla (altora, in cazul asta) daca nu
>stai in banca ta? Imediat atragi oprobiul public!!!
>Aici ai doar libertatea sa strigi cit te tin bojogii:
>
>"Stallman si miscarea FOSS
>O sa-l dea be Bill Gates jos!!!"
Renato Aranghelovici
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_and_open-source_software
Eu bau-bau pt. unii ;))
----- Original Message -----
From: "Daniel P." <dert...@grandecom.net>
To: <tic-...@googlegroups.com>; <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Monday, May 26, 2008 18:55
Subject: TIC-Lobby: Re: Sa multumim si altora? (Re: TIC-Lobby: Re: multumiri
Microsoft :))
At 09:25 AM 5/26/2008, Florin Ancu wrote:
>Vezi, Domnu' Daniel ce se intimpla (altora, in cazul asta) daca nu
>stai in banca ta? Imediat atragi oprobiul public!!!
>Aici ai doar libertatea sa strigi cit te tin bojogii:
>
>"Stallman si miscarea FOSS
>O sa-l dea be Bill Gates jos!!!"
Eu de-abia acum citeva luni m-am inscris pe liusta. Nu stiu cine e FOSS.
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.24.1 - Release Date: 5/23/2008 12:00
AM
Florin Ancu
De la dom’ profesor/dom’ inginer nici eu nu primesc nota de trecere ... ce ai vrut sa spui cu asta?
F
Daniel P.
>Cum, cine e FOSS?
>Cel ce-l da pe Bill Gates jos!!!
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Free_and_open-source_software
Aha, stiam de Open Software, de abrevierea FOSS nu auzisem. Nu am
timp sa citesc toate emailurile de pe lista.
Florin Ancu
* * *
Daniel P.
> > Nu stiu cine e FOSS.
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Free_and_open-source_software
>
>Eu bau-bau pt. unii ;))
Dupa ani buni de trait in SUA si dupa ce am facut pasul de la
programator la Software Architect mi-e destul de clar ca lumea nu e
alba/neagra, sint multe nuante si realitatea e foarte complicata.
Unde lucrez eu, o firma mare financiara, avem de toate, si MS, si IBM
si Oracle ba chiar si Linux. Sint programe scrise in COBOL, Java,
C++, C#, chiar si vechiul VB6.
Nici o firma de genul MS, IBM Oracle nu-i facuta din sfinti.
Printre colegi am si fanatici MS, si IBM si de aia care vor sa vada
Oracle peste tot. Linux nu a prins foarte mult din motive ... legale.
O firma mare cumpara soft tot de la o firma mare pentru ca vine cu
niste garantii legale iar Linux a patruns doar pentru ca IBM ofera
ceva pe Mainframe (zLinux):
http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_on_zSeries
Personal nu ma mai intereseaza lupta asta pro/anti MS, IBM, etc.
Vreau doar un loc de munca stabil.
Pentru ca pericolul e mult mai mare decit cearta asta, in final s-ar
putea sa nu cistige nici MS nici IBM sau Linux ci:
!!!
Octavian Rasnita
> Pai aici intervine necesitatea de a educa populatia
> asupra realitatii obiective si asupra terminologiei de
> utilizat. Lipsa de educatie face o gramada de rau.
E de asemenea corect, doar ca dupa cate am vazut eu, majoritatea prefera un
mode de educatie "standard", in care "adevarul" invatat este unul unic, fara
prea multe semne de intrebare, un mod de invatare "oficial", care in mod
evident, intotdeauna a fost impus de catre stat, si de catre cei puternici.
De ce credeti de exemplu ca Java si C# sunt cele mai utilizate limbaje de
programare? E evident ca nu sunt cele mai productive, dar sunt foarte
"standard" si sunt impuse de catre firme importante si deci apar multe carti
si manuale, s-au depus eforturi pentru a se promova studierea lor in scoli,
etc.
De ce credeti ca nu se face acelasi lucru si cu Linux/perl/python/ruby?
Majoritatea prefera sa existe daca se poate un singur sistem de operare, pe
care daca stie sa il utilizeze, nu mai are probleme si poate lucra oriunde
pe computer si nu i-ar placea sa stie ca pot exista o multime de variante,
si ca chiar daca alege Linux, exista de fapt o multime de distributii Linux,
si se pot alege de asemenea dintre cateva interfete grafice.
Din acest motiv are succes .net, care ofera Windows Forms cu care se poate
face orice, si care ofera niste widget-uri in asp.net care au si ele succes
chiar daca nu sunt cine stie ce.
Si chiar orientarea spre "There is only one way to do it" a python a facut
acest limbaj sa aiba un succes din ce in ce mai mare in ultimii ani, pe cand
"There is more than one way to do it" a limbajului perl, il face sa aiba un
succes din ce in ce mai mic, fiindca programatorii incepatori nu stiu sa
aleaga din zecile de mii de librarii gratuite de perl, si in final aleg un
limbaj in care calea care trebuie urmata este una singura.
Promotorii FOSS ar trebui sa lupte cu aceleasi mijloace utilizate de catre
promotorii programelor proprietar, doar ca acest lucru nu e foarte posibil
fiindca trebuie investiti bani.
Promotorii programelor proprietar insa, pot oricand lupta cu mijloacele
utilizate de FOSS, caci ei oricand pot oferi daca considera oportun codul
programelor lor.
Exista unele motive psihologice pentru care multimea nu prefera ceva gratis,
considerand ca gratis inseamna ceva fara valoare si prefera sa fure ceva
valoros, chiar daca apoi are tot felul de probleme cu respectivul produs, de
genul virusi si altele...
Octavian
Mircea Sarbu
> [...] Si chiar orientarea spre "There is only one way to do it" a python a facut
> "There is more than one way to do it" a limbajului perl, il face sa aiba un
> succes din ce in ce mai mic, fiindca programatorii incepatori nu stiu sa
> aleaga din zecile de mii de librarii gratuite de perl, si in final aleg un
> limbaj in care calea care trebuie urmata este una singura.
Give me a break.
Când scriu un program, am nevoie acută să-l înţeleg dintr-o ochire peste
o saptamână sau peste un an (şi, pe cât posibil, să-l înţeleagă şi
alţii). Pentru asta prefer Python şi folosesc de câte ori pot metode
standard (eventual patterns). Am trecut de vârsta la care un cod abscons
îmi trezea simpatia.
Vreau un exemplu de aplicaţie mare (sute de mii de linii de cod, mai
mult de 10 programatori) dezvoltată în Perl. Şi chiar dacă-mi dai, tot
la părerea mea rămân. :-)
Şi în Ruby (care-i un soi de Smalltalk pentru scripting) sunt many ways
to do it, dar acolo funcţionează şi POLS (Principle of Least Surprise).
Mircea
Octavian Rasnita
> [...] Si chiar orientarea spre "There is only one way to do it" a python a
> facut
> acest limbaj sa aiba un succes din ce in ce mai mare in ultimii ani, pe
> cand
> "There is more than one way to do it" a limbajului perl, il face sa aiba
> un
> succes din ce in ce mai mic, fiindca programatorii incepatori nu stiu sa
> aleaga din zecile de mii de librarii gratuite de perl, si in final aleg un
> limbaj in care calea care trebuie urmata este una singura.
> Give me a break.
> Când scriu un program, am nevoie acută să-l înţeleg dintr-o ochire peste
> o saptamână sau peste un an (şi, pe cât posibil, să-l înţeleagă şi
> alţii). Pentru asta prefer Python şi folosesc de câte ori pot metode
> standard (eventual patterns). Am trecut de vârsta la care un cod abscons
> îmi trezea simpatia.
Nu vad unde e contrazicerea. Nu asta am spus si eu?
Sau de ce credeti ca un cod este usor inteles si de altii? Nu pentru ca se
foloseste un stil unic de programare? O singura cale pentru a face ceva
anume?
Un cod vi se pare probabil abscons fiindca il intelegeti mai greu, fiindca
fiecare programator utilizeaza stilul lui de programare care nu se
potriveste cu al altuia si atunci e normal sa fie dificila intelegerea.
Si apropos, nu exista nici un fel de metode "standard". O metoda devine
standard atunci cand mai multe persoane decid sa o utilizeze, pe ea, si nu
fiecare sa isi foloseasca propria metoda.
Perl e mult mai flexibil decat Python, asa ca fiecare poate sa programeze
cum doreste, fara nici un fel de restrictii impuse de compilator si chiar
daca exista o serie de practici recomandate, e evident ca nu sunt urmate de
toti programatorii, asa ca poate rezulta haos.
> Vreau un exemplu de aplicaţie mare (sute de mii de linii de cod, mai
> mult de 10 programatori) dezvoltată în Perl. Şi chiar dacă-mi dai, tot
> la părerea mea rămân. :-)
Cu toate scuzele de rigoare, dar gandirea asta e una foarte limitata si sunt
convins ca va veti gandi mai bine.
De ce exemplul trebuie sa fie neaparat o aplicatie foarte mare? Majoritatea
aplicatiilor scrise de programatorii lumii sunt aplicatii de acel tip?
Si dumneavoastra credeti ca indiferent de tipul aplicatiei, de marimea ei,
de marimea echipei care lucreaza pentru ea, indiferent daca aplicatia va
trebui re-re-reactualizata sau nu, indiferent de platforma, ar trebui
utilizat un singur limbaj?
Intreb fiindca daca revenim la discutia initiala, este exact modul de
gandire al majoritatii, de care spuneam eu, motivul pentru care majoritatea
alege Windows si nu se incurca cu zecile de soiuri de Linux.
.... Dar cred totusi ca profesionistii in domeniul IT chiar nu gandesc asa,
ci stiu ca si unele programe ale MS sunt foarte bune, si unele programe open
source.
> Şi în Ruby (care-i un soi de Smalltalk pentru scripting) sunt many ways
> to do it, dar acolo funcţionează şi POLS (Principle of Least Surprise).
Da intr-adevar, ruby e un limbaj a carui sintaxa arata foarte bine, desi nu
utilizeaza blocuri {...} dar oricum arata mult mai bine decat Python.
E foarte asemanator cu Perl si chiar am transformat odata un mic program
facut in Ruby intr-un program perl doar adaugand niste semne $ in fata
variabilelor si am incheiat liniile cu ; si programul a functionat, si acel
program chiar importa si alte module care se pare ca aveau si ele aceeasi
sintaxa ca cele din perl. (Si am facut acele modificari desi eu nu stiu
Ruby.)
De fapt chiar
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_%28programming_language%29
zice:
"Ruby is a dynamic, reflective, general purpose object-oriented programming
language that combines syntax inspired by Perl with Smalltalk-like
features."
De fapt, chiar Guido van Rossum spunea intr-un interviu audio ca intr-o
discutie cu creatorul limbajului Ruby, acesta admitea ca Ruby seamana cel
mai mult cu perl.
Octavian
Gigi Badoi
--On Tuesday, May 27, 2008 10:52 AM +0300 Mircea Sarbu
<mircea...@agora.ro> wrote:
>
> Vreau un exemplu de aplicaţie mare (sute de mii de linii de cod, mai
> mult de 10 programatori) dezvoltată în Perl. Şi chiar dacă-mi dai, tot
> la părerea mea rămân. :-)
>
>
> Mircea
>
Yahoo! Totul a inceput cu perl!
Sute de mii de linii de cod si o echipa serioasa de programatori.
In perl poti scrie si "curat", daca vrei.
Eu, de exmplu, scriu cat mai apropiat de C si codul este destul de usor de
urmarit.
Gigi
Mircea Sarbu
> --On Tuesday, May 27, 2008 10:52 AM +0300 Mircea Sarbu
> <mircea...@agora.ro> wrote:
> >
> > Vreau un exemplu de aplicaţie mare (sute de mii de linii de cod, mai
> > mult de 10 programatori) dezvoltată în Perl. Şi chiar dacă-mi dai, tot
> > la părerea mea rămân. :-)
> >
> > Mircea
> >
> Yahoo! Totul a inceput cu perl!
> Sute de mii de linii de cod si o echipa serioasa de programatori.
Jos pălăria pentru Yahoo. Dar, cum ziceam, rămân la părerea mea :-)
> In perl poti scrie si "curat", daca vrei.
> Eu, de exmplu, scriu cat mai apropiat de C si codul este destul de usor de
> urmarit.
Ok, dar poţi garanta asta pentru alţii? Bănuiesc că nu. În cazul ăsta avem două posibilităţi:
a) Să-i convingem să scrie în aşa manieră încât codul să poată fi uşor
de urmărit pentru oricine are o idee despre limbaj;
b) Să-i obligăm să scrie... [cf. (a)]
Varianta (a) nu este fezabilă din motive obvioase.
În schimb varianta (b) ar putea fi implementată printr-o reformulare a
sintaxei. Dar cum e prea târziu să mai reformulăm sintaxa... Rămân la
părerea mea.
Brrr... ce-o să se supere Octavian. Şi Cicu. ;-)
> Gigi
Mircea
Renato Aranghelovici
Si tu, Mircea... ! ;))
Renato
> Gigi
Mircea
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.24.1/1464 - Release Date: 5/24/2008
8:56 AM
Iosif Fettich
[ >> motive obvioase.
> Si tu, Mircea... ! ;))
Are dreptate aici Renato. Se-ntîmplă rar, așa că trebuie remarcat ;)
]
> Dar cum e prea târziu să mai reformulăm sintaxa... Rămân la părerea mea.
> Brrr... ce-o să se supere Octavian. Şi Cicu. ;-)
LOL... știi tu ceva :)
Dar sînt iertător: Perl e un limbaj e un limbaj e un limbaj... și nimic
mai mult.
Întîmplător, îmi și place, mai mult decît toate celelalte cu care am avut
contact pînă acum. Îmi dau seama că așa cum mie îmi este drag, altora le
poate fi antipatic și chiar urît. Așa trebuie să fie.
E o sculă, și așa cum o brișcă 'swiss army knife' poate face fericit pe
unul, pentru altul poa' să fie doar o cărămidă mult prea grea ca să o
porți cu tine mereu prin buzunare.
Cert este (mă rog... se spune) că ești de atîtea ori om cîte limbi
cunoști.
Poate că ești de atîtea ori programator cîte limbaje stăpînești ? Nu mă
gîndesc atît la sintaxă - care e doar un veșmînt, oricît de frumos sau
urît ar fi - ci la paradigme, la stilul pe care îl respiră, la modul în
care te determină să te exprimi.
_Nu_ am să pledez pentru Perl în stil 'evanghelist'. Îmi place - e o
decizie personală - și dacă mă întreabă cineva, pot aduce și niște
argumente. Adevărate în mod cert pentru mine.
Iosif Fettich
[aka Cicu]
Octavian Rasnita
> Yahoo! Totul a inceput cu perl!
