也谈民主和吃饭
Bill
先看一个小故事：
在三毛流浪记里，有这样一个镜头：饥饿无比的三毛看见一罐浆糊，毫不犹豫的抱起来
喝，旁边一刷标语的立马夺下来，指着标语说，看见没有，要讲究卫生！三毛舔舔嘴
唇，一言不发，两眼盯着浆糊......
讲究卫生，很好，有什么不对？
民主，很理想，有什么不好？
饥饿的三毛，面对不太干净的浆糊，怎么没想到卫生？
贫穷的中国人，还有几千万贫困人口，为什么不能享受民主？
那些站着说话不腰疼的人，那些在蜜果加拿大澳大利亚新西兰享受着民主的人，可曾想
到中国究竟是怎样的一种状况？是否到了享受民主的时候？和饥饿的人谈讲究卫生？饭
前要洗手？不要吃生冷的食物？呵呵
---
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thinker
"Bill" <vagr...@hotmail.com> 写入邮件
news:bbnai5$242n$1...@menuhin.netfront.net...
Bill
"thinker" <xz...@yahoo.com.cn> 写入消息新闻
:bbnb22$26di$1...@menuhin.netfront.net...
六四煞尸
的痛苦。
怎么经过「新中国」五十多年「伟大成功」的共产党
领导后，还是这么穷？
任何稍有良知的当家人，在当家五十多年后，对治下
仍然贫穷得“宁愿毒死，不原饿死”的老百姓，有没
有自责内疚之心？
应不应该自动下台？让别人换个方法，做一下庄？
飞扬
吗?
--
--------------------------------
中国.农民@飞扬
================================
"Bill" <vagr...@hotmail.com> 写入邮件
news:bbnbjr$28qn$1...@menuhin.netfront.net...
Where
照你的意思, 好象穷人都没必要考虑民主, 吃饭比民主重要. 没错, 但你有没有想过
也许没有民主也是贫穷的原因之一呢? 中国农民的苛捐杂税那么沉重,如果他们可以靠
选票的力量来改变他们的县长人选,影响县里的立法/规则, 我相信他们的负担会减轻许
多, 至少他们会富得更快一些.
民主不是目的,人民富足自由才是目的, 民主只是工具. 要知道,200多年前美国刚刚独
立的时候比今天中国的财富绝对要少得多,但他们当时就可以操作民主,享有民主带来的
好处了.
也许有几千万中国人很穷,但是他们并不是因为穷所以就傻. 只要告诉他们自己的权利
和如何使用这些权利,我相信他们会知道怎么做,因为民主其实很简单.
"Bill" <vagr...@hotmail.com> 写入邮件
news:bbnai5$242n$1...@menuhin.netfront.net...
krankekuh
也不是一人一票的.
看看今天的台湾,
那里虽然已经一人一票了,
但是政治一样一片黑暗.
可见选票不能代表民主
"Where" <wherei...@hotmail.com> wrote in message
news:bbns4m$1ub3$1...@menuhin.netfront.net...
照你的意思, 好象穷人都没必要考虑民主, 吃饭比民主重要.
没错, 但你有没有想过
也许没有民主也是贫穷的原因之一呢? 中国农民的苛捐杂税那
么沉重,如果他们可以靠
选票的力量来改变他们的县长人选,影响县里的立法/规则, 我相
信他们的负担会减轻许
多, 至少他们会富得更快一些.
民主不是目的,人民富足自由才是目的, 民主只是工具. 要知道
,200多年前美国刚刚独
立的时候比今天中国的财富绝对要少得多,但他们当时就可以操
作民主,享有民主带来的
好处了.
也许有几千万中国人很穷,但是他们并不是因为穷所以就傻. 只
要告诉他们自己的权利
和如何使用这些权利,我相信他们会知道怎么做,因为民主其实很
简单.
---
五虎镇南侯
--
news://cmk-gbm.vicp.net
ftp://cmk-gbm.vicp.net
"thinker" <xz...@yahoo.com.cn> wrote in message
news:bbnb22$26di$1...@menuhin.netfront.net...
最近没钱
然进一步的权利就是民主政治权利了。
投票来改变县长人选，这个想法是很不错的，但是有几个必须要考虑的因素，首先还是
钱的问题，投票选举是要花钱的，饭都吃不饱的情况下恐怕不是投票选举，是砸锅卖铁
闹革命了。其次，既然是投票，就要保证公正公平，就要有监督和制约，在一个相对落
后法制观念人员素质相对较差的地区，监督是很难实施的，自主的监督会变成串通一
气，会变成徇私舞弊，公正性和公平性都是很难保证的，而外来的监督则是独裁的另一
种表现形式。这不是对中国人的不信任，这是理想和现实的差距所在。民主很简单，但
是如何保证民主却十分复杂。
--
思考真正的问题
真正的思考问题
"Where" <wherei...@hotmail.com> 写入消息新闻
:bbns4m$1ub3$1...@menuhin.netfront.net...
>
> 照你的意思, 好象穷人都没必要考虑民主, 吃饭比民主重要. 没错, 但你有没有想
过
> 也许没有民主也是贫穷的原因之一呢? 中国农民的苛捐杂税那么沉重,如果他们可以
靠
> 选票的力量来改变他们的县长人选,影响县里的立法/规则, 我相信他们的负担会减轻
许
> 多, 至少他们会富得更快一些.
>
> 民主不是目的,人民富足自由才是目的, 民主只是工具. 要知道,200多年前美国刚刚
独
> 立的时候比今天中国的财富绝对要少得多,但他们当时就可以操作民主,享有民主带来
的
> 好处了.
>
> 也许有几千万中国人很穷,但是他们并不是因为穷所以就傻. 只要告诉他们自己的权
五虎镇南侯
就象修房子，总要打地基啊。
民主和生存，生存是基础。
没有物质基础，什么都是空中楼阁。
--
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"六四煞尸" <#shar...@rogers.com> wrote in message
news:YTNDa.4388$G_....@news02.bloor.is.net.cable.rogers.com...
Where
那剩下的那些脱离贫困的人口呢? 13亿刨除几千万怎么也是人口的90%以上吧? 中国
不是宣布已经初步实现小康了么? 难道不可以让这90%以上的人口享受民主么?
"最近没钱" <drea...@netsoffice.com> 写入邮件
news:bbomkq$127$1...@menuhin.netfront.net...
六四煞尸
从最近的几个「哭穷」贴看来，煞尸瘟疫在中国南征北战三个月，
已经相当彻底地破除了党国经济高速成长的神话。
看来，新一波的「逆向大跃进」即将上场………
最近没钱
不过提醒你，中国的高速发展依靠的是全国人民的辛勤劳动，而不是什么神话，如果你
希望看到中国衰败的样子，那是做梦。
--
思考真正的问题
真正的思考问题
"六四煞尸" <y#shar...@apple.com> 写入消息新闻
:E8UDa.9779$j9%.3133@news04.bloor.is.net.cable.rogers.com...
