Re: naturvetenskap
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-05 11:27:
> >> Och jag respekterar inte den gamla klassificeringen. Skr�pet �r skapat
> >> l�ngt innan ens datorerna uppfunnits s� det kan betrakta som lika
> >> l�jev�ckande typ bibeln.
> >
> > Men klassificeringen har sedan dess gjorts om med hj�lp av DNA (eller
> > mera exakt 16S RNA). Beh�vliga justeringat har gjorts (beh�vdes
> > f�rbluffande lite!). Och �ven med hj�lp av 16SRNA var spindlarna en helt
> > annan grupp �n insekterna.
> Gruppindelningar �r godtyckliga d� allt liv �r en grupp.
> N�gra omfattande f�r�ndringar har inte Rubonucleinsyran givit upphov
> till men r�kor �r spindlar som kunnat bli �ver en meter l�nga. M�nniskor
> �r insekter om �n n�stan lika stora som tidigare insekter varit.
Om jag p� mina f�rel�sningar om molekyl�r taxonomi skulle b�rja prata
s�dant d�r skulle jag mycket fort finna inneh�llet i mitt l�nekuvert
synnerligen otilllfredsst�llande.
--
Kaj
Mikael Forsberg
Det bevisar bara att du �r i total avsaknad av akademisk frihet. S�dant
g�r naturligtvis universiteten v�rdel�sa.
D� kan du ju lika g�rna st� i en kyrka och predika sagober�ttelser ur
bibeln, men n�got vetenskapligt kommer knappast ur det.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-06 15:34:
> >> N�gra omfattande f�r�ndringar har inte Rubonucleinsyran givit upphov
> >> till men r�kor �r spindlar som kunnat bli �ver en meter l�nga. M�nniskor
> >> �r insekter om �n n�stan lika stora som tidigare insekter varit.
> >
> > Om jag p� mina f�rel�sningar om molekyl�r taxonomi skulle b�rja prata
> > s�dant d�r skulle jag mycket fort finna inneh�llet i mitt l�nekuvert
> > synnerligen otilllfredsst�llande.
> >
> Det bevisar bara att du �r i total avsaknad av akademisk frihet. S�dant
> g�r naturligtvis universiteten v�rdel�sa.
"Akademisk frihet" inneb�r _inte_ friheten att s�ga vad man vill i sin
undervisning. T.ex kan jag _inte_
a) P�st� att mna i framtiden skall klassificera mha 16SRNA - det �r
gjort och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
b) p�st� att molekyl�r klassificering ger helt olika resultat �n
morfologisk - det g�r det inte och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
Vad jag _har_ frihet att g�ra �r att s�tta mig in den
molekylklassificering som gjorts och kritisera metoderna. N�, jag _har_
satt mig in i metoderna men inte hittat sk�l att kritisera varken dem
eller utf�randet.
Ifall jag hade _�sikten_ att arachnide och insecta �r samma sak s�
skulle jag tvingas f�rklara varf�r (�ven) molekylklassificeringarna
fullst�ndigt entydigt klassar dem som olika grupp. "Jag tycker att
mitt resonemang �r kul" r�cker inte.
De slags resonemang du f�r fram om klassificeringar liknar mest saker
som under studietiden kunde diskuteras (med n�gotslags humanister)
kl tv� p� natten efter rikligt med r�dvin.
--
Kaj
Mikael Forsberg
> Mikael Forsberg<mikaelf...@ymail.com> wrote:
>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-06 15:34:
>
>>>> N�gra omfattande f�r�ndringar har inte Rubonucleinsyran givit upphov
>>>> till men r�kor �r spindlar som kunnat bli �ver en meter l�nga. M�nniskor
>>>> �r insekter om �n n�stan lika stora som tidigare insekter varit.
>>>
>>> Om jag p� mina f�rel�sningar om molekyl�r taxonomi skulle b�rja prata
>>> s�dant d�r skulle jag mycket fort finna inneh�llet i mitt l�nekuvert
>>> synnerligen otilllfredsst�llande.
>>>
>
>> Det bevisar bara att du �r i total avsaknad av akademisk frihet. S�dant
>> g�r naturligtvis universiteten v�rdel�sa.
>
> "Akademisk frihet" inneb�r _inte_ friheten att s�ga vad man vill i sin
> undervisning. T.ex kan jag _inte_
> a) P�st� att mna i framtiden skall klassificera mha 16SRNA - det �r
> gjort och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
> b) p�st� att molekyl�r klassificering ger helt olika resultat �n
> morfologisk - det g�r det inte och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
>
> Vad jag _har_ frihet att g�ra �r att s�tta mig in den
> molekylklassificering som gjorts och kritisera metoderna. N�, jag _har_
> satt mig in i metoderna men inte hittat sk�l att kritisera varken dem
> eller utf�randet.
