Valresultatet klart
HR
7,13%
Crister Sporrong
>Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>
>7,13%
Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
--
Reply to: crister (at) minister (dot) com
EU-medborgare och V8-partist;
- R�r inte mina V8-or!
- Den enda goda milj�muppen �r en komposterad milj�mupp!
- Den enda goda r�d-gr�na r�ran �r mexikansk salsas�s!
Detta inl�gg �r sekretessbelagt och f�r ej avlyssnas eller
vidaref�rmedlas till tredje part.
Detta inl�gg omfattas av lagen om upphovsr�tt, nu f�r stunden
och fram till 70 �r efter min d�d.
chb hemma
Hash: SHA1
Crister Sporrong wrote:
> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>
>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>
>> 7,13%
>
> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker. N�gra av dem �r
f�rst�s de d�r politikerna och vissa hade kanske bara lite otur i
r�standet, men alla de andra?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkowJf0ACgkQcaIJVpT6IsICiwCfV3YmOzcqt3UKFsGfr7b1ACYG
oRIAnRjn7yYn7Tc1BCHlemp3c86UZgWF
=rodn
-----END PGP SIGNATURE-----
HR
...
Valda:
http://www.val.se/val/ep2009/slutresultat/valda/index.html
kjell
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Crister Sporrong wrote:
>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>
>>>
>>> 7,13%
>>
>> Egentligen ï¿œr det nedslï¿œende siffror, att inte fler tycker att det ï¿œr
>> vï¿œrt att fï¿œrsvara individen mot klï¿œfingriga politiker.
>
> Ja, man undrar ï¿œver hur de ï¿œvriga 92.87%-en tï¿œnker. Nï¿œgra av dem ï¿œr
> fï¿œrstï¿œs de dï¿œr politikerna och vissa hade kanske bara lite otur i
> rï¿œstandet, men alla de andra?
>
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
>
> iEYEARECAAYFAkowJf0ACgkQcaIJVpT6IsICiwCfV3YmOzcqt3UKFsGfr7b1ACYG
> oRIAnRjn7yYn7Tc1BCHlemp3c86UZgWF
> =rodn
> -----END PGP SIGNATURE-----
Nï¿œgot som jag reflekterat ï¿œver ï¿œr att de flesta som skriver hï¿œr
har troligen varit med och rï¿œstat fram denna ï¿œvervakningsregering.
Men konstigt nog ï¿œr det egentligen ingen kritik alls mot regeringen i
sig. Rￜtt talande att allt skylls pￜ partier som inte var med i den
regering som bestï¿œmde dessa Stasilagar! Men nï¿œgot annat vore ju mer
eller mindre en sensation.
--
Akademiker,hï¿œgutbildade, vï¿œlavlï¿œnade mï¿œnniskor ,hï¿œgt upp i
vï¿œlstï¿œndsligan har plï¿œtsligt blivit de som har det svï¿œrt i samhï¿œllet,
de som tidigare hade det sï¿œmst har i detta borgerliga egoistiska
samhï¿œlle
blivit de som har det gott stï¿œllt och vara de som skall gï¿œra ekonomiska
offer.
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Crister Sporrong wrote:
>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>>
>>> 7,13%
>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>
> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
har samma prefernser som de sj�lva.
Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
/Ulf Sundin
Crister Sporrong
Nja, som 50-plussare och tillika r�stat p� PP i EU-valet s� har jag
redan hunnit bli besviken p� det svenska politiska systemet (och
politikerna) fler g�nger �n jag kan minnas.
D�rmed inte sagt att jag �vergett mina borgliga v�rderingar, men att
jag inte tycker att n�got borgligt parti idag prioriterar individens
r�ttigheter. Och det var n�got som endast socialister f�rknippades med
tidigare, allts� bristen p� respekt f�r individen och dess r�ttigheter
kontra staten.
Ulf Sundin
> On Thu, 11 Jun 2009 09:15:23 +0200, Ulf Sundin
> <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>
>> chb hemma wrote:
>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> Hash: SHA1
>>>
>>> Crister Sporrong wrote:
>>>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>>>>
>>>>> 7,13%
>>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>> har samma prefernser som de sj�lva.
>>
>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>
> Nja, som 50-plussare och tillika r�stat p� PP i EU-valet s� har jag
> redan hunnit bli besviken p� det svenska politiska systemet (och
> politikerna) fler g�nger �n jag kan minnas.
Jo, men nu har v�l du inte heller st�llt dig undrande till hur
n�gon kan t�nka sig att r�sta p� n�got av de andra partierna?
F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
"alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
> D�rmed inte sagt att jag �vergett mina borgliga v�rderingar, men att
> jag inte tycker att n�got borgligt parti idag prioriterar individens
> r�ttigheter. Och det var n�got som endast socialister f�rknippades med
> tidigare, allts� bristen p� respekt f�r individen och dess r�ttigheter
> kontra staten.
S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
r�stat p� V�nsterpartiet...
/Ulf Sundin
Crister Sporrong
<ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>Crister Sporrong wrote:
>> D�rmed inte sagt att jag �vergett mina borgliga v�rderingar, men att
>> jag inte tycker att n�got borgligt parti idag prioriterar individens
>> r�ttigheter. Och det var n�got som endast socialister f�rknippades med
>> tidigare, allts� bristen p� respekt f�r individen och dess r�ttigheter
>> kontra staten.
>
>S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
>mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
>r�stat p� V�nsterpartiet...
Vi f�r v�l hoppas p� "partipiskan" och en r�st p� Vpk �r garanterat en
r�st p� stenkastning. Kamrat Ohly eldade ju sj�lv p� styrkorna i Malm�
strax innan decablet.
Björn Damm
news:79am4eF...@mid.individual.net...
> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>
> 7,13%
Eftersom valdeltagandet var 45% var det egentligen bara 3,24%
som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
� andra sidan var det bara 8,57% av de r�stber�ttigade som r�stade p� M
och 11,11% som r�stade p� S. T�mligen svagt mandat f�r b�gge tv�.
chb hemma
Hash: SHA1
kjell wrote:
> nï¿œr 2009-06-10, chb hemma fï¿œrmodade :
> Crister Sporrong wrote:
>>>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Vi blev 225667 stycken som rï¿œstade fï¿œr vï¿œra medborgarrï¿œtter.
>>>>>
>>>>> 7,13%
>>>>
>>>> Egentligen ï¿œr det nedslï¿œende siffror, att inte fler tycker att det ï¿œr
>>>> vï¿œrt att fï¿œrsvara individen mot klï¿œfingriga politiker.
>
> Ja, man undrar ï¿œver hur de ï¿œvriga 92.87%-en tï¿œnker. Nï¿œgra av dem ï¿œr
> fï¿œrstï¿œs de dï¿œr politikerna och vissa hade kanske bara lite otur i
> rï¿œstandet, men alla de andra?
>
>
> Nï¿œgot som jag reflekterat ï¿œver ï¿œr att de flesta som skriver hï¿œr
> har troligen varit med och rï¿œstat fram denna ï¿œvervakningsregering.
Det kan nog stï¿œmma, men jag sjï¿œlv ï¿œr oskyldig.
> Men konstigt nog ï¿œr det egentligen ingen kritik alls mot regeringen i
> sig. Rￜtt talande att allt skylls pￜ partier som inte var med i den
> regering som bestï¿œmde dessa Stasilagar! Men nï¿œgot annat vore ju mer
> eller mindre en sensation.
Ja. Skￜms pￜ er!
Sjï¿œlv tror jag att bï¿œde s och alla allianspartierna ï¿œr lika dï¿œliga i
denna frï¿œgan.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoxTfQACgkQcaIJVpT6IsL1lACfXf8futiCA6rmUq2heKqBnZ9P
hCsAn0JQHOFhh+M7464HSJAd7vqYqXoB
=LTkJ
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>>
>> Crister Sporrong wrote:
>>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>>>
>>>> 7,13%
>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>
>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>
> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
> har samma prefernser som de sj�lva.
Jaha, du tycker allts� att FRA och IPRED �r *bra* lagar! Det skulle iofs
f�rklara en del.
> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
Ja harrej�vlar vad besviken jag blir om PP f�rhandlar bort
integritetsfr�gorna. Vilken annan fr�ga skulle kunna intressera dem mer?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoxTuwACgkQcaIJVpT6IsLb6gCfWNsgXqHTeoiYzg9QD+0N5Fvr
aKQAnRSqh+5dA3zZV2BGIy4BtybW64aa
=vljN
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Jag f�rs�kte bara fundera �ver vilka som gillar att bli �vervakade. De
enda jag kan komma p� �r de som utf�r sj�lva �vervakningen. Jag kan �ven
gissa att de som har ekonomisk vinning av �vervakningen ocks� gillar den.
> F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
> "alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
> som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
> farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
Ska jag tolka det som ett hot?
>> D�rmed inte sagt att jag �vergett mina borgliga v�rderingar, men att
>> jag inte tycker att n�got borgligt parti idag prioriterar individens
>> r�ttigheter. Och det var n�got som endast socialister f�rknippades med
>> tidigare, allts� bristen p� respekt f�r individen och dess r�ttigheter
>> kontra staten.
>
> S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
> mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
> r�stat p� V�nsterpartiet...
Inte enligt partiprogrammen. Menar du att eftersom alla etablerade
partier bryter sina vall�ften s� ska man dra slutsatsen att alla nya
partier ocks� kommer att g�ra det och d� kan man lika g�rna forts�tta
att r�sta p� dem som redan har lurade en. Ist�llet f�r att k�pa grisen i
s�cken s� k�per du hellre en gris som du vet �r d�lig!
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoxUF0ACgkQcaIJVpT6IsJM2wCfUzICOq3lAd854YUt/hBJGvlq
JeYAn0yQngh79liCsBC8yDTco86Pm2NV
=1l1r
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>>> Crister Sporrong wrote:
>>>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>>>>
>>>>> 7,13%
>>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>> har samma prefernser som de sj�lva.
>
> Jaha, du tycker allts� att FRA och IPRED �r *bra* lagar! Det skulle iofs
> f�rklara en del.
Just s� ja: anta att de som inte delar dina uppfattningar och
prioriteringar drivs av dumhet och/eller ondska.
Dina symptom �r solkara.
>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>
> Ja harrej�vlar vad besviken jag blir om PP f�rhandlar bort
> integritetsfr�gorna. Vilken annan fr�ga skulle kunna intressera dem mer?
Tja, vad f�r dig att tro att PP:s representanter �ht kommer
att vara inblandade i n�gra f�rhandlingar?
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> Crister Sporrong wrote:
>>> On Thu, 11 Jun 2009 09:15:23 +0200, Ulf Sundin
>>> <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>>>
>>>> chb hemma wrote:
>>>>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>>>>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>>>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>>>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>>>> har samma prefernser som de sj�lva.
>>>>
>>>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>>>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>>>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>>> Nja, som 50-plussare och tillika r�stat p� PP i EU-valet s� har jag
>>> redan hunnit bli besviken p� det svenska politiska systemet (och
>>> politikerna) fler g�nger �n jag kan minnas.
>> Jo, men nu har v�l du inte heller st�llt dig undrande till hur
>> n�gon kan t�nka sig att r�sta p� n�got av de andra partierna?
>
> Jag f�rs�kte bara fundera �ver vilka som gillar att bli �vervakade.
Du borde kanske st�lla dig fr�gan om det �r rimligt att
anta att alla har samma prioriteringar du sj�lv.
De d�r 90% kanske helt enkelt tycker att *andra* fr�gor
�r viktigare, eller s� anser de att PP inte kommer att
g�ra n�gon skillnad, eller att PP inte �r att lita p�.
Det �r tre mycket rimligare antaganden om de preferenser
som vi som inte r�stat p� PP har �n dina fantasier om
folk som "gillar att bli �vervakade".
>> F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
>> "alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
>> som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
>> farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
>
> Ska jag tolka det som ett hot?
Absolut inte.
Renl�riga extremister brukar n�stan alltid bli besvikna p�
valda representanter, eftersom representanterna har sv�rt
att leva upp till extremisternas f�rv�ntningar.
>> S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
>> mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
>> r�stat p� V�nsterpartiet...
>
> Inte enligt partiprogrammen.
Allt st�r inte i partiprogrammen, och dessutom v�ljer vi ju *personer*.
Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
Kanske vi ska f�rklara det med ungdomligt of�rst�nd?
Eller ska vi tro p� henne, och d� dra slutsatsen att PP:s
vurmande f�r integritetsfr�gor och mot �vervakning nog
har luckur som �r r�tt stora?
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On Thu, 11 Jun 2009 14:28:05 +0200, Ulf Sundin
> <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>
>> Crister Sporrong wrote:
>
>>> D�rmed inte sagt att jag �vergett mina borgliga v�rderingar, men att
>>> jag inte tycker att n�got borgligt parti idag prioriterar individens
>>> r�ttigheter. Och det var n�got som endast socialister f�rknippades med
>>> tidigare, allts� bristen p� respekt f�r individen och dess r�ttigheter
>>> kontra staten.
>> S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
>> mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
>> r�stat p� V�nsterpartiet...
>
> Vi f�r v�l hoppas p� "partipiskan"
Du hoppas allts� p� att en s�dan finns, och att den i s� fall
�r b�ttre �n de piskor som de andra partierna har?
> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
M�h�nda.
Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
borde vara en statlig angel�genhet?
Hur l�ngt fr�n V�nsterpartiet �r egentligen det?
/Ulf Sundin
Roger Eriksson
@rifle.carmen.se:
Eftersom du fr�gar detta s� antar jag att du r�stade p� ett parti som
till punkt och pricka f�ljer dina egna v�rderingar?
Eller gjorde du som alla andra att du r�stade p� det parti som tar de
fr�gor du anser viktigast p� st�rsta allvar och har �verseende med att de
inte tycker riktigt lika sim dig i fr�gor du anser mindre viktiga?
--
Mvh
/RE
Ulf Sundin
> Ulf Sundin <ulf.sun...@jeppesen.com> wrote in news:h0t829$5lb$1
> @rifle.carmen.se:
>
>
>
>
>
> > Crister Sporrong wrote:
> >> On Thu, 11 Jun 2009 14:28:05 +0200, Ulf Sundin
>
> >>> Crister Sporrong wrote:
>
> >>>> Därmed inte sagt att jag övergett mina borgliga värderingar, men att
> >>>> jag inte tycker att något borgligt parti idag prioriterar individens
> >>>> rättigheter. Och det var något som endast socialister förknippades
> med
> >>>> tidigare, alltså bristen på respekt för individen och dess
> rättigheter
> >>>> kontra staten.
> >>> Så hur känns det då att din röst kanske innebär att PP får ett andra
> >>> mandat som besätts av en Attac-sympatisör? Då hade du ju lika gärna
> >>> röstat på Vänsterpartiet...
>
> >> Vi får väl hoppas på "partipiskan"
>
> > Du hoppas alltså på att en sådan finns, och att den i så fall
> > är bättre än de piskor som de andra partierna har?
>
> >> och en röst på Vpk är garanterat en röst på stenkastning.
>
> > Måhända.
> > Men du röstar alltså, med dina "borgerliga värderingar",
> > gärna på ett parti som anser att läkemedelsutveckling
> > borde vara en statlig angelägenhet?
>
> Eftersom du frågar detta så antar jag att du röstade på ett parti som
> till punkt och pricka följer dina egna värderingar?
Naturligtvis inte. Man får ta det goda med det onda och göra en
helhetsbedömning.
> Eller gjorde du som alla andra att du röstade på det parti som tar de
> frågor du anser viktigast på största allvar och har överseende med att de
> inte tycker riktigt lika sim dig i frågor du anser mindre viktiga?
Men nu är det ju Crister som hävdar att en röst på (v) är detsamma
som "en röst på stenkastning". Logiken är inte helt glasklar, men jag
antar att han förknippar (v) med att de i vissa sammanhang stött
(eller
deltagit i) stenkastning.
Om en röst på (v) betyder "en röst på stenkastning", så torde väl
en röst på PP också betyda "en röst på statliga läkemedelsmonopol",
kan man tycka.
