Bonjour,
Il s'agit dans les deux cas du texte grec du Nouveau Testament.
Le texte dit "majoritaire" est celui que reflètent les manuscrits en
minuscules de l'époque byzantine (au moyen âge); parce qu'ils ont été
produits dans une Eglise grecque établie, protégée et financée par le
pouvoir politique, la qualité de leur copie et leur état de
conservation sont bons, et leur nombre important. En revanche leur
intérêt pour la critique textuelle est mineur, parce qu'ils reflètent
une version standardisée tardivement par l'Eglise.
Le texte reçu est une édition critique (donc, en principe,
hétéroclite) établie par Erasme, puis modifiée par d'autres (notamment
Stephanus). Il est fondé sur un nombre relativement restreint de
manuscrits, essentiellement byzantins (donc reflétant presque toujours
le "texte majoritaire"), seuls accessibles aux auteurs. Il a servi de
base aux principales traductions de la Réforme, comme la Bible de
Luther, d'Olivétan ou plus tard à la King James Version.
La découverte de manuscrits beaucoup plus anciens au XIXe siècle a
conduit à produire de nouvelles éditions critiques (Tischendorf,
Westcott & Hort, Nestle & Aland) qui s'efforcent de remonter à un état
plus ancien du texte.
C'est cette démarche critique modernes que contestent les partisans
(ultra-minoritaires, même parmi les fondamentalistes) du "texte reçu"
ET du "texte majoritaire" (qui mélangent souvent les deux, mais en
pratique ça revient souvent au même). Le fond de leur argument se
résume à une croyance en la providence divine, qui n'a pas pu manquer
de fournir le "bon" texte aux fondateurs du protestantisme... Une
revendication d'infaillibilité pour la Réforme du XVIe siècle et pour
ses bibles, en quelque sorte.
On 26 mai, 10:35, Henri de Vaucluse <henri_zwa...@yahoo.fr> wrote:
Bravo Didier ! Comme quoi, on peut faire une réponse claire à une question claire sur un sujet qui ne l'est pas (((-: Cela dit, je note que, si l'on ne postule pas la Providence divine, plus rien n'est "clair". Mais que, si on la postule, tout est "clerc". A choisir, je préfère encore l'incertitude... ô mes délices (disait un certain Guillaume...) Amitiés !
> Bonjour, > Il s'agit dans les deux cas du texte grec du Nouveau Testament. > Le texte dit "majoritaire" est celui que reflètent les manuscrits en > minuscules de l'époque byzantine (au moyen âge); parce qu'ils ont été > produits dans une Eglise grecque établie, protégée et financée par le > pouvoir politique, la qualité de leur copie et leur état de > conservation sont bons, et leur nombre important. En revanche leur > intérêt pour la critique textuelle est mineur, parce qu'ils reflètent > une version standardisée tardivement par l'Eglise. > Le texte reçu est une édition critique (donc, en principe, > hétéroclite) établie par Erasme, puis modifiée par d'autres (notamment > Stephanus). Il est fondé sur un nombre relativement restreint de > manuscrits, essentiellement byzantins (donc reflétant presque toujours > le "texte majoritaire"), seuls accessibles aux auteurs. Il a servi de > base aux principales traductions de la Réforme, comme la Bible de > Luther, d'Olivétan ou plus tard à la King James Version. > La découverte de manuscrits beaucoup plus anciens au XIXe siècle a > conduit à produire de nouvelles éditions critiques (Tischendorf, > Westcott & Hort, Nestle & Aland) qui s'efforcent de remonter à un état > plus ancien du texte. > C'est cette démarche critique modernes que contestent les partisans > (ultra-minoritaires, même parmi les fondamentalistes) du "texte reçu" > ET du "texte majoritaire" (qui mélangent souvent les deux, mais en > pratique ça revient souvent au même). Le fond de leur argument se > résume à une croyance en la providence divine, qui n'a pas pu manquer > de fournir le "bon" texte aux fondateurs du protestantisme... Une > revendication d'infaillibilité pour la Réforme du XVIe siècle et pour > ses bibles, en quelque sorte.
> On 26 mai, 10:35, Henri de Vaucluse <henri_zwa...@yahoo.fr> wrote: >> A Didier FOUGERAS
>> Bonjour Didier.
>> Pourriez-vous préciser très clairement quelle est, s'il y en a >> une, la >> différence entre le Texte Reçu et le Texte Majoritaire ?
>> Merci.
>> Bien cordialement.
>> Henri
-------------------------------------------------------------------- Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologique www.theolib.com
Ce dont je vais parler n'a rien à voir avec le sujet précédent...
Je ne sais pas si c'est approprié de l'évoquer ici ? Qui a entendu parler du Père VERLINDE ? Il semblerait qu'il s'intéresse beaucoup aux "médecines parallèles" et qu'il tente de démontrer que celles-ci sont "dangeureuses" pour un chrétien....
Annick
From: redact...@theolib.comSubject: Re: Texte reçu et/ou Texte MajoritaireDate: Mon, 26 May 2008 20:08:44 +0200To: theo...@googlegroups.comBravo Didier ! Comme quoi, on peut faire une réponse claire à une question claire sur un sujet qui ne l'est pas (((-: Cela dit, je note que, si l'on ne postule pas la Providence divine, plus rien n'est "clair". Mais que, si on la postule, tout est "clerc". A choisir, je préfère encore l'incertitude... ô mes délices (disait un certain Guillaume...) Amitiés !