六四煞尸
本人对党国谎言的破灭一向抱「幸灾乐祸」的态度。
共产党在中国祸国殃民五十多年，替许多无辜的中国人
制造了无穷的苦难。
其恶政能维持至今，依仗的除了枪杆子，就是谎言。
所以我每见共产党有谎言被戳穿，就一定喜不自禁地
「幸灾乐祸」。
对党国网警们的「鄙视」、「傻逼」、「汉奸」或「败类」
等「雅称」，在下一概将之当作「劣等的制度出产劣等国民」
而产生的习惯性用语词汇贫乏的旁证。
:-) ;-)
Bill
"飞扬" <1...@123.com> 写入消息新闻:3edffdf1@shknews01...
最近没钱
开发部平衡，城乡经济部平衡，全国沿海的5省1市创造的GDP占全国的50%以上，这已经
是一个巨大的社会隐患了。具备民主改革条件的是发达地区，但是急需改革的却是贫困
地区。如果在发达地区进行改革，让某些人享有更高的权利只会进一步引发这个社会隐
患，而不会缓和社会矛盾。如果在贫困地区民主改革却因不具备这样的条件而有可能引
发混乱而失控。这就是我说的在一个大国里，目前的国情不适合马上作民主改革的原因
（但应该着手作行政改革），而解决的根本办法还是要从经济发展入手，以行政体系改
革为辅，刚柔并济，方可逐步实现民主，如果要急功近利急于求成，并引发社会动乱，
就是拿13亿人民的生命开玩笑，要坚决给予镇压。
--
思考真正的问题
真正的思考问题
"Where" <wherei...@hotmail.com> 写入消息新闻
:bbotf5$16t1$1...@menuhin.netfront.net...
> 姑且不论那几千万贫困人口有没有享受民主的条件(我相信他们完全可以)
> 那剩下的那些脱离贫困的人口呢? 13亿刨除几千万怎么也是人口的90%以上吧? 中
五虎镇南侯
--
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ftp://cmk-gbm.vicp.net
"最近没钱" <drea...@netsoffice.com> wrote in message
news:bbovaj$1grg$1...@menuhin.netfront.net...
> 希望你能考虑清楚一个全局的问题，中国目前有一个很大的问题是沿海地区和西北地
区
> 开发部平衡，城乡经济部平衡，全国沿海的5省1市创造的GDP占全国的50%以上，这已
经
> 是一个巨大的社会隐患了。具备民主改革条件的是发达地区，但是急需改革的却是贫
困
> 地区。如果在发达地区进行改革，让某些人享有更高的权利只会进一步引发这个社会
隐
> 患，而不会缓和社会矛盾。如果在贫困地区民主改革却因不具备这样的条件而有可能
引
> 发混乱而失控。这就是我说的在一个大国里，目前的国情不适合马上作民主改革的原
因
> （但应该着手作行政改革），而解决的根本办法还是要从经济发展入手，以行政体系
改
> 革为辅，刚柔并济，方可逐步实现民主，如果要急功近利急于求成，并引发社会动
FRANK
"五虎镇南侯" <zgxi...@yahoo.com.cn> wrote in message news:bbovp3$1jek$1...@menuhin.netfront.net...
> 对于一个国家，稳定高于一切
Bill
"FRANK" <frankof...@yahoo.com.cn> 写入消息新闻
:bbp15e$1rh7$1...@menuhin.netfront.net...
五虎镇南侯
后来中国是什么样子啊，
--
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"FRANK" <frankof...@yahoo.com.cn> wrote in message
news:bbp15e$1rh7$1...@menuhin.netfront.net...
五虎镇南侯
在沿海的人们过着比较殷实的生活，甚至有了私家车，
这在几十年前以前是不敢想的。但是内地、西北的农村
的老百姓的生活虽然有了一定的提高，依然有许多问题
困绕着他们，比如子女就学，医疗问题，社会保障问题，
等等……这些都是现实。如果拿民主和上述问题去让老
百姓去选择，答案显而易见
--
news://cmk-gbm.vicp.net
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"六四煞尸" <y#shar...@apple.com> wrote in message
news:E8UDa.9779$j9%.3133@news04.bloor.is.net.cable.rogers.com...
最近没钱
雄辩，究竟中国是走向强大还是走向没落，我们走着瞧。
--
思考真正的问题
真正的思考问题
"六四煞尸" <y#shar...@apple.com> 写入消息新闻
:r3VDa.10657$j9%.9874@news04.bloor.is.net.cable.rogers.com...
>
> 本人对党国谎言的破灭一向抱「幸灾乐祸」的态度。
>
> 共产党在中国祸国殃民五十多年，替许多无辜的中国人
> 制造了无穷的苦难。
>
> 其恶政能维持至今，依仗的除了枪杆子，就是谎言。
>
> 所以我每见共产党有谎言被戳穿，就一定喜不自禁地
>
> 「幸灾乐祸」。
>
> 对党国网警们的「鄙视」、「傻逼」、「汉奸」或「败类」
> 等「雅称」，在下一概将之当作「劣等的制度出产劣等国民」
> 而产生的习惯性用语词汇贫乏的旁证。
>
> :-) ;-)
>
>
> 最近没钱 wrote:
>
> > 你好像很幸灾乐祸的样子，B4你这种人。
> >
> > 不过提醒你，中国的高速发展依靠的是全国人民的辛勤劳动，而不是什么神话，如
果你
> > 希望看到中国衰败的样子，那是做梦。
> >
> > --
> > 思考真正的问题
> > 真正的思考问题
Logic
这里面有呆的时间很久的人，对那个王老鼠，TONI还有垃圾FRANK，以前还有个自
称是美国CIA雇员的SZ(那个驴屁股jackass属于臭蟑螂，归不了类)，都已经认识得
很清楚了，其中有的还经过无数次交锋而逐步看清了它们的本质。所以，一般不会
拿他们当真，可新来的网友呢，常常一股义气风发之勇，总想能和王老鼠、垃圾
FRANK及台独分子TONI之流的辩辩理，那怎么可能呢？它们本身也不是来和你讲道
理的呀。有的是只管转帖拿薪水的，有的是只管造谣等报酬的，它们怎么可能和你
辩呢？哈哈。
最近没钱 <drea...@netsoffice.com> wrote in message
news:bbp7nl$1al$1...@menuhin.netfront.net...
> hehe，看出来了，你也不是来讨论问题的，我也不指望能改变你的看法，不过事
实胜于
> 雄辩，究竟中国是走向强大还是走向没落，我们走着瞧。
>
>
> "六四煞尸" <y#shar...@apple.com> 写入消息新闻
> :r3VDa.10657$j9%.9874@news04.bloor.is.net.cable.rogers.com...