/Ulf Sundin
Crister Sporrong
<ulf.ot...@telia.com> wrote:
>Men nu �r det ju Crister som h�vdar att en r�st p� (v) �r detsamma
>som "en r�st p� stenkastning". Logiken �r inte helt glasklar, men jag
>antar att han f�rknippar (v) med att de i vissa sammanhang st�tt
>(eller
>deltagit i) stenkastning.
>Om en r�st p� (v) betyder "en r�st p� stenkastning", s� torde v�l
>en r�st p� PP ocks� betyda "en r�st p� statliga l�kemedelsmonopol",
>kan man tycka.
Det var du som f�rs�kte pracka p� mig Vpk ist�llet f�r PP och
likst�lla deras politik, vilket jag inte h�ller med om.
Men jag �r beredd p� att PP inte till 100% kommer att bedriva en
politik som jag gillar. Men det kan man inte p�st� att smygmarxisterna
som invaderat moderaterna g�r heller. Och integritetsfr�gan �r viktig
nog f�r att hj�lpa PP in i EU och dem chansen.
Ulf Sundin
> On Fri, 12 Jun 2009 04:00:28 -0700 (PDT), Ulf Sundin
> <ulf.ot...@telia.com> wrote:
>
>> Men nu �r det ju Crister som h�vdar att en r�st p� (v) �r detsamma
>> som "en r�st p� stenkastning". Logiken �r inte helt glasklar, men jag
>> antar att han f�rknippar (v) med att de i vissa sammanhang st�tt
>> (eller
>> deltagit i) stenkastning.
>> Om en r�st p� (v) betyder "en r�st p� stenkastning", s� torde v�l
>> en r�st p� PP ocks� betyda "en r�st p� statliga l�kemedelsmonopol",
>> kan man tycka.
>
> Det var du som f�rs�kte pracka p� mig Vpk ist�llet f�r PP och
> likst�lla deras politik, vilket jag inte h�ller med om.
N�r�, inget prackande fr�n min sida. Jag �r bara lite allm�nt
f�rv�nad �ver den v�lvilja m�nga r�stande tycks ha f�r de
ganska udda personer och �sikter som finns i piratg�nget.
Hur �r det, kan du t�nka dig att r�sta p� dem i riksdagsvalet ocks�?
/Ulf Sundin
Crister Sporrong
Eftersom moderaterna (som defacto styr Alliansen) inte bedriver vad
jag kallar moderat politik idag (sm�smulorna inom skatteomr�det r�knas
inte) och dessutom verkar desperata att inf�ra alla �vervakningslagar
som hittas p� fr�n utlandet s� �r det inte om�jligt.
Med ett Vpk som sjunker som en bojsten och MP som accepterar EU s� �r
r�dgr�na r�ran inte lika farliga som f�rut, s� risken verkar
�verkomlig.
H�r �r ett intressant inl�gg i debatten om Piratpartiet som s�kert f�r
dig att kr�kas, var god och sk�lj,
http://newsmill.se/artikel/2009/06/12/underskatta-inte-piraternas-kraft-i-valet-2010
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> Crister Sporrong wrote:
>
>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>
> M�h�nda.
> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
> borde vara en statlig angel�genhet?
Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
l�kemedel vore det kanske inte s� dumt �nd�. Men det skulle kanske kunna
l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoyj9wACgkQcaIJVpT6IsKKVgCeJEFuWcgFo+m1LYhfVSFIN9Q9
We8An2jpObEPEeiVWd2c/cGd/gP1IJkG
=dqTE
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Crister Sporrong wrote:
>
> H�r �r ett intressant inl�gg i debatten om Piratpartiet som s�kert f�r
> dig att kr�kas, var god och sk�lj,
> http://newsmill.se/artikel/2009/06/12/underskatta-inte-piraternas-kraft-i-valet-2010
De enda anledningarna till att PP skulle f�rsvinnar �r att de andra
partierna f�rbjuder massavlyssning igen eller att folk helt enkelt
v�njer sig vid att vara avlyssnade. Det gick ju bra i DDR och det
fungerar ju fortfarande bra i Nordkorea.
Eller s� kan det ju vara som Ulf Sundin tror, dvs att PP bara �r ett
f�rkl�tt Vpk.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoykQ4ACgkQcaIJVpT6IsKJ6ACeJXBuJqVucon6PBkJ2Kifdq9l
VeQAn2f+Pa6QKRCigqz3IwHM2odLJeBM
=/mS3
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
>
>Eller s� kan det ju vara som Ulf Sundin tror, dvs att PP bara �r ett
>f�rkl�tt Vpk.
Vilket jag allts� inte tror.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>Ulf Sundin wrote:
>> Crister Sporrong wrote:
>>
>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>
>> M�h�nda.
>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>> borde vara en statlig angel�genhet?
>
>Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>l�kemedel
Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>Men det skulle kanske kunna
>l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
Det �r f�rst�s m�jligt.
Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
/Ulf Sundin
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> chb hemma wrote:
>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>> On Wed, 10 Jun 2009 23:15:58 +0200, HR <sweden...@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Vi blev 225667 stycken som r�stade f�r v�ra medborgarr�tter.
>>>>>>
>>>>>> 7,13%
>>>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att det �r
>>>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>>> har samma prefernser som de sj�lva.
>>
>> Jaha, du tycker allts� att FRA och IPRED �r *bra* lagar! Det skulle iofs
>> f�rklara en del.
>
> Just s� ja: anta att de som inte delar dina uppfattningar och
> prioriteringar drivs av dumhet och/eller ondska.
Om du inte delar min �sikt att mass�vervakning av medborgarna �r d�ligt,
s� vad annars finns f�r alternativ?
> Dina symptom �r solkara.
?
>>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>>
>> Ja harrej�vlar vad besviken jag blir om PP f�rhandlar bort
>> integritetsfr�gorna. Vilken annan fr�ga skulle kunna intressera dem mer?
>
> Tja, vad f�r dig att tro att PP:s representanter �ht kommer
> att vara inblandade i n�gra f�rhandlingar?
Det �r i varje fall v�rt att f�rs�ka. Hellre det �n att ge upp direkt
utan strid.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoynkUACgkQcaIJVpT6IsJCTACfdienBhnAUoeaTK+r7u6G/Aro
cY4AnjUyUkC/VoYhwZW4zzJdXy2Sv0r8
=nIIH
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> Crister Sporrong wrote:
>>>> On Thu, 11 Jun 2009 09:15:23 +0200, Ulf Sundin
>>>> <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>>>>
>>>>> chb hemma wrote:
>
>>>>>>> Egentligen �r det nedsl�ende siffror, att inte fler tycker att
>>>>>>> det �r
>>>>>>> v�rt att f�rsvara individen mot kl�fingriga politiker.
>>>>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>>>>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>>>>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>>>>> har samma prefernser som de sj�lva.
>>>>>
>>>>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>>>>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>>>>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>>>> Nja, som 50-plussare och tillika r�stat p� PP i EU-valet s� har jag
>>>> redan hunnit bli besviken p� det svenska politiska systemet (och
>>>> politikerna) fler g�nger �n jag kan minnas.
>>> Jo, men nu har v�l du inte heller st�llt dig undrande till hur
>>> n�gon kan t�nka sig att r�sta p� n�got av de andra partierna?
>>
>> Jag f�rs�kte bara fundera �ver vilka som gillar att bli �vervakade.
>
> Du borde kanske st�lla dig fr�gan om det �r rimligt att
> anta att alla har samma prioriteringar du sj�lv.
Okej. En del kanske s�ljer sin integritet f�r minskade eller �kade
jordbrukssubventioner eller f�r h�gre eller l�gre m�l i minskningen av
koldioxidutsl�ppen.
> De d�r 90% kanske helt enkelt tycker att *andra* fr�gor
> �r viktigare, eller s� anser de att PP inte kommer att
> g�ra n�gon skillnad,
Nu �r du d�r igen. R�sta bara p� stora partier f�r de sm� f�r ingen makt
�nd�.
> eller att PP inte �r att lita p�.
