Valet ökade klyftorna

[Arne Lund]

Här är beviset för att regeringen har fel när de ger sken av att
borgerlig politik ger alla mer i plånboken.
Färska siffror från Statistiska centralbyrån visar att alliansen i
stället omfördelat inkomster och kraftigt ökat inkomstspridningen. De
som redan har högst inkomster är de som har fått mest. De med lägst
inkomster har i stället fått sin inkomst sänkt.

http://lotidningen.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/

<citat>
Linjerna i diagrammet visar den procentuella inkomstutvecklingen för
befolkningen.

Det är uttryckt i 2010 års penningvärde och varje linje representerar
en tiondel av svenskarna, från den tiondel som har lägst inkomst till
den med högst inkomst. Som synes har inkomstskillnaderna ökat
kraftigt. Men det mest iögonenfallande är inte att de har ökat, utan
när de ökade. Där framstår valåret 2006 som det stora vägskälet.

Åren efter 1991 kännetecknades av den kraftiga 90-talskrisen. Först
1995–1996 började ekonomin vända upp igen. När uppgången väl tog fart
blev utvecklingen den gången positiv för alla grupper, från LO-grupper
med låg inkomst till journalister och forskare med höga inkomster.

Visserligen fanns stora inkomstskillnader, och tiondelen med de högsta
inkomsterna lyckades i ett par perioder även före 2006 öka sina
inkomster snabbare än andra. Men i övrigt fördelades ökningen av vår
samlade förmögenhet åtminstone procentuellt relativt jämnt över
befolkningen.

Men se nu till utvecklingen efter 2006, det år då alliansregeringen
kom till makten.

Det är först nu, efter valet 2006, som det riktigt stora språnget för
de högst avlönade tiondelarna sker. De i de nedre tiondelarna stannar
nu i stället upp i inkomstökning och vänder faktiskt åter nedåt.
Utvecklingen bildar en spretig klo efter 2006 som bevisar flera saker.

Dels kan nu vem som helst direkt utifrån sin position i inkomstligan
se hur gynnsam eller ofördelaktig borgerlig fördelningspolitik har
varit. Mycket till den som tjänar mycket, mindre till dem som tjänar
mindre och sjunkande inkomster till dem som tjänar allra minst.

Inte en enda av de tio tiondelarna frångår detta mönster. I kronor
räknat blir skillnaderna dessutom markant större och klon blir ännu
spretigare efter 2006.

En person i den fattigaste tiondelen har i snitt fått 100 kronor mer
att röra sig med i årsinkomst sedan 1991. Jämfört med 2006 har
inkomsten i stället sjunkit med närmare 600 kronor i månaden.
Detta samtidigt som en person från den rikaste tiondelen i stället
kunnat njuta av en nätt ökning på 14 900 kronor mer i månadsinkomst.

Statistiska Centralbyråns mycket tydliga siffror, som skulle kunna
tjäna som diagram i skolböcker som en förklaring av borgerlig
fördelningspolitik, tar också kål på en annan myt, den att alla tjänar
mer på att de rika får det ännu bättre.

Om vi bejakar inkomstskillnaderna så sipprar de rikas utveckling och
inkomster ned till de fattiga satarna i botten så att även fattiga får
mer än de skulle ha fått om de rika inte tillåtits bli ännu rikare
fullt så snabbt, är tanken.

SCB:s siffror visar att denna tanke är grundligt felaktig. De
fattigastes inkomster har i stället både stannat upp och gått ned när
inkomsterna för de allra rikaste har ökat snabbare.

Tydligare bild över alliansens inkomstpolitik går knappast att få.</
citat>

[Avos]

Ungefär så här har det låtit i ca 100 år.Jag borde tillhöra den sämst ställda gruppen 106 000 kr år, med barn där jag bara har skyldigheter, inga rättigheter, trots att jag har gemensam vårdnad. Men jag tillhör ändå inte de sämst ställda, därför att jag är gift och har gemensam ekonomi, och därför att jag bor i eget billigt hus, samt därför att jag startat firma.

Dvs parametern 'lönens storlek' är viktig främst för ensamstående i lägenhet. Jag betalar ingen hyra och odlar min egen mat. Knappast är det socialdemokraterna som gillar att jag lyckats bryts mig ut ur apatin i det döende industrissamhället, där arbetarrörelsen säkert tyckt att jag 'behövts'
--
Android Usenet Reader
http://android.newsgroupstats.hk

[kjell]

Arne Lund formulerade på fredag :

Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är vinnarna
på högerpolitiken skulle "yttra sig". Men det är inget som jag
egentligen förväntat mig, de hukar sig alltid bakom sina feta
plånböcker när sanningen om den usla politiken står i skrift. Vi som på
något sätt är drabbade av den medvetna omfördelningspolitiken har ju
vetat detta länge. Hederlighet är knappast en dygd som den
högerröstande valboskapen på swnet.politik anammat. Hakvinius och Ulf
Sundin tycker det är viktigare att debattera hjälparbeten utomlands än
den råa och marginaliserande politiken de applåderar på hemmaplan. Jag
undrar om jag inte träffade huvudet på spiken att de rika nu skaffat
sig nya mer spännande fritidssysselsättningar så att de så att säga kan
förena nytta och nöje. Det är allt ett uselt och orättvist Sverige
högerregeringen skapat.

--
Akademiker,högutbildade, välavlönade människor högt upp i
välståndsligan har plötsligt blivit de som har det svårt i samhället,
de som tidigare hade det sämst har i detta borgerliga egoistiska
samhälle blivit de som har det gott ställt och vara de som skall göra
ekonomiska uppoffringar.

[Hakvinius]

kjell skrev 2011-11-26 00:11:


>
> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är vinnarna på
> högerpolitiken skulle "yttra sig".

Vänta på!

[kjell]

Hakvinius skrev :

Hur känns det att berika sig på andras bekostnad? Ni är så djävla
ohederliga hela bunten. Att bli berikad med hjälp av tvång och
ekonomiska "sanktioner" är er melodi. Och du har i en annan tråd
skrävlat om hur du hjälper folk! Du är allt en stor hycklare, men det
har vi vetat under lång tid. Grattis till alla er KFIB-medlemar!

[Hakvinius]

kjell skrev 2011-11-26 09:24:
> Hakvinius skrev :
>> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
>>
>>
>>>
>>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är vinnarna på
>>> högerpolitiken skulle "yttra sig".
>>
>> Vänta på!
>
> Hur känns det att berika sig på andras bekostnad? Ni är så djävla
> ohederliga hela bunten. Att bli berikad med hjälp av tvång och
> ekonomiska "sanktioner" är er melodi. Och du har i en annan tråd
> skrävlat om hur du hjälper folk! Du är allt en stor hycklare, men det
> har vi vetat under lång tid. Grattis till alla er KFIB-medlemar!
>

Jag har inte berikat mig på någon annans bekostnad! Däremot har andra
berikat sig på min bekostnad.

Undersökningen kommenterar jag när jag ser den, och når någon mindre
partisk än LO tolkat den. Jag har erfarenhetsmässigt lärt mig att ta
alla LO:s "tolkningar" med en stor nypa salt...

[Avos]

Hakvinius<hakv...@hotmail.com> wrote:
> kjell skrev 2011-11-26 09:24:
> > Hakvinius skrev :
> >> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
> >>
> >>
> >>>
> >>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är vinnarna på
> >>> högerpolitiken skulle "yttra sig".
> >>
> >> Vänta på!
> >
> > Hur känns det att berika sig på andras bekostnad? Ni är så djävla
> > ohederliga hela bunten. Att bli berikad med hjälp av tvång och
> > ekonomiska "sanktioner" är er melodi. Och du har i en annan tråd
> > skrävlat om hur du hjälper folk! Du är allt en stor hycklare, men det
> > har vi vetat under lång tid. Grattis till alla er KFIB-medlemar!
> >
> Jag har inte berikat mig på någon annans bekostnad! Däremot har andra
> berikat sig på min bekostnad.

Via skatten 'berikar' vi varandra, och betalar kostnader. Ett system inte minst Kjell är anhängare av.

> Undersökningen kommenterar jag när jag ser den, och når någon mindre
> partisk än LO tolkat den. Jag har erfarenhetsmässigt lärt mig att ta
> alla LO:s "tolkningar" med en stor nypa salt...

Det är klart att inkomstskillnaderna ökat under en borgerlig regering. Varför skulle det vara tvärt om?

[Hakvinius]

Inkomstskillnader i sig är inget ont. De ökar med tiden, oberoende om vi
har en borgerlig eller annan regering. Sverige har fortfarande bland de
lägsta inkomstskillnaderna i världen.

[- Kjelle]

För att spara lite på saltet, kan du läsa vad DI skrev den 25:e
november:

"Rika vinnare när Sverige lämnade skattetronen"
http://di.se/Artiklar/2011/11/17/251377/Plattare-skatter-i-Sverige/

Jämför sedan med vad LO-tidningen påstår.
http://lotidningen.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/

Vill du gå vidare kan du läsa ledaren i Dala-demokraten. En något
uppgiven Robert Sundberg konstaterar att "De rika har aldrig haft det så
bra som nu under Fredrik Reinfeldts moderatledda styre."
http://www.dalademokraten.se/Opinion--Kultur/Ledare/De-rikas-basta-tid-ar-nu--/


--
Kjelle

[Hakvinius]

- Kjelle skrev 2011-11-26 11:15:
> Hakvinius wrote:
>>> kjell skrev 2011-11-26 09:24:
>>>> Hakvinius skrev :
>>>>> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
>>>>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är
>>>>> vinnarna på högerpolitiken skulle "yttra sig".
>>>>
>>>> Vänta på!
>>>
>>> Hur känns det att berika sig på andras bekostnad? Ni är så djävla
>>> ohederliga hela bunten. Att bli berikad med hjälp av tvång och
>>> ekonomiska "sanktioner" är er melodi. Och du har i en annan tråd
>>> skrävlat om hur du hjälper folk! Du är allt en stor hycklare, men det
>>> har vi vetat under lång tid. Grattis till alla er KFIB-medlemar!
>>
>> Jag har inte berikat mig på någon annans bekostnad! Däremot har andra
>> berikat sig på min bekostnad.
>>
>> Undersökningen kommenterar jag när jag ser den, och når någon mindre
>> partisk än LO tolkat den. Jag har erfarenhetsmässigt lärt mig att ta
>> alla LO:s "tolkningar" med en stor nypa salt...
>
> För att spara lite på saltet, kan du läsa vad DI skrev den 25:e
> november:
>
> "Rika vinnare när Sverige lämnade skattetronen"
> http://di.se/Artiklar/2011/11/17/251377/Plattare-skatter-i-Sverige/
>

Efter att ha pungslagit höginkomsttagare i decennier, så är detta
naturligtvis ett steg i rätt riktning. Nästa naturliga steg vore att
plocka bort den "tillfälliga" värnskatten som plågat i många år. Att
straffa höginkomsttagare är ingen sund och på sikt lönsam politik.