> >
> > 本人对党国谎言的破灭一向抱「幸灾乐祸」的态度。
> >
> > 共产党在中国祸国殃民五十多年，替许多无辜的中国人
> > 制造了无穷的苦难。
> >
> > 其恶政能维持至今，依仗的除了枪杆子，就是谎言。
> >
> > 所以我每见共产党有谎言被戳穿，就一定喜不自禁地
> >
> > 「幸灾乐祸」。
> >
> > 对党国网警们的「鄙视」、「傻逼」、「汉奸」或「败类」
> > 等「雅称」，在下一概将之当作「劣等的制度出产劣等国民」
> > 而产生的习惯性用语词汇贫乏的旁证。
> >
> > :-) ;-)
> >
> >
> > 最近没钱 wrote:
> >
> > > 你好像很幸灾乐祸的样子，B4你这种人。
> > >
> > > 不过提醒你，中国的高速发展依靠的是全国人民的辛勤劳动，而不是什么神
话，如
> 果你
> > > 希望看到中国衰败的样子，那是做梦。
> > >
@hotmail.com Nemo
你可以认为这就是美国由盛到衰的转折点，是种族主义恶有恶报的好下场。
你看在这次灾害中还有人哄抢财物呢，是劣等国民的最好表演。
在 Fri, 06 Jun 2003 04:49:27 GMT 时, 六四煞尸 <y#shar...@apple.com> 写了:
--
>
>本人对党国谎言的破灭一向抱「幸灾乐祸」的态度。
>
>共产党在中国祸国殃民五十多年，替许多无辜的中国人
>制造了无穷的苦难。
>
>其恶政能维持至今，依仗的除了枪杆子，就是谎言。
>
>所以我每见共产党有谎言被戳穿，就一定喜不自禁地
>
>「幸灾乐祸」。
>
>对党国网警们的「鄙视」、「傻逼」、「汉奸」或「败类」
>等「雅称」，在下一概将之当作「劣等的制度出产劣等国民」
>而产生的习惯性用语词汇贫乏的旁证。
---
LT Lee
> 美国那个时候的民主,
> 也不是一人一票的.
> 看看今天的台湾,
> 那里虽然已经一人一票了,
> 但是政治一样一片黑暗.
> 可见选票不能代表民主
同意。今天的中国比那个时代的美国更加民主。两者都是 "People"
Democracy，不是个人民主. People 在中国的指人民，在美国是指
有产阶级，也不包括少数民族。"People" Democracy = 有产阶级
专政。
"The 19th century People included some Americans and excluded
others.How were the lines drawn? Getting inside the circle of
lodge democracy required above all else acting as full, free
participants acted, that is, as citizens who were in charge of
their working lives and their public lives. It was rarely a
nuanced matter. The proof, by and large, stood open in public
view. Those who behaved like self-directed workers and independent
citizens established their claims and took their places. Hence
another way of phrasing the questions of inclusion and exclusion:
what groups were able to present themselves as self-determining
citizens and what groups were stopped from acting free?"
"...In fact, a procession of claimants kept those boundaries in
doubt throughtout the 19th century, and tension between these
assertions and the resistance to them became in its own rights a
defining component of democratic public life."
(SELF-RULE: A Cultural History of American Democracy by Robert Wiebe)
Where
"五虎镇南侯" <zgxi...@yahoo.com.cn> 写入邮件
news:bbovp3$1jek$1...@menuhin.netfront.net...
> 对于一个国家，稳定高于一切
Where
民主起来? 美国的很大一部分选举也是在市/州的层面上的(市议会,州议会,市长,州长
选举). 如果说中国人只要一民主就一定会乱,那恐怕是变相贬低中国人的智慧吧?
"最近没钱" <drea...@netsoffice.com> 写入邮件
news:bbovaj$1grg$1...@menuhin.netfront.net...
> 希望你能考虑清楚一个全局的问题，中国目前有一个很大的问题是沿海地区和西北地
区
> 开发部平衡，城乡经济部平衡，全国沿海的5省1市创造的GDP占全国的50%以上，这已
经
> 是一个巨大的社会隐患了。具备民主改革条件的是发达地区，但是急需改革的却是贫
困
> 地区。如果在发达地区进行改革，让某些人享有更高的权利只会进一步引发这个社会
隐
> 患，而不会缓和社会矛盾。如果在贫困地区民主改革却因不具备这样的条件而有可能
引
> 发混乱而失控。这就是我说的在一个大国里，目前的国情不适合马上作民主改革的原
因
> （但应该着手作行政改革），而解决的根本办法还是要从经济发展入手，以行政体系
改
> 革为辅，刚柔并济，方可逐步实现民主，如果要急功近利急于求成，并引发社会动
乱，
> > > 闹革命了。其次，既然是投票，就要保证公正公平，就要有监督和制约，在一个
相
> 对
> > 落
> > > 后法制观念人员素质相对较差的地区，监督是很难实施的，自主的监督会变成串
通
> 一
> > > 气，会变成徇私舞弊，公正性和公平性都是很难保证的，而外来的监督则是独裁
的
> 另
> > 一
> > > 种表现形式。这不是对中国人的不信任，这是理想和现实的差距所在。民主很简
> 单，
> > 但
> > > 是如何保证民主却十分复杂。
> > >
> > > --
> > > 思考真正的问题
> > > 真正的思考问题
> > >
> > > "Where" <wherei...@hotmail.com> 写入消息新闻
> > > :bbns4m$1ub3$1...@menuhin.netfront.net...
> > > >
> > > > 照你的意思, 好象穷人都没必要考虑民主, 吃饭比民主重要. 没错, 但你有
没
> 有
> > 想
> > > 过
> > > > 也许没有民主也是贫穷的原因之一呢? 中国农民的苛捐杂税那么沉重,如果他
们
> 可
> > 以
> > > 靠
> > > > 选票的力量来改变他们的县长人选,影响县里的立法/规则, 我相信他们的负担
会
> 减
> > 轻
> > > 许
> > > > 多, 至少他们会富得更快一些.
> > > >
> > > > 民主不是目的,人民富足自由才是目的, 民主只是工具. 要知道,200多年前美
国
> 刚
> > 刚
> > > 独
> > > > 立的时候比今天中国的财富绝对要少得多,但他们当时就可以操作民主,享有民
主
五虎镇南侯
--
news://cmk-gbm.vicp.net
"Where" <wherei...@hotmail.com> wrote in message
news:bbqes1$hhc$1...@menuhin.netfront.net...
五虎镇南侯
--
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"Nemo" <kavendish2001 @ hotmail.com> wrote in message
news:gko0ev8ee0dqtn3f6...@freenews.netfront.net...