Ja, det kan man ju inte veta nu. Det enda som �r s�kert �r att de andra
partierna, och d� framf�rallt moderaterna, inte �r att lita p�. FR
ljuger ju s� att skjortan st�r rakt ut. *Polisen* ska inte jaga en hel
ungdomsgeneration (dvs det �verl�ter vi �t skivbolagen att g�ra sj�lva).
Vi ska ta bort fastighetskatten (dvs det tar vi igen med r�nta p�
uppskovsbeloppet, retroaktivt (he he)).
> Det �r tre mycket rimligare antaganden om de preferenser
> som vi som inte r�stat p� PP har �n dina fantasier om
> folk som "gillar att bli �vervakade".
Fr�gan �r bara hur man t�nker n�r man tycker att andra saker �n just
detta kan vara viktigare. Jag kan dock t�nka mig en helt annan
anledning. Folk fattar inte vad, framf�rallt FRA, inneb�r. De tror att
PP enbart vill legalisera musikst�ld.
>>> F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
>>> "alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
>>> som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
>>> farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
>>
>> Ska jag tolka det som ett hot?
>
> Absolut inte.
> Renl�riga extremister brukar n�stan alltid bli besvikna p�
> valda representanter, eftersom representanterna har sv�rt
> att leva upp till extremisternas f�rv�ntningar.
Jaha, det v�rsta som kan h�nda �r att det inte h�nder n�gonting. Och det
vore ju synd, men att l�gga sin r�st p� n�gra av FRA-anh�ngarna �r ju
helt kontraproduktivt.
>>> S� hur k�nns det d� att din r�st kanske inneb�r att PP f�r ett andra
>>> mandat som bes�tts av en Attac-sympatis�r? D� hade du ju lika g�rna
>>> r�stat p� V�nsterpartiet...
>>
>> Inte enligt partiprogrammen.
>
> Allt st�r inte i partiprogrammen, och dessutom v�ljer vi ju *personer*.
> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
> Kanske vi ska f�rklara det med ungdomligt of�rst�nd?
> Eller ska vi tro p� henne, och d� dra slutsatsen att PP:s
> vurmande f�r integritetsfr�gor och mot �vervakning nog
> har luckur som �r r�tt stora?
Eller s� �r representanterna inte n�gra renl�riga extremitister.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoynXYACgkQcaIJVpT6IsJo4ACcDJc8m+AbeE8Ry4pShqbiq5kG
pSYAn3bGeI4v3qd5RwJvNENtiDDjgNe9
=nla+
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Men du verkar befara det.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoyuP0ACgkQcaIJVpT6IsIIawCbBucrJSIoGYTU1bmsuvbTg/7/
kAwAnimPmap/iL9L5U0i0Am2we38Vw6e
=4lzl
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> Crister Sporrong wrote:
>>>
>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>> M�h�nda.
>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>> l�kemedel
>
> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
licenskostnaderna. Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
>> Men det skulle kanske kunna
>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>
> Det �r f�rst�s m�jligt.
> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin. Sen kanske det kommer in
pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkoyukgACgkQcaIJVpT6IsJYogCfalGxFdPfQT4E/n+wLLkwcn9N
378An2ltxCJYcfSYB3Kii/7+RqPFMZTJ
=u5nP
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>Ulf Sundin wrote:
>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>
>>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>>> M�h�nda.
>>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>>> l�kemedel
>>
>> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>
>Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
>licenskostnaderna.
Jag f�rst�r. Mat borde givetvis ocks� produceras av statliga monopol.
>Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
>landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
Du tror att staliga verksamheter inte vill f� betalt f�r utvecklings-
och produktionskostnaderna. Televerket/Telia, Vattenfall, Nordea, ...
Jag befarar att �ven om medicinerna utvecklas och produceras av
statliga monopol s� kommer de att kosta pengar.
Risken �r v�l snarare att vi f�r trabantmediciner (lika dyra som
riktiga mediciner, men i det n�rmaste verkningsl�sa om man �verlever
att v�nta p� dem)
>>> Men det skulle kanske kunna
>>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>>
>> Det �r f�rst�s m�jligt.
>> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
>> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
>> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
>
>Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin.
Javisst! Ett litet antal icke-uppk�pta forskare kan s�kert
utr�tta underverk.
>Sen kanske det kommer in
>pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
Man kan s�kerligen ocks� f� in massor med pengar p� sk
kringtj�nster. T-tr�jor kanske?
/Ulf Sundin
Fjolsvinn
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
> > On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>
> >> Ulf Sundin wrote:
> >>> Crister Sporrong wrote:
>
> >>> Måhända.
> >>> Men du röstar alltså, med dina "borgerliga värderingar",
> >>> gärna på ett parti som anser att läkemedelsutveckling
> >>> borde vara en statlig angelägenhet?
> >> läkemedel
>
> > Och vilka etiska konsekvenser tänkte du då på?
>
> Att det finns fungerande läkemedel men att alla inte har råd att betala
> licenskostnaderna. Det talades ju nyligen om att något närliggande
> landsting dragit in en sådan medicin pga att den var för dyr.
>
> >> Men det skulle kanske kunna
>
> > Det är förstås möjligt.
> > Utveckling av nya mediciner är väl ändå en verksamhet
> > som kan bedrivas i det närmaste gratis av engagerade
> > forskare som som vill mänsklighetens väl.
>
> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
> pengar på annat sätt. Det bedrivs ju insamlingar för cancerforskningen tex.
>
Hmm.
Vi forskare inom olika universitet, utför som regel grundforskningen
som läkemedels- o andra företag sedan utnyttjar.
Vi har vare sig råd eller tillåtelse att bedriva
läkemedelstillverkning- o försäljning, borde inte läkemedelsföretagen
betala oss för någon slags upphovsrätt?
Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall stå fri och
resultaten delas.
Däremot frågar jag mig varför det inte skall kunna säljas eller
skänkas fungerande kopior till länder som inte har råd med dyr
medicin, ex,vis bromsmedicin vad gäller HIV/AIDS i Afrika.
Hela läkemedelsindustrin bör tas i hampan vare sig den är statlig
eller privat. Dock är den privata att föredra där gör konkurrensen att
det blir snabbare och bättre resultat om den övervakas på rätt sätt
Henrik Bengtsson
>
> 7,13%
Kan Chavez klara av det s� borde ju PP med klara det. Samma metod att locka
r�ster och mer eller mindre samma m�lgrupp s� det �r bara f�r PP att h�lla
ut.
--
Henrik Bengtsson
---
1234567890
Good Bye
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> On Fri, 12 Jun 2009 22:27:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>>
>>>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>>>> M�h�nda.
>>>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>>>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>>>> l�kemedel
>>> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>> Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
>> licenskostnaderna.
>
> Jag f�rst�r. Mat borde givetvis ocks� produceras av statliga monopol.
Hmm, �r det verkligen licenskostnader p� mat?
>> Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
>> landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
>
> Du tror att staliga verksamheter inte vill f� betalt f�r utvecklings-
> och produktionskostnaderna. Televerket/Telia, Vattenfall, Nordea, ...
F�rs�kringskassan, FRA, ...
> Jag befarar att �ven om medicinerna utvecklas och produceras av
> statliga monopol s� kommer de att kosta pengar.
Jag tror nog du missf�rstod mig. Det �r inte den faktiska
l�kemedelskostnaden som �r problemet. Det �r ett *etiskt* problem att
politiker stiftar lagar som f�rhindrar att patienter nekas mediciner som
de beh�ver trots att medicinerna faktiskt finns. Det �r inte ett lika
stort etiskt problem med mediciner som inte finns eller som �r f�r dyra
att tillverka.
> Risken �r v�l snarare att vi f�r trabantmediciner (lika dyra som
> riktiga mediciner, men i det n�rmaste verkningsl�sa om man �verlever
> att v�nta p� dem)
Ja. Fr�gan �r vilket som �r v�rst. Har du st�llt dig den fr�gan? T�nk nytt!
>>>> Men det skulle kanske kunna
>>>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>>> Det �r f�rst�s m�jligt.
>>> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
>>> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
>>> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
>> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>> som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin.