Le 26 mai 08 à 19:09, Didier Fougeras a écrit :
Bonjour, Il s'agit dans les deux cas du texte grec du Nouveau Testament. Le texte dit "majoritaire" est celui que reflètent les manuscrits en minuscules de l'époque byzantine (au moyen âge); parce qu'ils ont été produits dans une Eglise grecque établie, protégée et financée par le pouvoir politique, la qualité de leur copie et leur état de conservation sont bons, et leur nombre important. En revanche leur intérêt pour la critique textuelle est mineur, parce qu'ils reflètent une version standardisée tardivement par l'Eglise. Le texte reçu est une édition critique (donc, en principe, hétéroclite) établie par Erasme, puis modifiée par d'autres (notamment Stephanus). Il est fondé sur un nombre relativement restreint de manuscrits, essentiellement byzantins (donc reflétant presque toujours le "texte majoritaire"), seuls accessibles aux auteurs. Il a servi de base aux principales traductions de la Réforme, comme la Bible de Luther, d'Olivétan ou plus tard à la King James Version. La découverte de manuscrits beaucoup plus anciens au XIXe siècle a conduit à produire de nouvelles éditions critiques (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland) qui s'efforcent de remonter à un état plus ancien du texte. C'est cette démarche critique modernes que contestent les partisans (ultra-minoritaires, même parmi les fondamentalistes) du "texte reçu" ET du "texte majoritaire" (qui mélangent souvent les deux, mais en pratique ça revient souvent au même). Le fond de leur argument se résume à une croyance en la providence divine, qui n'a pas pu manquer de fournir le "bon" texte aux fondateurs du protestantisme... Une revendication d'infaillibilité pour la Réforme du XVIe siècle et pour ses bibles, en quelque sorte.
On 26 mai, 10:35, Henri de Vaucluse <henri_zwa...@yahoo.fr> wrote:
A Didier FOUGERAS
Bonjour Didier.
Pourriez-vous préciser très clairement quelle est, s'il y en a une, la différence entre le Texte Reçu et le Texte Majoritaire ?
Merci.
Bien cordialement.
Henri
-------------------------------------------------------------------- Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologique www.theolib.com
Bonjour Annick,
Certaines d'entre elles ont même démontré leur dangerosité pour des
"pas-chrétiens". ;-)
Ceci dit, la prière et le barbouillage d'huile, préconisés par
Jacques, seraient, je pense, classés par le Conseil des Médecins parmi
lesdites médecines parallèles...
On 26 mai, 21:13, annick simon <annicksimon35...@hotmail.fr> wrote:
> Ce dont je vais parler n'a rien à voir avec le sujet précédent...
> Je ne sais pas si c'est approprié de l'évoquer ici ?
> Qui a entendu parler du Père VERLINDE ?
> Il semblerait qu'il s'intéresse beaucoup aux "médecines parallèles" et qu'il tente de démontrer que celles-ci sont "dangeureuses" pour un chrétien....
> Annick
> From: redact...@theolib.comSubject: Re: Texte reçu et/ou Texte MajoritaireDate: Mon, 26 May 2008 20:08:44 +0200To: theo...@googlegroups.comBravo Didier !
> Comme quoi, on peut faire une réponse claire à une question claire sur un sujet qui ne l'est pas (((-:
> Cela dit, je note que, si l'on ne postule pas la Providence divine, plus rien n'est "clair".
> Mais que, si on la postule, tout est "clerc".
> A choisir, je préfère encore l'incertitude... ô mes délices (disait un certain Guillaume...)
> Amitiés !
> Le 26 mai 08 à 19:09, Didier Fougeras a écrit :
> Bonjour,
> Il s'agit dans les deux cas du texte grec du Nouveau Testament.
> Le texte dit "majoritaire" est celui que reflètent les manuscrits en
> minuscules de l'époque byzantine (au moyen âge); parce qu'ils ont été
> produits dans une Eglise grecque établie, protégée et financée par le
> pouvoir politique, la qualité de leur copie et leur état de
> conservation sont bons, et leur nombre important. En revanche leur
> intérêt pour la critique textuelle est mineur, parce qu'ils reflètent
> une version standardisée tardivement par l'Eglise.
> Le texte reçu est une édition critique (donc, en principe,
> hétéroclite) établie par Erasme, puis modifiée par d'autres (notamment
> Stephanus). Il est fondé sur un nombre relativement restreint de
> manuscrits, essentiellement byzantins (donc reflétant presque toujours
> le "texte majoritaire"), seuls accessibles aux auteurs. Il a servi de
> base aux principales traductions de la Réforme, comme la Bible de
> Luther, d'Olivétan ou plus tard à la King James Version.
> La découverte de manuscrits beaucoup plus anciens au XIXe siècle a
> conduit à produire de nouvelles éditions critiques (Tischendorf,
> Westcott & Hort, Nestle & Aland) qui s'efforcent de remonter à un état
> plus ancien du texte.
> C'est cette démarche critique modernes que contestent les partisans
> (ultra-minoritaires, même parmi les fondamentalistes) du "texte reçu"
> ET du "texte majoritaire" (qui mélangent souvent les deux, mais en
> pratique ça revient souvent au même). Le fond de leur argument se
> résume à une croyance en la providence divine, qui n'a pas pu manquer
> de fournir le "bon" texte aux fondateurs du protestantisme... Une
> revendication d'infaillibilité pour la Réforme du XVIe siècle et pour
> ses bibles, en quelque sorte.
> On 26 mai, 10:35, Henri de Vaucluse <henri_zwa...@yahoo.fr> wrote:
> A Didier FOUGERAS
> Bonjour Didier.
> Pourriez-vous préciser très clairement quelle est, s'il y en a une, la
> différence entre le Texte Reçu et le Texte Majoritaire ?
> Merci.
> Bien cordialement.