逸熠
护民主制度的原因有三：自然环境、法制和民情”，“按贡
献对它们分级……自然环境不如法制，而法制又不如民情。”
自然环境是一种物质资本，法制是一种社会资本，民情则是
人力资本。美国的乡镇自治传统(乡镇精神)是人民主权和公民
自由原则的根源。美国民主的民情扎根于新英格兰地区的乡
镇自治制度。“这个早在17世纪开始形成，后经基督教新教
的地方教会自治思想培养壮大起来的制度，促进了美国独立
运动的发展，提高了人民积极参加公共事务的觉悟，并为后
来被联邦宪法肯定下来的中央和地方分权的制度奠定了基础。”
(毛寿龙语)当时美国乡镇的人口规模大约在两三千人，实行直
接民主。行政官员被选举团选出和任命后，都要按照居民事
先通过的规则办事。若想更改，就要找个日子召集全体选民
大会讨论和表决。托克维尔写到：“新英格兰的居民依恋他
们的乡镇，因为乡镇是强大的和独立的；他们关心自己的乡
镇，因为他们参加乡镇的管理；他们热爱自己的乡镇，因为
他们不能不珍惜自己的命运。”“在没有乡镇组织的条件下，
一个国家虽然可以建立一个自由的政府，但它没有自由的精
神。片刻的激情、暂时的利益或偶然的机会可以创造出独立
的外表，但潜伏于社会机体内部的专制迟早会重新冒出表面。”
美国早期的清教伦理也充满着束缚人发展的清规戒律，但是
在民众自治的情况下，理性交流，进而依多数决定对事务作
出判断的程序一直健全，这样它的发展也早就自然地突破了
一系列人为的障碍；但是同时，他们也知道尊重少数，极端
的清教原教旨现在仍然存在，甚至有极右翼的白人民兵组织，
据说参与者达10万；他们以“爱国者”自居，视联邦政府为
“敌人”，认为华盛顿是“犹太复国主义政府”，认为克林
顿和大多数民主党政客是违背了美国传统价值观的自由主义
精英。全美步枪协会就是这样的一个组织，它强烈反对禁枪。
我们现在就是要通过部分地区的民众自治培育百姓理性自主
参与政治的能力，这和文革时期自上而下发动型且充满对少
数权利的剥夺与肆意践踏的参与是不一样的。积累经验后要
以当年文革的声势，向全国推广，先设定一些选民资格也可
以，但是暂时的，试验性的，以保证有序地开展这一基础性
的重大建构。
Where <wherei...@hotmail.com> wrote in message
news:bbqf3u$iqr$1...@menuhin.netfront.net...
> 既然中国可以推行一国两制,可以让一部分人先富起来,那是不是也可以让一部分省市
先
> 民主起来? 美国的很大一部分选举也是在市/州的层面上的(市议会,州议会,市长,州
长
> 选举). 如果说中国人只要一民主就一定会乱,那恐怕是变相贬低中国人的智慧吧?
LT Lee
教新教的地方教会的制度可以美其名说是民主。说白了是是政教
合一。由个人主义而引起的离心力，受到教义的向心力所限制。
做成一定的平衡。美国现在还有很多人认为那才是真民主。换一
个角度看，那个时代也是很专制的。清规戒律无所不至。一六三
九年，Massachusetts Bay 地方政府控府入口商人Robert Keayne
非法牟取暴利。他做了什么错事？他将原价六便士一磅的钉子以八
便士一磅售出。法庭原要罚他两百英镑，后来减低为八十英镑。尢
有甚者，波士顿第一教会也骂他，说他「高阶售卖货物，污辱神的
名字，触犯法庭，又做成国家丑闻。」("for selling his wares
at excessive Rates,to the Dishonor of God's name, the Offense
of the Generall Court, and the Publique scandall of the
Country.") Robert Keayne 因此而终生不欢，死后遗言还在自问，
「六便士一磅的钉子卖八便士，和八便士的钉子卖十便，当真是如
此人神共愤的压逼罪吗？」("Was the selling of 6d. nails per
for 8d. per lb and 8d. nails for 10d. per lbsuch a crying
and oppressing sin?"
(All quotes are from CREATING THE COMMONWEALTH by Stephen Innes)
"逸熠" <yiyi...@sina.com> wrote in message news:<bbrch0$27pk$2...@menuhin.netfront.net>...
jackass
涨的太快了，连农民吃饭问题都顾不上了？
罗马尼亚的其要赛四库同志在他被处决前不久的会议上作了60分钟的讲话，受到了50次
热烈掌声的中断。各而把桥副同志在休假时，被伟大的共产党人占领了可里木零宫，一
个月后共产党竞成了非法组织。好好的柏林墙，一夜之间让人给砸了。伟大的文革组长
江清同志，一夜之间成了反革命，还组成了四人帮。更伟大的真主的儿子萨达姆同志，
以100%的表当选，可是那帮伊拉克农民竟然在战场上开溜。不是我不民白，这世界变化
快。还得走着瞧。
"最近没钱" <drea...@netsoffice.com> wrote in message
news:bbp7nl$1al$1...@menuhin.netfront.net...
> hehe，看出来了，你也不是来讨论问题的，我也不指望能改变你的看法，不过事实胜
于
jackass
康，真他妈虚伪；那象咱们高等国民，给钱都不献血，多实在。
咱们高等国民表演好着那，没911，放在店门口的公用伞一样拿回家。放在公共场所的
鲜花，转眼上了自家的阳台。社会主义好啊，全民所有。
还有不少小毛农民，深怕遭了大水的农民用不了那么多二手的救灾物资，就替农民们排
忧解难自己给留下了，那是多高尚的行为，只有咱们这么高等的国民才干得出来。您说
呢？
"Nemo" <kavendish2001 @ hotmail.com> wrote in message
news:gko0ev8ee0dqtn3f6...@freenews.netfront.net...
逸熠
饱受宗教迫害之苦的移民们以极大的安全感和归宿感。不过此
篇中清教徒虔诚的良知和对法庭教义判词的遵从，还是很让人
震撼的。LT君的历史知识比较丰富，一直想请教一下你上次所
说的日本20年代的民主发展的情况，能否介绍或转贴一些资料，
谢谢。
LT Lee <ltl...@hotmail.com> wrote in message
news:5eb15984.03060...@posting.google.com...
---
头发乱了
那可以说你是一个悲观主义者，
就算“民主”的美国，
也有贫民窟，
也有吸毒贩毒的，
也有卖淫嫖娼的，
也有拿公家东西回家自己用的，
这些事情在任何地方都是客观存在的，
只是你不愿意看罢了
--
=============================================
(国)灌字准号：2003-001 %%%%%%%%%
╔╦╗╔╦╗╔╦╗╔╦╗ | |
╠灌╣╠水╣╠许╣╠可╣ C @ @ D
╚╩╝╚╩╝╚╩╝╚╩╝ \ & /
国务院灌水办(签发) \ ___ /
--------------- \___/
"jackass" <jac...@263.net> 写入邮件
news:bbue7c$dhthr$1...@ID-184023.news.dfncis.de...
> 您还能看到劣等国民要捐血还得排几小时的队，这世道真不知怎么搞的，这么不注意
健
> 康，真他妈虚伪；那象咱们高等国民，给钱都不献血，多实在。
>
> 咱们高等国民表演好着那，没911，放在店门口的公用伞一样拿回家。放在公共场所
的
> 鲜花，转眼上了自家的阳台。社会主义好啊，全民所有。
>
> 还有不少小毛农民，深怕遭了大水的农民用不了那么多二手的救灾物资，就替农民们
排
> 忧解难自己给留下了，那是多高尚的行为，只有咱们这么高等的国民才干得出来。您
说
> 呢？
可乐
给闻一多之流的民运人士上上课。
在 Thu, 5 Jun 2003 19:46:22 +0800 时, "Bill" 写了:
--
>民主和吃饭的问题争论得如火如荼啊，我也来凑凑热闹吧。
>
>先看一个小故事：
>在三毛流浪记里，有这样一个镜头：饥饿无比的三毛看见一罐浆糊，毫不犹豫的抱起来
>喝，旁边一刷标语的立马夺下来，指着标语说，看见没有，要讲究卫生！三毛舔舔嘴
>唇，一言不发，两眼盯着浆糊......