>
> Javisst! Ett litet antal icke-uppk�pta forskare kan s�kert
> utr�tta underverk.
Men deras antal skulle bli st�rre om ingen k�pte dem.
>> Sen kanske det kommer in
>> pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
>
> Man kan s�kerligen ocks� f� in massor med pengar p� sk
> kringtj�nster. T-tr�jor kanske?
Det sker s�kerligen redan.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko0M/kACgkQcaIJVpT6IsIlFACfc+cuR5OuZh/aOnQP77EQXOhs
tgoAnjcf7VwI2Pcyq4CnpAAJ3b0jySX7
=nCSg
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Fjolsvinn wrote:
> On Jun 12, 10:27 pm, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>>>> M�h�nda.
>>>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>>>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>>>> l�kemedel
>>> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>> Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
>> licenskostnaderna. Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
>> landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
>>
>>>> Men det skulle kanske kunna
>>>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>>> Det �r f�rst�s m�jligt.
>>> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
>>> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
>>> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
>> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>> som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin. Sen kanske det kommer in
>> pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
>>
>
> Hmm.
>
> Vi forskare inom olika universitet, utf�r som regel grundforskningen
> som l�kemedels- o andra f�retag sedan utnyttjar.
>
> Vi har vare sig r�d eller till�telse att bedriva
> l�kemedelstillverkning- o f�rs�ljning, borde inte l�kemedelsf�retagen
> betala oss f�r n�gon slags upphovsr�tt?
>
> Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall st� fri och
> resultaten delas.
>
> D�remot fr�gar jag mig varf�r det inte skall kunna s�ljas eller
> sk�nkas fungerande kopior till l�nder som inte har r�d med dyr
> medicin, ex,vis bromsmedicin vad g�ller HIV/AIDS i Afrika.
Kopiering f�r personligt bruk borde vara till�tet... Jag gissar att
anledningen �r att n�gra afrikaner k�per dessa l�kemedel samt att man
befarar att m�nga kopior skulle fara p� villov�gar.
> Hela l�kemedelsindustrin b�r tas i hampan vare sig den �r statlig
> eller privat. Dock �r den privata att f�redra d�r g�r konkurrensen att
> det blir snabbare och b�ttre resultat om den �vervakas p� r�tt s�tt
Privat f�retagande har visat sig vara det mest effektiva s�ttet att
utveckla och producera varor och tj�nster. Vissa varor �r dock alltf�r
billiga att producera, i alla fall j�mf�rt med utvecklingskostnaderna.
Tex datormjukvara, musik, film, b�cker, l�kemedel, mm. F�r att skydda
utvecklingsinvesteringar finns patentlagar. Men dessa lagar �r inte
problemfria. L�ngt d�rifr�n. Fr�gan �r om vi inte skulle klara oss
b�ttre utan dem, helt eller delvis.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko0NsoACgkQcaIJVpT6IsL15wCfRXyxaU8acW60BJz0KtVdUYXw
7LMAn2jEpVlLiqMsEnGP3+VjLB4Z9qqE
=JHMa
-----END PGP SIGNATURE-----
Fjolsvinn
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
>
> Fjolsvinn wrote:
> > On Jun 12, 10:27 pm, chb hemma <c...@home.se> wrote:
> >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> >> Hash: SHA1
>
> >> Ulf Sundin wrote:
> >>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
> >>>> Ulf Sundin wrote:
> >>>>> Crister Sporrong wrote:
> >>>>> Måhända.
> >>>>> Men du röstar alltså, med dina "borgerliga värderingar",
> >>>>> gärna på ett parti som anser att läkemedelsutveckling
> >>>>> borde vara en statlig angelägenhet?
> >>>> Med tanke på de etiska konsekvenserna av dagens system med patent på
> >>>> läkemedel
> >>> Och vilka etiska konsekvenser tänkte du då på?
> >> Att det finns fungerande läkemedel men att alla inte har råd att betala
> >> licenskostnaderna. Det talades ju nyligen om att något närliggande
>
> >>>> Men det skulle kanske kunna
> >>> Det är förstås möjligt.
> >>> som kan bedrivas i det närmaste gratis av engagerade
> >>> forskare som som vill mänsklighetens väl.
> >> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>
> > Hmm.
>
> > Vi forskare inom olika universitet, utför som regel grundforskningen
> > som läkemedels- o andra företag sedan utnyttjar.
>
> > Vi har vare sig råd eller tillåtelse att bedriva
> > läkemedelstillverkning- o försäljning, borde inte läkemedelsföretagen
> > betala oss för någon slags upphovsrätt?
>
> > Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall stå fri och
> > resultaten delas.
>
> > Däremot frågar jag mig varför det inte skall kunna säljas eller
> > medicin, ex,vis bromsmedicin vad gäller HIV/AIDS i Afrika.
>
> Kopiering för personligt bruk borde vara tillåtet... Jag gissar att
> anledningen är att några afrikaner köper dessa läkemedel samt att man
> befarar att många kopior skulle fara på villovägar.
>
Jovisst skulle de komma på "villovägar", det finns ju ett antal
miljoner människor som behöver dem.
Därför kan man också fråga sig varför man inte kan sälja medicinen
billigare där än i de rika länderna, det blir vinst ändå pga det stora
antalet smittade.
Det som pågår nu är en skam och en moralisk härdsmälta.
> > Hela läkemedelsindustrin bör tas i hampan vare sig den är statlig
> > eller privat. Dock är den privata att föredra där gör konkurrensen att
> > det blir snabbare och bättre resultat om den övervakas på rätt sätt
>
> Privat företagande har visat sig vara det mest effektiva sättet att
> utveckla och producera varor och tjänster. Vissa varor är dock alltför
> billiga att producera, i alla fall jämfört med utvecklingskostnaderna.
> Tex datormjukvara, musik, film, böcker, läkemedel, mm. För att skydda
> utvecklingsinvesteringar finns patentlagar. Men dessa lagar är inte
> problemfria. Långt därifrån. Frågan är om vi inte skulle klara oss
> bättre utan dem, helt eller delvis.
>
Självklart
chb hemma
Hash: SHA1
Fjolsvinn wrote:
> On Jun 14, 1:31 am, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>>
>>
>> Fjolsvinn wrote:
>>> On Jun 12, 10:27 pm, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>>>>>> M�h�nda.
>>>>>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>>>>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>>>>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>>>>>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>>>>>> l�kemedel
>>>>> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>>>> Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
>>>> licenskostnaderna. Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
>>>> landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
>>>>>> Men det skulle kanske kunna
>>>>>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>>>>> Det �r f�rst�s m�jligt.
>>>>> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
>>>>> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
>>>>> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
>>>> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>>>> som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin. Sen kanske det kommer in
>>>> pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
>>> Hmm.
>>> Vi forskare inom olika universitet, utf�r som regel grundforskningen
>>> som l�kemedels- o andra f�retag sedan utnyttjar.
>>> Vi har vare sig r�d eller till�telse att bedriva
>>> l�kemedelstillverkning- o f�rs�ljning, borde inte l�kemedelsf�retagen
>>> betala oss f�r n�gon slags upphovsr�tt?
>>> Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall st� fri och
>>> resultaten delas.
>>> D�remot fr�gar jag mig varf�r det inte skall kunna s�ljas eller
>>> sk�nkas fungerande kopior till l�nder som inte har r�d med dyr
>>> medicin, ex,vis bromsmedicin vad g�ller HIV/AIDS i Afrika.
>> Kopiering f�r personligt bruk borde vara till�tet... Jag gissar att
>> anledningen �r att n�gra afrikaner k�per dessa l�kemedel samt att man
>> befarar att m�nga kopior skulle fara p� villov�gar.
>>
> Jovisst skulle de komma p� "villov�gar", det finns ju ett antal
> miljoner m�nniskor som beh�ver dem.
Med "villov�gar" menade jag naturligtvis att de bla hamnade hos n�gra
som annars skulle k�pt medicinerna till fullpris.
> D�rf�r kan man ocks� fr�ga sig varf�r man inte kan s�lja medicinen
> billigare d�r �n i de rika l�nderna, det blir vinst �nd� pga det stora
> antalet smittade.
