Gaddafis styrkor går mot inkräktarna på Gröna Torget klanerna som bråkar
där kommer inte att kunna hålla ihop och skjuter redan varandra.
Inbördeskrig har ju USA/NATO redan skapat genom att skeppa in massor av
vapen och terrorister. Anders Fogh Rasmussen och Barack Obama är grova
brottslingar enligt alla tänkbara lagar. Det handlar ju om medvetna
barnamord och alla tänkbara krigsförbrytelser, förutom att Obama inte
får starta krig utan godkännande av kongressen och Rasmussen bryter
gravt mot FN-mandatet.
NATO-fartyg levererar terrorister till hamnen i Tripoli bland annat.
Intressant att de vill sätta in Al-Qaeda som härskare i Libyen, de är
terroriststämplade. Tillgångar som konfiskerats av Bilerbergarna i deras
banker betalar de tydligen redan ut till Al-Qaeda i andra länder.
NATO lägger nu bombmattor över Tripoli som urskiljningslöst mördar
mängder med människor (kom ihåg att detta är för att skydda folket).
USA/NATO är desperata för i mitten av September går FN-mandatet ut och
då blir det svårt att använda hederliga länder och inte minst flygbaser
i Italien.
http://www.youtube.com/watch?v=cHtEKNgsJno
http://www.youtube.com/watch?v=oufXytwrtww
Du kämpar mot diktatur, och hyllar samtidigt Khadaffi och Kina - två
exempel på diktaturer!
Om världen vore styrd av de dumma skulle det naturligtvis inte vara några problem att starta krig för kärlek,demokrati och fred.
--
Android Usenet Reader
http://android.newsgroupstats.hk
Tur att du inte styr då, för då hade världen varit styrd av de dumma
och ge fan i att sabotera alla debatter du blandar dig in i!
Demokrati är kanske inte alltid optimalt. Även de "dumma" får vara med
och påverka politikens inriktning. Men är upplysta despotier särskilt
vettiga, anser du?
Den unge al-Khadaffi vistades mycket i Egypten och tog djupt intryck
av dess ledares, Gamal Abdel Nassers visioner om en speciell form av
islamsk socialism, nationalism och panarabism, i andan av afrikansk
kolonial frigörelse. Han blev snabbt alltför förtjust i att driva
nationen som om det vore hans privata företag.
Bruno
Demokratins räddning är att de dumma i allmänhet är oense, så att deras
bidrag tager ut varandra.
--
Fredrik Östman
Goda, upplysta despoter kan förvisso vara mer optimalt än
demokrati, i synnerhet på kort sikt. Det mest uppenbara problemet
med upplysta despoter (goda eller ej) är att något pålitligt system
för maktväxling inte erbjuds. Inte ens de goda despoterna har evigt
liv, och risken finns dessutom att de "goda" kan degenerera till att
vara mindre goda, eller rentav bli "onda".
Demokratins fördel är att även om det inte är "optimalt" på
lång sikt är *tillräckligt* bra, dvs satisfierig i stället för
optimering.
Dock, en demokrati som bara innebär "majoritetens diktatur",
dvs saknar maktdelning, balanserande krafter (t ex grundlagsskyddade
rättigheter) och och öppenhet, kan vara problematiskt.
/Ulf Sundin
Vad skall vi säga om det kinesiska systemet? De har ju lyckats byta
despot, god eller ej, flera gånger. Våra demokratier riskerar
uppenbarligen att hamna ekonomiskt, kulturellt, industriellt och till
slut militärt på efterkälken bakom denna despoti. Medan deras despoter
metodiskt bygger upp sitt samhälles styrka efter till synes rationella
överlägganden, agerar våra folkvalda snarast irrationellt, tager upp
stora lån och bygger planlösa och ostyrbara unioner och bölar i högan sky
när de för sent förstår villkoren. Sedan avgår de och låter någon annan
taga reda på skiten.