>
>讲究卫生，很好，有什么不对？
>民主，很理想，有什么不好？
>
>饥饿的三毛，面对不太干净的浆糊，怎么没想到卫生？
>贫穷的中国人，还有几千万贫困人口，为什么不能享受民主？
>
>那些站着说话不腰疼的人，那些在蜜果加拿大澳大利亚新西兰享受着民主的人，可曾想
>到中国究竟是怎样的一种状况？是否到了享受民主的时候？和饥饿的人谈讲究卫生？饭
>前要洗手？不要吃生冷的食物？呵呵
可乐
在 6 Jun 2003 16:22:59 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
--
>同意。今天的中国比那个时代的美国更加民主。两者都是 "People"
>Democracy，不是个人民主. People 在中国的指人民，在美国是指
>有产阶级，也不包括少数民族。"People" Democracy = 有产阶级
>专政。
>
>"The 19th century People included some Americans and excluded
>others.How were the lines drawn? Getting inside the circle of
>lodge democracy required above all else acting as full, free
>participants acted, that is, as citizens who were in charge of
>their working lives and their public lives. It was rarely a
>nuanced matter. The proof, by and large, stood open in public
>view. Those who behaved like self-directed workers and independent
>citizens established their claims and took their places. Hence
>another way of phrasing the questions of inclusion and exclusion:
>what groups were able to present themselves as self-determining
>citizens and what groups were stopped from acting free?"
>
>"...In fact, a procession of claimants kept those boundaries in
>doubt throughtout the 19th century, and tension between these
>assertions and the resistance to them became in its own rights a
>defining component of democratic public life."
>
>(SELF-RULE: A Cultural History of American Democracy by Robert Wiebe)
LT Lee
这是很普遍的误解。真正的政教分离须耍对政教的界限有明确的
认识，很多美国人在这方面认识不深。1787年通过的宪法第一修
正案是明确现定了教会割据。政教分离其实中国做得好。
附旧帖：
America has difficulties with religious freedom because her
theocratic tradition. The U.S. first amendment was based on
the wrong principle. Historically colonial Europeans did not
come to America to seek religious freedom for all. They came
to the new world for the freedom to practice their religion
and to impose it on all other residents of their colony.
Congregationalism of Puritan Massachusetts made church
membership and citizenship the same thing. Anglicanism of
Virginia and the Dutch Reformed tradition of New Netherlands
were only a little more tolerate. (Dutch later exchanged New
Netherland, present day New York, for the Spice Island
in Southeast Asia. The Presbyterians gradually became the
dominant church in the middle states.)
Accidental Religious Freedom after the Revolutionary War
"Since it is clear from the beginning that no one group could
get a majority vote for its own faith as the established church
of the new and already diverse nation, all factions reluctantly
agreed that religious toleration was preferable to the
establishment of someone else's church. Everyone wanted
religious freedom for themselves, and the only way they saw to
get it was to grant it, however grudgingly, to others. Thus
religious freedom came to the new United States not by ideology
or design but by compromise and accident."
Long tradition of limiting Catholicism
To further secure their religions, "The different religious
groups quickly turned their attention to the new enterprise of
building their competing denominations and battling with each
other... and in most of the nineteenth century with new Roman
Catholic immigrants, for the souls of the nation's citizens."
(Quotes from BETWEEN CHURCH AND STATE by James W. Fraser)
Defacto Establishment until the 1930's
"...States enforced prohibitions on blasphemy, levied civil
penalties on atheists, enforced the Christian Sabbath, and
continued to visit civil disabilites upon the heads of non-
Protestants and nonbelievers..." (THE OXFORD COMPANION TO THE
SUPREME COURT OF THE UNITED STATES, p. 718)
Conclusions: The U.S. first amendment was not designed to assure
religious freedom. It did not prevent the Protestants Christians
from limiting Catholicism and later Judiasm. Nor does it prevent
current white racist Christian ideology such as the Christian
Identity and the KKK which are political and racial ideologies in
addition to religions. However, the first amendment can be used by
motivated religious minorities to prevent the majority from
practicing Protestant Christianity such as pre-football game
prayers.
"逸熠" <yiyi...@sina.com> wrote in message news:<bbuaiv$1s4j$1...@menuhin.netfront.net>...
LT Lee
则吾性命财产无所许，智慧能力无所附，而此身将不可以一日立
于天地。」--- 梁启超
西方的文化是个人主义。日本的文化刚好相反，是比较极端的群
体主义。日本明冶维新之后，对旧制度依恋的人觉得性命财产无
所许，智慧能力无所附，也无以争雄。故建立政党，自由主义的
新酒，封建制度的旧瓶。
"In a few provinces, disaffected ex-samurai and merchants
formed the first political parties in the 1870s, long before
the election of a parliament..."
"Every scholar remarks on the Japanese need for what is called
here "groupness," a sense that one is incomplete without some
identity that extends beyond the personal and the family, as
powerful as that institution is in Japan. For those who engage
in politics, in some sense the party and its factions becoma a
substitute for the vanished feudal structures, the fiefdom at
the upper end and the rural villages at the bottom."
"Despite many less than democratic features in the constitution,
from the end of Meiji devolution, there was a de facto devolution
of day-to-day power from the oligarchy toward the parties, which
accrued influence through ties with business. The business tripod
of cooperative relationships among party, business, and bureaucracy
dates from this era. Interrupted by military rule, the tripod was
quickly rebuilt in postwar Japan to become a characteristic feature
of modern Japan." (Quotes are from DEMOCRACY IN JAPAN by Frank McNeil)
也有学者认为日本式民主是假民主。
"The Japanese do not vote for parties and policies. They either vote in
the way they are coerced to vote, or for the greatest scoundrels who
offer the biggest bribes." (from JAPAN: The Coming Collapse by Brian
Reading).
"逸熠" <yiyi...@sina.com> wrote in message news:<bbuaiv$1s4j$1...@menuhin.netfront.net>...
LT Lee
> 还不如说中国现在比“那个时代的美国”更强大呢。自娱自乐吧。
我说今天的中国比那个时代的美国更加民主，原因是有不少中国人爱说
美国二百多年前已经很民主。与历史事实不符。
第一、两者俱不是直选。
第二、在当时的美国，只是有产阶级才可以参加选举。替人做事的工人和
佃农无选举权。黑人只配作奴隶。
第三、当时美国人心中的自由其实是指产业。有田有地，不用替人做工维
持生计，才有自由。
"It is ironical that the Constitution, which Americans venerate so
deeply, is based upon a political theory that at one crucial point
stands in direct antithesis to the mainstream of American democratic
faith. Modern American folklore assumes that democracy and liberty are
all but identical, and when demorcratic writers take the trouble to
make the distinction, they usually assume that democracy is necessary
to liberty. But the Founding Fathers thought that the liberty with
which they were most concerned was menaced by democracy. In their
minds liberty was linked not to democracy but to property." (THE
AMERICAN POLITICAL TRADITION by Richard Hofstadter)
jackass
学美国的民主制度，以及对人权的尊重。不要以为美国人得过梅毒，中国人的花柳就分
外妖娆不是病了。
"头发乱了" <ewr...@eeqd.com> wrote in message
news:bbuosd$1467$1...@menuhin.netfront.net...
逸熠
冲动与国内政治互动的一些情况。
LT Lee <ltl...@hotmail.com> wrote in message
news:5eb15984.03060...@posting.google.com...