> Jämför sedan med vad LO-tidningen påstår.
> http://lotidningen.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/
>

Det LO inte skriver är att låginkomsttagare (dvs LO:s intressenter), har
minskat skatten från 31 till 25 procent. De skriver inte heller att vi
har gått från världens högsta inkomstskattenivåer. Det enda LO fokuserar
på är att få en negativ rubrik.

> Vill du gå vidare kan du läsa ledaren i Dala-demokraten. En något
> uppgiven Robert Sundberg konstaterar att "De rika har aldrig haft det så
> bra som nu under Fredrik Reinfeldts moderatledda styre."
> http://www.dalademokraten.se/Opinion--Kultur/Ledare/De-rikas-basta-tid-ar-nu--/
>

Jag ser vad han skriver, men håller inte med. Det enda jag kan
konstatera är att regeringen har påbörjat något bra, som bör fortsätta
och bli ännu bättre. Kopplingen till Lundsberg är rent ut sagt osmaklig.

[Arne Lund]

On 26 Nov, 12:40, Hakvinius <hakvin...@hotmail.com> wrote:

> Det LO inte skriver är att låginkomsttagare (dvs LO:s intressenter), har
> minskat skatten från 31 till 25 procent. De skriver inte heller att vi
> har gått från världens högsta inkomstskattenivåer. Det enda LO fokuserar
> på är att få en negativ rubrik.

LO skriver det DI och övriga borgerliga tidningar inte vill skriva om,
att den *disponibla* inkomsten har _minskat_ rejält (relativt
inkomsten) efter 2006 för dem med lägsta inkomsterna, medan den har
ökat med över 100% för de med högsta inkomsterna.

En minskning av skatten med 6 procentenheter ger inte mycket åt låga
inkomster, medan motsvarande sänkning för höga inkomster naturligtvis
märks mer för disponibla inkomsten. Men för höginkomsttagare är det
förstås fördelaktigare att titta på procenten än vad man reellt har
kvar i plånboken, när man ska försvara sina skattesänkingar!

Du kan ju leta upp statistiken från SCB och prova en egen "tolkning"
om du inte tror på LO, vilket jag naturligtvis inte heller hade räknat
med att du skulle göra.

[Avos]

Jag känner mig lugnad. Kommer demokratin att avskaffas den närmaste tiden, eller dröjer det ännu ett tag?

[Avos]

Vad ska sosssrna göra då nu när Göran Persson inte längre är den bästa moderaten?

[Avos]

Hurra!! Nu kommer snart fattigdom att bli pittoresk!

[Mikael Forsberg]

Har du levt med illusionen om att vi har haft en demokrati?

[Avos]

Det värsta kan senare visa sig bara vara det näst värsta. Växer inkomstskillnaderna försvinner meningrn med fackliga och demokratiska rättigheter. Drt går knte att förhandla med en motpart som skiljer sig 1000 ggr i inflytande. Varför ska den motparten avstå från att döda den andra parten? Hur ska 'samvete' definieras i framtiden?

[Mikael Forsberg]

När den som dessutom lever i 1 000 gånger högre välstånd än den som
producerar detsamma så måste förr eller senare den som bara stjäler och
förtrycker bli överflödig.

[Avos]

Ja, därför förutsätter demokrati ett visst mått av ekonomisk jämlikhet.

[Mikael Forsberg]

Sverige har inte demokrati då de som väljs rensas ut och
Bilderberggruppens representater tagit över helt emot folkets vilja.

Om de odemokratiskt icke folkvalda härskarna i Bilderbergruppen
fortsätter att stjäla och plundra ut folket så att vanligt folk i landet
tvingas gå och samla ihop tomburkar för att överleva och Bilderbergarna
kan flyga runt i privatjets och ge jobb med miljoninkomster till luder
som betjänar dem så har vi inte mycket att se fram emot.

[gluden]

kjell skrev 2011-11-26 00:11:

Först och främst blir det ju lite lätt komiskt när kjell vid midnatt en
fredagkväll säger att han har väntat i fyra timmar på svar. Har du inte
slagits av tanken att de flesta kanske har annat för sig en fredagkväll
än att diskutera politik?

Sedan skulle jag vilja besvara den långa ursprungsrepliken som jag inte
orkat mig igenom i sin helhet med en fråga: Finns det något bra exempel
på land med mindre löneskillnader än Sverige, som ni på vänsterkanten
skulle vilja använda som förebild?

GLUDEN

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Avos <avo...@yahoo.se> wrote:

> Hakvinius<hakv...@hotmail.com> wrote:

> > Inkomstskillnader i sig är inget ont. De ökar med tiden, oberoende om vi
> > har en borgerlig eller annan regering. Sverige har fortfarande bland de
> > lägsta inkomstskillnaderna i världen.

> Jag känner mig lugnad. Kommer demokratin att avskaffas den närmaste tiden,
> eller dröjer det ännu ett tag?

a) vad har inkomstskillnader att göra med demokrati?
b) På vilket sätt skulle en ökning av inkomstskillnader automatiskt
innebära att de med lägsta inkomsterna skulle få det sämre?

--
Kaj

[kjell]

kaj.st...@helsinki.fi.invalid sände denna ide :

Varför tror du att det automatiskt skulle bli förbättringar när det nu
genomförts så stora omfördelnigar av resurser från behövande till icke
behövande?

[Avos]

Ett samhälle där orimliga inkomster samlas hos en minoritet kan aldrig bli ett bra samhälle. Där finns både slöseri och resursbrist sida vid sida, men framförallt jäser hat och onska där. Enorma resurser tas fram i form av plundring av råvaror och arbete, som sedan omsätts i meningslöst slöseri och fattigdom. En vansinnig epok.

[Avos]

kaj.st...@helsinki.fi.invalid<> wrote:
> Avos <avo...@yahoo.se> wrote:
> > Hakvinius<hakv...@hotmail.com> wrote:
> > > Inkomstskillnader i sig är inget ont. De ökar med tiden, oberoende om vi
> > > har en borgerlig eller annan regering. Sverige har fortfarande bland de
> > > lägsta inkomstskillnaderna i världen.
> > Jag känner mig lugnad. Kommer demokratin att avskaffas den närmaste tiden,
> > eller dröjer det ännu ett tag?
> a) vad har inkomstskillnader att göra med demokrati?

Tror du verkligen att demokrati kan förekomma mellan parter där styrkeförhållandet är 1till1000? Isf hade Egypten under Ramses III kunnat vara en demokrati. Demokrati är ett historiskt och ekonomiskt utvecklings-steg. Demokrati förutsätter avancerad ekonomi, skatter och sociala skyddsnät.

> b) På vilket sätt skulle en ökning av inkomstskillnader automatiskt
> innebära att de med lägsta inkomsterna skulle få det sämre?

Därför att man därtill skurit ned sociala rättigheter och skyddsnät samt avsiktligt underlåtit att kompensera inflationen. Det är alltså en medveten strävan att framkalla en konfrontation om den totala makten, inte bara över samhället, utan också över den enskilde individens privatliv.

Därför är kaptalismen som sådan förkastlig,kapitalet får inte tillåtas att ackumulera sig hur som helst. Det leder till slaveri.
> --
> Kaj

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid sände denna ide :
> > Avos <avo...@yahoo.se> wrote:
> >> Hakvinius<hakv...@hotmail.com> wrote:
> >
> >>> Inkomstskillnader i sig är inget ont. De ökar med tiden, oberoende om vi
> >>> har en borgerlig eller annan regering. Sverige har fortfarande bland de
> >>> lägsta inkomstskillnaderna i världen.
> >
> >> Jag känner mig lugnad. Kommer demokratin att avskaffas den närmaste tiden,
> >> eller dröjer det ännu ett tag?
> >
> > a) vad har inkomstskillnader att göra med demokrati?
> > b) På vilket sätt skulle en ökning av inkomstskillnader automatiskt
> > innebära att de med lägsta inkomsterna skulle få det sämre?

> Varför tror du att det automatiskt skulle bli förbättringar när det nu
> genomförts så stora omfördelnigar av resurser från behövande till icke
> behövande?

Var, när, hur har jag på någotsomhelst sätt uttryckt att jag tror att en
sådan omfördelning skulle vara en förbättring? Är det inte återigen är
av dina "mellan raderna", "det är ju klart" -analyser som är objektivt
oberoende framförallt därför att de inte störs av vad som verkligen
skrivits?

--
Kaj

[kjell]

kaj.st...@helsinki.fi.invalid formulerade på lördag :

> kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:
>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid sände denna ide :
>>> Avos <avo...@yahoo.se> wrote:
>>>> Hakvinius<hakv...@hotmail.com> wrote:
>>>>> Inkomstskillnader i sig är inget ont. De ökar med tiden, oberoende om vi
>>>>> har en borgerlig eller annan regering. Sverige har fortfarande bland de
>>>>> lägsta inkomstskillnaderna i världen.
>>>> Jag känner mig lugnad. Kommer demokratin att avskaffas den närmaste tiden,
>>>> eller dröjer det ännu ett tag?
>>>
>>> a) vad har inkomstskillnader att göra med demokrati?
>>> b) På vilket sätt skulle en ökning av inkomstskillnader automatiskt
>>> innebära att de med lägsta inkomsterna skulle få det sämre?
>
>> Varför tror du att det automatiskt skulle bli förbättringar när det nu
>> genomförts så stora omfördelnigar av resurser från behövande till icke
>> behövande?
>
> Var, när, hur har jag på någotsomhelst sätt uttryckt att jag tror att en
> sådan omfördelning skulle vara en förbättring?

Då är vi överens om att det genomförts försämringar? Eller du skall
fortsätta att slingra dig?

[Avos]

Förutom den meta-diskussion du nu har på gång,så har ALLTID högerpolitik inneburit att tillväxtens frukter tillkommer de redan rika, SAMTIDIGT som nedskärningar görs hos de som har det sämst. Enda orsaken jag kan komma på är att rika människor vanligen är elaka.