> Henri
> --------------------------------------------------------------------
> Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologiquewww.theolib.com
Par curiosité, pourquoi cette question entre Texte Reçu et Texte
Majoritaire? (je savais même pas que ça existait)
Bonjour Annick,
Par curiosité encore,j'ai demandé à google de me chercher « Verlinde
».
Tu trouveras ainsi le cite de cet homme passé d'abord par
l'hindouisme, puis l'occultisme et l 'ésotérisme avant de devenir
ecclésiastique catholique . Dans la rubrique dossier, il décrit et
commente certaines « médecines énergétiques » comme le reiki.
J'ai survolé rapidement les articles et, plus que de " danger " pour
les chrétiens (et pourquoi ne serait-ce dangereux que pour les
chrétiens ?) il s'agit plutôt d'incompatibilité entre les présupposés
de ces médecines et les dogmes catholiques. A toi de te faire une
opinion...Mais il n'y a pas de "danger" à faire coexister différents
systèmes de pensée dans notre cerveau...c'est très courant... :-)
Par curiosité toujours quelqu'un saurait-il me dire ce qu'est le
"miracle du stater" (2 fois évoqués par Colani dans son discours au
synode en 1872)
Bonjour Marie-Jeanne A propos du "miracle du stater", inconnu par Google qui propose le "miracle du starter" (!), j'ai eu la réponse par Didier. Je n'aurais pas trouvé tout seul ! Il s'agit du "statère" du poisson de Matthieu 17, 24-27, dont voici le texte :
24 Lorsqu’ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s’adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie- t-il pas les deux drachmes ?
25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t’en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ?
26 Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
27 Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l’hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.
Ce qui est amusant, c'est que Colani associé le miracle de Jonas à celui du "stater".
On trouve des choses bizarres dans les poiscails de l'époque (-:
Cela dit, je ne comprends absolument pas ce que veut dire ce texte. Qu'il faut taxer les étrangers? Pas très "évangélique" tout ça...
Sinon, pour en rester dans la curiosité, une devinette. Qu'est-ce qui était gratuit, mais avait un prix "conseillé", dont le prix est devenu obligatoire et a augmenté de 100% en peu de temps ? Non, pas le kilo de patates ! L' enterrement catholique à Clermont-Ferrand. Voir un article édifiant que des amis viennent de me signaler sur :
> Par curiosité, pourquoi cette question entre Texte Reçu et Texte > Majoritaire? (je savais même pas que ça existait)
> Bonjour Annick,
> Par curiosité encore,j'ai demandé à google de me chercher « Verlinde > ». > Tu trouveras ainsi le cite de cet homme passé d'abord par > l'hindouisme, puis l'occultisme et l 'ésotérisme avant de devenir > ecclésiastique catholique . Dans la rubrique dossier, il décrit et > commente certaines « médecines énergétiques » comme le reiki. > J'ai survolé rapidement les articles et, plus que de " danger " pour > les chrétiens (et pourquoi ne serait-ce dangereux que pour les > chrétiens ?) il s'agit plutôt d'incompatibilité entre les présupposés > de ces médecines et les dogmes catholiques. A toi de te faire une > opinion...Mais il n'y a pas de "danger" à faire coexister différents > systèmes de pensée dans notre cerveau...c'est très courant... :-)
> Par curiosité toujours quelqu'un saurait-il me dire ce qu'est le > "miracle du stater" (2 fois évoqués par Colani dans son discours au > synode en 1872)
> Bien amicalement à tous. > Marie-Jeanne
-------------------------------------------------------------------- Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologique www.theolib.com
Bonjour,
Deux petits détails techniques:
- Le statèr grec est transcrit stater en latin, ce qui explique sans
doute la graphie de Colani -- que pour ma part je crois préférable de
respecter dans une réédition, quitte à indiquer la transcription
française usuelle "statère" (déjà dans le Gaffiot de 1934) en note de
l'éditeur...
- L'adjectif allotrios traduit par "étranger" dans la question
rhétorique de Jésus n'a pas en soi de connotation ethnique -- il
désigne les "autres", ceux qui n'appartiennent pas à la famille royale
(l'impôt du temple étant par définition prélevé sur les seuls juifs).
Amitiés,
Didier
Ah d'accord ! Pour le "stater", cela fait très moderne, et tous les ados vous diront que "stater" c'est plus "in" que "statère". D'ailleurs, les "automobiles" n'ont plus de "startère" (-: Même s'il reste à prouver que les poissons, jadis, ont eu des "statères". Mais je laisse à la science (ou, mieux, à Didier VH) le soin de trancher la question (mais pas le poisson). Par contre, que les "allotrios" ne soient pas les "étrangers", mais les "autres" ne me rassure guère. Est-ce à dire que le "Jésus" de ce passage affirme qu'il est de la famille royale-romaine ? Et que, par conséquent, il devrait bénéficier d'une dispense d'impôt (contrairement aux autres) ? Dans tous les cas, et qu'on le veuille ou non, il n'y a dans le texte aucun début de questionnement sur l'inégalité de traitement des uns et des "autres". Et moi qui avait retenu de mon catéchisme que le petit Jésus se mettait toujours à la place des "allotrios" ? Bref, j'exprime la perplexité d'un "allogène". Amitiés !