> Sute de mii de linii de cod si o echipa serioasa de programatori.
Si slashdot.org e facut in perl, si Amazon utilizeaza multe programe in
perl, si mailing list managerul Majordomo e facut in perl, si se mai pot
vedea si altele pe www.perl.org in sectiunea "Success stories".
> Jos pălăria pentru Yahoo. Dar, cum ziceam, rămân la părerea mea :-)
Tine-o tot asa! :-)
> In perl poti scrie si "curat", daca vrei.
> Eu, de exmplu, scriu cat mai apropiat de C si codul este destul de usor de
> urmarit.
> Ok, dar poţi garanta asta pentru alţii? Bănuiesc că nu. În cazul ăsta avem
> două posibilităţi:
> a) Să-i convingem să scrie în aşa manieră încât codul să poată fi uşor
> de urmărit pentru oricine are o idee despre limbaj;
> b) Să-i obligăm să scrie... [cf. (a)]
> Varianta (a) nu este fezabilă din motive obvioase.
Da, si asta e un mare dezavantaj si totodata avantaj al limbajului perl, asa
cum am spus si eu in mesajul pe care l-ati combatut.
E bine ca fiecare poate sa scrie in ce stil doreste daca utilizeaza perl? Si
da si nu.
Nu e bine daca programatorul trebuie sa lucreze in echipe mari, fiindca e
greu de crezut ca toti colegii lui vor prefera sa foloseasca acelasi stil de
programare.
Dar e foarte bine daca programatorul trebuie sa lucreze singur sau in echipe
mici si cum exista astfel de echipe care functioneaza foarte bine, nu se
poate spune ca asa ceva nu e posibil. Iar eu personal lucrez absolut singur
pentru programele pe care le-am facut.
Imi place tocmai faptul ca pot programa cum vreau eu, nu cum vor altii. Daca
e vorba sa compar orice alt limbaj, fie C#, Java, Perl, PHP, C++ cu Python,
pot spune ca din punctul meu personal de (ne)vedere, Python e cel mai prost
limbaj, fiindca te obliga nu sa utilizezi o anumita sintaxa, ci sa indentezi
codul cu niste reguli stricte, ceea ce este foarte greu accesibil unui
nevazator care nu utilizeaza un display braille.
Ruby e mai ok, doar ca nu imi place sintaxa asemanatoare cu cea a Visual
Basic, in care sfarsitul de linie marcheaza sfarsitul expresiei si care nu
utilizeaza blocuri marcate cu { si } ca sa pot sari usor de la inceputul la
sfarsitul blocului (cu TextPad, editorul meu preferat).
Am spus toate astea doar ca sa arat ca pot exista multe preferinte, si nu
exista un singur limbaj care e cel mai bun, ci fiecare e cel mai bun in
anumite conditii, pentru anumite tipuri de programe...
> În schimb varianta (b) ar putea fi implementată printr-o reformulare a
> sintaxei. Dar cum e prea târziu să mai reformulăm sintaxa... Rămân la
> părerea mea.
In acest moment se lucreaza la Perl 6, si probabil vor mai trece multi ani
pana va fi gata, insa sintaxa va fi destul de mult modificata. Dupa cate am
citit eu despre perl 6, va fi un fel de alt limbaj care va imprumuta stilul
de compilare in doi pasi de la Java si .net, si elemente de sintaxa de la
Ruby si alte limbaje.
Am inteles ca perl 6 va fi in mod implicit mai strict si nu doar optional,
dar in mod optional, daca cineva va dori va putea in continuare sa
programeze cu el oricat de liber doreste.
> Brrr... ce-o să se supere Octavian. Şi Cicu. ;-)
Eu nu am de ce sa ma supar. Eu am inceput aceasta discutie spunand ca la fel
cum din ce in ce mai multi programatori prefera un stil unic de programare
in idea ca "there is only one way to do it" ca in Python si din ce in ce mai
putini prefera un stil in care "there is more than one way to do it" ca in
perl, din aceleasi motive mai multa lume prefera un sistem unic ca Windows,
cu o singura interfata grafica, decat o multime de distributii de Linux, cu
cateva interfete intre care se poate alege, si cu o multime de alte tipuri
de programe pe care utilizatorii simpli nu au cunostintele necesare pentru a
le intelege pe toate pentru a le putea compara si alege in cunostinta de
cauza.
Un programator bun in perl intelege orice program scris in perl, doar ca
nimeni nu doreste sa lucreze intr-un limbaj in care doar cei mai buni pot
intelege. Se prefera ceva ca Windows-ul, care poate fi usor inteles de catre
toata lumea, si asta e ceva cat se poate de normal, nu inseamna ca eu daca
lucrez in perl as face parte dintre cei mai buni programatori in perl si ca
cei care aleg altceva o fac fiindca nu pot intelege acest limbaj.
Octavian
Sorin Tataru
Un programator bun in perl intelege orice program scris in perl, doar ca
nimeni nu doreste sa lucreze intr-un limbaj in care doar cei mai buni pot
intelege.
Uite un exemplu foarte simplu [si recent] despre cum poti avea o mana de oameni foarte priceputi si totusi sa faci o boacana: http://research.swtch.com/2008/05/lessons-from-debianopenssl-fiasco.html
Problema nu e scrierea codului nou ci mentinerea/actualizarea/adaptarea codului existent deja si de multe ori scris de altii. Iar partea cu identarea e simplu de rezolvat in multe dintre IDE-uri. Chiar si metode de refactoring ca rename/move/extract de cele mai multe ori merg bine in multe IDE-uri. Insa un lucru scris necitet e necitet indiferent cat de bine functioneaza - necitet in sensul de mai sus: mentinere, adaptare, actualizare, etc. Si in multe cazuri e ok, nu deranjeaza pe nimeni ca nu e usor de actualizat/etc.
Oricum daca tu iti poti alege limbajul si eventual sistemul de operare considera ca de obicei ai parte de "the bright side of life" ;) . In mod normal pe clienti nu-i intereseaza ce fel de magie faci tu acolo cat timp da rezultate si totul functioneaza. Problema e ca acel "totul functioneaza" include diverse sisteme scrise cine stie de cine, cine stie cand si cine stie in ce limbaj respectiv limba [nume, comentarii etc]. Si atunci o sa vezi ca o sa incepi sa ai alte criterii prioritare in a clasifica diversele limbaje de programare.
Sorin Tataru
MTM Antonymus
--- Sorin Tataru <sorin....@gmail.com> wrote:
> > Un programator bun in perl intelege orice program
> scris in perl, doar ca
> > nimeni nu doreste sa lucreze intr-un limbaj in
> care doar cei mai buni pot
> > intelege.
>
> Un programator bun in X intelege orice program scris
> in X. Intrebarea e cat de repede intelege respectiv
> cat de usor poate gresi in a crede ca a inteles
> desi inca nu a priceput TOATE efectele codului ?
A doua intrebare este, cat e de mare procentul celor
care sunt suficient de "buni" ?
Trebuie sa te gandesti ca acum 5..10..20 de ani si
actuali programatori buni erau incepatori si se
scarpinau in cap neintelegand o sintaxa mai obfuscata.
Daca de amorul artei, este "cool" sa scri un fragment
de cod de se scarpina-n cap toti aialalti neintelegand
ce si cum functioneaza, dpdv al productivitatii un
asemenea programator "bun" faulteaza echipa. Asa ca,
chiar daca poti, mai bine te abtii.
Si aia ne-"buni" au nevoie de un loc de munca unde sa
invete si sa ajunga buni. Daca nu-i angajezi in echipa
pana sunt "buni" or sa se angajeze la McDonalds ca sa
manance si ei o paine si nu vor ajunge buni niciodata.
Florin Ancu
proiect sa elimine "amorul artei", sa treaca de la artizanat la
industrie.
Problema a fost demult rezolvata in "fabricile de soft" si si este unul
din motivele (principale) pentru care marea industrie IT produce
STATISTIC calitate superioara firmelor "de garaj".
(nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar singurele bucati de cod obfuscat -
si ofuscant - pe care ocazional le-am vazut in ultimile 2 cincinale au
fost in proiectzele "open source")
de ce spun STATISTIC?
Pentru ca procesele sus amintite sunt menite sa produca rezultate
"bunicele" cu o mare distributie de personal, sunt linii de fabrivcatie
si asamblare care incearca sa obtine rezultate consistent bune,
invariant de calitatea si (mai ales) noncalitatea personalului.
La extrem, din genii sau idioti - excluzind mamagementul si citiva
techleads (care sunt toti idioti dupa parerea inginerilor dar sunt
doriti genii de apropitari - "procesul" creaza un mecanism redundant,
autoadaptabil, autocorectiv, nu foarte ieftin sau eficient, nu foarte
inteligent, nu foarte creativ dar care produce rezultate consistente.
Asta e industria!
Firma de garaj e altceva: cu o mina de bajetzi isteti ca un proverb,
obtii rezultate surpinzator de bune cu chetuieli minime. Pleaca unu sau
doi din firmulitza si rezultatele nu vor mai fi aceleasi. Poate firma nu
va mai fi deloc. Nici nu mai vorbim cum stau lucrurile daca nici macar
nu ai citva baieti destepti: fara un proces care sa compenseze cit de
cit prostia umana rezultatele de obicei sunt un dezastru.
Metaforic, daca am avea pe o linie de asamblare de la Craiova pe domnii
Ferrari, Rolls, Royce, Bugatti, Daimler, Benz, etc. etc. etc. tot Logani
(daca mai sunt in fabricatie) ar iesi, poate nu mai buni (probabil insa
mai rai din lipsa de motivatie si frustrarile susnumitilor) decit media
productiei fabricii. Da-i fiecaruia dintre ei propria "scuderie" si va
dati seama ce iese. Da-i oricarui altui natarau de pe banda (din ala cu
ciocanul de cauciuc legat de briu care functioneaza dupa principiul
"merge si asa") propria "sculerie" si vezi ce iese! Marea industrie nu
este in cautare de "genii" decit in masura mica. De fapt e nevoie de
foarte putini indivizi care realmente stiu ce fac ca sa tina pe picioare
o mare firma industriala (si asta e valabil nu numai in IT): ei gindesc
ceilalti executa. Firmele cauta indivizi seriosi, pe care se poate conta
si, spre surpriza multor romani care s-au intors de la interview nu
numai cu convingerea ca au stiut tot dar erau mai destepti decit cei cu
care au dat extemporal ... nu au fost angajati.
Viata (foarte) micilor firme depinde de disponibilitatea si mobilitatea
elitei profesionale. Forta unei firme mici sta in calitatea echipei. O
firma mare depinde de buclele de reglare pe care le dezvolta, de
capabilitatea de a functiona (realmente, si nu doar pentru a lua
patalamaua) dupa preceptele ISO9000.
Frumusetea softului produs prin contributie libera (... una dintre ele),
care prin mijlocirea Net-ului nu mai depinde de localizarea fizica a
membrilor este ca a creat mici firme "virtuale" mult mai putin sensibile
la miscarile geografice. O alta componenta pozitiva este ca in general
cei ce se simt in stare simt dorinta si au disponibilitatea sa
contribuie, ceea ce duce la o (auto)selectie naturala.
Cum cred ca o firma mica cu star-programmers da (in general) rezultate
mai bune decit o firma cu un management bine pus la punct ... iata de ce
unele proiecte open-free au rezultate absolut spectaculoase.
Dara aste sunt evenimente "spontane". Cum am mai spus, in general, cred
ca societatea noastra, in toate aspectele vietii ei, nu-si mai permita
sa functioneze pe criterii pur "vocationale".
F
Octavian Rasnita
A doua intrebare este, cat e de mare procentul celor
care sunt suficient de "buni" ?
Trebuie sa te gandesti ca acum 5..10..20 de ani si
actuali programatori buni erau incepatori si se
scarpinau in cap neintelegand o sintaxa mai obfuscata.
Daca de amorul artei, este "cool" sa scri un fragment
de cod de se scarpina-n cap toti aialalti neintelegand
ce si cum functioneaza, dpdv al productivitatii un
asemenea programator "bun" faulteaza echipa. Asa ca,
chiar daca poti, mai bine te abtii.
Si aia ne-"buni" au nevoie de un loc de munca unde sa
invete si sa ajunga buni. Daca nu-i angajezi in echipa
pana sunt "buni" or sa se angajeze la McDonalds ca sa
manance si ei o paine si nu vor ajunge buni niciodata.
---
Dupa cum e de inteles, opiniile programatorilor romani sunt in cele mai
multe cazuri opiniile programatorilor care lucreaza la firme de software, si
poate in cele mai multe cazuri dintre acestea sunt opiniile programatorilor
care lucreaza la firme de software care nu isi creaza propriile programe
pentru publicul larg, ci care fac programe la comanda pentru diverse firme,
care fac outsourcing.
In toate aceste cazuri, interesul proprietarului firmei de software e sa
utilizeze limbaje pentru care gaseste multi angajati, si nu doar putini si
care din acest motiv costa scump. Interesul programatorilor e sa utilizeze
si ei ce utilizeaza ceilalti, fiindca altfel nu isi gasesc de lucru, si uite
asa se uniformizeaza preferintele, si nu mai conteaza alte calitati ale
limbajelor decat gasirea unui loc de munca.
Octavian
Octavian Rasnita
Un programator bun in X intelege orice program scris in X. Intrebarea e cat
de repede intelege respectiv cat de usor poate gresi in a crede ca a inteles
desi inca nu a priceput TOATE efectele codului ?
Uite un exemplu foarte simplu [si recent] despre cum poti avea o mana de
oameni foarte priceputi si totusi sa faci o boacana:
http://research.swtch.com/2008/05/lessons-from-debianopenssl-fiasco.html
Asa e, deci ce am spus eu nu a fost prea elocvent. Cred ca as fi fost mai
bine inteles daca as fi spus ca un programator incepator in Java sau .net
sau python, ruby (dar nu incepator in ziua 1, bineinteles), poate intelege
mai usor codul scris de altcineva in acele limbaje, pe cand in perl, este
mai dificil.
In perl chiar si faptul ca un obiect poate avea mai multe clase parinte
poate fi o problema de intelegere, si un incepator ar putea fi nevoit sa
citeasca codul a sute de module perl ca sa gaseasca care este metoda care
este de fapt apelata in program, mai ales daca acea metoda exista in mai
multe clase pe care le mosteneste programul curent.
Un programator avansat insa, stie care este o metoda folosita de obicei
pentru a face ceva anume, si de fapt nici nu mai trebuie sa gaseasca codul
acelei metode fiindca stie foarte bine cum sa o utilizeze.
Dar aceste neclaritati se intampla extrem de rar. Cele mai multe probleme
tin de diferentele de sintaxa pentru functii obisnuite.