[Björn Westling]

On 26 Nov, 00:11, kjell <videokopier...@hotmail.com> wrote:
> Hakvinius och Ulf
> Sundin tycker det är viktigare att debattera hjälparbeten utomlands än
> den råa och marginaliserande politiken de applåderar på hemmaplan. Jag
> undrar om jag inte träffade huvudet på spiken att de rika nu skaffat
> sig nya mer spännande fritidssysselsättningar så att de så att säga kan
> förena nytta och nöje. Det är allt ett uselt och orättvist Sverige
> högerregeringen skapat.

Kan du vara vänlig att förklara varför du tycker man är en godare
människa om man inte hjälper behövande?

[Avos]

De som skär ned sociala skyddsnät, samtidigt som välfärden fördelas bland de rika siktar inte ens mot att bli 'goda människor'

[Ken]

On Sat, 26 Nov 2011 19:26:47 +0100, "Avos" <avo...@yahoo.se> wrote:

> Förutom den meta-diskussion du nu har på gång,
> så har ALLTID högerpolitik inneburit att tillväxtens frukter
> tillkommer de redan rika, SAMTIDIGT som nedskärningar görs
> hos de som har det sämst. Enda orsaken jag kan komma på
> är att rika människor vanligen är elaka.

Ja just det. Så är det.

[- Kjelle]

Avos wrote:

>> - Kjelle<kje...@sverige.nu> wrote:
>> "Rika vinnare när Sverige lämnade skattetronen"
>> http://di.se/Artiklar/2011/11/17/251377/Plattare-skatter-i-Sverige/
>> Jämför sedan med vad LO-tidningen påstår.
>> http://lotidningen.se/2011/11/25/sa-okar-klyftorna/
>> Vill du gå vidare kan du läsa ledaren i Dala-demokraten. En något
>> uppgiven Robert Sundberg konstaterar att "De rika har aldrig haft
>> det så bra som nu under Fredrik Reinfeldts moderatledda styre."
>> http://www.dalademokraten.se/Opinion--Kultur/Ledare/De-rikas-basta-tid-ar-nu--/
>

> Vad ska sosssrna göra då nu när Göran Persson inte längre är den
> bästa moderaten?

Ja, inte vet jag men jag läste vad en som kallade sig "Snenessen"
eller vad det var, svarade i pissrännan hos DD:

"Jag har aldrig haft det så bra som nu fast jag bara tjänar som en
normalavlönad byggnadsarbetare.Rik är jag def. inte..Men får numera
ungefär 2.500 kr över varje månad,som jag kan låta min dotter få så
att hennes studieskulder inte behöver bli astronomiska..Undrar nu R S
(Robert Sundberg min parentes) varför jag i likhet med 50 % av
befolkningen lägger min röst på alliansen? Ngt direkt samband mellan hög
skatt och bra välfärd existerar inte..bara i vissas nostalgiska sossars
"våta" drömmar. "

Otack är världens lön... här har LO i massor av år, av olika anledningar
hållt igen på sina lönekrav. Till följd att löntagarnas inkomster blivit
allt lägre. Nu förlitar sig löntagare på skattesänkningar som
kompensation men man biter sig i svansen, är jag rädd.
--
Kjelle

[Roger Eriksson]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in
news:jaq7oi$b8q$1...@ubuntu1.ipbo.se:

> Hakvinius skrev :
>> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
>>
>>
>>>
>>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är
>>> vinnarna på högerpolitiken skulle "yttra sig".
>>
>> Vänta på!
>
> Hur känns det att berika sig på andras bekostnad?

Det bör väl DU vara expert på som lever helt och fullt på andra pangar?


--
/RE

[Roger Eriksson]

"- Kjelle" <kje...@sverige.nu> wrote in
news:jaqe80$pud$1...@news.albasani.net:

Och? Varför denna missunsamhet? Det spelar väl ingen roll om "de rika"
får det bättre så länge alla andra, med få undantag, också får det
bättre. Varför alltid denna fokusering på att andra får det ännu bättre
så länge, så gott som alla andra också, får det bättre? Varför är
avundsjuka så viktig och en stor del av drivkraften för LO och
socialister? Tidigare handlade socialismen och facföreningsarbetet om att
arbeta för att arbetare skulle få det bättre men under de senaste
årtionden så har det svängt till att handla om att "de rika" skall få det
sämre.

När de lyckades få Rausing och Kamprad med deras miljarder ur landet så
tror jag att de ogina socialisterna pinkade på sig lite av lycka. Alla de
jobb och skatteinäkter som samtidigt försvann bryr de sig inte om.

Sedan så kan man påminna om att när man räknade på vänsterns förslag det
senaste valet så tillhörde bl.a. lärare, metallarbetare och sköterskor
"de rika".

--
/RE

[Roger Eriksson]

"- Kjelle" <kje...@sverige.nu> wrote in

news:jari6q$cnp$1...@news.albasani.net:

> Otack är världens lön... här har LO i massor av år, av olika
> anledningar hållt igen på sina lönekrav. Till följd att
> löntagarnas inkomster blivit allt lägre. Nu förlitar sig löntagare
> på skattesänkningar som kompensation men man biter sig i svansen,
> är jag rädd.

Eftersom verkligheten ser ut som den gör så går det inte att driva vilka
lönekrav som helst eftersom jobben då flyttar utomlands. Speciellt de som
finns inom LO-förbunden och det inser naturligtvis folket i LO-toppen, de
är trots allt inte idioter, men försök förklara det för betongsossen på
verkstadsgolvet som tror att Sverige är en isolerad ö i världen.

--
/RE

[kjell]

Roger Eriksson tänkte väldigt hårt :

Du har inte riktigt förstått det där med socialförsäkringssystemen och
varför de finns.
Men jag är ju medveten om att bland er välmående och priviligierade
högermän är vanligt ni sammanblandar sociala rättigheter med att berika
sig. Jag har förstått att det nu inte längre ens är självklart att vi
som arbetet ett helt liv skall ha pensioner. Nästa steg från er
skötdigsjälvochskitandra är säkerligen att fattigpensionärerna skall
hänvisas till kommunernas scoialkontor. Ditt förakt för människor som
du tycker står under dig är mycket tydlig. När kan vi förvänta ett
sådant förslag från er högermän? Sedan kan jag inte låta bli påpeka att
Roger Eriksson tycks jämställa min fattigpension med hans eget
berikande och unyttjande av samhällets resurser fast han har har
arbete. Det tycker du däremot du har rättigheter till. Sverige har allt
blivit ett uselt samhälle för sjuka, arbetslösa och pensionärer, där
den ogina politiken applåderas av sådana som dig. När vill du börja
införa skottpengar på de som ni föraktfullt kallar för tärande.?

[kjell]

Roger Eriksson framförde nästa ide :

> "- Kjelle" <kje...@sverige.nu> wrote in
> news:jari6q$cnp$1...@news.albasani.net:
>

>> Otack är världens lön... här har LO i massor av år, av olika
>> anledningar hållt igen på sina lönekrav. Till följd att
>> löntagarnas inkomster blivit allt lägre. Nu förlitar sig löntagare
>> på skattesänkningar som kompensation men man biter sig i svansen,
>> är jag rädd.

>
> Eftersom verkligheten ser ut som den gör så går det inte att driva vilka
> lönekrav som helst eftersom jobben då flyttar utomlands. Speciellt de som
> finns inom LO-förbunden och det inser naturligtvis folket i LO-toppen, de
> är trots allt inte idioter, men försök förklara det för betongsossen på
> verkstadsgolvet som tror att Sverige är en isolerad ö i världen.

Nu kommer återigen experten Roger Eriksson och talar till de som han
anser vara mindre vetande. I er värld är det så att den som inte delar
era åsikter är dumma i huvudet. Varför är ni alltid så föraktfulla för
dessa som röstar rött och tänker mer än på sig själva?

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid formulerade på lördag :

> > Var, när, hur har jag på någotsomhelst sätt uttryckt att jag tror att en
> > sådan omfördelning skulle vara en förbättring?

> Då är vi överens om att det genomförts försämringar? Eller du skall
> fortsätta att slingra dig?

Det du uppfattar som att jag "slingrar mig" torde vara vad jag gör när
jag försöker anlägga ett nyanserat synsett, och komma bort från din
svartvita värld. Pä liknande sett som som du tydligen uppfattar att jag
sysslar med "semantiskt dravel" när jag försöker föra fram att ord faktiskt
har vissa (mlm) vedertagna betydelser, och att dina svepande
överdramatiseringar överskyler all eventuell substans du skulle ha haft i
dina tankegångar.

Men OK, några personliga funderingar i (hoppeligen) klartext:

1) Det _har_ skett försämringar för många av de svaga. Bakgrunden är
ekonomiskt nödtvång, men det stora felet är att "affärstänkande" fått
genomsyra politiken. Grundtrygghet skall inte ses i strikt mätbara
kostnadstermer.

2) Det iofs lovvärda målet att minska på svågerpolitik och effektivera
verksamheten har spårat ur när (inkompetenta) upphandlare stirrar sig
blinda (tvingas?) på vissa kostnadsparametrar, framförallt kortsiktiga
sådana. Sjukvården är ett paradexempel på detta.

3) Options- och andra belöningssystem leder till inflaterade anspråk hos
personer i ledningen, ökar risken att ledningen fattar kortsiktiga beslut,
samt är fullständigt ohemula om de utfaller oberoende av ledningens
faktiska beslut, t.ex. som ett resultat av en global uppgång. Dessutom
dränerar det kompetens från det "allmänna".

4) Inkomstskillnader är nödvändiga, men inte in extremis. Att t.ex i USA
levnadsstandarden för botten-åttonde decilen inte stigit på 20 år trots
ekonomisk uppgång är synnerligen alarmerande. Hade de 80 % fått det bättre
så är det skit samma hur mycket bättre "uberrich"-gruppen hade fått det.

5a) Ett _humant_ samhälle borde inse att det helt enkelt finns personer som
inte (av många olika skäl) kan producera ens så mycket som krävs för att
leva ett hyggligt liv. Dessa människor måste få stöd.

5b) Ett _inhumant_ samhälle borde inse att ifall inte
"produktionsbegränsade" personer ges adekvat stöd ("gratis") så uppstår
det en samhällsgrupp som inget har att förlora. "Produktionsbegränsad"
innebär inte "aktionsförhindrad". Och vid samhällsoroligheter är det inte
de superrika som lider mest, utan "villa, volvo, vovve"-medelklassen.
(Den som i praktiken betalar skatterna).