Jo, kanske det. Men se ovan. Vinsten minskar pga villov�garna.
> Det som p�g�r nu �r en skam och en moralisk h�rdsm�lta.
Du h�nger inte med i nyhetsfl�det. Det �r inte bara i ul�nderna som man
inte har r�d med alla dyra mediciner. S�vitt du inte r�knar sverige som
ett uland.
>>> Hela l�kemedelsindustrin b�r tas i hampan vare sig den �r statlig
>>> eller privat. Dock �r den privata att f�redra d�r g�r konkurrensen att
>>> det blir snabbare och b�ttre resultat om den �vervakas p� r�tt s�tt
>> Privat f�retagande har visat sig vara det mest effektiva s�ttet att
>> utveckla och producera varor och tj�nster. Vissa varor �r dock alltf�r
>> billiga att producera, i alla fall j�mf�rt med utvecklingskostnaderna.
>> Tex datormjukvara, musik, film, b�cker, l�kemedel, mm. F�r att skydda
>> utvecklingsinvesteringar finns patentlagar. Men dessa lagar �r inte
>> problemfria. L�ngt d�rifr�n. Fr�gan �r om vi inte skulle klara oss
>> b�ttre utan dem, helt eller delvis.
>>
>
> Sj�lvklart
Nja, s� himla sj�lvklart �r det inte. Vad jag k�nner till �r det bara PP
som vill f�r�ndra lagstiftningen i detta avseende. Jag antar att du
r�stade p� dem.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko1dFwACgkQcaIJVpT6IsJ7jgCfXHExyff0PYID+/hOhcjTZPNs
oD8AnRjL19651uNa/t3u4zuCEYRipka7
=z6hR
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> On Fri, 12 Jun 2009 22:27:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>
>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> Hash: SHA1
>>>
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> On Fri, 12 Jun 2009 19:26:52 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>>
>>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>>>
>>>>>>> och en r�st p� Vpk �r garanterat en r�st p� stenkastning.
>>>>>> M�h�nda.
>>>>>> Men du r�star allts�, med dina "borgerliga v�rderingar",
>>>>>> g�rna p� ett parti som anser att l�kemedelsutveckling
>>>>>> borde vara en statlig angel�genhet?
>>>>> Med tanke p� de etiska konsekvenserna av dagens system med patent p�
>>>>> l�kemedel
>>>> Och vilka etiska konsekvenser t�nkte du d� p�?
>>> Att det finns fungerande l�kemedel men att alla inte har r�d att betala
>>> licenskostnaderna.
>> Jag f�rst�r. Mat borde givetvis ocks� produceras av statliga monopol.
>
> Hmm, �r det verkligen licenskostnader p� mat?
Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
att k�pa som var problemet. Men visst finns det, i vissa fall,
licenskostnader f�r matproduktion, och visst �r varum�rkesskyddet
starkt i m�nga fall.
>
>>> Det talades ju nyligen om att n�got n�rliggande
>>> landsting dragit in en s�dan medicin pga att den var f�r dyr.
>> Du tror att staliga verksamheter inte vill f� betalt f�r utvecklings-
>> och produktionskostnaderna. Televerket/Telia, Vattenfall, Nordea, ...
>
> F�rs�kringskassan, FRA, ...
Jaja, du menar allts� att l�kemedelsutvecklingen inte skulle
vara att att betrakta som n�gon slags aff�rsdrivande verksamhet,
utan snarare n�gon sorts servicemyndighet? D� �r jag r�dd att
det nog inte blir n�gra l�kemedel alls. P� sin h�jd blir det
trabantmedicin.
Men hur t�nker du dig att det ska g� till
n�r "L�kemedelsp�hittarverket" (LPV) har kommit p� ett fiffigt
medel mot AIDS? Publicerar man "receptet" och hoppas att
nm�gon tar fram en kommersiell produkt?
Skulle klinisk test ligga p� lLPV, eller �r det upp till varje
hugad tillverkare att f� medicinen godk�nd?
>>>>> Men det skulle kanske kunna
>>>>> l�sa sig �nd� utan statlig iblandning och utan patent.
>>>> Det �r f�rst�s m�jligt.
>>>> Utveckling av nya mediciner �r v�l �nd� en verksamhet
>>>> som kan bedrivas i det n�rmaste gratis av engagerade
>>>> forskare som som vill m�nsklighetens v�l.
>>> Just det. Det finns ju redan ett antal medicinforskare
>>> som inte jobbar inom l�kemedelsindustrin.
>> Javisst! Ett litet antal icke-uppk�pta forskare kan s�kert
>> utr�tta underverk.
>
> Men deras antal skulle bli st�rre om ingen k�pte dem.
Hur t�nker du nu?
>>> Sen kanske det kommer in
>>> pengar p� annat s�tt. Det bedrivs ju insamlingar f�r cancerforskningen tex.
>> Man kan s�kerligen ocks� f� in massor med pengar p� sk
>> kringtj�nster. T-tr�jor kanske?
>
> Det sker s�kerligen redan.
S�kerligen?
Vad tror du f.�. utvecklingen mot allt st�rre tillverkare inom
det medicinska omr�det beror p�? Under de senaste 10-20 �ren har
en m�ngd v�ldigt stora l�kemedelsindustrier g�tt samman till
ett par j�ttelika f�retag. Jag tror faktiskt att det beror p�
att utvecklingskostnaderna, hela kjedjan fr�n grundforskning till
godk�nda l�kemedel som kan k�pas och anv�ndas, �r en v�ldigt dyr
process, och andelen forskningsresultat som tar sig hela v�gen till
anv�ndbara l�kemedel �r t�mligen l�g, och andelen som �r riktigt
l�nsamma �r �nnu mycket l�gre.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
Men varf�r skulle det inneb�ra att man "s�ljer" det ena eller andra
f�r att man har andra prioriteringar. Om man t ex tycker att det
viktigaste med EU �r att marknaden verkligen �r fri och �ppen f�r
b�de varor och tj�nster, eller om man tycker att den viktigaste
fr�gan �r gr�ns�verskridande milj��verenskommelser, eller om man
anser att EU m�ste bedriva en betydligt vassare utrikespolitik,
s� finns det definitivt b�ttre partier att r�sta p� �n PP. Det
�r bara att inse att andra i m�nga fall g�r andra prioriteringar
�n du.
>> De d�r 90% kanske helt enkelt tycker att *andra* fr�gor
>> �r viktigare, eller s� anser de att PP inte kommer att
>> g�ra n�gon skillnad,
>
> Nu �r du d�r igen. R�sta bara p� stora partier f�r de sm� f�r ingen makt
> �nd�.
N�, det skrev jag inte. Jag skrev att m�nga som r�stade kan ha
haft misstanken att PP inte kommer att g�ra n�gon skillnad,
och d�rf�r r�rstade p� n�got annat parti.
>
>> eller att PP inte �r att lita p�.
>
> Ja, det kan man ju inte veta nu.
Det �r inte fr�gan om att veta, utan har att g�ra med de �verv�gningar
man g�r inf�r ett val.
>> Det �r tre mycket rimligare antaganden om de preferenser
>> som vi som inte r�stat p� PP har �n dina fantasier om
>> folk som "gillar att bli �vervakade".
>
> Fr�gan �r bara hur man t�nker n�r man tycker att andra saker �n just
> detta kan vara viktigare.
Ska det vara s� sv�rt att f�rest�lla sig?
Man tycker helt enkelt att andra fr�gor �r viktigare.
M�nga som r�stade p� sossarna i EU-valet ans�g nog att
det �r betydligt viktigare att stoppa lettiska byggnadsarbetare
�n att bli avlyssnad.
> Jag kan dock t�nka mig en helt annan
> anledning. Folk fattar inte vad, framf�rallt FRA, inneb�r.
Det kan v�l ligga en del i det. Men varf�r ska man n�dv�ndigtvis
tro att de som g�r andra prioriteringar �r oinformerade, eller
korkade (eller onda)?
>>>> F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
>>>> "alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
>>>> som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
>>>> farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
>>> Ska jag tolka det som ett hot?