Unora le place sa scrie
if ( $x == 1 )
{
$z = 1;
}
altora:
if($x==1) {$z=1}
sau:
$z = 1 if $x == 1;
sau chiar
$z = 1
if $x == 1;
Unii folosesc
for(1..5) {
$z += $_;
}
altii:
$z += $_ foreach (1..5);
altii:
for($x=1;$x<=5;$x++) {
$z += $x;
}
sau alte si alte variante.
Acestea sunt evident, exemple foarte simple, foarte usor de inteles de toti,
dar daca se utilizeaza multe astfel de structuri diferite, inglobate unele
in altele, si daca un programator vede un stil la un coleg si alte si alte
stiluri la alti colegi, devine foarte obositor.
> Problema nu e scrierea codului nou ci mentinerea/actualizarea/adaptarea
> codului existent deja si de multe ori scris de altii. Iar partea cu
> identarea e simplu de rezolvat in multe dintre IDE-uri. Chiar si metode de
> refactoring ca rename/move/extract de cele mai multe ori merg bine in
> multe
> IDE-uri. Insa un lucru scris necitet e necitet indiferent cat de bine
> functioneaza - necitet in sensul de mai sus: mentinere, adaptare,
> actualizare, etc. Si in multe cazuri e ok, nu deranjeaza pe nimeni ca nu e
> usor de actualizat/etc.
In unele cazuri nu este nevoie sa lucreze mai multi programatori la acelasi
cod si atunci un cod scris necitet, intr-un limbaj foarte flexibil e mai
eficient fiindca se scrie mai rapid.
Eu am scris poate sute de programe foarte marunte, pentru a face doar un
singur lucru simplu, de exemplu cand un coleg imi spunea sa ii creez o foaie
Excel cu un tabel care aparea pe o pagina web, sau intr-un document Word,
din care trebuia sa elimin tot felul de marcaje si alte soiuri de gunoaie,
sau daca trebuie sa interpretez niste documente RTF si sa preiau din ele
diverse valori si alte si alte lucruri marunte.
Cred ca mi-ar fi luat mult mai mult timp sa fac acelasi lucru in .net sau
Java, si bineinteles ca nu se punea problema sa trebuiasca sa actualizez
acele programe. Le-am scris atat de rapid, incat cred ca mi-ar fi luat mult
mai mult timp si sa ma fi apucat sa le caut pe computer si sa ma lamuresc ce
am scris in ele cu ani in urma, indiferent in ce limbaj le-as fi scris.
De aceea, perl e foarte util administratorilor de sistem, si poate foarte
putin firmelor de software care trebuie sa creeze cod cat mai reutilizabil,
si a carui sursa e foarte bine protejata (nu doar de licente).
> Oricum daca tu iti poti alege limbajul si eventual sistemul de operare
> considera ca de obicei ai parte de "the bright side of life" ;) . In mod
> normal pe clienti nu-i intereseaza ce fel de magie faci tu acolo cat timp
> da
> rezultate si totul functioneaza. Problema e ca acel "totul functioneaza"
> include diverse sisteme scrise cine stie de cine, cine stie cand si cine
> stie in ce limbaj respectiv limba [nume, comentarii etc]. Si atunci o sa
> vezi ca o sa incepi sa ai alte criterii prioritare in a clasifica
> diversele
> limbaje de programare.
Deocamdata e bine, dar cred ca deja si trebuie sa ma apuc sa invat mai bine
alte limbaje... probabil PHP, care nu imi place deloc, dar asta e...
Partea interesanta e ca perl e criticat pentru faptul ca este dificil de
inteles si utilizat codul scris de altii, insa cred ca unul dintre
principalele motive pentru care imi place mie e tocmai faptul ca pot utiliza
o cantitate foarte mare de cod scris de altii... modulele perl pe care le
pot instala din arhiva CPAN, si o asemenea cantitate de librarii gratuite nu
exista pentru nici un limbaj.
Daca ma intereseaza ceva, trebuie doar sa caut cu search.cpan.org, si mai
mult ca sigur ca gasesc ceva care sa ma ajute, iar unele dintre librarii
sunt de un nivel foarte inalt, asa ca programele pe care le fac eu de multe
ori fac foarte multe, dar au doar 10 - 20 linii de cod.
Mie mi-ar placea si C# si Java, caci au o sintaxa curata, chiar daca trebuie
sa scriu mai mult cod, dar nu imi place caci sunt prea "low level", asa ca
trebuie sa scri pana te dor mainile ca sa faca programele cat de cat ceva.
Daca faci parte dintr-o echipa intr-o firma de software si esti platit cu
luna, e ok, dar daca trebuie sa iti faci tu propriile programe si nu ai pe
cineva sa te ajute, e cam nasol.
Octavian
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
> Este rolul "procesului", al asigurarii calitatii, al
> managementului de proiect sa elimine "amorul artei",
> sa treaca de la artizanat la industrie.
Cred ca in primul rand, este cazul sa o lasam mai
moale cu idea asta invechita de "industrializare a
scrierii de cod". Asta a fost o idee lansata de Bill
Gates ca si marketing pentru Visual Basic.
Idea era ca orice proiect OBISNUIT (abordabil de catre
programatorul de rand) inseamna pictat interfete
grafice cu mouse-ul pe ecran si conectat la baza de
date prin click-click-click. Orice proiect care nu se
incadreaza in aceasta categorie, are automat nevoie de
asistenta Microsoft care sa faca la comanda cateva
componente care .... se pot drag&drop cu mouse-ul pe
ecran din VB.
E drept, nu neg ca sunt multe proiecte care se pot
incadra in aceasta categorie (gestiune, contabilitate,
resource management) din fericire pentru subspecia
programatorilor, exista o gramada de alte aplicatii
unde inteligenta, creativitatea si imaginatia
programatorului sunt necesare.
Asa ca, idea cu "industrializarea scrierii de soft" o
vad depasita si infirmata si probabil tinzand catre
absurd.
Programarea va ramane intotdeauna un mestesug (din
fericire) unde nota de creativitate personala nu va
putea fi eliminata prin punerea pe banda rulanta.
> Problema a fost demult rezolvata in "fabricile de
> soft" si si este unul din motivele (principale)
> pentru care marea industrie IT produce
> STATISTIC calitate superioara firmelor "de garaj".
Afirmatie "aiurea-n tramvai" fara nici o acoperire.
SINGURUL avantaj pentru care o firma mare il are este
ca are suficienti bani sa ofere salarii mai mari
programatorilor buni si cu experienta.
In firmele mici un programator bun sta in medie
(aproximare din ce am vazut eu) 2 sau 3 ani (pana
primeste o oferta mai buna de la o firma mai mare) pe
cand in firmele mari un 10 ani sau mai mult este norma
nu exceptia.
Pe de alta parte, am vazut in toate firmele mari la
care am lucrat o atmosfera de anchilozare intelectuala
care inabuse inovatia si creativitatea. Acesta fiind
principalul motiv pentru care o firma mare este
parasita pentru o firma mica.
> (nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar singurele bucati
> de cod obfuscat -si ofuscant - pe care ocazional
> le-am vazut in ultimile 2 cincinale au
> fost in proiectzele "open source")
Eu pot sa spun ca am vazut cod tembel in software-ul
proprietar cu gramada pe unde am trecut.
In OSS pe de alta parte, vezi cod tembel in proiecte
de mica anvergura, dar intr-un proiect major ca si
kernelul Linux sau trunchiul principal KDE sunt foarte
curand eliminate. Ce ramane, sunt in proiectele mai
periferice.
Cand ai la dispozitie zeci de miliarde de linii de
cod, poti gasi si porcarii cu gramada. Intr-o companie
care are closed-source nu ai access decat la codul
propriu' (cantitate de mii de ori mai mica decat ce
este disponibila in repozitoriul OSS) si prin urmare
probabilitatea sa gasesti ceva batator la ochi este
mai redusa.
> Pentru ca procesele sus amintite sunt menite sa
> produca rezultate "bunicele" cu o mare distributie
de
> personal, sunt linii de fabrivcatie si asamblare
care
> incearca sa obtine rezultate consistent bune,
> invariant de calitatea si (mai ales) noncalitatea
> personalului.
Intr-un proiect sanatos, nici nu exista "linie de
asamblare".
Aia a fost o aiureala a mintii infierbantate a lui
Billy care visa ca tot poporul picteaza numai in VB si
pupa picioarele Microsoft pentru fiecare ActiveX
specializat care sa coste cat o casa.
> La extrem, din genii sau idioti - excluzind
> mamagementul si citiva techleads (care sunt toti
> idioti dupa parerea inginerilor dar sunt
> doriti genii de apropitari - "procesul" creaza un
> mecanism redundant, autoadaptabil, autocorectiv,
> nu foarte ieftin sau eficient, nu foarte
> inteligent, nu foarte creativ dar care produce
> rezultate consistente. Asta e industria!
Exista un singur proces de asigurare a calitatii
codului: Peer review. De aia proiectele majore din
open source sunt perfecte pentru programele mari.
Multi ochi, multe idei si cand colaboreaza rezultatul
Rock-uie.
> Firma de garaj e altceva: cu o mina de bajetzi
> isteti ca un proverb, obtii rezultate surpinzator de
> bune cu chetuieli minime. Pleaca unu sau
> doi din firmulitza si rezultatele nu vor mai fi
> aceleasi.
BINGO !!! Acesta este avantajul pe care-l au firmele
mari. Bani sa-si mentina forta de munca de calitate.
Daca pleaca un flacau istet, vine altul in loc ca
salariul e mult mai mare decat la firma mica la care
lucreaza. Daca un flacau istet pleaca de la o firma
mica, s-ar putea sa nu mai gasesti un inlocuitor multa
vreme si trebuie sa te multumesti cu aia mai putin
"isteti" care accepta bugetul tau.
> Poate firma nu va mai fi deloc.
Corect. Si asta se intampla cu duiumul. Dar e vorba de
bani nu de proces.
> Nici nu mai vorbim cum stau lucrurile daca nici
macar
> nu ai citva baieti destepti: fara un proces care sa
> compenseze cit de cit prostia umana rezultatele de
> obicei sunt un dezastru.
Orice set de reguli aplicabile in programare la o
firma mare, se pot aplica si sa o firma mica si se
aplica (cu success mai mare) in open source.
Ce tot vorbesti tu acolo Florine ? Parca ai vorbi de
dezintegratoare nucleare de um miliard de dolari
bucata, neaccesibile "vulgului".
Ce face firma mare ca si proces asa de diferit de o
firma mica? Face in pantaloni cand trimite CEO-ul
e-mail, aia face firma mare.
(Sper sa ma scuze moderatorul:-)
> Marea industrie nu este in cautare de "genii" decit
> in masura mica.
Firma mare are un singur avantaj: Bani sa-si mentina
oamenii buni. Chiar daca atmosfera de anchilozare
intelectuala dintr-o companie mare afecteaza
productivitatea, un geniu de 100 de puncte muncind cu
80% productivitate tot face mai mult decat un Joe
Average de 50 de puncte muncind cu 100%.
Asta e toata diferenta: BANUL.
> De fapt e nevoie de foarte putini indivizi care
> realmente stiu ce fac ca sa tina pe picioare o mare
> firma industriala (si asta e valabil nu numai in
IT):
> ei gindesc ceilalti executa.
Eu cred ca tu confunzi IT-ul cu fabricatia de
caramida.
In IT, fiecare linie de cod este gandita. Cu mici
exceptii de pictare in VB (ca aia numai programare nu
e), orice linie este gandita.
Si in programare, unul care gandeste o sa faca treaba
mult mai buna decat un "batut in cap" indiferent cat
de disciplinat e "batutul".
Vorbim de IT aici, nu de maturat de strada.
> Viata (foarte) micilor firme depinde de
> disponibilitatea si mobilitatea
> elitei profesionale. Forta unei firme mici sta in
> calitatea echipei.
Corect. O firma mica este extrem de fragila intrucat
nu are suficienti bani ca sa atraga valori la comanda
cand are nevoie.
> Cum cred ca o firma mica cu star-programmers da (in
> general) rezultate mai bune decit o firma cu un
> management bine pus la punct
Corect. Cu conditia ca (printr-o minune) firma sa aibe
suficiente resurse financiare sa-ti tina star-ii sau
star-ii sa fie cooptati ca si asociati in afacere.
> Dara aste sunt evenimente "spontane". Cum am mai
> spus, in general, cred ca societatea noastra, in
> toate aspectele vietii ei, nu-si mai permita
> sa functioneze pe criterii pur "vocationale".
Exista domenii care se pot industializa, robotiza,
automatiza, mecaniza sau etc-iza. Da. Acolo se pierde.
Dar exista domenii in care creativitatea umana este
esentiala, si acelea or sa ramana la stadiul de
mestesug. Multe probabil or sa migreze spre un model
gen open source.
Incetul cu incetul patrunde si in alte domenii decat
IT. Lectura de astazi:
"It Takes Community to Save the Planet"
http://www.linuxinsider.com/rsstory/63181.html
Florin Ancu
Florin Ancu
Nu te mai obosi sa raspunzi, din acest moment mesajele de la MTM se duc direct unde le e locul ... la cosh!
F
MTM Antonymus
--- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
>
> Man, dupa ce ti-am vazut si acest ultim colier de
> perle nu pot decit sa sper ca nu traiesti din
> scrisul de software.
Ce ar fi sa vi cu argumente la ceea ce ai scris ?
Altceva decat asertii de "lauda firmei mari" ca si
partidului in vremile de trista amintire ?
De exemplu: Ce proces este asa de complicat ca o firma
mica sau comunitatea open source (independent de
marimea proiectului) nu-l poate implementa dar MAREA
FIRMA MAREATA SI RESPECTATA, BURICUL PAMANTULUI il
poate.
As fi interesat sa ne arati un software performant
scris de o companie mare in care programatorul NU
GANDESTE. Ci unde doar managerul gandeste, iar
software-ul se scrie singur numai prin simpla prezenta
disciplinata 9..5:30 a programatorilor.
Astept. Si nu mai ataca mesagerul, bate-te cu idea
daca nu-ti convine.
Tiberiu Socaciu
zvoneste ca ar fi deja industrie inginereasca in toata regula...
t.
Tiberiu Socaciu
client ca auditatul isi pastreaza constanta calitatea si nu ca va scoate
produse de calitate. un exemplu: cumpar de ani de zile marfa de la un
furnizor. cand aveam necazuri in garantie, fugeam repede cu marfa si daca
aveau pe stoc, mi-o schimbau pe loc. acum, de cand sunt izo noua mii si
ceva, am dus marfa, mi-au dat un bon de primire in care se specifica ca in
15 zile se diagnosticheaza produsul si ca se va prelungi cu cinspe zile
garantia. asta, desi aveam marfa identica pe stoc. in acest caz, parca
preferam arta/mestesugul industriei, nu?
t.