--
Kaj

[kjell]

Efter hårt tänkande kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev :

> kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:
>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid formulerade på lördag :
>
>>> Var, när, hur har jag på någotsomhelst sätt uttryckt att jag tror att en
>>> sådan omfördelning skulle vara en förbättring?
>
>> Då är vi överens om att det genomförts försämringar? Eller du skall
>> fortsätta att slingra dig?
>
> Det du uppfattar som att jag "slingrar mig" torde vara vad jag gör när
> jag försöker anlägga ett nyanserat synsett, och komma bort från din
> svartvita värld. Pä liknande sett som som du tydligen uppfattar att jag
> sysslar med "semantiskt dravel" när jag försöker föra fram att ord faktiskt
> har vissa (mlm) vedertagna betydelser, och att dina svepande
> överdramatiseringar överskyler all eventuell substans du skulle ha haft i
> dina tankegångar.
>
> Men OK, några personliga funderingar i (hoppeligen) klartext:
>
> 1) Det _har_ skett försämringar för många av de svaga. Bakgrunden är
> ekonomiskt nödtvång,

Felaktig beskriving! Det är helt gjort på ideologiska grunder. I början
förklarades förändringarna med att det skulle skapa jobb när så inte
blev fallet ändrades förklaringarna allteftersom.

> men det stora felet är att "affärstänkande" fått genomsyra politiken.

Javisst, det är ju en direkt följd av moderat politik som ju endast
bygger på business.

> Grundtrygghet skall inte ses i strikt mätbara kostnadstermer.

Finns igen trygghet över huvudtaget längre, det finns spillror med inte
mer. Det är moderat politik som genomsyrar högeralliansens politik, och
den har alltid endast handlat om att räkna pengar. Detta är väl synligt
inom den privata vården och skolorna.

> 2) Det iofs lovvärda målet att minska på svågerpolitik och effektivera
> verksamheten har spårat ur när (inkompetenta) upphandlare stirrar sig
> blinda (tvingas?) på vissa kostnadsparametrar, framförallt kortsiktiga
> sådana. Sjukvården är ett paradexempel på detta.

Visst, men det är ju helt egentelt så att vård måste få kosta, och det
rimmar illa med bl.a. de stora omfördelningarna (skattesänkningarna)
som genomförts. Det är bedrägligt mot väljarna att säga att stora
skattesänkningar inte skall ge några negativa verkningar. Eller det är
helt enkelt så att de vill att var och en skall stå för sina egna
kostnader. En naturlig föjd av detta blir ju att de svaga grupperna får
sämre vård, resultaten börjar vi se överallt i samhället. Det är detta
som jag benämner 2/3-samhället.

> 3) Options- och andra belöningssystem leder till inflaterade anspråk hos
> personer i ledningen, ökar risken att ledningen fattar kortsiktiga beslut,
> samt är fullständigt ohemula om de utfaller oberoende av ledningens
> faktiska beslut, t.ex. som ett resultat av en global uppgång. Dessutom
> dränerar det kompetens från det "allmänna".

et är säkert riktigt.

> 4) Inkomstskillnader är nödvändiga, men inte in extremis.

Var går gränsen?

> Att t.ex i USA levnadsstandarden för botten-åttonde decilen inte stigit på 20
> år trots ekonomisk uppgång är synnerligen alarmerande. Hade de 80 % fått det
> bättre så är det skit samma hur mycket bättre "uberrich"-gruppen hade fått
> det.
>
> 5a) Ett _humant_ samhälle borde inse att det helt enkelt finns personer som
> inte (av många olika skäl) kan producera ens så mycket som krävs för att
> leva ett hyggligt liv. Dessa människor måste få stöd.

Helt klart... mer stöd och inte mindre. Men det kostar som ju bekant.
Men dagens högeröstande tycket att arbetslösa är lata, sjuka är
simulanter och pensionärer allmänt gnälliga.

> 5b) Ett _inhumant_ samhälle borde inse att ifall inte
> "produktionsbegränsade" personer ges adekvat stöd ("gratis") så uppstår
> det en samhällsgrupp som inget har att förlora.

Det börjar gå dit med stora steg, det saknas bara en tändande gnista.
Den gnistan kan vara i stort sätt vad som helst. Kanske polisbrutalitet
eller liknande. Det är inte utan anedning som jag associerar den förda
socialförsäkrigspolitiken med sloganen Arbeit Macht Frei.

> "Produktionsbegränsad"
> innebär inte "aktionsförhindrad". Och vid samhällsoroligheter är det inte
> de superrika som lider mest, utan "villa, volvo, vovve"-medelklassen.
> (Den som i praktiken betalar skatterna).

Tråkigt att människor inte längre ser än till sin egen plånbok och inte
inser vad det kan ha för konsekvenser för det övriga samhället.

[Bruno Hagelsten]

>kjell

>
>Tråkigt att människor inte längre ser än till sin egen plånbok och inte
>inser vad det kan ha för konsekvenser för det övriga samhället.

Det är ju även ditt favoritämne att tala om vilka ekonomiska
färändringar du uppfattar att regeringens politik medfört. Även en
politik som du företräder skulle få omfattande konsekvenser för det
övriga samhället. T ex inflation, högre räntor, underbalanserade
statsfinanser och antagligen en trassligare arbetsmarknad.

[Henrik Bengtsson]

"Bruno Hagelsten" skrev i meddelandet
news:th54d7lqt88srem6u...@4ax.com...

---

Sen får vi inte glömma att politiken kjell förespråkar av en ren
tillfällighet bara råkar ge honom mer pengar i plånboken. Det är ju
självklart bara en ren slump och har inget som helst gemensamt med den typ
av egoism kjell anklagar andra för...

Mvh
Henrik

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:
> Efter hårt tänkande kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev :

> > Grundtrygghet skall inte ses i strikt mätbara kostnadstermer.

> Finns igen trygghet över huvudtaget längre, det finns spillror med inte
> mer. Det är moderat politik som genomsyrar högeralliansens politik, och
> den har alltid endast handlat om att räkna pengar. Detta är väl synligt
> inom den privata vården och skolorna.

Just det. Och det är en sak jag opponerar mig mest mot i den genomförda
(höger)politiken i både Sverige och Finland. Som jag skrev: en enda
parameter, uppenbar penningkostnad, har fått genomsyra hela tänkandet
på bekostnad av andra värden som är minst lika viktiga för själva
verksamheten.

> > 2) Det iofs lovvärda målet att minska på svågerpolitik och effektivera
> > verksamheten har spårat ur när (inkompetenta) upphandlare stirrar sig
> > blinda (tvingas?) på vissa kostnadsparametrar, framförallt kortsiktiga
> > sådana. Sjukvården är ett paradexempel på detta.

> Visst, men det är ju helt egentelt så att vård måste få kosta, och det
> rimmar illa med bl.a. de stora omfördelningarna (skattesänkningarna)
> som genomförts. Det är bedrägligt mot väljarna att säga att stora
> skattesänkningar inte skall ge några negativa verkningar.

Höga skatter är kontraproduktiva.
Det är en vänsterns chimär att stirra på t.ex vad den högsta
3 % äger och förtjänar och sedan dregla över hur mycket man skulle få in
med konfiskatorisk skatt. Verkligheten är att _just_ den 3 % flyttar
bort pengarna vid första nysning om sådant.
Jag gillar hönsfrikassee, men hönan som värper guldägg är det
mindre klokt att göra frikasee av. Hur gott det en blev

> Eller det är
> helt enkelt så att de vill att var och en skall stå för sina egna
> kostnader. En naturlig föjd av detta blir ju att de svaga grupperna får
> sämre vård, resultaten börjar vi se överallt i samhället. Det är detta
> som jag benämner 2/3-samhället.

Kortsiktiga högertyper kan tänka så. För dem kunde punkt 5b vara en
tankeställare

> > 4) Inkomstskillnader är nödvändiga, men inte in extremis.

> Var går gränsen?

Definitionsfråga. Men som debattunderlägg: när en person kan lägga undan
50 % av sin nettolön (efter hög levnadsstandard för familjen) borde man
titta på om personen verkligen är så unikt begåvad och lämpad för sin
post.

Konkreti: Ta en företagsledare (stort bolag), som drar in 50 miljoner
dollar/år. Han jobbar mycket, tiden räcker inte till (enligt egen
uppgift). Kanske vore det då bättre med en kompetent ledningsgrupp
(10 pers a' 2 milj), samt en chef som får 10 milj? Kostnad 20 milj och
kanske chefen inte då är så överarbetad, samt att flera helt kompetenta
hjärnor tacklar uppgifterna?

> > 5a) Ett _humant_ samhälle borde inse att det helt enkelt finns personer som
> > inte (av många olika skäl) kan producera ens så mycket som krävs för att
> > leva ett hyggligt liv. Dessa människor måste få stöd.

> Helt klart... mer stöd och inte mindre. Men det kostar som ju bekant.
> Men dagens högeröstande tycket att arbetslösa är lata, sjuka är
> simulanter och pensionärer allmänt gnälliga.

Du tar fasta på artiklar på fall där stöd förvägrats/varit låga osv. Du
väljer att glömma alla fall av bidragsfusk som avslöjas. Men faktum är
ändå att sosialdemokratins 44 års absoluta hegemoni lämnade efter sig
inte bara det trygga folkhemmet, utan även en djungel av möjligheter att
sko sig på skattebetalarnas bekostnad.

> > 5b) Ett _inhumant_ samhälle borde inse att ifall inte
> > "produktionsbegränsade" personer ges adekvat stöd ("gratis") så uppstår
> > det en samhällsgrupp som inget har att förlora.

> Det börjar gå dit med stora steg, det saknas bara en tändande gnista.
> Den gnistan kan vara i stort sätt vad som helst. Kanske polisbrutalitet
> eller liknande. Det är inte utan anedning som jag associerar den förda
> socialförsäkrigspolitiken med sloganen Arbeit Macht Frei.

Nåjaa, anledningen just där lär vara ett behov av att dramatisera,
kopplat med okunskap och brist för sinne för proportioner.

--
Kaj

[Ken]

On Sun, 27 Nov 2011 11:35:59 +0000 (UTC),
kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:

> Höga skatter är kontraproduktiva.

Se hur det gick i Grekland.