Mig intresserar vidare vad man menar med "optimalt" när man resonerar i
ovanstående termer. Vilket mått skall optimera? BNP? FN:s
utvecklingsindex? Vinst i krig? Upplevd samlad lycka i folks huvuden?
Risk för den enskilde att råka ut för olycka på grund av andras
handlande? Antagen tillfredställelse hos något högre väsen, som Gud,
Rättviseguden eller Miljöbevarandeguden?
--
Fredrik Östman
Det man fråga är förvisso också hur *upplysta* de är.
Att en despot följs av en annan är det normala i en depoti.
Ibland följs en despot av anarki, och ibland följs en despot
av något annat styrelseskick (t ex med drag av demokrati).
> Våra demokratier riskerar
> uppenbarligen att hamna ekonomiskt, kulturellt, industriellt och till
> slut militärt på efterkälken bakom denna despoti. Medan deras despoter
> metodiskt bygger upp sitt samhälles styrka efter till synes rationella
> överlägganden, agerar våra folkvalda snarast irrationellt, tager upp
> stora lån och bygger planlösa och ostyrbara unioner och bölar i högan sky
> när de för sent förstår villkoren. Sedan avgår de och låter någon annan
> taga reda på skiten.
Jodå, visst kan man bekymra sig över detta.
Men jag tror att Kina antingen kommer att börja demokratiseras,
eller på sikt börja stagnera. Det metodiska byggandet, och de
rationella övervägandena, har sina brister också.
Dessutom tror jag att även den kinesiska medelklassen kommer
att kräva allt större friheter med tiden.
> Mig intresserar vidare vad man menar med "optimalt" när man resonerar i
> ovanstående termer. Vilket mått skall optimera? BNP? FN:s
> utvecklingsindex? Vinst i krig? Upplevd samlad lycka i folks huvuden?
> Risk för den enskilde att råka ut för olycka på grund av andras
> handlande? Antagen tillfredställelse hos något högre väsen, som Gud,
> Rättviseguden eller Miljöbevarandeguden?
Det är givetvis det stora problemet med optimering.
Och egentligen är jag inte intresserad av samhällelig optimering
i denna mening (jag bara jobbar på ett företag vars främsta
konkurrensfördel är goda optimeringsalgoritmer).
Jag föredrar det stegvisa reformerandet, inklusive de bakslag
som man då stöter på, framför optimering. Kanske är det
det tydligaste tecknet på att jag nu för tiden räknar mig som
huvudsakligen konservativ med liberala böjelser, snarare än
tvärtom...
/Ulf Sundin
Nej.
> > Du k mpar mot diktatur, och hyllar samtidigt Khadaffi och Kina - tv
> > exempel p diktaturer!
>
> Nej.
Förklara varför Kina och Libyen under Khadaffi inte är diktaturer!
Förklara varför du tycker det, påståendet var ju ditt.
Jag vet vad du vill säga: när han började med betalda inrikestrupper gick han gör långt?
Nej, det är inte mitt. Det är lika lite mitt som påståendet att Hitler
var tysk diktator.
Det var ett beslut (i en lång rad) för att kväsa den egna
befolkningens krav på större frihet. Freedom House rankade 2005 de
politiska rättigheterna i Libyen till 7 (där 1 representerar mest fri
och 7 minst fri). Medborgerliga friheter rankades som 7, vilket
innebär den minsta graden av folklig frihet.
Om medborgarna tvingas till tystnad stiger det inre trycket bland
befolkningen. Som bekant lanserade Mao (1966) slagord som att "det är
rätt att göra uppror". De gamla tyrannerna tror sig efterhand vara
överlägset dugligast att staka ut vägen för folket. De leds av en stor
idé. Till sist upprätthålls denna ordning endast med hjälp av
säkerhetspolisens hänsynslösa metoder att tysta oppositionen.