Renato Aranghelovici
termenelor i-am dat sa citeasca asta:
http://www.codeguru.com/vb/gen/vb_misc/tips/article.php/c14843
Reflecta cel mai bine si experienta mea despre "facerea de soft"
Renato
Gigi Badoi
--On Thursday, May 29, 2008 12:33 PM +0300 Mircea Sarbu
<mircea...@agora.ro> wrote:
>
> Jos pălăria pentru Yahoo. Dar, cum ziceam, rămân la părerea mea :-)
>
> ... Dar cum e prea târziu să mai reformulăm sintaxa... Rămân la
> părerea mea.
>
> Mircea
>
De acord cu tine.
Numai ca se poate scrie cod neinteligibil in orice limbaj, indiferent de
rigoarea acestuia.
Rigoarea impusa de limbaj conteaza mai putin decat rigoarea pe care si-o
impune autorul codului.
Python, Ruby, perl, C, etc.. sunt doar scule cu care poti scrie cod bun sau
rau, inteligibil sau neinteligibil.
Imi amintesc de anii '80 si de niste concursuri de programare in C (gasite
pe o banda Decus) gen "cel mai scurt cod". Programe intregi pe o singura
linie, cod comprimat, absolut neinteligibile.
Alt exemplu: sursele de la RSX. Totul in asamblor, dar nu existau blocuri
de cod nedocumentate sau linii de cod fara comentarii.
Gigi
Florin Ancu
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Friday, May 30, 2008 1:18 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Florin Ancu
E ca in muzica. Poti cinta dupa ureche sau poti interpreta ceva diabolic de complex compus de Paganini sau Liszt. Poti sa cinti jazz, improvizind si bucurindu-te de libertatea creatiei sau poti sa cinti Mahler sau Berlioz intr-o mare orchestra simfonica. Rock, muzica de camera, blues, si, evident, unii prefera manelele ... exista o varianta pentru orice gust, nu una pentru toate gusturile.
Parearea mea este ca industria IT functioneaza ca o mare orchestra simfonica, cu dirijor, solist(i) si putin spatiu pentru improvizatii, (exceptind poate cadenta _solistului_ dar de cele mai multe ori si aia e scrisa de altcineva). Parta creativa se desfasoara in alt context, cind compozitorul se joaca la pian, noteaza, incearca iar, unerori se consulta cu instrumentisti. Asta ar fi R&D. aranjori, orchestratori impart pe urma muzica pe grupuri de instrumentisti, produc partituri, etc ... asta ar fi planificarea de proiect. Analogiile pot continua.
Jazz-ul e aproape la polul opus. Astia fac aproape exclusiv "cercetare". Munca e mai putin sau deloc "planificata". Singura problema este ca fiecare instrumentist/creator din trupa trebuie sa cel putin bun daca nu exceptional.
Este ceea ce numeam proces vs. calitatea echipei.
Si, modest cum ma stiti, metafora mea mi se pare mai buna, mai bogata, decit catedrala vs. Bazar ... dar de, eu nu sunt cine stie ce guru. Si nici nu sunt cosmarul nimanui ... chiar daca calc cieodata pe bataturi pe cite unii ...
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Friday, May 30, 2008 1:11 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
MTM Antonymus
--- On Fri, 5/30/08, Renato Aranghelovici <ren...@rdslink.ro> wrote:
> Ultima oara cand nu am agreeat cu clientul asupra
> complexitatii si
> termenelor i-am dat sa citeasca asta:
>
> http://www.codeguru.com/vb/gen/vb_misc/tips/article.php/c14843
Foarte frumos si adevarat. Multam de link, trebuie sa o bookmark-uiesc.
> Reflecta cel mai bine si experienta mea despre
> "facerea de soft"
Si a mea.
Octavian Rasnita
> Rigoarea impusa de limbaj conteaza mai putin decat rigoarea pe care si-o
> impune autorul codului.
Daca ar fi asa, perl ar fi unul dintre cele mai populare limbaje de
programare.
> Python, Ruby, perl, C, etc.. sunt doar scule cu care poti scrie cod bun
> sau
> rau, inteligibil sau neinteligibil.
Cred ca se face o confuzie intre rigoare si standard.
Un programator poate fi foarte riguros in a respecta propriul stil de
programare, propriul standard pe care il poate folosi in absolut toate
programele sale, incat cine ii intelege un program, le poate intelege foarte
bine pe toate.
Si acel programator va respecta sintaxa limbajului, fiindca altfel
programele nu ar functiona.
Un standard insa e un acord intre un numar mai mare de programatori, care nu
doar ca trebuie sa scrie un cod riguros, ci trebuie sa utilizeze toti
acelasi stil de programare.
Cred ca si in C# si Java programatorii pot defini variabile care incep cu
majuscule sau formate doar din majuscule, ori nume de clase care contin doar
litere mici, insa de obicei nu o fac.
In perl majoritatea programatorilor folosesc acelasi stil de denumire a
variabilelor si subrutinelor, doar ca daca trebuie cineva sa creeze in perl
un program executabil care sa ruleze sub Windows, cu o interfata de Windows,
atunci de obicei se foloseste stilul Windows, in care denumirile
subrutinelor incep cu litera mare (Pascal Case). Asta fiindca de obicei
modulele cu care se pot crea interfete Windows folosesc si ele aceeasi
notatie, fiindca si ele sunt doar o interfata in perl pentru Win32 API.
Dar nu cred ca astfel de inconsistente sunt principala problema, fiindca PHP
are un stil de notare foarte neriguros chiar si in denumirile functiilor
interne, si totusi este foarte popular.
(Dar cu toate astea, am vazut totusi ca firmele mari de software prefera
rigoarea impusa decat rigoarea optionala.)
Octavian
Octavian Rasnita
Poate fi si una si alta.
E ca in muzica. Poti cinta dupa ureche sau poti interpreta ceva diabolic de
complex compus de Paganini sau Liszt. Poti sa cinti jazz, improvizind si
bucurindu-te de libertatea creatiei sau poti sa cinti Mahler sau Berlioz
intr-o mare orchestra simfonica. Rock, muzica de camera, blues, si, evident,
unii prefera manelele ... exista o varianta pentru orice gust, nu una pentru
toate gusturile.
Parearea mea este ca industria IT functioneaza ca o mare orchestra
simfonica, cu dirijor, solist(i) si putin spatiu pentru improvizatii,
(exceptind poate cadenta _solistului_ dar de cele mai multe ori si aia e
scrisa de altcineva). Parta creativa se desfasoara in alt context, cind
compozitorul se joaca la pian, noteaza, incearca iar, unerori se consulta cu
instrumentisti. Asta ar fi R&D. aranjori, orchestratori impart pe urma
muzica pe grupuri de instrumentisti, produc partituri, etc ... asta ar fi
planificarea de proiect. Analogiile pot continua.
Jazz-ul e aproape la polul opus. Astia fac aproape exclusiv "cercetare".
Munca e mai putin sau deloc "planificata". Singura problema este ca fiecare
instrumentist/creator din trupa trebuie sa cel putin bun daca nu
exceptional.
---
Cred ca comparatia intre Jazz si muzica simfonica nu e prea buna, fiindca
ambele sunt la fel de nepopulare.
O asociere mai buna ar fi intre o muzica artistica, fie ea muzica simfonica,
Jazz sau... Ternipe (ca tot au concert in Cluj in 10 iunie) si o muzica
standard, pentru mase, in care nu vezi mari diferente intre bucatile
muzicale, ceva de genul manelelor.
Intr-o bucata artistica, se mai improvizeaza, se mai poate si gresi, pot
exista neconcordante intre solisti si instrumentisti, pe cand in cazul
manelelor nu se greseste nimic, fiindca Cd-ul pentru playback este
reutilizabil, la fel cum e codul sursa in cazul programatorilor.
Doar ca exact ca in muzica, daca apare o neconcordanta intre muzicanti care
nu sunt plini de diplome, nu e nici o problema, ei sunt suficient de
maestrii incat sa o corecteze rapid si oricum, nu se fac de ras ca in cazul
in care s-ar strica CD-ul cu care se face playback.
Dar asta nu inseamna ca doar unul dintre cele doua tipuri de muzica e bun si
celalalt nu.
Publicul software-ului pe banda, la fel ca publicul manelelor, nu este
deranjat deloc daca se intampla sa se intrerupa brusc concertul live pentru
cateva minute, si nu se considera inselat, fiindca oricum a intrat gratis la
concert peste gard, la fel ca majoritatea utilizatorilor de Windows.
Octavian
Adrian Colomitchi
Si eu. Daca vreau sa scriu obfuscat, nu sintaxa o sa ma impiedice.
Si nu cred ca sintaxa poate sa convinga pe cineva sa scrie un cod clar:
sunt prea multe elemente de acoperit pentru un cod lizibil. Nu vad cum o
sa ma impiedice sintaxa sa folosesc 5-6 cicluri "nested" pe indici
i,j,k,l,m pe niste vectori numiti a,b,c,d,e (absolut ne-transparenti
relativ la ce anume se stocheaza), sau "copy/paste" in loc sa
declar/implementez o metoda (cu argumentul: "e mai rapid asa, un apel de
functie evitat") - sau viceversa (sa "abstractizez" o functie pe care
s-o chem din 2 locuri numai pentru ca se intampla ca cele doua
functionalitati pot fi implementate la fel, desi "intelesul" lor e total
diferit).
Adrian
Florin Ancu
bit difficult to write bad programs.
Lawrence Flon
-----
Florin Ancu
Softistii obisnuiesc sa fie atit de incintati de propriul domeniu (si,
din pacate, sa stie atit de putin despre alte domenii) incit uneori sar
putin peste cal.
Personal cred ca hard-ul a facut mai multe progrese decit soft-ul in
ultimii 50 de ani (ultima gaselnita de care am auzit, memristorul, e de
exceptie - de asemenea viteza de reactie in hard e mult mai mare: a luat
o ridicola perioada de 30+ de ani softului sa adopte OO in mainstream)
si mai cred ca e destula inginerie intr-o cutie de viteze Ferrari (si
spun asta de 20 de ani, nu de azi), intr-un motor de Airbus, in
telescopul Hubble, etc. etc. etc.
Imi repect si imi iubesc meseria, am sa vorbesc oricind cu mindrie si cu
placere despre ceea ce fac dar n-am sa am niciodata "taria de caracter"
necesara sa spun ca nimic nu e mai greu decit scrisul de soft.
F
PS - sincer, de multe ori mi se pare nedrept sa fiu (rezonabil) platit
pentru o activitate atit de agreabila capabila sa ofere placeri si
satisfactii profesionale ...
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On
Behalf Of Renato Aranghelovici
Sent: Friday, May 30, 2008 1:56 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Adrian Colomitchi
Sorin Tataru wrote:
> Problema nu e scrierea codului nou ci
> mentinerea/actualizarea/adaptarea codului existent deja si de multe
> ori scris de altii.
> In mod normal pe clienti nu-i intereseaza ce fel de magie faci tu
> acolo cat timp da rezultate si totul functioneaza.
Mai adaugam un factor de dificultate? Ceva de genul "da rezultate *la
timp* si totul functioneaza"?
Experienta personala: sa mentii/imbunatatesti (enhance) un sistem in
timp ce el deja este in productie (ca si cum ai construi un avion,
contra cronometru, in timp ce avionul e in zbor).
Alta experienta personala: sa pornesti automatizarea testarii
*functionale* (nu unit-testing, ci testare din punctul de vedere a unui
utilizator) a unei aplicatii/sistem in stadiul pre-alpha, cand inca
interfata grafica cu utilizatorul nu e completa/"inghetata". Scopul:
(cel putin) injumatatirea timpului in care aplicatia sta in QA.
Vorbim de codul folosit in testarea automata, asa incat:
a. codul de testare trebuie sa fie cel putin un ordin de calitate mai
mare decat codul testat (altfel automatizarea devine o povara: e bug-ul
tau sau bug-ul produsului?)
b. "suprafata de acoperit" in QA e cu mult mai mare decat "volumul
produsului" implementat de echipa de dezvoltare (combinatia de scenarii
functionale de utilizare, teste de
performanta/stabilitate/compatiblitate/securitate, etc)
c. tehnicile de testare te imping sa folosesti mai multe tehnologii si
limbaje de programare.
Gosh, I can tell, is quite a rough ride.
Adrian Colomitchi
Florin Ancu
Din cauza particularitatii soft-ului care (spre deosebire de obiectele
materiale, mai ales cele foarte scumpe) poate fi simplu si ieftin
multiplicat, metafora e mai mult de genul: in timp ce un avion e in
zbor, o copie a lui este supusa modificarilor si, dupa ce copia in zbor
a aterizat e inlocuita cu versiunea modificata.
F
* * *
Adrian Colomitchi
profesionalismul participantilor in proces", poate ca (statistic) sunt
de acord (ca procesul ajuta), poate nu (exemplul qmail imi vine imediat
in minte, e facut in afara "industriei")
Florin Ancu wrote:
> Este rolul "procesului", al asigurarii calitatii, al managementului de
> proiect sa elimine "amorul artei", sa treaca de la artizanat la
> industrie.
> Problema a fost demult rezolvata...
Rezolvata? As zice mai degraba "peticita". Daca ar fi rezolvata, n-as
mai consuma din cota mea de download pentru a aplica "security updates"
in fiecare luna (fie pen' XP, fie pen Fedora)
> in "fabricile de soft" si si este unul
> din motivele (principale) pentru care marea industrie IT produce
> STATISTIC calitate superioara firmelor "de garaj".
>
Yeah, statistics. Parca vin pe locul 3, dupa "damned lies", neh?
Is it what the European Space Agency had the pleasure to read (after the
Ariane 5 blunder) or something to tell to the families of the 5 patients
dead after being "treated" using Therac-25?
> (nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar singurele bucati de cod obfuscat -
> si ofuscant - pe care ocazional le-am vazut in ultimile 2 cincinale au
> fost in proiectzele "open source")
>
Right, la alea din "closed source" fie n-ai acces la cod, fie - foarte
probabil - n-ai timp sa te uiti la el (trebuie
sa faci ceva cu el, pana pica dead-line-ul)
> de ce spun STATISTIC?
> Pentru ca procesele sus amintite sunt menite sa produca rezultate
> "bunicele" cu o mare distributie de personal, sunt linii de fabrivcatie
> si asamblare care incearca sa obtine rezultate consistent bune,
> invariant de calitatea si (mai ales) noncalitatea personalului.
> La extrem, din genii sau idioti - excluzind mamagementul si citiva
> techleads (care sunt toti idioti dupa parerea inginerilor dar sunt
> doriti genii de apropitari - "procesul" creaza un mecanism redundant,
> autoadaptabil, autocorectiv, nu foarte ieftin sau eficient, nu foarte
> inteligent, nu foarte creativ dar care produce rezultate consistente.