Bara det faktum att du satt dig in i en av m�nniskor beskriven tyckt
verklighet, ungef�r som en pr�st satt sig in i bibeln, g�r att du inte
har akademisk frihet utan bara �r en sinnesl�s programmerad robot.
> Ifall jag hade _�sikten_ att arachnide och insecta �r samma sak s�
> skulle jag tvingas f�rklara varf�r (�ven) molekylklassificeringarna
> fullst�ndigt entydigt klassar dem som olika grupp. "Jag tycker att
> mitt resonemang �r kul" r�cker inte.
Du tog upp Darwin i n�got inl�gg har jag f�r mig och om du satt dig in i
vad han som s�kerligen hade stora personliga problem ocks� trots allt
fick framf�rt trots att det stred mot allt som var r�dande f�r tiden s�
inser du att den som g�r och resonerar att detta �r den kunskap vi har
och den l�r vi ut, aldrig f�r n�gon kunskap fram�t.
> De slags resonemang du f�r fram om klassificeringar liknar mest saker
> som under studietiden kunde diskuteras (med n�gotslags humanister)
> kl tv� p� natten efter rikligt med r�dvin.
M�nga stora framsteg har s�kerligen gjorts 2 p� natten efter rikligt med
r�dvin s� inget fel i just det, men absolutister h�r inte till de mest
kreativa snarare tr�kiga dumskallar.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-07 09:05:
> > "Akademisk frihet" inneb�r _inte_ friheten att s�ga vad man vill i sin
> > undervisning. T.ex kan jag _inte_
> > a) P�st� att mna i framtiden skall klassificera mha 16SRNA - det �r
> > gjort och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
> > b) p�st� att molekyl�r klassificering ger helt olika resultat �n
> > morfologisk - det g�r det inte och jag f�ruts�tts k�nna till detta.
> >
> > Vad jag _har_ frihet att g�ra �r att s�tta mig in den
> > molekylklassificering som gjorts och kritisera metoderna. N�, jag _har_
> > satt mig in i metoderna men inte hittat sk�l att kritisera varken dem
> > eller utf�randet.
> Bara det faktum att du satt dig in i en av m�nniskor beskriven tyckt
> verklighet, ungef�r som en pr�st satt sig in i bibeln, g�r att du inte
> har akademisk frihet utan bara �r en sinnesl�s programmerad robot.
Nu �r ju texten vetenskapliga prim�rartiklar typiskt uppbyggda av delarna
1) Introduktion (bakgrunden vad har gjorts och vad t�nker man g�ra)
2) Material och metoder (hur gjort)
3) Resultat (vad observerade man)
4) Diskussion (vad betyder det, st�mmer det med tidigare uppfattning
eller �r det nytt.
Delarna 2) och 3) �r de som (grovt taget) skiljer vetenskap fr�n "av
m�nniskor beskriven tyckt verklighet". Utan att ha (eller kunna) s�tta
sig in i dessa �r det (vetenskapligt) ganska ointressant vad man har
f�r egen personlig _�sikt_ om de som framl�ggs i 1) eller 4).
Du har framlagt din _�sikt_ att spindeldjur och insekter h�r ihop. N�r
det framlades att morfologisk taxologi skiljer dem �t slog du detta �t
sidan med att du vill se en DNA-baserad taxonomi. N�r jag ber�ttade att
detta gjorts och det fortfarande �r skillnad s� vill du inte veta av
detta heller.
Att det inte bara �r s� att _du_ har beslutat att spindlar och
insekter h�r ihop och aldrig kommer att godk�nna _n�got_
klassificeringssystem som visar att de inte g�r det?
--
Kaj
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-07 11:05:
> > Mikael Forsberg<mikaelf...@ymail.com> wrote:
> >> Bara det faktum att du satt dig in i en av m�nniskor beskriven tyckt
> >> verklighet, ungef�r som en pr�st satt sig in i bibeln, g�r att du inte
> >> har akademisk frihet utan bara �r en sinnesl�s programmerad robot.
> >
> > Nu �r ju texten vetenskapliga prim�rartiklar typiskt uppbyggda av delarna
> > 1) Introduktion (bakgrunden vad har gjorts och vad t�nker man g�ra)
> > 2) Material och metoder (hur gjort)
> > 3) Resultat (vad observerade man)
> > 4) Diskussion (vad betyder det, st�mmer det med tidigare uppfattning
> > eller �r det nytt.