Bruno
Metoden att tysta oppositionen är förstås mycket lockande för alla
makthavare, eftersom det kan göra dem till synes ofelbara. Det är svårt
att utöva makten över ett land på ett bra sätt. Man fattar många beslut
och måste som människa göra ett visst antal fel.
Under Kalla krigets dagar fanns ett visst tryck på politikerna i Väst att
inte tysta ner oppositionen. Det trycket tycks ha avtagit. I Italien och
Ungern ser vi direkta skräckexempel på detta, men även EU:s ledning
lockas av sirensången. Det senaste exempel är väl angreppen på rating-
agenturerna och förslagen att en europeisk rating-agentur skall skapas --
uppenbarligen med uppdraget att ljuga om europeiska staters och bankers
(skillnaden är tyvärr oklar) finanser.
--
Fredrik Östman
Hitler var demokratiskt vald, vad har du emot demokrati?
Nu var det ju inte folket som gjorde uppror utan utländska maktintressen
med hjälp av utländska legosoldater kraftigt understödda av massiva
bombningar av folket.
.
Varifrån får du alla felaktiga uppgifter? Mängder av oberoende
reportrar som varit på plats har en helt annan syn på vad som hände,
än din al-Khadaffi-trogna historieskrivning.
Bruno
I valet i juli 1932 hade de fått 37 % av rösterna. Men vid nyvalet i
november 1932, minskade deras andel av rösterna till 32 %.
Bruno
En sådan tolkning är möjligen förenlig med dåtida tysk lag, men
knappast förenlig med vad vi menar med demokrati.
I valet i juli 1932 hade de fått 37 % av rösterna. Men vid nyvalet i
november 1932, minskade deras andel av rösterna till 32 %.
Tysklands nästa val hölls den 5 mars 1933. När den nya tyska riksdagen
träffades den 23 mars 1933, lade Hitler och några av de borgerliga
partierna fram ett lagförslag som skulle ge Hitler och nazisterna
oinskränkt makt - en lag "för att häva folkets och rikets nöd", som
man kallade det. "Nöden" definierades som ett hot från kommunismen.
Detta lagförslag kallades Ermächtigungsgesetz. Vid det laget hindrade
tysk polis samtliga kommunistiska riksdagsledamöter och många
socialdemokrater från att närvara i riksdagen.
Samtliga tyska borgerliga partier röstade ja till Ermächtigungsgesetz.
Därmed gav de Hitler både exekutiv och lagstiftande rätt. I en vanlig
parlamentarisk demokrati, delas makten mellan regeringen (som är
verkställande, alltså styrande) och riksdagen, som är lagstiftande.
Genom Ermächtigungsgesetz fick Hitler fullkomlig makt. Den folkvalda
riksdagen gjordes betydelselös. Med andra ord avskaffades demokratin
och Hitlers nazister fick total makt.
Bruno
Jag har inget emot demokrati. Och Hitler kom visserligen till makten
på lagligt sätt, men när han väl kommit till makten så avskaffade han
demokratin. Att en person väljs demokratiskt hindrar inte att han kan
bli diktator. Mugabe valdes också demokratiskt.
Framför allt var Hitler inte demokratiskt vald till alla sina poster. Han
avskaffade mängder av demokratiska poster och församlingar på eget bevåg
och så vidare. Han gick utöver sina befogenheter.
I och för sig betraktar socialdemokrater traditionellt slikt som
demokratiskt fullödigt. Men ingen riktig demokrat gör det.
--
Fredrik Östman
Jag har länkat till alla dessa uppgifter som kommer från folk på plats.
Vad är det som stör din världsbild?
På vilket sätt då menar du?
> I valet i juli 1932 hade de fått 37 % av rösterna. Men vid nyvalet i
> november 1932, minskade deras andel av rösterna till 32 %.