> Bonjour, > Deux petits détails techniques: > - Le statèr grec est transcrit stater en latin, ce qui explique sans > doute la graphie de Colani -- que pour ma part je crois préférable de > respecter dans une réédition, quitte à indiquer la transcription > française usuelle "statère" (déjà dans le Gaffiot de 1934) en note de > l'éditeur... > - L'adjectif allotrios traduit par "étranger" dans la question > rhétorique de Jésus n'a pas en soi de connotation ethnique -- il > désigne les "autres", ceux qui n'appartiennent pas à la famille royale > (l'impôt du temple étant par définition prélevé sur les seuls juifs). > Amitiés, > Didier
La "famille royale" à laquelle Jésus s'identifie (et Pierre par la
même occasion) n'est sûrement pas romaine, puisqu'il s'agit de l'impôt
du TEMPLE. Or Matthieu (le seul à rapporter cette histoire) est aussi
celui qui en fait le plus sur le Christ fils de David, Jérusalem
"ville du grand Roi", etc.; et c'est aussi, logiquement, le moins pro-
Romain de tous...
Souhaitant m'acheter une Bible, j'ai lu beaucoup de choses sur les
différentes traductions dont certaines se référaient au 'TEXTE RECU'
d'autres au 'TEXTE MAJORITAIRE' et d'autres encore au 'TEXTE
MINORITAIRE' . Concernant les deux premiers, j'ai lu souvent que le
'TEXTE RECU' et le 'TEXTE MAJORITAIRE' signifiaient la même chose,
d'autres fois qu'il s'agissait de 2 choses différentes. Voilà pourquoi
j'ai posé cette question à notre bibliciste Didier FOUGERAS.
Dans nos recherchent très diverses, nous pouvons constater que chacun
a ses préoccupations, ses intérrogations : historiques, théologiqes,
doctrinales, dogmatiques, de concience personnelle, de ses états
d'âme, etc ... Ce qui une très grande richesse pour tout le groupe.
> Bonjour,
> Il s'agit dans les deux cas du texte grec du Nouveau Testament.
> Le texte dit "majoritaire" est celui que reflètent les manuscrits en
> minuscules de l'époque byzantine (au moyen âge); parce qu'ils ont été
> produits dans une Eglise grecque établie, protégée et financée par le
> pouvoir politique, la qualité de leur copie et leur état de
> conservation sont bons, et leur nombre important. En revanche leur
> intérêt pour la critique textuelle est mineur, parce qu'ils reflètent
> une version standardisée tardivement par l'Eglise.
> Le texte reçu est une édition critique (donc, en principe,
> hétéroclite) établie par Erasme, puis modifiée par d'autres (notamment
> Stephanus). Il est fondé sur un nombre relativement restreint de
> manuscrits, essentiellement byzantins (donc reflétant presque toujours
> le "texte majoritaire"), seuls accessibles aux auteurs. Il a servi de
> base aux principales traductions de la Réforme, comme la Bible de
> Luther, d'Olivétan ou plus tard à la King James Version.
> La découverte de manuscrits beaucoup plus anciens au XIXe siècle a
> conduit à produire de nouvelles éditions critiques (Tischendorf,
> Westcott & Hort, Nestle & Aland) qui s'efforcent de remonter à un état
> plus ancien du texte.
> C'est cette démarche critique modernes que contestent les partisans
> (ultra-minoritaires, même parmi les fondamentalistes) du "texte reçu"
> ET du "texte majoritaire" (qui mélangent souvent les deux, mais en
> pratique ça revient souvent au même). Le fond de leur argument se
> résume à une croyance en la providence divine, qui n'a pas pu manquer
> de fournir le "bon" texte aux fondateurs du protestantisme... Une
> revendication d'infaillibilité pour la Réforme du XVIe siècle et pour
> ses bibles, en quelque sorte.
> On 26 mai, 10:35, Henri de Vaucluse <henri_zwa...@yahoo.fr> wrote:
> > A Didier FOUGERAS
> > Bonjour Didier.
> > Pourriez-vous préciser très clairement quelle est, s'il y en a une, la
> > différence entre le Texte Reçu et le Texte Majoritaire ?
> Souhaitant m'acheter une Bible, j'ai lu beaucoup de choses sur les
> différentes traductions dont certaines se référaient au 'TEXTE RECU'
> d'autres au 'TEXTE MAJORITAIRE' et d'autres encore au 'TEXTE
> MINORITAIRE' . Concernant les deux premiers, j'ai lu souvent que le
> 'TEXTE RECU' et le 'TEXTE MAJORITAIRE' signifiaient la même chose,
> d'autres fois qu'il s'agissait de 2 choses différentes. Voilà pourquoi
> j'ai posé cette question à notre bibliciste Didier FOUGERAS.
> Dans nos recherchent très diverses, nous pouvons constater que chacun
> a ses préoccupations, ses intérrogations : historiques, théologiqes,
> doctrinales, dogmatiques, de concience personnelle, de ses états
> d'âme, etc ... Ce qui une très grande richesse pour tout le groupe.
Bonjour, et merci Henri pour ces réponses.
Pourrais-je avoir un exemple (ou plusieurs, mais je ne voudrais pas
être trop exigente!) des différences que ces versions donnent du
Nouveau Testament ?
Une façon pratique de retrouver les exemples les plus importants
consiste à repérer les numéros de versets "manquants" dans les
versions "modernes" (Jérusalem, TOB, NBS, BFC, etc.).
Ils correspondent à une portion de texte existant dans le "texte
reçu" (sur lequel a été bâtie la numérotation traditionnelle) mais
absente de tous les manuscrits ANCIENS (la base textuelle de ce que
les tenants du texte reçu ET majoritaire stigmatisent du nom de "texte
minoritaire" -- en fait un état plus ancien du texte grec). Quand on
"nettoie" le texte de ces ajouts secondaires il reste donc des numéros
sans texte:
Ex:
Matthieu 17,21: Mais cette espèce-là ne sort que par la prière et le
jeûne (piqué à Marc 9,29).
18,11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu (de
Luc 19.10).