>> Absolut inte.
>> Renl�riga extremister brukar n�stan alltid bli besvikna p�
>> valda representanter, eftersom representanterna har sv�rt
>> att leva upp till extremisternas f�rv�ntningar.
>
> Jaha, det v�rsta som kan h�nda �r att det inte h�nder n�gonting. Och det
> vore ju synd, men att l�gga sin r�st p� n�gra av FRA-anh�ngarna �r ju
> helt kontraproduktivt.
Bara om man anser att de fr�gor som drivs av PP �r de absolut
viktigaste fr�gorna. Och, som sagt, det tror jag att m�nga inte anser.
>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>
> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>> Kanske vi ska f�rklara det med ungdomligt of�rst�nd?
>> Eller ska vi tro p� henne, och d� dra slutsatsen att PP:s
>> vurmande f�r integritetsfr�gor och mot �vervakning nog
>> har luckur som �r r�tt stora?
>
> Eller s� �r representanterna inte n�gra renl�riga extremitister.
I s� fall �r nog risken f�r att deras v�ljare, som ju tycks vara
av den mer extremistiska sorten, blir v�ldigt besvikna.
/Ulf Sundin
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>> Ulf Sundin wrote:
>>> chb hemma wrote:
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> Crister Sporrong wrote:
>>>>>> On Thu, 11 Jun 2009 09:15:23 +0200, Ulf Sundin wrote:
>>>>>>> chb hemma wrote:
>>>>>>>> Ja, man undrar �ver hur de �vriga 92.87%-en t�nker.
>>>>>>> Det �r bara renl�riga extremister som �r f�rv�nade �ver att
>>>>>>> inte alla (eller i alla fall alla utom de direkta motst�ndarna)
>>>>>>> har samma prefernser som de sj�lva.
>>>>>>> Lustigt nog verkar v�ldigt m�nga PP-sympatis�rer ligga
>>>>>>> v�ldigt n�ra denna renl�riga extremism. Harrejavvlar vad
>>>>>>> de kommer att bli besvikna p� det politiska systemet.
>>>>>> Nja, som 50-plussare och tillika r�stat p� PP i EU-valet s� har jag
>>>>>> redan hunnit bli besviken p� det svenska politiska systemet (och
>>>>>> politikerna) fler g�nger �n jag kan minnas.
>>>>> Jo, men nu har v�l du inte heller st�llt dig undrande till hur
>>>>> n�gon kan t�nka sig att r�sta p� n�got av de andra partierna?
>>>> Jag f�rs�kte bara fundera �ver vilka som gillar att bli �vervakade.
>>> Du borde kanske st�lla dig fr�gan om det �r rimligt att
>>> anta att alla har samma prioriteringar du sj�lv.
>> Okej. En del kanske s�ljer sin integritet f�r minskade eller �kade
>> jordbrukssubventioner eller f�r h�gre eller l�gre m�l i minskningen av
>> koldioxidutsl�ppen.
>
> Men varf�r skulle det inneb�ra att man "s�ljer" det ena eller andra
> f�r att man har andra prioriteringar.
D�rf�r att man f�rlorar det ena n�r man k�per det andra. Tycker du att
"byter bort" �r ett b�ttre uttryck?
> Om man t ex tycker att det
> viktigaste med EU �r att marknaden verkligen �r fri och �ppen f�r
> b�de varor och tj�nster, eller om man tycker att den viktigaste
> fr�gan �r gr�ns�verskridande milj��verenskommelser, eller om man
> anser att EU m�ste bedriva en betydligt vassare utrikespolitik,
> s� finns det definitivt b�ttre partier att r�sta p� �n PP. Det
> �r bara att inse att andra i m�nga fall g�r andra prioriteringar
> �n du.
Eller s� tycker de om att bli �vervakade. F�r s� kan det ocks� vara. Det
�r d�rf�r rimligt att undra hur de t�nker.
>>> De d�r 90% kanske helt enkelt tycker att *andra* fr�gor
>>> �r viktigare, eller s� anser de att PP inte kommer att
>>> g�ra n�gon skillnad,
>>
>> Nu �r du d�r igen. R�sta bara p� stora partier f�r de sm� f�r ingen makt
>> �nd�.
>
> N�, det skrev jag inte. Jag skrev att m�nga som r�stade kan ha
> haft misstanken att PP inte kommer att g�ra n�gon skillnad,
> och d�rf�r r�rstade p� n�got annat parti.
De ger allts� upp direkt och l�gger sig platt till marken innan kampen
har b�rjat! Ja, det �r ju ocks� ett s�tt att t�nka.
>>> eller att PP inte �r att lita p�.
>>
>> Ja, det kan man ju inte veta nu.
>
> Det �r inte fr�gan om att veta, utan har att g�ra med de �verv�gningar
> man g�r inf�r ett val.
Undrar hur den h�r kategorins tankeg�ngar g�r - hmm, ett nytt part vet
man inget om och kan d�rmed inte lita p�. B�st att g� p� det s�kra och
r�sta p� ett parti som brukar bedra mig. D� vet man i alla fall vad man f�r.
>>> Det �r tre mycket rimligare antaganden om de preferenser
>>> som vi som inte r�stat p� PP har �n dina fantasier om
>>> folk som "gillar att bli �vervakade".
>>
>> Fr�gan �r bara hur man t�nker n�r man tycker att andra saker �n just
>> detta kan vara viktigare.
>
> Ska det vara s� sv�rt att f�rest�lla sig?
> Man tycker helt enkelt att andra fr�gor �r viktigare.
Men det �r inte det som �r fr�gan. Det handlar ju bara om *skillnaden*
mellan svaren p� de olika fr�gorna.
> M�nga som r�stade p� sossarna i EU-valet ans�g nog att
> det �r betydligt viktigare att stoppa lettiska byggnadsarbetare
> �n att bli avlyssnad.
Stackars dem.
>> Jag kan dock t�nka mig en helt annan
>> anledning. Folk fattar inte vad, framf�rallt FRA, inneb�r.
>
> Det kan v�l ligga en del i det. Men varf�r ska man n�dv�ndigtvis
> tro att de som g�r andra prioriteringar �r oinformerade, eller
> korkade (eller onda)?
Jag bara undrade hur de t�nkte.
>>>>> F�r har man den ist�llningen, dvs ungef�r att
>>>>> "alla som inte r�star som jag m�ste antingen vara idioter eller onda"
>>>>> som jag tycker att jag kan ana i chb:s inl�gg, s� ligger man nog
>>>>> farligt n�ra den renl�riga extremismen. Och d� kan det g� illa.
>>>> Ska jag tolka det som ett hot?
>>> Absolut inte.
>>> Renl�riga extremister brukar n�stan alltid bli besvikna p�
>>> valda representanter, eftersom representanterna har sv�rt
>>> att leva upp till extremisternas f�rv�ntningar.
>>
>> Jaha, det v�rsta som kan h�nda �r att det inte h�nder n�gonting. Och det
>> vore ju synd, men att l�gga sin r�st p� n�gra av FRA-anh�ngarna �r ju
>> helt kontraproduktivt.
>
> Bara om man anser att de fr�gor som drivs av PP �r de absolut
> viktigaste fr�gorna. Och, som sagt, det tror jag att m�nga inte anser.
Eller r�ttare sagt skillnaden mellan de olika svaren p� fr�gorna.
>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>
>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>
> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
Penningtransaktioner inom sverige �r dessutom fullst�ndigt �vervakade.
De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
>>> Kanske vi ska f�rklara det med ungdomligt of�rst�nd?
>>> Eller ska vi tro p� henne, och d� dra slutsatsen att PP:s
>>> vurmande f�r integritetsfr�gor och mot �vervakning nog
>>> har luckur som �r r�tt stora?
>>
>> Eller s� �r representanterna inte n�gra renl�riga extremitister.
>
> I s� fall �r nog risken f�r att deras v�ljare, som ju tycks vara
> av den mer extremistiska sorten, blir v�ldigt besvikna.