逸熠
文学的、政治的，觉得他们的东西，尤其是政治的，注重分析，
不似我们的东西，总有些八股的味道，论证还未充分，就来归纳
个七点八点的，好象穷尽真理似的，显得头脑比较简单，未充分
尊重事物的复杂性；英文书里，很少有这样归纳点数的，但分析
精彩，可以让你有兴趣通篇读完，即便有点数，那也常是罗列现
象，是一种开放的结构；至于结论，他们下得也很谨慎，有时完
全融在分析中，不会有明确的非此即彼的推论。我不知LT君是否
在海外，或许是我以前转贴中所描述的美国左派，但有些时候我
觉得你似乎在强行地从原文中作出某种归纳，其实原文也并未这
么说，或者说的是另外的并未有直接联系的事。
政教分离，我想主要是体现在国家的政治不过分纠缠道德教化的
功能，尽管总统就职宣誓还是要手按圣经，这更多的体现的是与
民平等的意味，即上帝之下，人人平等，唯一的最终权威是上帝，
而非人间的君主，君王的权力需按人间折冲的法律行事，精神领
域的事情由宗教解决且信仰自由。而相比之下，中国倒一直是所
谓的政教合一，政府从来宣称有道德教化的功能，没有分离的宗
教机构专门负责精神领域的导引，且意识形态方面往往树立唯一
的正宗，当然现在随着政府的开明与对外界的开放与交流，这方
面也越来越松动。望指正。
LT Lee
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> ????????????????????????????
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> ????????????????????????????
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> ????????????????????????????
> ????????????????????????????
> ????????????????????????????
> ????????????????????????????
> ????????????????????????????
> ????????????
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1. ???????????????
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2. ???????????????????????????
????????????
>
>
>
> LT Lee <ltl...@hotmail.com> wrote in message
> news:5eb15984.03060...@posting.google.com...
> > ?1787???????????????????????...?
> >
> > ????????????????????????????
> > ?????????????????1787?????????
> > ?????????????????????????
> >
> > ????
> > "??" <yiyi...@sina.com> wrote in message
> news:<bbuaiv$1s4j$1...@menuhin.netfront.net>...
> > > 1787?????????????????????????
> > > ???????????????????????????
> > > ???????????????????????????
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> > > ????20???????????????????????
> > > ???
> > >
> > >
> > > > "??" <yiyi...@sina.com> wrote in message
> news:<bbrch0$27pk$2...@menuhin.netfront.net>...
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ???????????????????????????
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ??????????????(????)????????
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ???????????17??????????????
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ??????????????????????????
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> > > > > ??????????????????????????
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> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ??????????????????????????
> > > > > ??????????????????????????
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可乐
民主的本质大于形式。
第二、这不是民主问题，而是人权问题。是民主规则的不公正，但却是有
效的。而不公正可以依据有效性进行完善。
第三、？？不论美国人心中怎么想，它们确实在不断为“各种”自由抗争。
在 8 Jun 2003 18:40:40 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
--
>我说今天的中国比那个时代的美国更加民主，原因是有不少中国人爱说
>美国二百多年前已经很民主。与历史事实不符。
>
>第一、两者俱不是直选。
>第二、在当时的美国，只是有产阶级才可以参加选举。替人做事的工人和
>佃农无选举权。黑人只配作奴隶。
>第三、当时美国人心中的自由其实是指产业。有田有地，不用替人做工维
>持生计，才有自由。
LT Lee
> 第一、严格说来，现在的美国也不是完全直选，而萨达姆倒是100%直选的。
> 民主的本质大于形式。
民主的本质大于形式。是可以这样子说。问题在于形式可以客观地审核
和比较，所谓民主的本质就全凭人的主观。
> 第二、这不是民主问题，而是人权问题。是民主规则的不公正，但却是有
> 效的。而不公正可以依据有效性进行完善。
在那一方面是有效的？
> 第三、？？不论美国人心中怎么想，它们确实在不断为“各种”自由抗争。
不断为“各种”自由抗争是设错。原因简单，此政客拉票年年月月都行之有
效的法宝。很多所谓抗争，实质上是政冶秀。美国人喜欢空谈自由，自然有
政客定期演出以自由为题的政冶秀。
例: 美国内战后于1870年通过宪法第十五修正案，保证黑人的权益和自由。
法律是有了，却无实效。其后八十多年间有数以百计为黑人“各种”自由抗
争的议案交上议会。数百个提案上，只有一个获得通过。几年后，此法例也
被法庭宣判违宪而作废。
是美国人不讲自由和人权吗？不是不讲，而是不同的政客讲不同的自由和权
益。是故每年都有人为黑人的自由和权利抗争。铁了心要通过某提案。每年
也有人为州政府的自由和权利抗争。铁了心要否决某提案。如是者年复一年，
只要演出落力，听者开颜，自然是皆大欢喜。黑人的自由和人权设有改变也
不要紧，希望永远在人间。
另外一种政冶秀是我比你更关心: 人民有受教育的自由吗？当然有。政府没
经费咋办？A提出议案削减某方面的开支来增加教育经费。B不愿意削减某方
面的开支，Ｂ投票反对。是Ｂ不争取自由吗？不是。Ｂ也提交了教育提案，
建议更大幅度的增加。B的提案不切实际，当然不能通过。
六四煞尸
美国三百年前曾有抓焚女巫的野蛮，中国在三百年后仍在抓捕虐杀
法轮功信徒。
中国的野蛮比美国落后了何只二百年？
可乐
从本质上，各人也有主观认识。不过结果是客观的，不是主观。
当然是有效的。这个有效作用的过程，你第三条已经写得很清楚了。
现在黑人不是奴隶，工人也有选举权。它们的人权也在不断进步。
其实这个有效作用的结果也很清楚，有些国家的黑人和工人的人权自
由，还须尽快赶上美国才是。
在 12 Jun 2003 15:09:44 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
--
>民主的本质大于形式。是可以这样子说。问题在于形式可以客观地审核
>和比较，所谓民主的本质就全凭人的主观。
>
>在那一方面是有效的？
>不断为“各种”自由抗争是设错。原因简单，此政客拉票年年月月都行之有
>效的法宝。很多所谓抗争，实质上是政冶秀。美国人喜欢空谈自由，自然有
>政客定期演出以自由为题的政冶秀。
>
>例: 美国内战后于1870年通过宪法第十五修正案，保证黑人的权益和自由。
>法律是有了，却无实效。其后八十多年间有数以百计为黑人“各种”自由抗
>争的议案交上议会。数百个提案上，只有一个获得通过。几年后，此法例也
>被法庭宣判违宪而作废。
>
>是美国人不讲自由和人权吗？不是不讲，而是不同的政客讲不同的自由和权
>益。是故每年都有人为黑人的自由和权利抗争。铁了心要通过某提案。每年
>也有人为州政府的自由和权利抗争。铁了心要否决某提案。如是者年复一年，
>只要演出落力，听者开颜，自然是皆大欢喜。黑人的自由和人权设有改变也
>不要紧，希望永远在人间。
>
>另外一种政冶秀是我比你更关心: 人民有受教育的自由吗？当然有。政府没
>经费咋办？A提出议案削减某方面的开支来增加教育经费。B不愿意削减某方
>面的开支，Ｂ投票反对。是Ｂ不争取自由吗？不是。Ｂ也提交了教育提案，
>建议更大幅度的增加。B的提案不切实际，当然不能通过。
LT Lee
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???????????????"????"?????????Willie
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> ? 12 Jun 2003 15:09:44 -0700 ?, ltl...@hotmail.com (LT Lee) ??:
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> >?????????????????????????????????