23,14 Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites! Vous
dévorez les maisons des veuves et, pour l'apparence, vous faites de
longues prières; à cause de cela, vous recevrez un jugement plus
sévère (de Marc 12,40).
Marc 7,16: Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende
(de 4,9 etc.)
9,44 là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas (du v.
48).
v. 45s dans le feu qui ne s'éteint pas, là où leur ver ne meurt pas et
où le feu ne s'éteint pas (idem).
11,26: Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les
cieux ne vous pardonnera pas non plus vos fautes (de Matthieu 6,15).
15,28: Ainsi fut accomplie l'Ecriture qui dit: Il a même été compté
avec les sans-loi (de Luc 22,37
Luc 17,36: de deux (hommes qui) seront dans un champ, l'un sera pris
et l'autre laissé (de Matthieu 24,40).
23,17: il était tenu de leur relâcher quelqu'un à chaque fête (de Marc
15,6).
Comme on le voit ici, il s'agit le plus souvent de textes existant
AILLEURS, dans un contexte similaire, mais pas dans CE passage; des
scribes se souvenant des "parallèles" les y ont secondairement
introduits, sans doute d'abord en marge, puis ils ont été intégrés
dans le texte par les suivants.
Mais ce n'est pas toujours le cas, notamment dans les Actes:
8,37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton co!eur, cela est possible.
Et (l'eunuque) répondit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de
Dieu.
24,6ss: Nous avons voulu le juger selon notre loi, mais le tribun
Lysias est survenu et l'a tiré de nos mains avec une grande violence,
ordonnant à ses accusateurs de venir devant toi.
28,29: Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, en débattant
vivement entre eux.
Et aussi en Romains 16,24: Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ
soit avec vous tous! Amen!
Il y a également des ajouts célèbres, comme l'explication du
bouillonnement de l'eau en Jean 5,6ss: et de paralytiques, qui
attendaient le mouvement de l'eau; car un ange descendait de temps en
temps dans le bassin et agitait l'eau, et celui qui y descendait le
premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle qu'ait
été sa maladie.
Et bien sûr le fameux ajout trinitaire dans 1 Jean 5,7: trois témoins
"dans le ciel: le Père, la Parole et l'Esprit saint; et ces trois sont
un."
Plus une multitude de micro-ajouts, "Jésus", "Christ" ou "Seigneur"
pour rendre explicites une référence implicite... (là, ça serait trop
long à chercher) :-)
D'autre part, un certain nombre d'ajouts manifestes ont été MAINTENUS
par les versions modernes (parce que ce sont des textes importants
quoique secondaires), mais entre crochets (ou autrement signalés en
note). Par exemple la finale ajoutée à Marc (16,9ss), des éléments du
récit de la Passion chez Luc (22,43s, la "suée de sang"; 23,34 "Père,
pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font), ou l'épisode de
la pécheresse dans Jean 7,53 à 8,11.
Bonsoir Didier, Sincèrement, ce que tu as écrit m'a fait un choc. Autant j'étais ravi d'apprendre que le seul verset attestant la trinité était un ajout, autant d'apprendre que le verset concernant l'ange qui agitait l'eau de la piscine l'est aussi me désole ! Tu m'as toujours dit que tu aimais conserver les mythes bibliques, mais celui-là était mon favori ! Est-ce à dire que, quand je prends mon bain, je ne peux plus espérer qu'un ange vienne y faire des bulles ? Que saint-Jakouzy n'a pas existé ? Mais que reste-t-il de la bible sans Légion et l'ange de la piscine de Siloé ? Je ne sais pas si tu ressens la même chose. Mais, pour ma part, j'ai de plus en plus l'impression qu'un beau récit vaut mieux que tous les galimatias théologiques... Et j'adore penser qu'un ange peut venir quand je prends mon bain ! Conclusion : le "faux" vaut parfois mieux que le "vrai" - car le "faux" est parfois "véridique" (mais là, j'hésite, ptêt bin, ptêt pas, y drache encor !) Bisous !
> Une façon pratique de retrouver les exemples les plus importants > consiste à repérer les numéros de versets "manquants" dans les > versions "modernes" (Jérusalem, TOB, NBS, BFC, etc.). > Ils correspondent à une portion de texte existant dans le "texte > reçu" (sur lequel a été bâtie la numérotation traditionnelle) mais > absente de tous les manuscrits ANCIENS (la base textuelle de ce que > les tenants du texte reçu ET majoritaire stigmatisent du nom de "texte > minoritaire" -- en fait un état plus ancien du texte grec). Quand on > "nettoie" le texte de ces ajouts secondaires il reste donc des numéros > sans texte:
> Ex: > Matthieu 17,21: Mais cette espèce-là ne sort que par la prière et le > jeûne (piqué à Marc 9,29). > 18,11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu (de > Luc 19.10). > 23,14 Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites! Vous > dévorez les maisons des veuves et, pour l'apparence, vous faites de > longues prières; à cause de cela, vous recevrez un jugement plus > sévère (de Marc 12,40). > Marc 7,16: Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende > (de 4,9 etc.) > 9,44 là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas (du v. > 48). > v. 45s dans le feu qui ne s'éteint pas, là où leur ver ne meurt pas et > où le feu ne s'éteint pas (idem). > 11,26: Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les > cieux ne vous pardonnera pas non plus vos fautes (de Matthieu 6,15). > 15,28: Ainsi fut accomplie l'Ecriture qui dit: Il a même été compté > avec les sans-loi (de Luc 22,37 > Luc 17,36: de deux (hommes qui) seront dans un champ, l'un sera pris > et l'autre laissé (de Matthieu 24,40). > 23,17: il était tenu de leur relâcher quelqu'un à chaque fête (de Marc > 15,6).