> >
> > Delarna 2) och 3) �r de som (grovt taget) skiljer vetenskap fr�n "av
> > m�nniskor beskriven tyckt verklighet". Utan att ha (eller kunna) s�tta
> > sig in i dessa �r det (vetenskapligt) ganska ointressant vad man har
> > f�r egen personlig _�sikt_ om de som framl�ggs i 1) eller 4).
> >
> > Du har framlagt din _�sikt_ att spindeldjur och insekter h�r ihop. N�r
> > det framlades att morfologisk taxologi skiljer dem �t slog du detta �t
> > sidan med att du vill se en DNA-baserad taxonomi. N�r jag ber�ttade att
> > detta gjorts och det fortfarande �r skillnad s� vill du inte veta av
> > detta heller.
> Jag har lagt upp det d�r tidigare men �terkommer sj�lvfallet i fr�gan,
> �ven om de gamla b�ckerna snart f�r betraktas som kuriosa till st�rsta
> del. Men all historia m�ste skrivas om konstant och flertalet l�nder var
> befolkade innan gangstersyndikatet bilderberggruppen fick f�r sig att ta
> �ver dessa och det �r mer nutidshistoria.
Tack f�r denna klarg�rande text, m�nne det inte b�rjar r�cka.
> Men till saken h�r att liv �r sis�d�r 3.9 miljarder �r p� jorden och
> sannolikt finns p� �tskilliga h�ll i universum, hur m�nga det nu kan
> finnas, fast det blir likafullt grovt f�renklat med systematiken d� den
> bara s�ger att du hade en f�rfader som blev haj.
Vilken "systematik" har n�gonsin sagt n�got ens avl�gset �t det h�llet?
> > Att det inte bara �r s� att _du_ har beslutat att spindlar och
> > insekter h�r ihop och aldrig kommer att godk�nna _n�got_
> > klassificeringssystem som visar att de inte g�r det?
> Nejd�, men klassificeringssystemet kommer jag aldrig att godk�nna, det
> �r akademisk frihet som jag h�vdar �r enda m�jligheten till framsteg.
Allts� precis som jag skrev.
--
Kaj
Mikael Forsberg
> Mikael Forsberg<mikaelf...@ymail.com> wrote:
>> Jag har lagt upp det d�r tidigare men �terkommer sj�lvfallet i fr�gan,
>> �ven om de gamla b�ckerna snart f�r betraktas som kuriosa till st�rsta
>> del. Men all historia m�ste skrivas om konstant och flertalet l�nder var
>> befolkade innan gangstersyndikatet bilderberggruppen fick f�r sig att ta
>> �ver dessa och det �r mer nutidshistoria.
>
> Tack f�r denna klarg�rande text, m�nne det inte b�rjar r�cka.
>
>> Men till saken h�r att liv �r sis�d�r 3.9 miljarder �r p� jorden och
>> sannolikt finns p� �tskilliga h�ll i universum, hur m�nga det nu kan
>> finnas, fast det blir likafullt grovt f�renklat med systematiken d� den
>> bara s�ger att du hade en f�rfader som blev haj.
>
> Vilken "systematik" har n�gonsin sagt n�got ens avl�gset �t det h�llet?
S� ligger det till och skall du undervisa f�r du allt acceptera det. Men
oavsett vilket s� finns inte n�got som visar p� att liv uppst�tt m�nga
g�nger och d� �r alla levande varelser sl�kt, med f�ljden att du hade en
f�rfader som blev haj.
>>> Att det inte bara �r s� att _du_ har beslutat att spindlar och
>>> insekter h�r ihop och aldrig kommer att godk�nna _n�got_
>>> klassificeringssystem som visar att de inte g�r det?
>
>> Nejd�, men klassificeringssystemet kommer jag aldrig att godk�nna, det
>> �r akademisk frihet som jag h�vdar �r enda m�jligheten till framsteg.
>
> Allts� precis som jag skrev.
Vi tolkar kanske vissa saker olika ibland.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev 2011-07-07 15:26:
> > Mikael Forsberg<mikaelf...@ymail.com> wrote:
> >> Jag har lagt upp det d�r tidigare men �terkommer sj�lvfallet i fr�gan,
> >> �ven om de gamla b�ckerna snart f�r betraktas som kuriosa till st�rsta
> >> del. Men all historia m�ste skrivas om konstant och flertalet l�nder var
> >> befolkade innan gangstersyndikatet bilderberggruppen fick f�r sig att ta
> >> �ver dessa och det �r mer nutidshistoria.