> Asta e industria!
>
Yep! Perfect de acord, consistent si regulat (predictibil): cate un set
de minim 2 patch-es in fiecare luna: unul cu un "security update" al
doiles cu "malicious software removal tool".
> Firma de garaj e altceva: cu o mina de bajetzi isteti ca un proverb,
> obtii rezultate surpinzator de bune cu chetuieli minime. Pleaca unu sau
> doi din firmulitza si rezultatele nu vor mai fi aceleasi. Poate firma nu
> va mai fi deloc.
Sau poate firma ajunge cumparata de eBay (Skype). Sau ajunge sa taie
felii tzapene din pietele monstrilor sacri consacrati (Google).
> Nici nu mai vorbim cum stau lucrurile daca nici macar
> nu ai citva baieti destepti: fara un proces care sa compenseze cit de
> cit prostia umana rezultatele de obicei sunt un dezastru.
>
Dezastru la nivelul "firmei de garaj"? Ca si furtuna in paharul de apa.
"Procesul de compensarea prostiei umane"? Huh, gandesc io ca fie visezi
frumos, fie incerci sa ma pacalesti.
> Marea industrie nu
> este in cautare de "genii" decit in masura mica.
Yep, Google este intr-adevar inca "o firma de garaj".
> De fapt e nevoie de
> foarte putini indivizi care realmente stiu ce fac ca sa tina pe picioare
> o mare firma industriala (si asta e valabil nu numai in IT): ei gindesc
> ceilalti executa.
Cel mai fain e cand cel care se presupune ca gandeste, se lasa
"imbrododit" de parerea ca "procesul o sa compenseze prostia umana, asa
ca nu-i bai dac-o las mai moale".
> Viata (foarte) micilor firme depinde de disponibilitatea si mobilitatea
> elitei profesionale. Forta unei firme mici sta in calitatea echipei. O
> firma mare depinde de buclele de reglare pe care le dezvolta, de
> capabilitatea de a functiona (realmente, si nu doar pentru a lua
> patalamaua) dupa preceptele ISO9000.
>
Cu precizarea ca ISO9000 nu-i limita (e inceputul. Ma rog, daca stai sa
crezi CMM, e pe undeva pe la mijloc), pana aici sunt de acord: "O firma
mare depinde de buclele...". Da' de unde si pana unde ar trebui sa
inteleg ca "O firma mare depinde *numai* de buclele..." (necesitatea,
da. Suficienta?)
> Frumusetea softului produs prin contributie libera (... una dintre ele),
> care prin mijlocirea Net-ului nu mai depinde de localizarea fizica a
> membrilor este ca a creat mici firme "virtuale" mult mai putin sensibile
> la miscarile geografice. O alta componenta pozitiva este ca in general
> cei ce se simt in stare simt dorinta si au disponibilitatea sa
> contribuie, ceea ce duce la o (auto)selectie naturala.
> Cum cred ca o firma mica cu star-programmers da (in general) rezultate
> mai bune decit o firma cu un management bine pus la punct ... iata de ce
> unele proiecte open-free au rezultate absolut spectaculoase.
>
Yeap. Parca nu mai seamana a exagerare.
> Dara aste sunt evenimente "spontane".
Fa-le multe, si "evenimentele" o sa fie dese. Bazarul imi pare un model
destul de darwinian, multi negustori si mestesugari dau faliment,
bazarul continua.
> Cum am mai spus, in general, cred
> ca societatea noastra, in toate aspectele vietii ei, nu-si mai permita
> sa functioneze pe criterii pur "vocationale".
>
Nu? Ah, "monstruletzul cu ochiul la globul de cristal al viitorului" isi
face iara aparitia in pen-umbra si decide ca "nu-si mai permite investitia"?
> F
>
>
Adrian
Sorin Tataru
Se pare ca unii sunt muult mai mindri de meseria lor decit mine :)
Din cauza particularitatii soft-ului care (spre deosebire de obiectele
materiale, mai ales cele foarte scumpe) poate fi simplu si ieftin
multiplicat, metafora e mai mult de genul: in timp ce un avion e in
zbor, o copie a lui este supusa modificarilor si, dupa ce copia in zbor
a aterizat e inlocuita cu versiunea modificata.
F
Sorin Tataru
Adrian Colomitchi
MTM Antonymus wrote:
> --- Florin Ancu <fa...@gallium.com> wrote:
>
>
>> Este rolul "procesului", al asigurarii calitatii, al
>> managementului de proiect sa elimine "amorul artei",
>>
>
>
>> sa treaca de la artizanat la industrie.
>>
>
> Cred ca in primul rand, este cazul sa o lasam mai
> moale cu idea asta invechita de "industrializare a
> scrierii de cod". Asta a fost o idee lansata de Bill
> Gates ca si marketing pentru Visual Basic.
>
Cred c-ar fi vrut el, Bill, sa inventeze "software engineering". Da',
nah, n-a fost el.
Cel putin Florin are dreptate cand spune ceva pe linia "artizanul n-o sa
fie in stare a construiasca Le Tour Eiffel sau Sagrada Familia" desi
greseste daca sustine ca linia de asamblare a lui papa Ford ar fi in
stare s-o faca.
> ...
> Asa ca, idea cu "industrializarea scrierii de soft" o
> vad depasita si infirmata si probabil tinzand catre
> absurd.
>
> Programarea va ramane intotdeauna un mestesug (din
> fericire) unde nota de creativitate personala nu va
> putea fi eliminata prin punerea pe banda rulanta.
>
Afirmatie "aiurea in tramvai", fara nici o acoperire.
Lumea e destul de larga sa permita ca scrierea de software poate fie si
un mestesug, si industrie si arta (creatie combinata cu disciplina: vezi
qmail).
> Pe de alta parte, am vazut in toate firmele mari la
> care am lucrat o atmosfera de anchilozare intelectuala
> care inabuse inovatia si creativitatea.
Nu la toate, da' am vazut si eu o gramada. Ce sa-i faci, e pretul pe
care-l platesti ca sa poti sa dezvolti proiecte in echipe mari. Parca
ReiserFS si Raiser4 n-au avut necazurile lor cu Linux?
> Exista un singur proces de asigurare a calitatii
> codului: Peer review. De aia proiectele majore din
> open source sunt perfecte pentru programele mari.
> Multi ochi, multe idei si cand colaboreaza rezultatul
> Rock-uie.
>
Gosh, mate, vad ca "simtzi enorm si vezi monstruos".
Pot sa te asigur ca "peer review" e total insuficient pentru un produs
de calitate.
Totl incepand de la analiza nevoilor carora te adresezi cu produsul
(daca vrei, in termeni de arta, "incadrarea in peisaj")
> Daca pleaca un flacau istet, vine altul in loc ca
> salariul e mult mai mare decat la firma mica la care
> lucreaza. Daca un flacau istet pleaca de la o firma
> mica, s-ar putea sa nu mai gasesti un inlocuitor multa
> vreme si trebuie sa te multumesti cu aia mai putin
> "isteti" care accepta bugetul tau.
>
>
Daca baiatul cel istet vede ceva care sa-l faca sa creada in viitorul
firmei, atunci poate sta si-n firma mica. De obicei, asta se intampla
daca se poate prevedea sanse de succes, lucru care se leaga mai mult
decat crezi de "proces" (zi-i "reguli de convietuire", adauga "un plan
pe termen mediu" pentru produsul dezvoltat). Daca totul "se intampla"
(asa ca azi se intampla una, maine alta diferita, cu o da Domnu' si bate
vantul), doar nu si-o pierde tineretea in zadar.
Si pot sa-ti spun ca asta o pateste si-o firma mare.
> Ce face firma mare ca si proces asa de diferit de o
> firma mica? Face in pantaloni cand trimite CEO-ul
> e-mail, aia face firma mare.
> (Sper sa ma scuze moderatorul:-)
>
>
Doh, vorbind in ce ma priveste, daca nu-s de acord cu CEO-ul, ma duc
sa-mi vand forta de munca in alta parte urgent. Nu-sh daca stii, da'
Australia e secetoasa, nu-mi permit sa-mi spal pantalonii chiar in
fiecare zi.
> Dar exista domenii in care creativitatea umana este
> esentiala, si acelea or sa ramana la stadiul de
> mestesug.
Chiar in afara de industrie si mestesug nu mai exista ceva? Ceva care sa
combine creativitate si rigoare?
Unde-or fi persoana ai care si tot vaicarea ca lumea nu-l percepe decat
"in alb si negru"?
Adrian
Adrian Colomitchi
Adrian
Florin Ancu
Procesul e masura profesionalismului in productie. A fi "profesionist" inseamna a aplica strict procesul (de multe ori in defavoarea productivitatii, uneori in defavoarea calitatii si de cele mai multe ori in defavoarea creativitatii:).
In firmele mari activitaea e bine separata intre productie si R&D.
Productia e activitate de tip industrial, standardizata si bine structurata. R&D e creativitate. In ultimii doi ani am facut exclusiv R&D si nu mia-m inchipuit inainte ca poate fi atit de mult fun. Inainte de asta cea mai mare parte din precedentii 15 ani cautasem sa fiu prin in priecte "importante" care sa rezulte in sisteme operationale si ma simteam foarte important. R&D nu are termene strinse, nu sunt (cel putin in cazul meu) colective mari, cu inevitabilele loaze (majoritatea timpului lucrez singur) si pot sa-mi folosesc din plin creativitatea si chiar fantezia ... Nu am management de proiect, nu sunt chemat la bianualele auditari ISO, e super.
Deci, procesul nu inlocuieste dar activitatile "creative" sunt separate si scoase de sub incidenta lui in vreme ce producuia este strict sub controlul procesului (nu stiu daca este clar, dar eu sunt un mare dusman al procesului (mai ales cind e vorba de propria-mi piele) si am incercat din toate puterile sa-l evit. Eu constat cum stau lucruile si daca afirm ce si cum in materie de proces nu inseamna ca e ce doresc eu sa fie si nici macar ca e bine sau e rau, e o constatare, ca notele de calatorie, venind din propria experienta, si poate nu complet lipsita de interes pentru altii ...).
Parerea mea sincera este ca softul, prin trecerea de la caracterul de artizanat la cel de activitate pre-industriala, a iesit din criza in care s-a aflat in urma cu 10 la 20 de ani.
Ca proiectele soft se zbat cu resurse foarte limitate, asta e o situatie normala in zilele noastre si nu se limiteaza la soft. E lacomia de care am vorbit de mai multe ori, care vrea sa obtina cit mai mult cu cit mai putin. In consecinta cetateanul nordamerican munceste mai mult ca oricaind si, in termen relativi, are mai putin decit in anii 70 ... asa spun statisticile :)
Ce are softul in particular este uriasa cerere de "specialisti" ceea ce duce la productia de masa de softisti, mult dincolo de capabilitatile vocationale ale populatiei acestei planete avind ca urmare coborirea stachetei la calitatea personalului, ceea ce duce la rezultate corespunzatoare in produsul finit. Cum programatorii buni sunt greu de gasit si (foarte) scumpi industria a incercat sa compenseze asta prin metode manageriale care, se spera vor compensa "dispersiile" in rindurile angajatilor.
Procesul nu a prins peste tot. unele firme s-au autoparalizat si aproape s-au sinucis. Acolo unde a prins insa, un proces rigid a alungat multi dintre indivizii creativi si inteligenti, moment in care procesul a devenit inca si mai important, practic indipensabil.
ISO9000 este dupa umila parere un simptom al falimentului bunului simt, al cinstei si onoarei in industrie si servicii si al principiului ca (doar) calitatea se vinde. Celelalte mijloace, altele decit calitate, au devenit atit de diabolic de eficiente incit in zilele noastre ORICE se vinde, asa ca acum se dau extemporale ca sa dovedesti ca stii sa produci de calitate ... e ciudat ca trebuie sa dovedesti calitatea ... intr-o lume normala ai putea considera ca cine nu produce de calitate e eliminat de pe piata ... aparent in lumea noastra de azi lucrurile nu (mai) stau asa ...
Google e o exceptie, nu o regula. Schimbari in cultura lor corporationista s-au produs si se vor mai produce. Mai vorbim peste inca 10 ani! Pare ca ti-e iti place Google. Eu am rezervele mele ... si cred ca nu sunt cu nimic mai mici decit cele pe care le am fata de MS ... mai da-le 10 ani!
Nu vormesc de "mostruletz" si de globul de cristal. Sa ne uitam la exemplul precedent: insuficienta de softisti pe piata. Poate industria sa stea cu miinile incrucisate, asteptind sa se nasca cei cu aptitudinile necesare? Nu, ea are nevoie acum si aici sa produca si se descurca cum poate ...
F
* * * * *
Octavian Rasnita
There is not now and never will be a language in which it is the least
bit difficult to write bad programs.
Lawrence Flon
Nu cred ca a vorbit cineva despre "bad programs", ci despre programe scrise
toate foarte corect, dar in stiluri total diferite, incat cei care nu cunosc
extraordinar de bine limbajul inteleg mai greu codul.
Unora le place orientarea oop, in care apare obiectul, apoi aplici o metoda,
si inca una, si inca una, iar altora le place sintaxa functionala in care
aplici o functie finala pentru a formata rezultatul asa cum il doresti, dupa
care aplici o alta functie, si alta, careia ii trimiti parametrii de
intrare.
In unele limbaje poti face ori intr-un fel, ori in altul, sau cel putin in
unul dintre cele doua feluri va fi mai simplu, deci va fi modul preferat de
lucru.
In perl, poti face ori programe functionale, ori programe orientate complet
pe obiect, ori programe care sa contina si functii separate si obiecte si
clase, poti apela ca functii (nerecomandat) si subrutine care trebuie
apelate ca clase... poti face orice doresti.
Daca se respecta insa recomandarile, codul in perl poate fi mai elegant
decat in alte limbaje, fiindca este mult mai scurt decat in alte limbaje si
mai usor de citit.
Daca nu se respecta insa...
Octavian
Octavian Rasnita
"building software is the hardest thing that people do."
Softistii obisnuiesc sa fie atit de incintati de propriul domeniu (si,
din pacate, sa stie atit de putin despre alte domenii) incit uneori sar
putin peste cal.
Poate ca cei care au spus asta programau in Visual Basic. :-)
Eu parca ma gandesc ca e prea simplu sa programezi in perl pentru a putea
spune ca e cel mai greu lucru de facut.
Si cam acelasi lucru e si cu Java, C#, PHP, doar ca trebuie scris ceva mai
mult cod...
Octavian
Adrian Colomitchi
Florin Ancu wrote:
> Se pare ca unii sunt muult mai mindri de meseria lor decit mine :)
>
Mandri? Nu. Facand-o cu placere (si frustrari, evident), da.