[kjell]

Det hände Bruno Hagelsten formulerade :

>> kjell
>>
>> Tråkigt att människor inte längre ser än till sin egen plånbok och inte
>> inser vad det kan ha för konsekvenser för det övriga samhället.
>
> Det är ju även ditt favoritämne att tala om vilka ekonomiska
> färändringar du uppfattar att regeringens politik medfört.

Javisst, du talar om de 2/3 och jag om 1/3.

[kjell]

Henrik Bengtsson tänkte väldigt hårt :

Visst, det är väl bekant att ni högavlönade anser att
fattigpenionärerna skall hålla käften och var nöjda med de allmoser som
ni behagar dela ut i er givmildhet.

[Bruno Hagelsten]

>kjell

>
>Javisst, du talar om de 2/3 och jag om 1/3.

Man kan lika gärna påstå att du talar om de 2/3 som du anser skall
avkrävas högre skatter. Varför detta skulle vara en rättvist ordning
har du inte utvecklat. Kanske vill du att socialförsäkringssystemets
premier skall betalas av de 2/3:arna för att utnyttjas av tredjedelen.

Jag tror inte arbetare och tjänstemän skulle acceptera en sådan
ordning. Däremot kan man önska att de dyra välfärdssystemen kunde
utnyttjas med större effektivitet. Den experimentverksamhet som nu
pågår förtjänar emellanåt kritik. Men socialdemokratiska återställare
vore betydligt beskare och skulle få tråkiga konsekvenser för
ekonomin.

[Hakvinius]

Grundproblemet i Grekland är och var inte skattenivåerna (även om de är
låga), utan de faktum att de flesta helt enkelt tilläts låta bli att
betala skatt. Samtidigt har/hade man oerhört generösa regler för t ex
pension.

Ett annat problem med Grekland är att socialisten Simitis friserade
siffrorna när landet gick med i valutasamarbetet:

http://bloggar.aftonbladet.se/europanereforrakning/2011/11/26/aten-grekland-har-ar-mannen-som-lotsade-grekerna-till-euron/

[Bruno Hagelsten]

>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid
>>
>> Höga skatter är kontraproduktiva.

>Ken

>
>Se hur det gick i Grekland.

För låga skatter riskerar, som i Greklands fall, att leda till
statsbankrutt.

[Bruno Hagelsten]

>Hakvinius

>
>Grundproblemet i Grekland är och var inte skattenivåerna (även om de är
>låga), utan de faktum att de flesta helt enkelt tilläts låta bli att
>betala skatt. Samtidigt har/hade man oerhört generösa regler för t ex
>pension.

Budgeten blev i alla händelser underbalanserad, statens inkomster via
skatter, understeg kraftigt, under lång tid, dess driftsutgifter, plus
en obehaglig och förmodligen mycket kostsam korruption.

[kjell]

Bruno Hagelsten skrev :

>> kjell
>>
>> Javisst, du talar om de 2/3 och jag om 1/3.
>
> Man kan lika gärna påstå att du talar om de 2/3 som du anser skall
> avkrävas högre skatter. Varför detta skulle vara en rättvist ordning
> har du inte utvecklat. Kanske vill du att socialförsäkringssystemets
> premier skall betalas av de 2/3:arna för att utnyttjas av tredjedelen.

Ditt ordval.... "utnyttjas" är väldigt avslöjande!
I min värld är det en social rättighet som alla har varit med om att
betala in till. Inte bara ni välbeställda och priviligierade.
Din framställning är ett hån mot dessa som på olika sätt är i behov av
socialföräkringarna.

> Jag tror inte arbetare och tjänstemän skulle acceptera en sådan
> ordning. Däremot kan man önska att de dyra välfärdssystemen kunde
> utnyttjas med större effektivitet.

Du vet inte vad du talar om!! Det handlar om människor med stora behov,
och dessa fordrar mycket personal. Det handlar inte om någon sorts
löpandeband på fabriksgolvet. Man häpnar över din naivitet.

[kjell]

Bruno Hagelsten presenterade följande förklaring :

Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.

[Bruno Hagelsten]

>> Bruno

>>
>> För låga skatter riskerar, som i Greklands fall, att leda till
>> statsbankrutt.

>kjell

>
>Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
>leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
>infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
>som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.

Vi tar redan ut så mycket skatt som det är möjligt. Men jag tror att
vi kan få ut mycket mer ut av de skatter vi erlägger. Greklands
skattekvot är 30,3%, Sveriges 46,4%. Det borde gå att sänka svenska
skatter.

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Bruno Hagelsten <bruno.h...@compaqnet.se> wrote:
> >kjell
> >
> >Javisst, du talar om de 2/3 och jag om 1/3.

> Man kan lika gärna påstå att du talar om de 2/3 som du anser skall
> avkrävas högre skatter. Varför detta skulle vara en rättvist ordning
> har du inte utvecklat. Kanske vill du att socialförsäkringssystemets
> premier skall betalas av de 2/3:arna för att utnyttjas av tredjedelen.

Faktum är att här finns ett problem, om än inte kanske på ett så
trivialt plan som Kjell vill hålla det:

Den "rika" får i handen bra mycket mera än den fattige. Men trots detta
har den rike betalat in till samhället långt mera än vad den rika någonsin
förbrukar av samhällstjänster. Vänstern vill koncentrera sig på "får i
handen", samt skatteprocent, högern igen på vad man betalar in.

> Jag tror inte arbetare och tjänstemän skulle acceptera en sådan
> ordning.

Jag har den uppfattningen att Kjell inte förstår hur bra
(internationellt sett) botten tredjedecilen (= den rikaste
"utanförgruppen" i retoriken) har det. Antagligen har tanken aldrig
slagit honom.

> Däremot kan man önska att de dyra välfärdssystemen kunde
> utnyttjas med större effektivitet. Den experimentverksamhet som nu
> pågår förtjänar emellanåt kritik. Men socialdemokratiska återställare
> vore betydligt beskare och skulle få tråkiga konsekvenser för
> ekonomin.

Visst. "Stadigt mera åt alla, oberoende av motprestation"-politiken
nådde sitt obönhörliga slut på 80-talet. Men borgerlighetens stympade
definition av vad som är effektivt är ett överslag åt andra hållet.

I linje med Kjells mantra om att AMF-skyltar på vissa läger skulle ha
likheter med alliansens politiska mål kunde man berätta historien (sann
vet jag inte, men den fanns i en lärobok i nationalekonomi på
80-talet) om Sovjetunionens hjälte: han fick utmärkelsen för att hans
fabrik lyckades producera flera meter tyg per använd mängd bomull. (När
det visade sig att tyget var 90 cm brett , inte 100 cm, brett blev han
visst skjuten). Typexempel på hur begränsade och strikt stela mätmetoder
närmast inbjuder till missbruk.

--
Kaj

[Bruno Hagelsten]

>kjell

>
>I min värld är det en social rättighet som alla har varit med om att
>betala in till.

Inte alls, kjell. Endast om var och en skulle betala sina egna premier
skulle du ha rätt.

>Det handlar om människor med stora behov, och dessa fordrar
>mycket personal.

Jodå, det vet alla. Så en väg att mildra vårdbehovet måste bli att vi
inte passiviseras efter pensionen. Även att försöka förebygga
diabetes, övervikt, osteoporos och en del annat. Trots att vi blir
äldre kan vi fortfarande göra litet samhällsnytta.

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Enligt uppgift är Greklands intäktsproblem inte i grunden orsakad av låg
skattenivå, utan av att folket skiter i att betala skatterna. Ifall man
inte får människor att spontant tycka att det är "häftigt att betala
skatt" så skall det nog lite kontroll och piska till också.. (Detta sagt
trots att jag avskyr kontroll, kameror, storbröder, och finner Eric
Blairs bok "1984" tradig men illuminerande).

--
Kaj

[Ken]

On Sun, 27 Nov 2011 13:38:33 +0100, Hakvinius <hakv...@hotmail.com>

wrote:

>>> Höga skatter är kontraproduktiva.
>>
>> Se hur det gick i Grekland.
>
> Grundproblemet i Grekland är och var inte skattenivåerna (även om de är
> låga), utan de faktum att de flesta helt enkelt tilläts låta bli att
> betala skatt. Samtidigt har/hade man oerhört generösa regler för t ex
> pension.

Hahahahahaha! Du är rolig du.

[Mikael Forsberg]

De fattigaste i Sverige har nog ungefär 99% i skatt eftersom utsugningen
av vissa grupper är närmast total. Om du går in och köper en flaska
vodka på systembolaget i Sverige så kostar den 245:- trots att
tillverkningskostnaden bara är ett par kronor, lägg sedan till att det
betalats skatt hela vägen på dessa pengar för att tjäna in dem och
dessutom finns risken att polisen står utanför systembolaget och rånar
kunden på flaskan så att skatten blir 100% och sedan tycker politikerna
bara att 'Arbeit macht frei' och super gott på arbetstid utan att
producera någonting utav värde.

[Bruno Hagelsten]

>Kaj Stenberg
>
>I linje med Kjells mantra om att AMF-skyltar p� vissa l�ger skulle ha
>likheter med alliansens politiska m�l kunde man ber�tta historien (sann
>vet jag inte, men den fanns i en l�robok i nationalekonomi p�
>80-talet) om Sovjetunionens hj�lte: han fick utm�rkelsen f�r att hans
>fabrik lyckades producera flera meter tyg per anv�nd m�ngd bomull. (N�r

>det visade sig att tyget var 90 cm brett , inte 100 cm, brett blev han

>visst skjuten). Typexempel p� hur begr�nsade och strikt stela m�tmetoder
>n�rmast inbjuder till missbruk.

Jag s�g en film om hur fem�rsplanerna kunde totalt snedvrida alla
kloka anstr�ngningar att industrialisera Sovjetunionen. Man tog spikar
som exempel. Samh�llet beh�vde spik, s� man kvantifierade i vikt.
Sj�lvklart kom snart leveranser med stora tunga spikar. Misstaget
ins�gs av de kloka planerarna som f�rstod att samh�llet beh�ver en
stor m�ngd spikar. S� spikar kom snabbt att levereras i enorma
kvantiteter, sm� fina spikar ca 10 mm l�nga. S�d�r h�ll man p�, man
definierade �ven spikarnas l�ngder. Man kan spara tonvis med st�l om
spikarna tillverkas i avsedda l�ngder, men eftersom det inte fanns
n�gra andra krav gjordes de mycket klena. Det som visades var s�
uppenbart galet att jag trodde alltihop var ett elakt sk�mt. Men de
som producerade ville ingenting hellre �n att g�ra ett gott jobb och
leverera vad som var fastslaget i planen.