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> >
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> >?????A????????????????????B???????
> >?????????????????????????????????
> >??????????B???????????????
LT Lee
> 张召中说，萨达姆100%支持率，深受人民爱戴。从形式上，这话不借。
> 从本质上，各人也有主观认识。不过结果是客观的，不是主观。
>
变。胜者为王，败者为寇。设若美国在伊拉克大败，死伤惨重。萨达姆
有100%支持率毫不希奇。布什的支持率也可能会下降至零。
>
> 当然是有效的。这个有效作用的过程，你第三条已经写得很清楚了。
> 现在黑人不是奴隶，工人也有选举权。它们的人权也在不断进步。
> 其实这个有效作用的结果也很清楚，有些国家的黑人和工人的人权自
> 由，还须尽快赶上美国才是。
有所设变不等如有效。
相反，黑人白人同样是人，小孩子都知道。美国要经过差不多二百年，
才承认此事，什么讲也不能算是有效。况且，为达政治目的而制造种族
间的误解，至今还有。如列根总统"福利皇后"之说和老布殊总统的Willie
Horton是比较著名的例子.
可乐
种族问题是人权问题，不能否认美国民主的有效性呀！你都把这个有效作用
过程写得这么明白，怎么会自已不明白呢。至于民主的效率，那是一向不高。
花二百年走出奴隶社会，也不算慢。有些国家花了二千年，也没超过二百年
的水平。
在 16 Jun 2003 16:43:51 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
--
>不明白你的要点。当然形式是可以作假。就算支持率是真的，也可以改
>变。胜者为王，败者为寇。设若美国在伊拉克大败，死伤惨重。萨达姆
>有100%支持率毫不希奇。布什的支持率也可能会下降至零。
>有所设变不等如有效。
>相反，黑人白人同样是人，小孩子都知道。美国要经过差不多二百年，
>才承认此事，什么讲也不能算是有效。况且，为达政治目的而制造种族
>间的误解，至今还有。如列根总统"福利皇后"之说和老布殊总统的Willie
>Horton是比较著名的例子.
LT Lee
> 萨达姆有100%的支持率，美国在伊拉克死伤惨重毫不稀奇，大败也是可能的。
>
> 种族问题是人权问题，不能否认美国民主的有效性呀！你都把这个有效作用
> 过程写得这么明白，怎么会自已不明白呢。
有所改变并不等同有效。有所改变可以是偶然的。相对而言，有效是指事情的
必然性。
> 至于民主的效率，那是一向不高。
> 花二百年走出奴隶社会，也不算慢。有些国家花了二千年，也没超过二百年
> 的水平。
奴隶社会可以有不同的解释。国家和部落都不免有战争，战胜的一方将战俘贬
为奴隶其实也是避免杀剥过甚，没有办法中的办法。Chattel Slavery是奴隶
的商业化，制度化和正常化。在已知的历史中，这种奴隶制度只盛行在古希腊
的城邦和内战前的美国。前者是开古代民主制度和倡议自由的先河。后者是近
代民主制度和自由主义的先驱者。古希腊与美国，是无独有偶吗？
其实不然。自由和民主都有一个共同点:极端的个人主义。简而言之，极端的个
人主义产生人与人强烈的竞争性。Francis Fukuyama (END OF HISTORY}称这种
竞争的驱动力为megalothymia。有竞争当然就有胜负。胜利者的战利品就是自由，
哈佛大学的Orlando Patterson在"FREEDOM:Freedom In The Making of Western
Culture"称这种自由为"王者自由"(sovereignal freedom)，亦即是可以随便摆
报失败者的自由。换言之，胜利者就是主人，失败者就是奴隶。鲁迅恨中国人不争。
西方社会的问题是人人都勇于去争。个人主义和随着个人主义而来的megalothymia
引致人与人之间的磨擦，进一步更引致社会不安定。民主制度便应运而生，成为西
方社会防止自我毁灭的工具。事实上，单是民主制度还是改不了西方文明自我毁灭
的趋势。西方文明须要另外一个支柱，也可以说是拐杖，基督教。
从历史的眼光来看，西方文明是经历了两千多年才勉强解决个人主义和奴隶的问题。
相反，中国在儒家提出五伦之后，人与人就比较不争。
可乐
这正是民主制度在有效的作用。民主的有效是在过程，而不是结
果。提案黑人权利，是民主；投赞成票，是民主；投反对票，也
是民主；提案通过，是民主；提案被否决，也是民主。你不能根
据自身好恶，投票结果你满意了，就民主？不满意，就不民主？
“民”主的“民”，是指公民。古罗马也有过一段民主时期，贵
族和平民有民主权利，但奴隶不是。你可以说美国初期的民主没
延及每一个人，但是自由人，国家公民确实在依据民主的规则管
理国家。这就是“有效”。那个“萨达姆公决”，连婴儿都要投
一票，表面是人人享受民主，实则假民主，完全无效。
民主是一套管理方式，相对于专制的集中管理方式所言。个人主
义民主的根髓。每个人表达自已意愿的民主权利，此民主方有效。
伊拉克人都为了表达萨达姆意愿而投票，众民奉主，还民主个P。
在 18 Jun 2003 19:25:07 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
--
>有所改变并不等同有效。有所改变可以是偶然的。相对而言，有效是指事情的
>必然性。
>奴隶社会可以有不同的解释。国家和部落都不免有战争，战胜的一方将战俘贬
>为奴隶其实也是避免杀剥过甚，没有办法中的办法。Chattel Slavery是奴隶
>的商业化，制度化和正常化。在已知的历史中，这种奴隶制度只盛行在古希腊
>的城邦和内战前的美国。前者是开古代民主制度和倡议自由的先河。后者是近
>代民主制度和自由主义的先驱者。古希腊与美国，是无独有偶吗？
>
>其实不然。自由和民主都有一个共同点:极端的个人主义。简而言之，极端的个
>人主义产生人与人强烈的竞争性。Francis Fukuyama (END OF HISTORY}称这种
>竞争的驱动力为megalothymia。有竞争当然就有胜负。胜利者的战利品就是自由，
>哈佛大学的Orlando Patterson在"FREEDOM:Freedom In The Making of Western
>Culture"称这种自由为"王者自由"(sovereignal freedom)，亦即是可以随便摆
>报失败者的自由。换言之，胜利者就是主人，失败者就是奴隶。鲁迅恨中国人不争。
>西方社会的问题是人人都勇于去争。个人主义和随着个人主义而来的megalothymia
>引致人与人之间的磨擦，进一步更引致社会不安定。民主制度便应运而生，成为西