> Comme on le voit ici, il s'agit le plus souvent de textes existant > AILLEURS, dans un contexte similaire, mais pas dans CE passage; des > scribes se souvenant des "parallèles" les y ont secondairement > introduits, sans doute d'abord en marge, puis ils ont été intégrés > dans le texte par les suivants.
> Mais ce n'est pas toujours le cas, notamment dans les Actes:
> 8,37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton co!eur, cela est possible. > Et (l'eunuque) répondit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de > Dieu. > 24,6ss: Nous avons voulu le juger selon notre loi, mais le tribun > Lysias est survenu et l'a tiré de nos mains avec une grande violence, > ordonnant à ses accusateurs de venir devant toi. > 28,29: Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, en débattant > vivement entre eux. > Et aussi en Romains 16,24: Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ > soit avec vous tous! Amen!
> Il y a également des ajouts célèbres, comme l'explication du > bouillonnement de l'eau en Jean 5,6ss: et de paralytiques, qui > attendaient le mouvement de l'eau; car un ange descendait de temps en > temps dans le bassin et agitait l'eau, et celui qui y descendait le > premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle qu'ait > été sa maladie. > Et bien sûr le fameux ajout trinitaire dans 1 Jean 5,7: trois témoins > "dans le ciel: le Père, la Parole et l'Esprit saint; et ces trois sont > un."
> Plus une multitude de micro-ajouts, "Jésus", "Christ" ou "Seigneur" > pour rendre explicites une référence implicite... (là, ça serait trop > long à chercher) :-)
> D'autre part, un certain nombre d'ajouts manifestes ont été MAINTENUS > par les versions modernes (parce que ce sont des textes importants > quoique secondaires), mais entre crochets (ou autrement signalés en > note). Par exemple la finale ajoutée à Marc (16,9ss), des éléments du > récit de la Passion chez Luc (22,43s, la "suée de sang"; 23,34 "Père, > pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font), ou l'épisode de > la pécheresse dans Jean 7,53 à 8,11.
-------------------------------------------------------------------- Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologique www.theolib.com
Eh oui c'est dommage pour l'ange Jakouzziel... :-))
Mais ce qui est aussi rigolo, c'est la différence de traitement des
ajouts manifestes dans les éditions bibliques modernes, à base
textuelle égale ou peu s'en faut.
Dans le cas du bassin de Bethzatha, tout le monde (ou presque) depuis
le XIXe siècle est bien content de se débarrasser d'une légende qui ne
faisait pas très sérieux; par contre avec la femme adultère ("que
celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre") et le récit
de la Passion ("pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font")
on touche au coeur de la sensibilité contemporaine (en particulier
dans l'aile libérale).
Et évidemment ces textes-là RESTENT, bien qu'ils ne soient guère mieux
attestés textuellement que les autres.
Dans l'évangile de Jean, l'omission de 5,4 dans certaines traductions
me parait bien regrettable, à moi aussi, parce qu'il reste dans le
récit une piscine à bulles thaumaturge, avec un pauvre bougre qui n'a
jamais le temps d'aller y faire trempette, mais aucune autre forme
d'explication.
Je suis resté très longtemps à me demander (lorsque je n'utilisais
qu'une seule traduction, qui omet le verset de l'ange) ce qui pouvait
bien se passer dans cette piscine.
Ajout tardif ou pas, receptus ou recensionus, la présence de l'ange au
verset 4 permet tout de même de bien comprendre cette histoire, qui
reste obscure sans. (Un ange qui fait des bulles, ça devient tout de
suite beaucoup plus rationnel...). As-t-on une idée de l'origine de
cette glose?
Une autre petite question, pour Didier: est-ce un "problème" de ce
genre qu'il y a avec Jn 8,1-11 (la femme adultère et le fameux "que
celui qui est sans péché lui jette la première pierre")?
On 29 mai, 20:11, Pierre-Yves et Nanda Moreno-Ruff
<redact...@theolib.com> wrote:
> Bonsoir Didier,
> Sincèrement, ce que tu as écrit m'a fait un choc.
> Autant j'étais ravi d'apprendre que le seul verset attestant la
> trinité était un ajout, autant d'apprendre que le verset concernant
> l'ange qui agitait l'eau de la piscine l'est aussi me désole !
> Tu m'as toujours dit que tu aimais conserver les mythes bibliques,
> mais celui-là était mon favori !
> Est-ce à dire que, quand je prends mon bain, je ne peux plus espérer
> qu'un ange vienne y faire des bulles ?
> Que saint-Jakouzy n'a pas existé ?
> Mais que reste-t-il de la bible sans Légion et l'ange de la piscine
> de Siloé ?
> Je ne sais pas si tu ressens la même chose.
> Mais, pour ma part, j'ai de plus en plus l'impression qu'un beau
> récit vaut mieux que tous les galimatias théologiques...
> Et j'adore penser qu'un ange peut venir quand je prends mon bain !
> Conclusion : le "faux" vaut parfois mieux que le "vrai" - car le
> "faux" est parfois "véridique" (mais là, j'hésite, ptêt bin, ptêt
> pas, y drache encor !)
> Bisous !
> Le 29 mai 08 à 19:45, Didier Fougeras a écrit :
> > Bonjour Marie-Jeanne,
> > Une façon pratique de retrouver les exemples les plus importants
> > consiste à repérer les numéros de versets "manquants" dans les
> > versions "modernes" (Jérusalem, TOB, NBS, BFC, etc.).