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote:

> Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
> leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
> infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
> som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.

Det märkliga är att det finns länder med lägre skattuttag än Sverige
(faktiskt ganska många) där tex. järnväg, el fungerar helt OK.

--
Kaj

[Bruno Hagelsten]

>Mikael Forsberg

>
>De fattigaste i Sverige har nog ungefär 99% i skatt eftersom utsugningen
>av vissa grupper är närmast total. Om du går in och köper en flaska
>vodka på systembolaget i Sverige så kostar den 245:- trots att
>tillverkningskostnaden bara är ett par kronor, lägg sedan till att det
>betalats skatt hela vägen på dessa pengar för att tjäna in dem och
>dessutom finns risken att polisen står utanför systembolaget och rånar
>kunden på flaskan så att skatten blir 100% och sedan tycker politikerna
>bara att 'Arbeit macht frei' och super gott på arbetstid utan att
>producera någonting utav värde.

Men denna berättelse har du ju redan vevat ett antal gånger.

[Mikael Forsberg]

Jag håller i mycket med dig, men problemet i Grekland är inte att folket
betalat för lite skatt utan att politikerna är korrupta och därför öst
in allt mer pengar till banksters och därigenom skapat en statsbankrutt,
som alla länder styrda av gangstersyndikatet Bilderberggruppen råkar ut för.

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Mikael Forsberg <mikaelf...@ymail.com> wrote:

> De fattigaste i Sverige har nog ungefär 99% i skatt eftersom utsugningen
> av vissa grupper är närmast total. Om du går in och köper en flaska
> vodka på systembolaget i Sverige så kostar den 245:-

Nu använder du ordet "skatt" i en helt annan mening än den vedertagna. Ditt
exempel är dessutom hoppeligen/antagligen inte representativt för vad de
fattigaste i Sverige ser som viktigast. För om så vore skulle jag sälla
mig till Kjells åsikt om hur "högern" tänker: skit i dem! (Dock med egna
knorren; socialvård, psykvård, polis, samt terminalvård skall samhället
ha råd med).

--
Kaj

[Mikael Forsberg]

On 2011-11-27 15:14, Bruno Hagelsten wrote:
>> Kaj Stenberg
>>

>> I linje med Kjells mantra om att AMF-skyltar på vissa läger skulle ha
>> likheter med alliansens politiska mål kunde man berätta historien (sann
>> vet jag inte, men den fanns i en lärobok i nationalekonomi på

>> 80-talet) om Sovjetunionens hjälte: han fick utmärkelsen för att hans
>> fabrik lyckades producera flera meter tyg per använd mängd bomull. (När

>> det visade sig att tyget var 90 cm brett , inte 100 cm, brett blev han

>> visst skjuten). Typexempel på hur begränsade och strikt stela mätmetoder
>> närmast inbjuder till missbruk.
>

> Jag såg en film om hur femårsplanerna kunde totalt snedvrida alla
> kloka ansträngningar att industrialisera Sovjetunionen. Man tog spikar
> som exempel. Samhället behövde spik, så man kvantifierade i vikt.
> Självklart kom snart leveranser med stora tunga spikar. Misstaget
> insågs av de kloka planerarna som förstod att samhället behöver en
> stor mängd spikar. Så spikar kom snabbt att levereras i enorma
> kvantiteter, små fina spikar ca 10 mm långa. Sådär höll man på, man
> definierade även spikarnas längder. Man kan spara tonvis med stål om
> spikarna tillverkas i avsedda längder, men eftersom det inte fanns
> några andra krav gjordes de mycket klena. Det som visades var så
> uppenbart galet att jag trodde alltihop var ett elakt skämt. Men de
> som producerade ville ingenting hellre än att göra ett gott jobb och

> leverera vad som var fastslaget i planen.

Den första jag kommer på som tog upp det där med spikar i ekonomin,
innan kommunismen uppfunnits som begrepp, var Adam Smith som då tog upp
kapitalismens fördelar genom att om man effektiviserar produktionen så
kan man tillverka fler spikar med samma antal arbetare, då kunde han
inte föreställa sig dagens maskiner som matar ut en hel låda spik för en
tia även om principen är densamma. Sedan kom politikerna med sina
skatter och de stjäl det mesta och är problemet vi måste göra oss av med
nu på något vis.

[Mikael Forsberg]

Problemet kvarstår dock, har du funnit lösningen än?

[Mikael Forsberg]

Vad gäller spritskatter så har det ingenting med att göra hur folk bör
bidraga till alla vår gemensamma välfärd för utan det handlar om att de
korrupta politikerna kan pungslå folket på en vara de starkt
efterfrågar, vilket även gäller repressionsindustrin som låtsas hjälpa
folk trots att de stjäler och hjälper politikerna att rättfärdiga sitt
stjälande.

[Roger Eriksson]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in news:jasuba$a5v$1
@ubuntu1.ipbo.se:

> Roger Eriksson tänkte väldigt hårt :
>> kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in
>> news:jaq7oi$b8q$1...@ubuntu1.ipbo.se:
>>
>>> Hakvinius skrev :
>>>> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är
>>>>> vinnarna på högerpolitiken skulle "yttra sig".
>>>>
>>>> Vänta på!
>>>
>>> Hur känns det att berika sig på andras bekostnad?
>>
>> Det bör väl DU vara expert på som lever helt och fullt på andra pengar?
>
> Du har inte riktigt förstått det där med socialförsäkringssystemen och
> varför de finns.

Visst vet jag varför de finns och jag tycker dessutom att de skall finnas.

Det förändrar dock inte det faktum att DU lever på andras arbete.


> Men jag är ju medveten om att bland er välmående och priviligierade
> högermän är vanligt ni sammanblandar sociala rättigheter med att berika
> sig. Jag har förstått att det nu inte längre ens är självklart att vi
> som arbetet ett helt liv skall ha pensioner.

Du kan vara lugn för att DU kommer att få din pension, betald av
skattebetalarna. Värre är det för dem som arbetar nu. Deras pensioner
kommer att vara betydligt mindre generösa än den DU har tillförsäkrat dig
som tack för ditt stöd till socialisterna.


--
/RE

[Roger Eriksson]

kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in
news:jasunp$a7s$1...@ubuntu1.ipbo.se:

> Roger Eriksson framförde nästa ide :
>> "- Kjelle" <kje...@sverige.nu> wrote in
>> news:jari6q$cnp$1...@news.albasani.net:
>>
>>> Otack är världens lön... här har LO i massor av år, av olika
>>> anledningar hållt igen på sina lönekrav. Till följd att
>>> löntagarnas inkomster blivit allt lägre. Nu förlitar sig
>>> löntagare på skattesänkningar som kompensation men man biter sig
>>> i svansen, är jag rädd.
>>
>> Eftersom verkligheten ser ut som den gör så går det inte att driva
>> vilka lönekrav som helst eftersom jobben då flyttar utomlands.
>> Speciellt de som finns inom LO-förbunden och det inser naturligtvis
>> folket i LO-toppen, de är trots allt inte idioter, men försök
>> förklara det för betongsossen på verkstadsgolvet som tror att Sverige
>> är en isolerad ö i världen.
>
> Nu kommer återigen experten Roger Eriksson och talar till de som han
> anser vara mindre vetande. I er värld är det så att den som inte delar
> era åsikter är dumma i huvudet. Varför är ni alltid så föraktfulla för
> dessa som röstar rött och tänker mer än på sig själva?

Så du har inget att säga om det som skrivs utan hemfaller åt personangrepp
som vanligt.

--
/RE

[Hakvinius]

Det är mycket möjligt att du tycker det är lustigt, men så är fallet.
Eller du har kanske annan information?

Jag kan tillägga att alla försök att höja skatten och sänka förmånerna i
Grekland har mötts med hot om generalstrejk och skattestrejk.

http://81.201.219.136/artiklar/tt/2011/09/21/eurokrisgrekland/index.xml

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Det verkar som du (igen) så gärna ville komma fram till en av dina
favorit-teser, "skatter = stöld". Men i denna din strävan tappade du
tyvärr bort poängen i diskussionen. Och saken blir ju inte bättre av
att (även denna) av dina favorit-teser är idiotisk.

--
Kaj

[Mikael Forsberg]

Du kunde alltså inte säga emot något av vad jag hävdade, så förvånande... :)

[Bruno Hagelsten]

>Mikael Forsberg
>
>Du [Kaj Stenberg] kunde alltså inte säga emot något av vad jag hävdade, så förvånande... :)

Men du klarar ju inte en diskussion om den inskränkning av friheten
som beskattningen innebär. Du menar ju att all skatt är stöld. En
diskussion om varifrån rätten att ta ut skatt kommer ifrån har vi
redan försökt föra. Du menade att du stod utanför de förpliktelser som
t ex samhällskontraktet förutsätter. Läs t ex Thomas Hobbes, John
Locke, Jean-Jacques Rousseau, Samuel von Pufendorf, John Rawls och
David Gauthier.

[Mikael Forsberg]

Rätten att ta ut skatt kommer i från att man har våldsmakt att stjäla
från andra, det är liksom hela grunden för all form av skatt för det är
och förblir stöld genom bruk av eller hot om våld.

Nu är det aningen tråkigt att flertalet skatter inriktar sig på att
bestjäla de absolut fattigaste i samhället och detta med motiveringen
att de inte kan använda pengarna lika bra som de som stjäler dem från
dem och när de blir bestulna genom exempelvis ohyggliga alkoholskatter
så anses det som ett bevis på att det var rätt att stjäla för dem
eftersom de ju blivit fattiga.

Resonemanget är så bedrövligt korkat men ändå tror även vissa av de
bestulna tror på det själva och det är verkligen ett problem.

Vad folket måste inse är att politiker är inget annat än simpla tjuvar
och de lever i lyx på vad de stjäl genom skatter och försöker bara lura
i folk att tro det finns någon mening i deras stjälande, trots att det
bara är för politikernas egen njutnings skull.

[kaj.st...@helsinki.fi.invalid]

Det verkar som om du och jag läser mina inlägg på olika sätt.

Men Ok:
Din uppfattning att "skatt = stöld" är i bästa fall banal, annars bara
idiotisk. Vad du menar att du hävdar försvinner naturligtvis i smörjan
som uppstår efter att du anser dig ha rätt att omdefiniera meningen och
användningen av ord helt enligt skön.