> >
> > Tack f�r denna klarg�rande text, m�nne det inte b�rjar r�cka.
> >
> >> Men till saken h�r att liv �r sis�d�r 3.9 miljarder �r p� jorden och
> >> sannolikt finns p� �tskilliga h�ll i universum, hur m�nga det nu kan
> >> finnas, fast det blir likafullt grovt f�renklat med systematiken d� den
> >> bara s�ger att du hade en f�rfader som blev haj.
> >
> > Vilken "systematik" har n�gonsin sagt n�got ens avl�gset �t det h�llet?
> S� ligger det till och skall du undervisa f�r du allt acceptera det. Men
> oavsett vilket s� finns inte n�got som visar p� att liv uppst�tt m�nga
> g�nger och d� �r alla levande varelser sl�kt, med f�ljden att du hade en
> f�rfader som blev haj.
Om din "stora po�ng" �r att broskfiskar och m�nniskor (enligt all
tillg�nglig kunskap) har en gemensam "f�rfader", OK.
�r du nu helt s�ker p� att du inte blandar ihop taxonomi och
evolutionsteori? De �r lite olika saker...
> >>> Att det inte bara �r s� att _du_ har beslutat att spindlar och
> >>> insekter h�r ihop och aldrig kommer att godk�nna _n�got_
> >>> klassificeringssystem som visar att de inte g�r det?
> >
> >> Nejd�, men klassificeringssystemet kommer jag aldrig att godk�nna, det
> >> �r akademisk frihet som jag h�vdar �r enda m�jligheten till framsteg.
> >
> > Allts� precis som jag skrev.
> Vi tolkar kanske vissa saker olika ibland.
Tack och lov!
--
Kaj
Mikael Forsberg
> Mikael Forsberg<mikaelf...@ymail.com> wrote:
>> Bara det faktum att du satt dig in i en av m�nniskor beskriven tyckt
>> verklighet, ungef�r som en pr�st satt sig in i bibeln, g�r att du inte
>> har akademisk frihet utan bara �r en sinnesl�s programmerad robot.
>
> Nu �r ju texten vetenskapliga prim�rartiklar typiskt uppbyggda av delarna
> 1) Introduktion (bakgrunden vad har gjorts och vad t�nker man g�ra)
> 2) Material och metoder (hur gjort)
> 3) Resultat (vad observerade man)
> 4) Diskussion (vad betyder det, st�mmer det med tidigare uppfattning
> eller �r det nytt.
>
> Delarna 2) och 3) �r de som (grovt taget) skiljer vetenskap fr�n "av
> m�nniskor beskriven tyckt verklighet". Utan att ha (eller kunna) s�tta
> sig in i dessa �r det (vetenskapligt) ganska ointressant vad man har
> f�r egen personlig _�sikt_ om de som framl�ggs i 1) eller 4).
>
> Du har framlagt din _�sikt_ att spindeldjur och insekter h�r ihop. N�r
> det framlades att morfologisk taxologi skiljer dem �t slog du detta �t
> sidan med att du vill se en DNA-baserad taxonomi. N�r jag ber�ttade att
> detta gjorts och det fortfarande �r skillnad s� vill du inte veta av
> detta heller.
Jag har lagt upp det d�r tidigare men �terkommer sj�lvfallet i fr�gan,
�ven om de gamla b�ckerna snart f�r betraktas som kuriosa till st�rsta
del. Men all historia m�ste skrivas om konstant och flertalet l�nder var
befolkade innan gangstersyndikatet bilderberggruppen fick f�r sig att ta
�ver dessa och det �r mer nutidshistoria.
Men till saken h�r att liv �r sis�d�r 3.9 miljarder �r p� jorden och
sannolikt finns p� �tskilliga h�ll i universum, hur m�nga det nu kan
finnas, fast det blir likafullt grovt f�renklat med systematiken d� den
bara s�ger att du hade en f�rfader som blev haj.
> Att det inte bara �r s� att _du_ har beslutat att spindlar och
> insekter h�r ihop och aldrig kommer att godk�nna _n�got_
> klassificeringssystem som visar att de inte g�r det?
Nejd�, men klassificeringssystemet kommer jag aldrig att godk�nna, det
Björn Westling
> > Att det inte bara är så att _du_ har beslutat att spindlar och
> > insekter hör ihop och aldrig kommer att godkänna _något_
> > klassificeringssystem som visar att de inte gör det?