> > Ils correspondent à une portion de texte existant dans le "texte
> > reçu" (sur lequel a été bâtie la numérotation traditionnelle) mais
> > absente de tous les manuscrits ANCIENS (la base textuelle de ce que
> > les tenants du texte reçu ET majoritaire stigmatisent du nom de "texte
> > minoritaire" -- en fait un état plus ancien du texte grec). Quand on
> > "nettoie" le texte de ces ajouts secondaires il reste donc des numéros
> > sans texte:
> > Ex:
> > Matthieu 17,21: Mais cette espèce-là ne sort que par la prière et le
> > jeûne (piqué à Marc 9,29).
> > 18,11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu (de
> > Luc 19.10).
> > 23,14 Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites! Vous
> > dévorez les maisons des veuves et, pour l'apparence, vous faites de
> > longues prières; à cause de cela, vous recevrez un jugement plus
> > sévère (de Marc 12,40).
> > Marc 7,16: Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende
> > (de 4,9 etc.)
> > 9,44 là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas (du v.
> > 48).
> > v. 45s dans le feu qui ne s'éteint pas, là où leur ver ne meurt pas et
> > où le feu ne s'éteint pas (idem).
> > 11,26: Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les
> > cieux ne vous pardonnera pas non plus vos fautes (de Matthieu 6,15).
> > 15,28: Ainsi fut accomplie l'Ecriture qui dit: Il a même été compté
> > avec les sans-loi (de Luc 22,37
> > Luc 17,36: de deux (hommes qui) seront dans un champ, l'un sera pris
> > et l'autre laissé (de Matthieu 24,40).
> > 23,17: il était tenu de leur relâcher quelqu'un à chaque fête (de Marc
> > 15,6).
> > Comme on le voit ici, il s'agit le plus souvent de textes existant
> > AILLEURS, dans un contexte similaire, mais pas dans CE passage; des
> > scribes se souvenant des "parallèles" les y ont secondairement
> > introduits, sans doute d'abord en marge, puis ils ont été intégrés
> > dans le texte par les suivants.
> > Mais ce n'est pas toujours le cas, notamment dans les Actes:
> > 8,37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton co!eur, cela est possible.
> > Et (l'eunuque) répondit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de
> > Dieu.
> > 24,6ss: Nous avons voulu le juger selon notre loi, mais le tribun
> > Lysias est survenu et l'a tiré de nos mains avec une grande violence,
> > ordonnant à ses accusateurs de venir devant toi.
> > 28,29: Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, en débattant
> > vivement entre eux.
> > Et aussi en Romains 16,24: Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ
> > soit avec vous tous! Amen!
> > Il y a également des ajouts célèbres, comme l'explication du
> > bouillonnement de l'eau en Jean 5,6ss: et de paralytiques, qui
> > attendaient le mouvement de l'eau; car un ange descendait de temps en
> > temps dans le bassin et agitait l'eau, et celui qui y descendait le
> > premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle qu'ait
> > été sa maladie.
> > Et bien sûr le fameux ajout trinitaire dans 1 Jean 5,7: trois témoins
> > "dans le ciel: le Père, la Parole et l'Esprit saint; et ces trois sont
> > un."
> > Plus une multitude de micro-ajouts, "Jésus", "Christ" ou "Seigneur"
> > pour rendre explicites une référence implicite... (là, ça serait trop
> > long à chercher) :-)
> > D'autre part, un certain nombre d'ajouts manifestes ont été MAINTENUS
> > par les versions modernes (parce que ce sont des textes importants
> > quoique secondaires), mais entre crochets (ou autrement signalés en
> > note). Par exemple la finale ajoutée à Marc (16,9ss), des éléments du
> > récit de la Passion chez Luc (22,43s, la "suée de sang"; 23,34 "Père,
> > pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font), ou l'épisode de
> > la pécheresse dans Jean 7,53 à 8,11.
> --------------------------------------------------------------------
> Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologiquewww.theolib.com
Didier, Pardonne-moi une question indiscrète. Le seul verset authentique, qui remonte à Jésus en personne, c'est finalement : "Pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils lisent" ? Si tel était le cas, cela résumerait toute l'histoire du christianisme, me semble-t-il (catholicisme et protestantisme mêlés). Je ne suis plus très loin de le penser... Amitiés à tous ! Pierre-Yves
> Eh oui c'est dommage pour l'ange Jakouzziel... :-)) > Mais ce qui est aussi rigolo, c'est la différence de traitement des > ajouts manifestes dans les éditions bibliques modernes, à base > textuelle égale ou peu s'en faut. > Dans le cas du bassin de Bethzatha, tout le monde (ou presque) depuis > le XIXe siècle est bien content de se débarrasser d'une légende qui ne > faisait pas très sérieux; par contre avec la femme adultère ("que > celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre") et le récit > de la Passion ("pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font") > on touche au coeur de la sensibilité contemporaine (en particulier > dans l'aile libérale). > Et évidemment ces textes-là RESTENT, bien qu'ils ne soient guère mieux > attestés textuellement que les autres.
Didier, nos messages se sont croisés, ne tiens pas compte de ma
question précédente.
Si tu te mets à répondre à mes questions PENDANT que je les rédige, on
ne va plus rien y comprendre...Fais un effort, voyons! ;-)
On 29 mai, 21:25, Didier Fougeras <sperm0lo...@yahoo.fr> wrote:
> Eh oui c'est dommage pour l'ange Jakouzziel... :-))
> Mais ce qui est aussi rigolo, c'est la différence de traitement des
> ajouts manifestes dans les éditions bibliques modernes, à base
> textuelle égale ou peu s'en faut.
> Dans le cas du bassin de Bethzatha, tout le monde (ou presque) depuis
> le XIXe siècle est bien content de se débarrasser d'une légende qui ne
> faisait pas très sérieux; par contre avec la femme adultère ("que
> celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre") et le récit
> de la Passion ("pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font")
> on touche au coeur de la sensibilité contemporaine (en particulier
> dans l'aile libérale).