>
> Tysklands nästa val hölls den 5 mars 1933. När den nya tyska riksdagen
> träffades den 23 mars 1933, lade Hitler och några av de borgerliga
> partierna fram ett lagförslag som skulle ge Hitler och nazisterna
> oinskränkt makt - en lag "för att häva folkets och rikets nöd", som
> man kallade det. "Nöden" definierades som ett hot från kommunismen.
> Detta lagförslag kallades Ermächtigungsgesetz. Vid det laget hindrade
> tysk polis samtliga kommunistiska riksdagsledamöter och många
> socialdemokrater från att närvara i riksdagen.
>
> Samtliga tyska borgerliga partier röstade ja till Ermächtigungsgesetz.
>
> Därmed gav de Hitler både exekutiv och lagstiftande rätt. I en vanlig
> parlamentarisk demokrati, delas makten mellan regeringen (som är
> verkställande, alltså styrande) och riksdagen, som är lagstiftande.
> Genom Ermächtigungsgesetz fick Hitler fullkomlig makt. Den folkvalda
> riksdagen gjordes betydelselös. Med andra ord avskaffades demokratin
> och Hitlers nazister fick total makt.
Göring brände ner riksdagshuset och då fick de skäl att ta till
extraordinära åtgärder. Det måste finnas en fiende att bekämpa, något
som skrämmer folk så de är beredda att offra sin egen frihet i tron att
det ger dem trygghet mot något påhittat hot. Så fungerar alltid förtryck
och finns det inget hot skapar förtryckarna ett av något slag, annars
blir de själva överflödiga.
Så har förtryck alltid fungerat och uppstår ständigt i nya skepnader,
varpå vi ständigt måste genomskåda vad de sysslar med innan det går över
styr.
Som det ändlösa drogkriget, där folk accepterar vad dumheter som helst
för de tror på något vis att det är något annat än bara rent fråntagande
av rättigheter och ökat förtryck.
Alltså fungerar inte demokrati som vi känner den, eftersom den så lätt
sätts ur spel.
>> Bruno
>>
>> En s�dan tolkning �r m�jligen f�renlig med d�tida tysk lag, men
>> knappast f�renlig med vad vi menar med demokrati.
>Mikael Forsberg
>
>P� vilket s�tt d� menar du?
Hitler hade tilltr�tt som rikskansler den 30 januari som ledare f�r en
koalitionsregering.
�ven om Hitler utn�mnts till rikskansler hade nazisterna �nnu inte
f�tt hela makten, och d�rf�r skulle de anv�nda riksdagshusbranden f�r
att inf�ra den nazistiska diktaturen.
Bruno
>> På vilket sätt då menar du?
>
> Hitler hade tillträtt som rikskansler den 30 januari som ledare för en
> koalitionsregering.
>
> Även om Hitler utnämnts till rikskansler hade nazisterna ännu inte
> fått hela makten, och därför skulle de använda riksdagshusbranden för
> att införa den nazistiska diktaturen.
Det var naturligtvis skälet till att Göring tände på riksdagen.
Diktaturer uppstår så att det hittas på ett skäl för inskränkt frihet.
Det görs konstant försök från riksdagen av alla tänkbara skäl till att
begå övergrepp mot folk, så man undrar om det inte är en medfödd defekt
hos människan. Det gör att andra måste vara uppmärksamma på detta och
ständigt ifrågasätta 'allt' om vi vill ha någon frihet och rättigheter kvar.
Varför denna paranoia? Det finns inte några svenska riksdagspartier
med ambitioner att ta över ruljansen. Så roligt kan det inte vara att
ta över en nation av ängsliga svenskar som står i kö för att klaga i
Ring P1, på allt och alla.
Bruno
Politiker vill ha makt och folket vill de tysta. Men nog finns det
aspiranter på positioner.
Sådant folk har vi redan i övermått, 24 ministrar tror jag och 11
departement. Det mesta i samhället är redan inmutat, ända ner till
obetydliga detaljfrågor. Jag lutar åt att många skulle känna sig litet
friare om det inte fanns så mycket lagar, förordningar och blanketter.