>方社会防止自我毁灭的工具。事实上，单是民主制度还是改不了西方文明自我毁灭
>的趋势。西方文明须要另外一个支柱，也可以说是拐杖，基督教。
>
>从历史的眼光来看，西方文明是经历了两千多年才勉强解决个人主义和奴隶的问题。
>相反，中国在儒家提出五伦之后，人与人就比较不争。
LT Lee
> 你写了这么多关于黑人的提案与否决的过程，怎么会不是有效呢。
> 这正是民主制度在有效的作用。民主的有效是在过程，而不是结
> 果。提案黑人权利，是民主；投赞成票，是民主；投反对票，也
> 是民主；提案通过，是民主；提案被否决，也是民主。你不能根
> 据自身好恶，投票结果你满意了，就民主？不满意，就不民主？
我写了很多关于黑人的提案与否决的过程，耍旨是这些都是给选民
看的政治秀。提案是否通过往往在辩论前和投票前经己预知。
你说过，"民主的本质大于形式。"你也说过，"张召中说，萨达姆
100%支持率，深受人民爱戴。从形式上，这话不借。"不知你现在
是否改变主意。民主只是一个形式，一个程序。
> “民”主的“民”，是指公民。古罗马也有过一段民主时期，贵
> 族和平民有民主权利，但奴隶不是。你可以说美国初期的民主没
> 延及每一个人，但是自由人，国家公民确实在依据民主的规则管
> 理国家。这就是“有效”。那个“萨达姆公决”，连婴儿都要投
> 一票，表面是人人享受民主，实则假民主，完全无效。
问题在于有大量奴隶的社会是不是一个安定的社会。奴隶的存在其
实指出个人主义下民主的弊端。个人主义引致纷争，民主制度是试
图从形式上转化和限制这些纷争，而不是从根本上解决纷争。
可乐
这是正常现象。不止是提案，选举还能“预测”呢！我就预知了克林顿
能连任总统，在投票结果之前。这没什么奇怪的，而有些提案也是一样，
可以事前依据时势和议员公开态度被预知和证实，难道不行吗？
关键这“预知”是猜测，而不是“控制”，全世界每个人和萨达姆一样，
能“预知”它的公决结果。因为萨达姆直接控制了结果，所以形式和程
序就都是假的了。你写道某些政客“铁了心要通过某提案”“铁了心要
否决某提案”。这说明他们的投票是其真实意思的反映，而这些政客当
选为议员，也是通过了选民的“铁了心”的投票结果。而伊拉克一定有
大于0%的人“铁了心”不喜欢萨达姆，但他们又“铁了心”地100%投了
萨达姆的票。所以这过程和形式就无效了。
在大家享受民主的选举权与被选举权的时候，家里的狗并不享有这权利。
而奴隶社会的奴隶们，就相当这“狗”，在政治上完全被排除在“民”
之外。这不符合“人生来平等”的人权观念，但是这不影响民主程序在
除奴隶以外的群体中有效地发挥作用。当然这个作用是有限的，调和不
了与奴隶之间的矛盾。
在 19 Jun 2003 15:00:06 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
>我写了很多关于黑人的提案与否决的过程，耍旨是这些都是给选民
>看的政治秀。提案是否通过往往在辩论前和投票前经己预知。
>
>你说过，"民主的本质大于形式。"你也说过，"张召中说，萨达姆
>100%支持率，深受人民爱戴。从形式上，这话不借。"不知你现在
>是否改变主意。民主只是一个形式，一个程序。
>问题在于有大量奴隶的社会是不是一个安定的社会。奴隶的存在其
>实指出个人主义下民主的弊端。个人主义引致纷争，民主制度是试
>图从形式上转化和限制这些纷争，而不是从根本上解决纷争。
LT Lee
> 提案是否通过往往在辩论前和投票前经己“预知”，应该是“有些提案”。
> 这是正常现象。不止是提案，选举还能“预测”呢！我就预知了克林顿
> 能连任总统，在投票结果之前。这没什么奇怪的，而有些提案也是一样，
> 可以事前依据时势和议员公开态度被预知和证实，难道不行吗？
>
> 关键这“预知”是猜测，而不是“控制”，全世界每个人和萨达姆一样，
> 能“预知”它的公决结果。因为萨达姆直接控制了结果，所以形式和程
> 序就都是假的了。你写道某些政客“铁了心要通过某提案”“铁了心要
> 否决某提案”。这说明他们的投票是其真实意思的反映，而这些政客当
> 选为议员，也是通过了选民的“铁了心”的投票结果。而伊拉克一定有
> 大于0%的人“铁了心”不喜欢萨达姆，但他们又“铁了心”地100%投了
> 萨达姆的票。所以这过程和形式就无效了。
第一，若投票是偶而为之，预不预知都不成问题。可是我提供的例子是
1870年以后八十多年来年复一年的重复着。差不多一样的提案，差不多一
样的辩论，得出预知的结果。第二，看来你忘记了一点。美国内战后于
1870年通过宪法第十五修正案，保证黑人的权益和自由。法律是有了，
却无实效。
> 在大家享受民主的选举权与被选举权的时候，家里的狗并不享有这权利。
> 而奴隶社会的奴隶们，就相当这“狗”，在政治上完全被排除在“民”
> 之外。这不符合“人生来平等”的人权观念，但是这不影响民主程序在
> 除奴隶以外的群体中有效地发挥作用。当然这个作用是有限的，调和不
> 了与奴隶之间的矛盾。
第一，美国内战后在法律上已承认黑人平等的地位。所以黑人不平等或等
同奴隶地位并不是由于法律不承认他们的地位。而是由于有一部份美国人
认为视黑人为劣等人和奴隶是他们的自由。
第二，你视人为狗的看法很有问题。是不是说只要符合民主程序，就可以
将排除在“民”之外的人，如二战时期的尤太人送进毒气室加以杀害？
可乐
也就是说这些重复的提案得出重复的结果，这更不奇怪了。既然宪法的
修正案通过了，明确保障黑人权益，这就是实效。
一、黑人得到了法律上的平等地位，黑人就不是奴隶了，它是一个国家
公民。至于“一部份美国人认为”，那是他们的思想自由，也是受宪法
保护的。不过，一旦有付之行动，卖人为奴，触犯法律，要受法律制裁。
二、符合民主程序就是民主。不能因为经过这个程序产生的结果不合你
意，就否定这是个民主。就象你说的那些提案，通过了就民主？不通过
就不民主？即使让你去投票，你也只有一票么。
在 20 Jun 2003 16:19:51 -0700 时, ltl...@hotmail.com (LT Lee) 写了:
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>第一，若投票是偶而为之，预不预知都不成问题。可是我提供的例子是
>1870年以后八十多年来年复一年的重复着。差不多一样的提案，差不多一
>样的辩论，得出预知的结果。第二，看来你忘记了一点。美国内战后于
>1870年通过宪法第十五修正案，保证黑人的权益和自由。法律是有了，
>却无实效。
>第一，美国内战后在法律上已承认黑人平等的地位。所以黑人不平等或等
>同奴隶地位并不是由于法律不承认他们的地位。而是由于有一部份美国人
>认为视黑人为劣等人和奴隶是他们的自由。
>
>第二，你视人为狗的看法很有问题。是不是说只要符合民主程序，就可以
>将排除在“民”之外的人，如二战时期的尤太人送进毒气室加以杀害？