> Et évidemment ces textes-là RESTENT, bien qu'ils ne soient guère mieux
> attestés textuellement que les autres.
Bertrand, Tu veux dire que sur ce forum la transmission de pensée fonctionne ? C'est "chrétien" ??? (((-: Pire que les '"médecines douces" pour la foi orthodoxe. Enfin, je suppose... Que va dire la police de la pensée ! "Sous la plage, les pavés", et "Dans la piscine, les bulles" ! Vive la vie !
> Didier, nos messages se sont croisés, ne tiens pas compte de ma > question précédente. > Si tu te mets à répondre à mes questions PENDANT que je les rédige, on > ne va plus rien y comprendre...Fais un effort, voyons! ;-)
> On 29 mai, 21:25, Didier Fougeras <sperm0lo...@yahoo.fr> wrote: >> Eh oui c'est dommage pour l'ange Jakouzziel... :-)) >> Mais ce qui est aussi rigolo, c'est la différence de traitement des >> ajouts manifestes dans les éditions bibliques modernes, à base >> textuelle égale ou peu s'en faut. >> Dans le cas du bassin de Bethzatha, tout le monde (ou presque) depuis >> le XIXe siècle est bien content de se débarrasser d'une légende >> qui ne >> faisait pas très sérieux; par contre avec la femme adultère ("que >> celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre") et le récit >> de la Passion ("pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font") >> on touche au coeur de la sensibilité contemporaine (en particulier >> dans l'aile libérale). >> Et évidemment ces textes-là RESTENT, bien qu'ils ne soient guère >> mieux >> attestés textuellement que les autres.
-------------------------------------------------------------------- Théolib, revue trimestrielle du libéralisme théologique www.theolib.com
Merci à Didier pour ses explications que j'aurais été incapable de
donner.
Un petit outil intéressant pour comparer certaines traductions :
http://www.lueur.org/bible/bible-comparer.php *** Les Bibles MARTIN et OSTERVALD sont traduites selon le Texte Reçu.
Les autres versions selon le 'Texte Minoritaire' ***
*** Merci à Didier de bien vouloir vérifier et confirmer.
Bien amicalement.
Henri
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On 29 mai, 16:51, mjl <mjlisson...@yahoo.fr> wrote:
Marie-Jeanne a écrit :
"Bonjour, et merci Henri pour ces réponses.
Pourrais-je avoir un exemple (ou plusieurs, mais je ne voudrais pas
être trop exigente!) des différences que ces versions donnent du
Nouveau Testament ? "
Bonjour Henri,
Ça me semble exact (j'ai seulement testé sur 1 Jean 5 pour Ostervald,
dont je n'étais pas sûr).
Il faut seulement être conscient (j'y ai fait allusion précédemment,
mais ce n'était peut-être pas assez clair) qu'en appelant "texte
minoritaire" la base de toutes les versions modernes tu utilises, sans
doute sans le savoir, un vocabulaire de propagande (ultra-
fondamentaliste en l'occurrence). Il serait plus neutre de parler, par
exemple, de texte "pré-byzantin" (en sachant que celui-ci inclut une
très riche diversité).
Amitiés,
Didier
En effet, tout ce que j'ai lu et qui parle de 'Texte Minaoritaire' se
trouve sur des sites qui défendent le 'Texte Reçu' ou le 'Texte
Majoritaire', donc de sensibilité fondamentaliste.
Exemple : http://big.chez.com/kustodia/versions.htm
> Ça me semble exact (j'ai seulement testé sur 1 Jean 5 pour Ostervald,
> dont je n'étais pas sûr).
> Il faut seulement être conscient (j'y ai fait allusion précédemment,
> mais ce n'était peut-être pas assez clair) qu'en appelant "texte
> minoritaire" la base de toutes les versions modernes tu utilises, sans
> doute sans le savoir, un vocabulaire de propagande (ultra-
> fondamentaliste en l'occurrence). Il serait plus neutre de parler, par
> exemple, de texte "pré-byzantin" (en sachant que celui-ci inclut une
> très riche diversité).
Bonjour à tous et merci pour toutes ces précisions que j'espère
pouvoir mettre à profit.
Quand je vous ai lus, je me suis dit que, décidément, je ne m'ennuyais
pas. (Je lis avec intérêt aussi vos échanges sur les
médecines...Moi,y'a quelque chose que je trouve fascinant, c'est
l'effet placebo qui a permis de vérifier que notre corps est capable,
dans certaines conditions, de fabriquer lui-même ses propres
médicaments (endorphines par exemple). Mais ici aussi, croire, avoir
confiance, c'est pas tellement plus facile que pour la religion, et
pourtant là, on sait que c'est vrai, que ça marche . Croire que dans
un cachet se cache une molécule qui va vous soulager peut produire ce
miracle même s'il n'y a rien dans le cachet,)
A propos des anges, Pierre-Yves, pourquoi ne pas continuer à espérer
qu'un ange vienne faire des bulles dans ton bain?
Une seule condition: disposer d'une baignoire et de l'eau pour mettre
dedans parce que pour les bulles faut l'eau, autrement bon y'a bien
les bulles de savon mais pour ça pas besoin des anges. Mais au fait
les anges d'où viennent-ils? Ils ne font pas partie de la création? Et
à propos de création, Dieu était-il au courant de ce qu'il faisait
quand il a créé le serpent? Et pourquoi les serpents, ils ne parlent
plus? Est-ce qu'il y a des autres animaux qui parlent dans la Bible?
C'était mon petit moment de délire.
Amicalement.
Marie-Jeanne
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