> Din cauza particularitatii soft-ului care (spre deosebire de obiectele
> materiale, mai ales cele foarte scumpe) poate fi simplu si ieftin
> multiplicat, metafora e mai mult de genul: in timp ce un avion e in
> zbor, o copie a lui este supusa modificarilor si, dupa ce copia in zbor
> a aterizat e inlocuita cu versiunea modificata.
>
Aterizat? E "business critical", nu aterizeaza niciodata. Drept e ca-i
un flotila de avioane (cluster): se muta toata lumea in celelalte
avioane, se inlocuiesc componentele din avinul gol, si tot asa.
Adrian
Florin Ancu
Se intimpla sa lucrez in domeniu (aviatie) si sa cred ca asa ceva nu se (mai) face. Cel putin in aviatie.
Ca practica nu e sanatoasa ne-a dovedit de doua ori … Elvetia.
Primul caz, zborul Swissair 111. niste “improvizatii” la instalatia electrica au dus la un incendiu in zbor, prabusire (in Canada), moartea a 230 si ulterior, se speculeaza, chiar disparitia firmei.
Celalalt caz a fost cionire Bashkirian Airlines 2937 cu DHL 611 in spatiul aerian elvetian in timp niste sisteme de detectare a conflictelor de la sol erau in revizie (fara ca macar controlorul de trafic aerian sa stie).
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Sorin Tataru
Sent: Monday, June 02, 2008 11:13
AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
2008/6/2 Florin Ancu <fa...@gallium.com>:
Florin Ancu
De asta ii si acord circumstante atenuante :)
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Octavian Rasnita
Sent: Monday, June 02, 2008 11:57 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Jani Monoses
"building software is the hardest thing that people do."
Softistii obisnuiesc sa fie atit de incintati de propriul domeniu (si,
din pacate, sa stie atit de putin despre alte domenii) incit uneori sar
putin peste cal.
Personal cred ca hard-ul a facut mai multe progrese decit soft-ul in
ultimii 50 de ani (ultima gaselnita de care am auzit, memristorul, e de
Exact, si asta dovedeste tocmai ca softul e mai greu :) Daca era usor ca hardul
progresam si aici cu ordine de magnitudine si nu aveam cam aceeasi experienta
ca acum 15-20 ani. Ce e schimbat serios in bine e datorat tot imbunatatirii hard - latime de banda
si viteza proc/video. In rest, mai nesigur, mai instabil, mai pretentios la resurse...
Jani
Florin Ancu
Eu am lucrat in "safety critical" ... miza (vieti omenesti) e mai putin importanta decit "business critical" :(
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Adrian Colomitchi
Sent: Monday, June 02, 2008 12:02 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Sorin Tataru
Se intimpla sa lucrez in domeniu (aviatie) si sa cred ca asa ceva nu se (mai) face. Cel putin in aviatie.
Ca practica nu e sanatoasa ne-a dovedit de doua ori … Elvetia.
Primul caz, zborul Swissair 111. niste "improvizatii" la instalatia electrica au dus la un incendiu in zbor, prabusire (in Canada), moartea a 230 si ulterior, se speculeaza, chiar disparitia firmei.
Celalalt caz a fost cionire Bashkirian Airlines 2937 cu DHL 611 in spatiul aerian elvetian in timp niste sisteme de detectare a conflictelor de la sol erau in revizie (fara ca macar controlorul de trafic aerian sa stie).
F
Da. Toti stim asta.
Iar clusteringul ajuta mult in majoritatea cazurilor.
Totusi schimbarea algoritmului care ruteaza bagajele intr-un aeroport sau al unui algoritm care calculeaza anumiti indici pe piata financiara .. oricat de mult e testat inainte in conditii "identice" cu cele din realitate, chiar testat pe masinile live insa folosit doar de clienti de test in paralel cu clientii 'vechi' .. in cele din urma ajunge sa fie "aruncat" in sistemul live asa din mers fara sa poti opri activitatea unui aeroport sau burse financiare pentru 25 de minute pana verifici ca intr-adevar totul merge corect. Si aici nu te ajuta clusteringul. Te ajuta doar un cod scris robust care stie cum sa "crape frumos" in caz de probleme [nu, a crapa frumos nu inseamna ca salveaza problema intr-un log]. Ce zic eu este ca exista anumite situatii respectiv sisteme software unde e mai rentabil sa consumi neuronii catorva oameni un anume timp [ducand la fire albe din partea lor] decat sa opresti accesul la acele sisteme chiar si pe perioade scurte de timp. E un raport de cost neuron + calitatea rezultatului produs de acel neuron - pret fir alb/perceptia celui responsabil asupra cat de usor poate face rost de alti neuroni si bineinteles toate impartite la riscul prezentat de vreo eroare in noul cod.
Sunt cazuri unde riscul e prea mare incat sa se puna problema de asa ceva. Dar sunt situatii unde riscul e mai greu si mai subiectiv cuantificabil. Sunt de asemenea situatii unde riscul de a nu schimba acel cod e mai mare decat cel de al schimba [adica daca ai naveta spatiala in drum spre Luna (luam un exemplu pitoresc) si-ti dai seama ca algoritmul care stabileste micile ajustari de directie e gresit .. vei face un patch peste el chiar daca nici unul dintre astronauti nu e programator chiar riscand ca in cazul vreunui nou bug sa pierzi complet comunicatia cu ei etc .. daca nu-l schimbi stii sigur ca se duc "in zare".]
Sorin Tataru
Tiberiu Socaciu
bijuterie. se vede ca a fost scris de un matematician si nu de un tehnolog.
t.
Tiberiu Socaciu
----- Original Message -----
From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
Tiberiu Socaciu
si un loc de acumulare a materialelor feroase in caz de criza (poate trebuie
sa faca tunuri in viitorul razboi si nu au fer...)
Florin Ancu
si e mai mult aer ... poate e bun ca rezerva de are pentru cind restul planetei va fi foarte poluat ... :))
Plu ca produce milioane de dolari de la vizitatorii platitori ...
... the most visited paid monument in the world.
As demonstration of the economy of design, if the 7300 tonnes of the metal structure were melted down it would fill the 125 meter square base to a depth of only 6 cm (2.36 in), assuming a density of the metal to be 7.8 tonnes per cubic meter.
The tower has a mass less than the mass of the air contained in a cylinder of the same dimensions,[7] that is 324 meters high and 88.3 meters in radius.
(wikipedia)
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Monday, June 02, 2008 1:47 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Tiberiu Socaciu
gustav...
Tiberiu Socaciu
MTM Antonymus
> Cred c-ar fi vrut el, Bill, sa inventeze "software
> engineering". Da', nah, n-a fost el.
Nici nu am spus ca a inventat el nici software engineering-ul nici macar conceptul de CASE. Nu am lasat sa se inteleaga nici macar ca Microsoft a fost prima companie care a lansat un produs comercial cu generare de cod.
Cred ca Borland poate aspira la acest titlu, daca nu ma insel.
Ce doream sa se inteleaga (dar probabil ca nu am fost clar) a fost ca el a facut atata marketing si popularizare la concept incat a creat o adevarata mitologie si asteptari false asupra la ce se poate automatiza si ce nu.
Exact aceasta mitologie si asteptari rupte de realitate sunt responsabile de afirmatii balonistice de genul:
"Industrializarea software-ului prin proces care asigura rezultatul in ciuda muncitorilor neganditori care scriu automat cod pe care nici macar nu trebuie sa-l inteleaga".
> Cel putin Florin are dreptate cand spune ceva pe linia
> "artizanul n-o sa fie in stare a construiasca Le Tour Eiffel sau Sagrada
> Familia" desi greseste daca sustine ca linia de asamblare a lui papa Ford
> ar fi in stare s-o faca.
Well, probabil ca trebuie sa definim termenii cu care discutam, ca eu spun ca atat Turnul Eiffel cat si toate marile catedrale Europene au fost facute de mestesugari si artizani.
Si probabil ca si afirmatia de mai jos, ai scris-o neintelegand termenul de mestesug.
> > Programarea va ramane intotdeauna un mestesug (din
> > fericire) unde nota de creativitate personala nu va
> > putea fi eliminata prin punerea pe banda rulanta.
> >
> Afirmatie "aiurea in tramvai", fara nici o acoperire.
> Lumea e destul de larga sa permita ca scrierea de software
> poate fie si un mestesug, si industrie si arta (creatie combinata cu
> disciplina: vezi qmail).
De unde ai scos ca mestesugul nu inseamna disciplina ? Ai citit de armurierii japonezi care fac sabiile Katana ? Poti sa spui ca aia nu au disciplina ? Dar de mari mesteri pietrari care au ridicat catedralele medievale, sau Coloseul. Nedisciplinati ?
Din contra, disciplina este una dintre trasaturile esentiale ale mestesugarului.
Linia de demarcatie intre mestesugar/artizan si artist este de cele mai multe ori destul de stearsa. Diferenta principala, este ca o creatie a mestesugarului are in principal un scop utilitar partea estetica fiind de multe ori secundara, pe cand creatia artistului are in principal o componenta estetica aripa utilitara fiind secundara. Dar de multe ori se intrepratund. Cupe faurite de marii artizani din trecut pentru a bea vin cu ele sunt astazi piese de muzeu. Capela Sixtina a fost decorata in principal cu scop utilitar (promovarea religiei) dar a ajuns sa fie privita ca una dintre cele mai remarcabile creatii artistice. Coloseumul a fost in principal gandit ca si cladire de entertainment (utilitar) dar azi e privita ca si opera de arta. Si exemplele pot continua daca vrei.
Demarcatia intre arta si industrie este foarte clara. Daca fotocopiezi Mona Lisa la rezolutie suficient de buna, obtii o imagine identica cu originalul pe care o poti copia cat vrei. Este poza o opera de arta ?
Industria este exclusiv un proces utilitar, fara nici o parte artistica.
Partea artistica intr-un produs industrial este impinsa la faza de design.
Da, poti sa ai un inginer genial care face echipa cu un sculptor fabulos si ei proiecteaza o lampa sau alt obiect care este opera de arta in forma si "opera de arta" in functionalitatea oferita. Dar produsul industrial, nu este opera de arta. Opera de arta a fost procesul original de creatie.
Dar acolo, in procesul de creatie a prototipului, a fost mestesugul implicat.
Si aici facem paralela cu software-ul. Ce poate industria sa faca cu software-ul este sa-l multiplice si sa-l customizeze. Atat.
In industria software, partea originala care face "prototipul" este creatie, mestesug. Partea industriala, incepe unde se traduc resursele in limba nativa, se tiparesc etichetele, se copiaza, face marketing si vinde.
Prototipul, e intotdeauna munca de creatie, adica mestesug.
> Daca baiatul cel istet vede ceva care sa-l faca sa creada
> in viitorul firmei, atunci poate sta si-n firma mica.
Sa creada in viitorul firmei ? Sper sa nu mai fie prea multi fraieri care sa creada in "viitorul firmei" pe ochi frumosi.
Daca-l cointeresezi (cu patalama la mana nu cu promisiuni mincinoase de businessman) este altceva. Fa-l partener in afacere si atunci are motive sa-si stoarca creieri pentru firma. Daca nu, macar plateste-l suficient de bine incat sa-si doreasca sa stea.
> Doh, vorbind in ce ma priveste, daca nu-s de acord cu
> CEO-ul, ma duc sa-mi vand forta de munca in alta parte urgent.
Perfect. Nu mai esti fraier.
> > Dar exista domenii in care creativitatea umana este
> > esentiala, si acelea or sa ramana la stadiul de
> > mestesug.
> Chiar in afara de industrie si mestesug nu mai exista ceva?
> Ceva care sa combine creativitate si rigoare?
Ai raspunsul mai sus.
> Unde-or fi persoana ai care si tot vaicarea ca lumea nu-l
> percepe decat "in alb si negru"?
Ba da. Industria, contine mestesug pana cand incepe activitatea industriala. Iar multe ateliere mestesugaresti folosesc anumite procese industriale. Nu e nici o problema sa se interpratunda.
Dar oricat ai fi de deschis, creatie pe banda rulanta facuta de necalificati care nu gandesc nu exista. Aia e alba/neagra indiferent ce vrei sa insinuezi. Creativitatea cere creier, iar asta nu se poate automatiza.
Tiberiu Socaciu
Florin Ancu
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Monday, June 02, 2008 2:01 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Florin Ancu
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Monday, June 02, 2008 2:02 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Tiberiu Socaciu
discursul :D. hai sa ramanem mai bine la avioane si software adiacent, ca
aici ne pricepem putin (eu), respectiv mult (tu).
t.
Tiberiu Socaciu
geniu erau pazite in mod obligatoriu cu militari in serviciu de garda
(consemn, pusca, gloante etc). numai cine nu vrea nu pune o bomba pe unul
din cele 7 poduri si 9 tuneluri dintre lunca ilvei si vatra dornei
(cvasiunica legatura pe cale ferata si fibra optica a sts, adica mira,
justitie etc) sau la pilonul de comunicatii din statia rr feleacu-cluj (care
intr-o vreme ducea 1/2 din comunicatiile ardealului). daca noi nu ne pazim
contra unei potentiale barbarii lucrarile utilitare, de ce sa o faca
frantujii, mai ales ca lucrarea s-a facut dintr-un grant al consiliului
comunal (si probabil consilierii lor de atunci erau la fel cam ca
consilierii nostri de acum) si s-a mai si amortizat in timp din chiria
antenelor si biletele rupte la intrare.
t.
Florin Ancu
Ai putea spune ca e un simbol al ingimfarii franceze (si n-as putea sa te contrazic) dar eu prefer sa-l vad ca pe o mare realizare inginereasca (caliteati estetice ne-prea-avind ...).
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Monday, June 02, 2008 2:07 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Tiberiu Socaciu
sa nu iti placa tie. daca pornim de la ipoteza asta a mea, inseamna ca te
contrazici, zicand amu ca e o realizare injinereasco-tehnicista, iar mai
adineauri ma luai in suturi cu calitatile de arta contemporana neintelese de
mine ("Sunt unele lucruri pe care nu ti le poate explica altcineva ... le
vezi sau nu le vezi ..."). :D
Florin Ancu
Cind e vorba de Franta nici Turnul Eiffel nici nu e preferatul meu.
Pe primul loc e Mont St-Michel - il recomand oricui are ocazia sa-l viziteze. Mie mi se pare o realizare ingenereasca inca mai impresionanta
Si e unica pentru ca nu e intotdeauna clar unde se sfirseste natura si unde incepe mina omului.
Tiberiu Socaciu
1) care crezi ca este simbolul comunei paris / consiliului comunal din
paris?
2) care crezi ca este simbolul fascinantei romanii?