--
Kaj

[kjell]

Bruno Hagelsten placerade detta på skärmen :

>> kjell
>>
>> I min värld är det en social rättighet som alla har varit med om att
>> betala in till.
>
> Inte alls, kjell.

Jo så har det varit, men inte nu längre när vi fått en regering som
ansett vilja ändra på detta. De använder samma ordval som dig...
utnyttjar.

> Endast om var och en skulle betala sina egna premier
> skulle du ha rätt.
>
>> Det handlar om människor med stora behov, och dessa fordrar
>> mycket personal.
>
> Jodå, det vet alla.

Tydligen inte, eftersom du tycker skattesänkningarna är bra och du
inbillar dig att det skall göras mer jobb till mindre slantar. I era
världar sätter aldrig beparingar och skattesänkningar några som helst
spår i olika verksamheter. Det kan inte ens ni själva tro på, så det är
något annat i agendan som får er att säga så. Jag mistänker på goda
grunder att ni medvetet nedmonterat välfärden, jag skriver nedmonterat
eftersom det bara finns spillror kvar. Privatiseringarna är ett av
medlen för att var och en skall stå för sina egna utgifter, en gammal
moderat filosofi, till följd att nu även vården skall bli
differentierad. Alltså den välbeställde och priviligierade skall köpa
sig den bästa vården. Så ser framtiden ut med din egna framröstade
högerregering.

[kjell]

Efter hårt tänkande kaj.st...@helsinki.fi.invalid skrev :

> Jag har den uppfattningen att Kjell inte förstår hur bra
> (internationellt sett) botten tredjedecilen (= den rikaste
> "utanförgruppen" i retoriken) har det. Antagligen har tanken aldrig
> slagit honom.

Det är väl för tusan inte meningen bara för att vi fått en
högerregering
att de sämst ställda skall börja jämföras med u-länder och med
utgångspunkt från detta skall acceptera försämringar. *Samtidigt* skall
andra grupper påstås ha det illa ställt så att de behöver förbättringar
(skattelättnader) Någon sjävla ordnig får det allt vara. Måste Sverige
spara (vilket jag inte tror och inte bör), men skulle så vara fallet
skall alla hjälpa till och inte lägga hela bördan på de sämst ställda.
Det är ett ideologiskt systemskifte som ägt rum, skälen till
omfördelningarna är rena efterhandskonstruktioner och manipuleringar.
Läs min alldeles förträffliga och sannspådda signatur. Den skrev jag
för sisådär fyra år sedan!

[kjell]

när 2011-11-27, kjell förmodade :

Tyvärr så försvann min signatur, men ni kan den säkert utantill.
Förhoppningsvis kommer den med här, till allas glädje!

--
Akademiker,högutbildade, välavlönade människor högt upp i
välståndsligan har plötsligt blivit de som har det svårt i samhället,
de som tidigare hade det sämst har i detta borgerliga egoistiska
samhälle blivit de som har det gott ställt och vara de som skall göra
ekonomiska uppoffringar.

[Hakvinius]

kjell skrev 2011-11-27 18:15:

>
> Tyvärr så försvann min signatur, men ni kan den säkert utantill.
> Förhoppningsvis kommer den med här, till allas glädje!
>

Jodå, den har bringat mycket glädje och många goda skratt! Tack!

[kjell]

Bruno Hagelsten förklarade :
>>> Bruno

>>>
>>> För låga skatter riskerar, som i Greklands fall, att leda till
>>> statsbankrutt.
>

>> kjell

>>
>> Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
>> leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
>> infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
>> som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.
>

> Vi tar redan ut så mycket skatt som det är möjligt.

Jasså, har Reinfeldt eller Borg sagt så?

[Mikael Forsberg]

Oavsett hur du vill definiera stöld så är allt du tvingas betala mot din
vilja genom våld eller hot om bruk av våld att betrakta som stöld
alternativt rån och det är precis vad skatt är, för det är inte några
frivilliga bidrag vi skänker till politikernas lyxlirande runt om i
världen. Betalar du inte skatt som rånarna i riksdagen beslutat stjäla
utav dig så kommer deras hejdukar hem och stjäler det av dig med våld.
Så är det bara, vad banalt du än betraktar det som.

[kjell]

kaj.st...@helsinki.fi.invalid låtsades :

Det är inget märkligt med detta, det finns säkerligen andra områden som
ser helt annorlunda ut. Det går aldrig att som du jämföra några enstaka
områden. Allt ska jämföras, försvar, sjukvård, polis skolor osv osv osv
osv. Järvägen skall jämföras med vilka lok de använder, järnvägens
längd, klimat osv osv. Det finns så många parametrar att jämföra om man
nu skall få en rättvisande jämförelse.

[Henrik Bengtsson]

"kjell" skrev i meddelandet news:jat96s$dri$1...@ubuntu1.ipbo.se...

>>Tråkigt att människor inte längre ser än till sin egen plånbok och inte
>>inser vad det kan ha för konsekvenser för det övriga samhället.
>
> Det är ju även ditt favoritämne att tala om vilka ekonomiska
> färändringar du uppfattar att regeringens politik medfört. Även en
> politik som du företräder skulle få omfattande konsekvenser för det
> övriga samhället. T ex inflation, högre räntor, underbalanserade
> statsfinanser och antagligen en trassligare arbetsmarknad.
> ---
>
> Sen får vi inte glömma att politiken kjell förespråkar av en ren
> tillfällighet bara råkar ge honom mer pengar i plånboken. Det är ju
> självklart bara en ren slump och har inget som helst gemensamt med den typ
> av egoism kjell anklagar andra för...
>
> Mvh
> Henrik

Visst, det är väl bekant att ni högavlönade anser att
fattigpenionärerna skall hålla käften och var nöjda med de allmoser som
ni behagar dela ut i er givmildhet.
---

Med tanke på min inkomst på exakt 0 kronor den här lönefredagen så anser jag
att _du_ med din oändligt mycket högre inkomst skall hålla käften och vara
nöjd och inte försöka låtsas som om du är någon typ av offer.

Har du räknat dina pengar och putsat cylinderhatten idag, Kjell?

Mvh
Henrik

[kjell]

Mikael Forsberg låtsades :

Är övertygad att många av dina likasinnade tänker samma sak som du
säger rakt ut. Det är bara en tidsfråga det blir allmänt vedertaget
bland högerns valboskap. Skrapar man lite på fernissan finns det mycet
skit som kommer i dagen.

[kjell]

Nja, snarare mycket ilska och förargelse. Jag minns mycket bättre än
dig tydligen. Det fanns en tid då jag fick löpa gatlopp för signaturens
skull.

[kjell]

Henrik Bengtsson skrev :

Jag behöver inte spela offer, verkligheten ser ännu djävligare ut sedan
ni högermän fått härja fritt ett antal år.

[kjell]

Efter hårt tänkande Roger Eriksson skrev :

Personer som försöker fördumma oliktänkande är inte värda mer än så.

[Mikael Forsberg]

Du må uppfatta mig som höger, boskap är jag garanterat inte däremot. Det
sitter ett pack tjuvar och tycker de skall kunna leva i lyx runt om i
världen och bara besluta att det skall vi betala annars kommer
kronofogde. polis eller vad som av deras lakejer och stjäl det av oss.
Skatt är inget annat än legitimerad stöld.

Toppen i såväl moderaterna som sossarna är tjuvar åt banksters och hade
någon utav dem varit det minsta hederliga så hade de aldrig satt sin fot
på ett Bilderbergmöte och garanterat inte kommit med idiotiv om att vad
de talar om talar de inte om.

[kjell]

Roger Eriksson låtsades :

> kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in news:jasuba$a5v$1
> @ubuntu1.ipbo.se:
>
>> Roger Eriksson tänkte väldigt hårt :
>>> kjell <videoko...@hotmail.com> wrote in
>>> news:jaq7oi$b8q$1...@ubuntu1.ipbo.se:
>>>
>>>> Hakvinius skrev :
>>>>> kjell skrev 2011-11-26 00:11:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Nu har jag väntat i fyra timmar på att någon av dessa som är
>>>>>> vinnarna på högerpolitiken skulle "yttra sig".
>>>>>
>>>>> Vänta på!
>>>>
>>>> Hur känns det att berika sig på andras bekostnad?
>>>
>>> Det bör väl DU vara expert på som lever helt och fullt på andra pengar?
>>
>> Du har inte riktigt förstått det där med socialförsäkringssystemen och
>> varför de finns.
>
> Visst vet jag varför de finns och jag tycker dessutom att de skall finnas.
>
> Det förändrar dock inte det faktum att DU lever på andras arbete.
>
>
>> Men jag är ju medveten om att bland er välmående och priviligierade
>> högermän är vanligt ni sammanblandar sociala rättigheter med att berika
>> sig. Jag har förstått att det nu inte längre ens är självklart att vi
>> som arbetet ett helt liv skall ha pensioner.
>
> Du kan vara lugn för att DU kommer att få din pension, betald av
> skattebetalarna.

Den är redan så usel som den kan bli, den hade du inte nöjt dig med.
Vi fattiga kan inte stoppa undan pengar som dig och dina gelikar.
Hur stor privat pension har du lyckats få ihop?

> Värre är det för dem som arbetar nu. Deras pensioner
> kommer att vara betydligt mindre generösa än den DU har tillförsäkrat dig
> som tack för ditt stöd till socialisterna.

Nja, du har säkerligen skott dig något enormt och stoppat undan slantar
så att du klarar dig. Det var ju ett av målen med de stora
omfördelningarna. Dina pengar som du sparat in på utnyttjandet av
skattepengarna (från gratis newsande på betald arbetstid) har du
säkerligen också lyckats föränta. Sådana som dig lider ingen nöd när du
nu hjälpt högerregeringen till makten. Det är värre för dem som du
låter tvingas arbeta till rena slavlöner. Säg mig, du kanske också har
ekonomiska intressen i Carema eller andra bolag som suger ut de
behövande.

[kjell]

Mikael Forsberg framförde nästa ide :

Du har uppfattat det rätt.

[Hakvinius]

Om du nu inte har lyckats pensionsspara kan man ju fråga sig hur långt
under minimilönen du legat, eller hur stor försörjningsbörda du haft?!
Nu tror jag inte din lön har varit så extremt låg eftersom du (vad jag
minns) har haft ett industriarbetarjobb och ett jobb inom den grafiska
industrin. Eller är det så att man fick leva på svältlöner under de
socialdemokratiska regeringarna? Eller var det skatten som tog allt?