Hur är det med din allmänbildning, kan du namnen på vår
regionminister, finansmarknadsminister, infrastrukturminister och
handelsminister? Vet du åtminstone något om dessa ministrars
ansvarsområden? Jag tror du får sätta igång och plugga litet
samhällslära.
Bruno
Jodå, nog vet jag vilka det är och definitivt vilka som har kopplingar
till Bilderberggruppen med mera.
Vad får dig att tro att jag skulle behöva plugga samhällslära och vad
får dig förresten att tro att namnen på ministrarna skulle vara något
särskilt allmänbildat? Tycker det låter mer som att träna för någon
tramsig frågesport i TV, vilket jag inte aspirerar på.
Så värst lätt var det nu inte. Det var ju speciella omständigheter
där.
Mne du föredrar alltså diktatur!
Vad som får mig att tro att du skulle behöva lära dig mer är att du så
ofta kommer så fruktansvärt snett i diskussioner om politiska
förhållanden. Ta t ex det okritiska stödet för Muammar al-Khadaffi
(var han nu befinner sig). Hur ohyggligt grumligt måste man inte tänka
för att komma till de slutsatser som du står för. Det är minst lika
snedskjutet som då Jan Myrdal försvarade Pol Pot-regeringen, och
argumenterade för att rapporter om massakrer och övergrepp i dåvarande
Demokratiska Kampuchea var överdrivna. Jan Myrdal byggde sin
argumentation i stor utsträckning på röda khmerernas fientliga
propaganda mot USA och Vietnam.
Vad jag menar är att man mycket väl kan vara kritisk till USA och anse
att de i många fall för en rutten politik. Det ändrar ju på intet sätt
att al-Khadaffi är en gammal tyrannisk diktator som metodiskt tryckt
ner all opposition som haft krav på större frihet. Hans politik har
bara kunnat upprätthållas med hjälp av säkerhetspolisen. Jag anser att
al-Khadaffi skall ställas inför domstol. För inte kan någon människa,
med sitt kritiska omdöme i behåll, tro att al-Khadaffi skulle kunna
återfå något slags folkligt förtroende.
Bruno
Jasså.
Programmeras om, menar du.
> Vad jag menar är att man mycket väl kan vara kritisk till USA och anse
> att de i många fall för en rutten politik. Det ändrar ju på intet sätt
> att al-Khadaffi är en gammal tyrannisk diktator som metodiskt tryckt
> ner all opposition som haft krav på större frihet. Hans politik har
> bara kunnat upprätthållas med hjälp av säkerhetspolisen. Jag anser att
> al-Khadaffi skall ställas inför domstol. För inte kan någon människa,
> med sitt kritiska omdöme i behåll, tro att al-Khadaffi skulle kunna
> återfå något slags folkligt förtroende.
Jag är inte kritisk till USA direkt, har ju varit på väg att bosätta mig
där för gott en gång i tiden till och med. NATO skulle inte ha påbörjat
invasionen från första början. Metoden de utvecklat med att provocera
fram uppror i andra länder för att skapa regimskiften är förkastlig och
än värre massiva bombningar och invasion då de misslyckas.
Utvecklingen var förhållandevis positiv i landet relativt många andra
afrikanska stater. Nu är landet skrot för lång tid framöver.
Vad tillför denna cirkelbevisning med utländsk militär som gör 'uppror'?
>Avos
>
>Vad tillför denna cirkelbevisning med utländsk militär som gör 'uppror'?
Ett cirkelbevis är ett bevis i vilket det som skall bevisas,
slutsatsen, förekommer som premiss i beviset och alltså redan
förutsätts vara sant; ett cirkelbevis ger således inte någon ny
kunskap.
Att något sådant felslut skulle förekomma i mitt resonemang har du
inte visat på. Tillskriver du mig dina egna påhitt, för att ha något
att kritisera?
Bruno