Florin Ancu
Adrian Colomitchi
1. e bijuterie
2. e facut in afara unui "proces tehnologic" (dovada ca si fara
procesul tehnologic se poate. D'aia "poate da, poate nu" din mesajul
original). Ce e necesar: disciplina de a implementa conform scopului
propus ("securitate + usor de mentinut/citit" ti-ai propus, lasi
structura monolitica la o parte, pui performanta pe planul 2, si faci
qmail)
Adrian
2008/6/3 Tiberiu Socaciu <tiberiu...@inf.ro>:
Adrian Colomitchi
>
> --- On Mon, 6/2/08, Adrian Colomitchi <acolo...@gmail.com> wrote:
>
>> Cred c-ar fi vrut el, Bill, sa inventeze "software
>> engineering". Da', nah, n-a fost el.
>
In 1992, tocmai incepeam cariera de "programator", pe Next Station
(2.0 parca). In NextStep ma jucam cu GUI din varful mouse-ului (daca
la asta te refereai la "generare de cod").
>
> Ce doream sa se inteleaga (dar probabil ca nu am fost clar) a fost ca el a facut atata marketing si popularizare la concept incat a creat o adevarata mitologie si asteptari false asupra la ce se poate automatiza si ce nu.
> Exact aceasta mitologie si asteptari rupte de realitate sunt responsabile de afirmatii balonistice de genul:
>
> "Industrializarea software-ului prin proces care asigura rezultatul in ciuda muncitorilor neganditori care scriu automat cod pe care nici macar nu trebuie sa-l inteleaga".
Scuze, dar balonistica imi pare c-ai introdus-o matale in ecuatie.
Citind mesajul lui Florin, mie mi-a parut sa spuna ca "un proces e
necesar pentru producerea de cod" (lucru cu care sunt perfect de
acord), ca "in companiile mari, deseori se prefera un zgarieci de cod
disciplinat unui geniu neinteles si zburdalnic" (dupa fo 16 ani in
software, si eu prefer la fel. Desi intotdeauna voi prefera un "geniu
care se poate face inteles si e disciplinat"), si ca "statistic,
esecul caselor mici de software e dat de proasta disciplina a
soft-acilor".
Singurul lucru care l-am vrut evitat (nici nu stiu daca Florin a
intentionat sa-l spuna) e ideea ca "procesul e Solutia".
> Well, probabil ca trebuie sa definim termenii cu care discutam, ca eu spun ca atat Turnul Eiffel cat si toate marile catedrale Europene au fost facute de mestesugari si artizani.
>
> Si probabil ca si afirmatia de mai jos, ai scris-o neintelegand termenul de mestesug.
Cel mai probabil ca da. Imi cer scuze pentru neintelegere: "cuvintele
ne f..te" (scuze din nou, imi place expresia unui fost prieten boem,
cu care aveam dispute de ore intregi "pe teme filozofice" dupa ceva
cantitati de votca, pe vremea cand ficatul meu era mai tanar :) ).
>
> Demarcatia intre arta si industrie este foarte clara. Daca fotocopiezi Mona Lisa la rezolutie suficient de buna, obtii o imagine identica cu originalul pe care o poti copia cat vrei. Este poza o opera de arta ?
>
> Industria este exclusiv un proces utilitar, fara nici o parte artistica.
Uh, nu sunt cu totul de acord asupra "exclusiv utilitar"
(superlativele si absoluturile, bata-le vina), dar nu-i important. Cel
putin e bine ca admiti cel putin ca exista si mestesug si industria si
arta.
Sa vedem daca te pot convinge inca un pas: ca toate trei isi au locul
in lumea asta larga (desi, daca stau sa citesc mai departe, nici nu
trebuie sa te conving: le admiti din start).
> Partea artistica intr-un produs industrial este impinsa la faza de design.
> Da, poti sa ai un inginer genial care face echipa cu un sculptor fabulos si ei proiecteaza o lampa sau alt obiect care este opera de arta in forma si "opera de arta" in functionalitatea oferita. Dar produsul industrial, nu este opera de arta. Opera de arta a fost procesul original de creatie.
> Dar acolo, in procesul de creatie a prototipului, a fost mestesugul implicat.
>
> Si aici facem paralela cu software-ul. Ce poate industria sa faca cu software-ul este sa-l multiplice si sa-l customizeze. Atat.
>
> In industria software, partea originala care face "prototipul" este creatie, mestesug. Partea industriala, incepe unde se traduc resursele in limba nativa, se tiparesc etichetele, se copiaza, face marketing si vinde.
> Prototipul, e intotdeauna munca de creatie, adica mestesug.
Aici vad ca le admiti pe toate (si arta, si mestesug, si industrie),
desi mi-e inca neclar cum se traduce, in contextul ", termenii
"creatia" si
"prototipul"? Ce-i "creatia": "requirement gathering/analysis",
"architecture and design"? Ce-i "prototipul": codul, binarele portate
pe diverse platforme?
>
>> Daca baiatul cel istet vede ceva care sa-l faca sa creada
>> in viitorul firmei, atunci poate sta si-n firma mica.
>
> Sa creada in viitorul firmei ? Sper sa nu mai fie prea multi fraieri care sa creada in "viitorul firmei" pe ochi frumosi.
Hai, da. Ma intreb de ce presupui ca-i "pe ochi frumosi"? Ce anume din
ce-am scris presupune "ochii frumosi"?
>
> Daca-l cointeresezi (cu patalama la mana nu cu promisiuni mincinoase de businessman) este altceva.
Daca te opreai la "cointeresezi" atunci eram de acord cu tine. Altfel,
chiar la varsta pe care o am, declar ca "patalamaua la mana" face
pentru mine relativ putin pentru cointeresarea mea: pun mai mult pret
pe un "gentlemen agreement" si un comportament constant in directia
respectarii promisiunilor in fiecare zi. (probabil ca-s "prea plin de
mine" ca sa consider ca pot sa-mi asigur, prin controlul pe care-l am
asupra "procesului de creatie, mestesugaresc sau indiustrial" garantia
ca o sa-mi vad "interesul in traista").
> Fa-l partener in afacere si atunci are motive sa-si stoarca creieri pentru firma. Daca nu, macar plateste-l suficient de bine incat sa-si doreasca sa stea.
Deh, cam limitat repertoriul de motivatii pe care-l propui.
"Partener in afacere": de cele mai multe ori, personal nu-s interesat
(prea nulte chestii in legatura cu taxe, control financiar, etc.)
"Plateste-l": pana la ce nivel? Iarasi, nu stiu at de reprezentativ
sunt, dar odata ce-am depasit nivelul de "comfort al vietii de zi cu
zi", restul ma lasa destul de rece. Desi, uitandu-ma pe piramida lui
Maslow, cred ca-s destul de reprezentativ.
>
>> Doh, vorbind in ce ma priveste, daca nu-s de acord cu
>> CEO-ul, ma duc sa-mi vand forta de munca in alta parte urgent.
>
> Perfect. Nu mai esti fraier.
Chiar nu mai sunt? (chiar crezi ca ma intereseaza daca sunt sau nu?)
>
> Ba da. Industria, contine mestesug pana cand incepe activitatea industriala. Iar multe ateliere mestesugaresti folosesc anumite procese industriale. Nu e nici o problema sa se interpratunda.
>
> Dar oricat ai fi de deschis, creatie pe banda rulanta facuta de necalificati care nu gandesc nu exista. Aia e alba/neagra indiferent ce vrei sa insinuezi. Creativitatea cere creier, iar asta nu se poate automatiza.
Pai exact asta vroiam sa ma asigur ca e ceea ce *nu* sustine Florin.
Si m-am lamurit ca ceea ce Florin pare sa vrea sa spuna e ca: "decat
creativitate masiva fara disciplina, mai bine un dram de creativitate
si disciplina masiva". Ceva pe linia: "1% inspiratie si restul
transpiratie".
Cu asta esti de acord?
Adrian
Mircea Sarbu
> ce anume simbolizeaza? sper ca nu e un simbol falic freudian din capu lu nea
> gustav...
De ce nu? Până la urmă e vorba de potenţă (sau putirinţă, dacă preferi).
Şi nu doar a lu' nea Gustave (că dacă ar fi fost doar atât, nu s-ar fi
ridicat mai sus de replica din Slobozia - ca semnificaţie, of course),
ci a Franţei. Să nu uităm că tot contextul era legat de potenţă, pentru
că „expoziţiile universale” (foarte la modă în acea vreme) nu erau
despre turism sau comerţ, ci despre putere (economică şi tehnologică,
dar de-aici decurgea logic şi alta).
Întrebarea: de ce l-au făcut?
Răspunsul: pentru că au putut şi-au vrut să arate că pot.
Mircea
Augustin Moga
Întrebarea: de ce l-au făcut?
Răspunsul: pentru că au putut şi-au vrut să arate că pot.
- Imi pare ca aceleasi sunt motivele care au dus la aparitia Casei Poporului in buricu' Bucurestiilor. Desi nu cred ca e chiar asa un simbol de mindrie nationala precum turnu' din Paris...
Mircea
- Titi
Florin Ancu
de rind, trebuie sa ne multumim cu mijloacele la indemina si din toate
relele sa o alegem pe cea mai buna. Managementul, ca viata insasi, este
o arta a compromisului ...
In aceste conditii, uneori procesul este solutia. Dar numai UNEORI, si
problema este ca managerii (si chiar inginerii) uita asta si aplica
"procesul" fara discernamint si cu rezultate opuse celor urmarite.
Sa luam un exemplu: un proiect cu cca. 500 de ingineri, 29000 de cerinte
(system shall, system must, system should). Se poate lucra dupa ureche?
Am spus deja: personal incerc sa evit sa fiu supus procesului: ma simt
mai mult un "artist" jazz decit "instrumentist" intr-o orchestra
simfonica.
Presedintelui companiei (60 de angajati, entitate quasi-independenta
intr-o entitate de cca 2000 de angajati) i-am spus ca firma va trebui sa
decida intre proces si ingineri buni, in general o categorie avind
adversitati fata de cealalta). Alegerea s-a facut, inginerii buni in
mare parte au plecat ...
(eu mai sint pentru ca, asa cum am spus in ultimii ani am facut R&D, in
afara procesului). VP-ului engineering i-am spus ca daca ai o echipa
buna de ingineri cel mai bun proces este bunul simt. Nu i-a picat prea
bine. N-are cum sa-ti pice bine cind cineva iti spune ca alegi altceva
decit bunul simt. Mai devreme sau mai tirziu voi plati libertatile luate
... am mai zis: democratia se practica doar in timpul liber ...
Cum s-a putut deduce ca eu as fi suporter al procesului? Habar n-am!!!
De ce ar trebui sa fiu "pro" sau "contra"? Iar nu inteleg.
Daca as fi doar una sau alta as fi mai prost decit managerii pe care ii
critic si as refuza, pus in anumite situatii, sa vad virtutile unei
solutii sau alta doar din cauza idiosincraziilor.
Functie de dimensiuni, durata, resurse, beneficiar (uneori beneficiarul
cere si e dispus sa plateasca pentru un anume tip de proces), pentru
unele proiecte procesul este "solutia".
Despre democratie Churchill a spus "Democracy is the worst form of
government, except for all those other forms that have been tried from
time to time." Ceva similar se poate spune si despre proces.
Si ar mai fi ceva de observat: exista multe tipuri de de asigurare a
calitatii. "Process" este doar un nume generic pentru setul de "masuri
si metode" utilizat in scopul atingerii obiectivelor proiectului
(preferabil cu incadarea in timp, buget si resurse umane :))
Evident, am vorbit despre procesul de tip "industrial", cel mai
raspindit in ... industrie; si m-am referit la proiectele "mari" (totul
e relativ, pentru unele firme, am citit undeva, mutatul uni angajat
dintr-un birou in altul poate fi un proiect mare - ma gindesc ca asta e
forte valabil cind, spre exemplul, birourile in cauza sunt in
apartamenul firmei:))
Dar bazarul poate fi (si incepe sa devina) el insusi un "proces", avind
propriile paradigme in asigurarea calitatii ("Given enough eyeballs, all
bugs are shallow.") asa cum si grupul de improvizatori jazz face muzica
desi aparent e greu sa gasesti elemente cu o orchestra simfonica cintind
Mahler.
Incepusem sa vorbesc despre asta cind din senin si complet neavenit am
fost acuzat ca sunt entuziast sustinator al ... bla, bla, bla ...
F
* * *
Singurul lucru care l-am vrut evitat (nici nu stiu daca Florin a
intentionat sa-l spuna) e ideea ca "procesul e Solutia".
Adrian
Mircea Sarbu
> din punctul meu de vedere, arta e acel ceva ce imi place mie, dar e posibil
> sa nu iti placa tie. daca pornim de la ipoteza asta a mea, inseamna ca te
> contrazici, zicand amu ca e o realizare injinereasco-tehnicista, iar mai
> adineauri ma luai in suturi cu calitatile de arta contemporana neintelese de
> mine ("Sunt unele lucruri pe care nu ti le poate explica altcineva ... le
> vezi sau nu le vezi ..."). :D
Mie îmi place asta: „Ştiinţă este ceea ce înţelegem suficient de bine
pentru a explica unui calculator. Tot restul este artă.” (Donald Knuth)
Mircea
Adrian Colomitchi
> SOLUTIA numai bunul Dumnezeu o are. De cele mai multe ori noi, muritorii
> de rind, trebuie sa ne multumim cu mijloacele la indemina si din toate
> relele sa o alegem pe cea mai buna. Managementul, ca viata insasi, este
> o arta a compromisului ...
> In aceste conditii, uneori procesul este solutia. Dar numai UNEORI, si
> problema este ca managerii (si chiar inginerii) uita asta si aplica
> "procesul" fara discernamint si cu rezultate opuse celor urmarite.
>
urasc "procesul de dragul procesului".
> Sa luam un exemplu: un proiect cu cca. 500 de ingineri, 29000 de cerinte
> (system shall, system must, system should). Se poate lucra dupa ureche?
>
> Presedintelui companiei (60 de angajati, entitate quasi-independenta
> intr-o entitate de cca 2000 de angajati) i-am spus ca firma va trebui sa
> decida intre proces si ingineri buni, in general o categorie avind
> adversitati fata de cealalta). Alegerea s-a facut, inginerii buni in
> mare parte au plecat ...
>
meu).
> Cum s-a putut deduce ca eu as fi suporter al procesului? Habar n-am!!!
> De ce ar trebui sa fiu "pro" sau "contra"? Iar nu inteleg.
>
pro (pro esti, in limitele bunului simt), voiam numai sa ma asigur ca nu
pici in extrema "procesul = solutia".
Uite, o sa-si citez din mesajul tau original:
On May 30, 2008, Florin Ancu wrote:
> Este rolul "procesului", al asigurarii calitatii, al managementului de
> proiect sa elimine "amorul artei", sa treaca de la artizanat la
> industrie.