>
> Nejdå, men klassificeringssystemet kommer jag aldrig att godkänna
Ditt problem är att när du skriver att "spindlar är insekter" så
använder du termer för vilka det finns en definition. Oavsett hur
mycket du vrålar och gör dig till så är det ett faktum att folk som
läser det kommer att tro att du menar "insekter" när du skriver
"insekter".
När du skriver "spindlar är insekter" så menar du att de är insekter
enligt din egen privata definition som lär ut att alla djur är
insekter, och förmodligen alla växter och bakterier också.
Skall man vara riktigt nog består ju DNA av diverse olika grundämnen.
Och grundämnen består av protoner, neutroner och elektroner. Protoner
och neutroner består av kvarkar. Samma grundstenar finns i t.ex. en
penna, så vad du förfäktar är att människor är pennor.
Om du vill försöka göra om hela vetenskapen så kanske det kunde vara
bra om du hade något substantiellt rön att komma med istället för ditt
argument "Jag gillar inte klassificeringen". Du låter som buttersmurf!
Mikael Forsberg
> On 7 Juli, 14:32, Mikael Forsberg<mikaelforsb...@ymail.com> wrote:
> Skall man vara riktigt nog best�r ju DNA av diverse olika grund�mnen.
> Och grund�mnen best�r av protoner, neutroner och elektroner. Protoner
> och neutroner best�r av kvarkar. Samma grundstenar finns i t.ex. en
> penna, s� vad du f�rf�ktar �r att m�nniskor �r pennor.
>
> Om du vill f�rs�ka g�ra om hela vetenskapen s� kanske det kunde vara
> bra om du hade n�got substantiellt r�n att komma med ist�llet f�r ditt
> argument "Jag gillar inte klassificeringen". Du l�ter som buttersmurf!
Klassificeringen �r ett enormt sl�seri med tid och generellt till ingen
nytta, s� det �r b�ttre att kraftigt f�renkla f�rlegat strunt.
Det d�r med kvarkar �r f�r �vrigt bara en teoretisk modell.
Björn Westling
> Bj rn Westling skrev 2011-07-08 00:28:
>
> > On 7 Juli, 14:32, Mikael Forsberg<mikaelforsb...@ymail.com> wrote:
> > Skall man vara riktigt nog best r ju DNA av diverse olika grund mnen.
> > Och grund mnen best r av protoner, neutroner och elektroner. Protoner
> > och neutroner best r av kvarkar. Samma grundstenar finns i t.ex. en
> > penna, s vad du f rf ktar r att m nniskor r pennor.
>
> > Om du vill f rs ka g ra om hela vetenskapen s kanske det kunde vara
> > bra om du hade n got substantiellt r n att komma med ist llet f r ditt
> > argument "Jag gillar inte klassificeringen". Du l ter som buttersmurf!
>
> Klassificeringen r ett enormt sl seri med tid och generellt till ingen
> nytta
Bortsett förstås från den stora nyttan som klassificeringen har för
biologer och andra.
, s det r b ttre att kraftigt f renkla f rlegat strunt.
Ja, du förenklar ju utan problem. Fast var är det enklast att hitta
något: i en sorterad lista uppdelad på ett logiskt sätt eller i en
stor osorterad hög med allt möjligt i?
>
> Det d r med kvarkar r f r vrigt bara en teoretisk modell.
Som emellertid kan påvisas existera!
Björn Westling
> nytta, s det r b ttre att kraftigt f renkla f rlegat strunt.
En sommardag tog jag på mig ett par stövlar och begav mig ut på
skogspromenad. Plötsligt kände jag hur något skavde mot foten och
stannade därför upp och tog av mig stöveln. Jag fick se hur det satt
en stor orangefärgad skalbagge på min fot varvid jag schasade bort
den.
När jag kom hem var jag nyfiken på vad det var för skalbagge eftersom
jag inte hade sett en dylik tidigare. Det kunde till exempel vara bra
att veta om den har för vana att lägga ägg i andra djur (som
parasitstekeln), för jag ville ju inte gärna få en fot som blir
barnkammare. Jag letade därför upp en bok om svenska djur och slog upp
avsnittet insekter, där jag letade upp avsnittet skalbaggar och letade
efter den aktuella baggen.
I din värld skulle samtliga djur listas i samma avsnitt. Och man
skulle tvingas leta slumpmässigt eller från början.
Om du nu invänder "Man använder ju Google" så har du inte förstått
poängen!