I dag kan i alla fall de flesta löntagare (som inte byggt upp ett
skuldberg) spara en slant till pensionen varje månad. Naturligtvis
gäller inte detta om man istället prioriterar ett vidlyftigt leverne
eller om man har en stor försörjningsbörda.

Så, är det den extremt låga lönen, en ovanligt stor försörjningsbörda
(Tomten är far till alla barnen :) eller ett vidlyftigt leverne (bor på
en herrgård?) som försatt dig i denna situation?

[Mikael Forsberg]

Vill du med det hävda att vänstern försvarar stöld?

[Bruno Hagelsten]

>> Bruno

>>
>> Vi tar redan ut så mycket skatt som det är möjligt.

>kjell

>
>Jasså, har Reinfeldt eller Borg sagt så?

Nej det var Östros.

[Björn Westling]

On 27 Nov, 18:25, Mikael Forsberg <mikaelforsb...@ymail.com> wrote:
> On 2011-11-27 17:44, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Mikael Forsberg<mikaelforsb...@ymail.com>  wrote:
> >> On 2011-11-27 16:01, kaj.stenb...@helsinki.fi.invalid wrote:

> >>> Mikael Forsberg<mikaelforsb...@ymail.com>   wrote:
>
> >>>> Den första jag kommer på som tog upp det där med spikar i ekonomin,
> >>>> innan kommunismen uppfunnits som begrepp, var Adam Smith som då tog upp
> >>>> kapitalismens fördelar genom att om man effektiviserar produktionen så
> >>>> kan man tillverka fler spikar med samma antal arbetare, då kunde han
> >>>> inte föreställa sig dagens maskiner som matar ut en hel låda spik för en
> >>>> tia även om principen är densamma. Sedan kom politikerna med sina
> >>>> skatter och de stjäl det mesta och är problemet vi måste göra oss av med
> >>>> nu på något vis.
>
> >>> Det verkar som du (igen) så gärna ville komma fram till en av dina
> >>> favorit-teser, "skatter = stöld". Men i denna din strävan tappade du
> >>> tyvärr bort poängen i diskussionen. Och saken blir ju inte bättre av
> >>> att (även denna) av dina favorit-teser är idiotisk.
>
> >> Du kunde alltså inte säga emot något av vad jag hävdade, så förvånande... :)
>
> > Det verkar som om du och jag läser mina inlägg på olika sätt.
>
> > Men Ok:
> > Din uppfattning att "skatt = stöld" är i bästa fall banal, annars bara
> > idiotisk. Vad du menar att du hävdar försvinner naturligtvis i smörjan
> > som uppstår efter att du anser dig ha rätt att omdefiniera meningen och
> > användningen av ord helt enligt skön.
>
> Oavsett hur du vill definiera stöld så är allt du tvingas betala mot din
> vilja genom våld eller hot om bruk av våld att betrakta som stöld
> alternativt rån

Om jag tycker att till exempel en bok borde kosta 120 kronor istället
för 130 kronor som priset är så är det således stöld affären ägnar sig
åt?

[Bruno Hagelsten]

>> Bruno

>>
>> Men du klarar ju inte en diskussion om den inskränkning av friheten
>> som beskattningen innebär. Du menar ju att all skatt är stöld. En
>> diskussion om varifrån rätten att ta ut skatt kommer ifrån har vi
>> redan försökt föra. Du menade att du stod utanför de förpliktelser som
>> t ex samhällskontraktet förutsätter. Läs t ex Thomas Hobbes, John
>> Locke, Jean-Jacques Rousseau, Samuel von Pufendorf, John Rawls och
>> David Gauthier.

>Mikael Forsberg

>
>Rätten att ta ut skatt kommer i från att man har våldsmakt att stjäla
>från andra, det är liksom hela grunden för all form av skatt för det är
>och förblir stöld genom bruk av eller hot om våld.

En sådan definition passar möjligen en diktatur. Marx ansåg att
statens funktion är att garantera den härskande klassens herravälde.

I en demokratiskt styrd stat förhåller det sig annorlunda. Statens
rätt att använda våld är begränsad till att skydda sådana intressen
som statens säkerhet, folkhälsan och demokratin.

"En stat uppstår genom att envar av oss icke är sig själv nog eller
kan bestå för sig själv, utan befinner sig vara i behov av mycket".
Platon

[Mikael Forsberg]

Det finns flera skillnader där, då jag inte behöver köpa boken om nu
politikerna lagt på en skatt (stöld) som gör att jag avstår. Däremot är
det ju skillnad när folk måste ha varor för att överleva och politikerna
med våld tvingar dig att betala skatt för maten som du behöver för att
överleva, så de har till att försörja luder och champagne på lyxhotell
runt om i världen.

[Hakvinius]

"Beskattningens konst är att plocka gåsen på så sätt att man får flesta
möjliga fjädrar med minsta möjliga kacklande"

[Hakvinius]

kjell skrev 2011-11-27 18:21:
> Bruno Hagelsten förklarade :
>>>> Bruno
>>>>
>>>> För låga skatter riskerar, som i Greklands fall, att leda till
>>>> statsbankrutt.
>>
>>> kjell
>>> Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
>>> leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
>>> infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
>>> som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.
>>
>> Vi tar redan ut så mycket skatt som det är möjligt.
>
> Jasså, har Reinfeldt eller Borg sagt så?
>

Jobbskatteavdraget är inget orimligt sätt att sänka skatten på. Det
finns väsentligt sämre sätt – med avseende på både fördelning och
ekonomisk effektivitet!

[Mikael Forsberg]

On 2011-11-27 21:37, Bruno Hagelsten wrote:
>>> Bruno
>>>
>>> Men du klarar ju inte en diskussion om den inskränkning av friheten
>>> som beskattningen innebär. Du menar ju att all skatt är stöld. En
>>> diskussion om varifrån rätten att ta ut skatt kommer ifrån har vi
>>> redan försökt föra. Du menade att du stod utanför de förpliktelser som
>>> t ex samhällskontraktet förutsätter. Läs t ex Thomas Hobbes, John
>>> Locke, Jean-Jacques Rousseau, Samuel von Pufendorf, John Rawls och
>>> David Gauthier.
>
>> Mikael Forsberg
>>
>> Rätten att ta ut skatt kommer i från att man har våldsmakt att stjäla
>> från andra, det är liksom hela grunden för all form av skatt för det är
>> och förblir stöld genom bruk av eller hot om våld.
>
> En sådan definition passar möjligen en diktatur. Marx ansåg att
> statens funktion är att garantera den härskande klassens herravälde.
>
> I en demokratiskt styrd stat förhåller det sig annorlunda. Statens
> rätt att använda våld är begränsad till att skydda sådana intressen
> som statens säkerhet, folkhälsan och demokratin.

Det ligger väl inte i folkhälsans natur att råna de fattigaste i
befolkningen på vad de lyckats tigga ihop. Demokrati har vi inte när de
demokratiskt valda rensas bort och helt odemokratiska personer från
gangstersyndikat hoppar in i deras ställe.

> "En stat uppstår genom att envar av oss icke är sig själv nog eller
> kan bestå för sig själv, utan befinner sig vara i behov av mycket".
> Platon

Vad levde han av?

[Bruno Hagelsten]

>Hakvinius

>
>Jobbskatteavdraget är inget orimligt sätt att sänka skatten på. Det
>finns väsentligt sämre sätt – med avseende på både fördelning och
>ekonomisk effektivitet!

Även Thomas Östros sällade sig till denna slutsats.

"Socialdemokraternas ekonomiske talesman Thomas Östros vill inte
avskaffa regeringens fjärde jobbavdrag. Sjuksköterskor och
fabriksarbetare får inte höjd skatt med en rödgrön regering. Det
avslöjar han efter en radioduell mot finansminister Anders Borg i
Malmö." Olle Lönnaeus, Sydsvenskan den 19 februari 2010

[kjell]

Hakvinius presenterade följande förklaring :

> kjell skrev 2011-11-27 18:21:
>> Bruno Hagelsten förklarade :
>>>>> Bruno
>>>>>
>>>>> För låga skatter riskerar, som i Greklands fall, att leda till
>>>>> statsbankrutt.
>>>
>>>> kjell
>>>> Och här i Sverige ser vi andra konsekvenser av för låga skatter, det
>>>> leder till marginaliseringar, sämre vård, sämre skolor och sämre
>>>> infrastruktur (bl.a. järnväg och el) med fördyringar som följd, vilka
>>>> som då drabbas hårdast är väl inte svårt att räkna ut.
>>>
>>> Vi tar redan ut så mycket skatt som det är möjligt.
>>
>> Jasså, har Reinfeldt eller Borg sagt så?
>>
>
> Jobbskatteavdraget är inget orimligt sätt att sänka skatten på.

Allt är säkerligen "rimligt", beroende på politisk tillhörighet.
Ur pensionärers synpunkt är det definitivt inte rimligt.

> Det finns väsentligt sämre sätt – med avseende på både fördelning och
> ekonomisk effektivitet!

Kom med en förklaring till vad du menar med fördelning. Fördelning till
vem och vad! Vad menar du med ekonomisk effektivitet?

[Bruno Hagelsten]

>Mikael Forsberg

>
>Det ligger väl inte i folkhälsans natur att råna de fattigaste i
>befolkningen på vad de lyckats tigga ihop. Demokrati har vi inte när de
>demokratiskt valda rensas bort och helt odemokratiska personer från
>gangstersyndikat hoppar in i deras ställe.

Du brukar formulera dig så ja. Men slutsatserna bygger på falska
premisser. Du hävdar att de fattigaste rånas på sina tillgångar. Rån
är en grövre form av stöld. Men vem har uttalat sig om folkhälsan och
att rån av fattiga människor skulle gagna ändamålet?

[Mikael Forsberg]

Du menade på att skatt (stöld/rån) låg i folkhälsans intresse, vilket
var vad jag ifrågasatte. Men eftersom skatterna riktar sig mot just de
fattigaste så är det ju hemskt och det är inte demokrati när ingen har
lagt en valsedel där det står Bilderberggruppen på, och dessutom vill
inte folket ha koncentrationslägren deras huvudmedlem George Soros så
gladeligen eftersökte och hans goda vänner, bland annat den senila
psykopaten Henry Kissinger med flera tycker är ett utmärkt sätt att
tjäna pengar på.