> Problema a fost demult rezolvata in "fabricile de soft" si si este unul
> din motivele (principale) pentru care marea industrie IT produce
> STATISTIC calitate superioara firmelor "de garaj".
Acuma, "amorul artei" si artizanatul au si conotatii pozitive, pe care
nu le-as vrea eliminate. In nici un caz eliminate de un "proces de
dragul procesului".
> Dar bazarul poate fi (si incepe sa devina) el insusi un "proces", avind
> propriile paradigme in asigurarea calitatii ("Given enough eyeballs, all
> bugs are shallow.") asa cum si grupul de improvizatori jazz face muzica
> desi aparent e greu sa gasesti elemente cu o orchestra simfonica cintind
> Mahler.
>
Pot sa fiu de acord ca bazarul lucreaza dupa regulile lui, la o adica
pot sa si accept termenul de "proces" pentru regulile e lucru din
"bazar". E, totusi, putin probabil ca regulile din bazar sa fie aplicate
doar de dragul regulilor (nu sustin ca exact asta ai spus; sustin totusi
ca, in mesajul original, "procesul de dragul procesuli" nu mi s-a parut
exclus ca interpretare. Si intentia mea a fost sa-l exclud daca e posibil).
Adrian
Florin Ancu
sunt de caord cu comentariile mele:) dar chestia cu amorul artei e
scoasa din context: fraza initiala, daca imi amintesc bine, era despre
un programator care de "amorul artei" scrie cod obfuscat. Este unul
dintre primele probleme pe care review-ul de cod le elimina (code review
este, din cite stiu eu, parte din mai toate modelele de proces, exceptie
facind poate cele care prevad "programarea la patru miini", cum ar fi
"extreme programming").
Si, e parerea mea - nu incerc sa conving pe nimeni - cred ca modelul
industrial de produs soft este si va fi mereu necesar pentru anumite
tipuri de aplicatii.
Majoritatea carierei mele profesionale soft s-a desfasurat in spatiul
aplicatiilor "safety critical" si "mission critical". Dupa parerea mea
nimeni, cunoscind detaliile, nu si-ar dori ca soft-ul din aceste
categorii sa vina din afara industriei. Poate ca marile idei (in soft)
vin de la firme mici, indpendenti si chiar studenti dar in multe cazuri
ideile sunt preluate/cumparate de catre industrie si facute disponibile
in masa. End-user-ul beneficiaza in felul asta de o combinatie dintre
inovatie si pretul scazut al productiei de masa, cel cu ideea ia su el
niste bani, industria, mereu in cautare de idei, a mai "avut" o idee ...
eu vad asta, in general, ca pe o situatie win-win-win. Ca uneori
lucrurile nu sunt complet koshere ... e normal, e in natura umana a ...
bisnisului, in ce domeniu al activitatilor umane totul e mereu clar,
limpede si curat?
Nici nu am spus ca e bine sau rau ca lucrurile stau asa, am constatat
doar, si cred ca e normal ca un oarecare grad de libertate, de lipsa de
constringeri, ierarhii (de fapt nu e o lipsa de constringeri ci sunt
constringeri de alta natura si nu e lipsa de stress, e "altfel" de
stress) si blazare sa stimuleze creativitaea. Cretivitate care este
oferita (sau luata) - idee/patent, firma sau persoana - ca "materie
prima" pentru industrie. E doar inca o "bucla" in metabolismul
societatii umane din zilele noastre. Poate ca in zece ani nu va mai fi
la fel dar azi functioneaza ... kinda ...
F
* * *
Acuma, "amorul artei" si artizanatul au si conotatii pozitive, pe care
Augustin Moga
(code review
este, din cite stiu eu, parte din mai toate modelele de proces, exceptie
facind poate cele care prevad "programarea la patru miini", cum ar fi
"extreme programming").
- In care cazuri "code review" se suprapune cu "code view", adicatelea inspectezi codul in timp ce-l scrii, nu intr-o etapa separata.
"Programarea la patru miini" inseamna si "programare la patru ochi", care patru ochi nu sunt in permanenta aceiasi (perechile se schimba; preferabil des), de unde efectul de armonizare a stilurilor diferite de aranjare a codului (si nu numai) in cadrul unei echipe.
Asta e, cel putin, in teorie. In practica (de care am avut eu parte) perechile se schimba mai rar, si oaresice diferente apar; insa e incomparabil mai bine decit in cazul echipelor in care se practica "programarea la o mina si doua deshte (alea de pe mouse)" :-)...
Parerea me'...
A.M.
Florin Ancu
E si parerea mea J
Dar, numai pentru a despica firul in 3.14 (si de dragul anecdotei), as spune ca tehnic vorbind review-ul PRECEDE scrierea, pentru ca “se tasteza dupa ce se agreaaza”. Cunosc procesul doar din literatura, nu l-am testat niciodata pe oameni pentru ca mi se pare putin … extrem. Imi inchipui insa ca doar doua miini sunt implicate (pe linga 4 ochi, 4 urechi si 2 guri), licenta poetica cu 4 miini imi apartine si e imprumutata din muzica de pian.
Sporadic am folosit-o si eu dar am vazut-o aplicata consistent si consecvent intr-un caz cu 15 ani in urma in Romania, pe vremea cind nici nu avea un nume. Din cauza “vechimii” e putin probabil sa mai fiu implicat intr-un asemenea exercitiu: cele mai bune rezultate se obtin cu diverse combinatii de juniori si intermediari, doi seniori de obicei scotindu-si ochii (intre ei) si un senior in combinatie cu orice altceva “se plictiseste” (sau cel putin se simte dator sa o declare si so o arate. Di perspectiva personala, sunt o persoana privata si gasesc satisfactii in munca asa ca metoda mi se pare o perversiune, cam ca … sexul in grup (nici revizuirea de cod nu e departe de voaierism).
F
(ca sa previn unele posibile comentarii: stiu ca programarea extrema e mai mult decit lucrul in perechi – baietzi cu baieti, fete cu fete, baieti cu fete … nu conteaza!)
;)
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com]
On Behalf Of Augustin Moga
Sent: Wednesday, June 04, 2008
11:18 AM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
2008/6/4 Florin Ancu <fa...@gallium.com>:
Tiberiu Socaciu
stiinta, nu? si ce ar fi atunci ingineria?
t.
----- Original Message -----
From: "Mircea Sarbu" <mircea...@agora.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, June 04, 2008 1:06 PM
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Florin Ancu
Iar ingineria e mestesug ... cind nu se desfasoara in fabrici si uzine ...
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Tiberiu Socaciu
Sent: Wednesday, June 04, 2008 12:32 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Augustin Moga
E si parerea mea J
Dar, numai pentru a despica firul in 3.14 (si de dragul anecdotei), as spune ca tehnic vorbind review-ul PRECEDE scrierea, pentru ca "se tasteza dupa ce se agreaaza". Cunosc procesul doar din literatura, nu l-am testat niciodata pe oameni pentru ca mi se pare putin … extrem. Imi inchipui insa ca doar doua miini sunt implicate (pe linga 4 ochi, 4 urechi si 2 guri), licenta poetica cu 4 miini imi apartine si e imprumutata din muzica de pian.
- Well, in teorie, teoria si practica sunt aceleasi; in practica nu sunt. Si regula asta e observabila si la aplicarea XP-ului (si a oricarui alt proces, m-as hazarda a spune).
In practica de care am avut eu parte, pe linga cele doua miini care isi faceau de lucru la tastatura se mai folosea uneori si cite un cot apartinind celeilalte perechi de miini, pentru a semnala momentul in care fie tastatura, fie careva din scaune era pe punctu' de a face o miscare laterala. De obicei, momentul era urmat de o fraza de genu': "Let me show you what I meant...".
Si asta, oarecum distruge si mitu' cum ca scrisu' codului se-ntimpla dupa o agreare prealabila. Uneori, scrisu' codului e parte din procesul de agreare. (Si asta indeosebi cind perechea in chestiune e formata din indivizi apartinind unor scoli/culturi diferite, ce folosesc doua aproximari de engleza ca fiind cel mai mic numitor comun.)
Sporadic am folosit-o si eu dar am vazut-o aplicata consistent si consecvent intr-un caz cu 15 ani in urma in Romania, pe vremea cind nici nu avea un nume.
Cit despre "too old to do it now" -- din momentul in care te angajezi sa urmezi un proces (daca ai facut-o...), ei bine, se cheama ca ai o promisiune de respectat.
A.M.
Augustin Moga
Ingineria e ceea ce ramine din stiinta dupa ce... <introdu' bancu' tau preferat cu ingineri acilea> :-)
A.M.
Florin Ancu
Voiam sa spun de fapt ca seniori nu se recomanda sa fie implicati in genul asta de dezvoltare si, din cauza barbii albe, voi fi exceptat ...
Commitment-ul pentru proces (ISO900x) e al firmei, nu al meu (cele mai bune rezultate le-am obtinut cu ”procese” individualizate si liber consimtite), dar am si eu commitment-ul meu fata de firma, asa ca, din motive de tranzitivitate ...
F
Florin Ancu
Ingineriile sunt firimiturile de la masa stiintei ...
F
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com
[mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf
Of Augustin Moga
Sent: Wednesday, June
04, 2008 1:10 PM
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
Tiberiu Socaciu
Tiberiu Socaciu
Florin Ancu
Si istoria e stiinta … unii zic ca si psihanaliza …
In concluzie: poate … ;)
F
(inginer, incercind din rasputeri sa-si faca observata privirea inteligenta:)
<BR
Octavian CHELU
> fiind matematician, stiu bancuri cu matematicieni. legat de ingineri stiu
> numai celebrul "asemanarea dintre caini si ingineri" :(
>
De ce sunt inginerii convergenți?
...
Pentru că sunt monotoni si mărginiți.
Nu asta e părerea mea despre ingineri da-mi place bancul.
Mircea Sarbu
> inseamna ca matematica in ansamblu (adica suma matematicilor) nu este [o]
> stiinta, nu? si ce ar fi atunci ingineria?
Cred că Donald spune că ştiinţa este tot ceea ce se poate formaliza şi
nu face distincţie între ştiinţă şi inginerie. E frumos paradoxul:
"explicaţia" (aka programarea at large) este, totuşi, artă (măcar pentru
Knuth).
On Wed, 2008-06-04 at 14:15 -0400, Florin Ancu wrote:
> Si istoria e stiinta … unii zic ca si psihanaliza …
Aici e greu... Dacă bine îmi amintesc, unul dintre primele programe care
şi-a încercat puterile cu testul Turing era unul care imita un
psihanalist. Îi ieşea destul de bine.
Istoria... E oarecum ca muzica: cititul/scrisul ştimelor e un meşteşug,
interpretarea/compoziţia e artă (se poate extinde: toate artele au o
latura meşteşugărească). Collecting facts e mai aproape de ştiinţă, dar
interpretarea este mai aproape de artă. Uneori abordarea mizează mai
mult pe prima parte, alteori pe a doua. Dacă mă uit la (să zicem)
"Memoriile lui Hadrian" văd un roman, dar undeva găsesc justificările
documentare (facts) extrem de riguroase ale tuturor evenimentelor
povestite. De altfel, Yourcenar a mai procedat aşa şi în "L'Œuvre au
noir" (Piatra filosofală) şi probabil şi în alte cărţi.
Hei, nu luaţi chiar aşa... Lui Donald i-a ieşit o expresie frumoasă şi
voi vreţi să i-o dărâmaţi. :-)
Mircea
> ----- Original Message -----
> From: "Mircea Sarbu" <mircea...@agora.ro>
> To: <tic-...@googlegroups.com>
> Sent: Wednesday, June 04, 2008 1:06 PM
> Subject: TIC-Lobby: Re: Manifest
>
> [...]
Adrian Colomitchi
Florin Ancu wrote:
> ...
>
> “se tasteza dupa ce se agreaaza”.
>
> ... doi seniori de obicei scotindu-si ochii (intre ei)...
>
Nope. Se "tasteaza dupa ce se agreeaza" atat design cat si code style.
Din proprie experienta, procesul merge asa:
- agreezi designul.
- tabilesti prima "carca" (batch) de functionalitati pe care le
implementazi in modul.
- "capul limpede" "tine tactul" ("design"-ul cel agreeat) si zice ce
metode se implementeaza si unde (in ordinea logica pentru obtinerea
functionalitatii dorite), celalalt "bate la instrumentul cu clape" fara
grija contextului de ansamblu.
- codul curge in valuri, amandoi sunt obositi dupa cca 2 ore, iau o
pauza de 20 minute sa vada ce anume terminat de implementat, stabilesc
impreuna ce urmeaza (urmatorul batch) si fac schimb de roluri.
In cca 6 ore, amandoi au o durere de cap mai mult sau mai putin
crancena, cantitatea de cod e de obicei tripla fata de ce poate scrie
unul singur in acelasi timp, si de calitate mai buna (capul limpede are
grija sa zica: "verifica parametrul x la incadrarea in limite", "Si daca
alocarea bufferului esueaza?", "Vezi ca indexul pe care-l folosesti e
unsigned si ciclul il parcurge descrescator. Ai grija la conditia de
iesire". In nici un caz, capul limpdede nu dicteaza: numele
variabilelor, parametrilor, etc).
Daca isi scot ochii, sunt "seniori" doar cu titulatura sau ca varsta, in
nici un caz ca si profesionisti.
In nici un caz "pair programming" nu se foloseste daca ai algoritmi cu
grad de specialitate ridicat (genul 1 maxim 2 metode de implementat, cod
lung fara reutilizare, design-ul e ca si inexistent).In conditiile
respective, faci "code review" in ce mai bun caz.
Folosesti "pair programming" daca ai gramezi de clase/functii care
colaboreaza la o anumita functionalitate (designul e complex dar altfel
clasele/metodele/functiile sunt simple).
Si inca ceva: "extreme programming" cu orice altceva decat seniori - sau
fara cel putin jumate din echipa seniori - aduce riscuri enorme (cele
mai dese cazuri din experienta proprie: solutii "quick-and-dirty" care
ajung in fundatura 2 "runs" = 4 saptamani - mai tarziu=>major reworks,
bugs in cantitate dubla, etc). In cazuri de genul asta, ce se obtine e
mai mult un ciclu de dezvoltare extrem de alterat (in sensul negativ) de
"prototyping".
Daca proportia de seniori e prea mica in compozitie, seniorii se
alieneaza rapid.
Si mai trebuie sa tii cont ca sunt "seniori" si "seniori": unii sunt
"lupi singuratici" (nu-i bagi in "pair programming"), altii nu lucreaza
bine sub presiune ("extreme programming" este sub presiune), etc. Ai
nevoie de oameni care sa le placa sa verse adrenalina in timp ce codeaza.
Adrian
>