Huvudsaken �r att de k�mpar v�l. Matchen �r sv�r och oj�mn. Att ha
st�llt sig p� storebrors sida kommer nog bli sk�mmigt. Vi f�rfasas �ver
�sttysklands kartotek och angiverisystem, och vi f�rfasas �ver kinas
internetcensurering, men dessa saker �r inget j�mf�rt med FRA.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko2snAACgkQcaIJVpT6IsLWtgCbB5v1o9RJtJaZKnVQSeMf6h85
2UcAn0/TRz7zurq38D54UnixZGdr/yyl
=CZyy
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
>
> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
> att k�pa som var problemet.
�terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
stort minus f�r lagens bevarande.
Visst kan lagen samtidigt ha positiva egenskaper s�som att den, lite
tillspetsat, skapar f�ruts�ttningar att tj�na stora pengar p� andras
sjukdomar. Eller lite sn�llare uttryckt att vissa mediciner �ht
existerar. Men det �r knappast ett etiskt problem att vissa mediciner
inte finns.
> Vad tror du f.�. utvecklingen mot allt st�rre tillverkare inom
> det medicinska omr�det beror p�?
Det beror p� att patentlagstiftningen framf�rallt gynnar riktigt stora
bolag.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko2rOkACgkQcaIJVpT6IsIeeACeKpo0V0fdSDJqoJ8WdjRGY+BL
N0cAnj7Hm5FpFyzBdZ1+KYrusSa0YE+M
=HAox
-----END PGP SIGNATURE-----
benta
> Vi forskare inom olika universitet, utför som regel grundforskningen
> som läkemedels- o andra företag sedan utnyttjar.
>
> Vi har vare sig råd eller tillåtelse att bedriva
> läkemedelstillverkning- o försäljning, borde inte läkemedelsföretagen
> betala oss för någon slags upphovsrätt?
Vilket universitet jobbar du på?
Universitet brukar sedan länge patentera sina upptäckter
till höger och vänster om det går, och det är inte så ovanligt att
universitet betalar andelar av royalties till uppfinnarna när de
säljer licenser.
Men det är nog inte många som blivit rika på det sättet (jag vet
bara en). I akademin är man inte främst för att tjäna pengar,
utanför att få tillfället att vara just riktig vetenskapsman och få
publicera sina vetenskapliga resultat (vilket bland leder till
lukrativa anställningar om det är det man är ute efter).
> Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall stå fri och
> resultaten delas.
Det är skillnad på att dela och publicera resultaten,
insikterna etc - och att använda dem kommerciellt.
> Däremot frågar jag mig varför det inte skall kunna säljas eller
> skänkas fungerande kopior till länder som inte har råd med dyr
> medicin, ex,vis bromsmedicin vad gäller HIV/AIDS i Afrika.
Det görs. Till och med i sydafrika, där regeringen förbjudit
bromsmediciner fram till nyligen.
Fjolsvinn
> On Jun 13, 10:00 am, Fjolsvinn <Fjolsv...@hotmail.com> wrote:
>
> > Vi forskare inom olika universitet, utför som regel grundforskningen
> > som läkemedels- o andra företag sedan utnyttjar.
>
> > Vi har vare sig råd eller tillåtelse att bedriva
> > läkemedelstillverkning- o försäljning, borde inte läkemedelsföretagen
> > betala oss för någon slags upphovsrätt?
>
> Vilket universitet jobbar du på?
>
undervisa, och kan syssla med enbart med forskning.
> Universitet brukar sedan länge patentera sina upptäckter
> till höger och vänster om det går, och det är inte så ovanligt att
> universitet betalar andelar av royalties till uppfinnarna när de
> säljer licenser.
>
Visst förekommer det.
Men som sagt "om det går" och om det kan anses principiellt och etiskt
oantastligt.
> Men det är nog inte många som blivit rika på det sättet (jag vet
> bara en). I akademin är man inte främst för att tjäna pengar,
> utanför att få tillfället att vara just riktig vetenskapsman och få
> publicera sina vetenskapliga resultat (vilket bland leder till
> lukrativa anställningar om det är det man är ute efter).
>
Det torde vara självklart för de flesta.
> > Naturligtvis inte eftersom universitetsforskningen skall stå fri och
> > resultaten delas.
>
> Det är skillnad på att dela och publicera resultaten,
> insikterna etc - och att använda dem kommerciellt.
>
Ja och?
Läkemedelsföretagen är inte särskilt intresserade av att betala för
resultat som med lätthet kan "piretkopieras", lika snabbt som de får
igång produktionen ofta snabbare.
> > Däremot frågar jag mig varför det inte skall kunna säljas eller
> > skänkas fungerande kopior till länder som inte har råd med dyr
> > medicin, ex,vis bromsmedicin vad gäller HIV/AIDS i Afrika.
>
> Det görs. Till och med i sydafrika, där regeringen förbjudit
> bromsmediciner fram till nyligen.
Det är inte i någon stor utsträckning det görs. Vad gäller HIV/Aids,
har det protesterats tillräckligt högt för att företagen känt sig
tvingade att visa litet god vilja, men i minsta möjliga mån.
Malaria mm glöms och malaria skördar betydligt fler dödsoffer än AIDS
även om den inte gör lika många barn föraldralösa utan snarare dräper
dem före föräldrarna. Men det pågår lovande forskning om vaccin i det
fallet, men vi har trott det många gånger så jag vågar inte ta ut
något i förskott.
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
>> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
>> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
>> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
>> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>
> Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
P� samma s�tt kan man s�ga att det �r skillnad p� att �vervaka
datatrafik och m�nniskor.
> De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
Men det argumentet �r v�l ungef�r som att p�st� att de flesta
m�nniskor inte �r terrorister, och d�rmed inte hotas av
�vervakning som motiveras med terroristhotet?
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On Jun 16, 1:24 am, benta <be...@monmouth.com> wrote:
>>> D�remot fr�gar jag mig varf�r det inte skall kunna s�ljas eller
>>> sk�nkas fungerande kopior till l�nder som inte har r�d med dyr
>>> medicin, ex,vis bromsmedicin vad g�ller HIV/AIDS i Afrika.
>> Det g�rs. Till och med i sydafrika, d�r regeringen f�rbjudit
>> bromsmediciner fram till nyligen.
>
> Det �r inte i n�gon stor utstr�ckning det g�rs.
Ett av grundproblemen �r ju att m�nga l�nder, i synnerhet i
Europa, anv�nder parallellimport f�r att s�nka kostnmaderna
p� medicin, och om man s�ljer till underpris (eller sk�nker bort
gratis) p� vissa marknader s� riskerar vi att den "dumpade"
medicinen kommer tillbaka till oss som parallellimport.
De som skulle tj�na grova pengar p� det �r korrupta politiker
i mottagarl�nderna.
> Vad g�ller HIV/Aids,
> har det protesterats tillr�ckligt h�gt f�r att f�retagen k�nt sig
> tvingade att visa litet god vilja, men i minsta m�jliga m�n.
�ven om nu en differentierad priss�ttning skulle kunna vara en l�sning,
s� �r jag �nd� lite fr�gande till id�n att producenterna ska avkr�vas
s�dana l�sningar, och framst�llas som omoraliska om de inte g�r med
p� det. Vad man vill �r allts� att *vissa* industrier ska *ge bort*
(eller rea ut) sina varor.
Av n�gon anledning verkar ingen kr�va att livsmedelsindustrin ska sk�nka
bort sin produktion till beh�vande, utan man verkar n�jd med att
bist�ndsorganisationer *k�per* maten fr�n producenterna, och sedan
ger bist�ndsorganisationerna bort maten. Samma sak skulle antagligen
ocks� fungera med l�kemedel, i alla fall om man p� n�got s�tt kan
begr�nsa/f�rhindra att den sk�nkta medicinen slutar som parallellimport
till den europeiska marknaden.
/Ulf Sundin
Björn Lindberg
> Ulf Sundin wrote:
>>
>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>> att k�pa som var problemet.
>
> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
> stort minus f�r lagens bevarande.
Patentlagstiftningen g�r i allm�nhet inte mediciner otillg�ngliga. Den
garanterar en ensamr�tt, men eftersom f�retaget som f�rl�nats denna i
allm�nhet �r ute efter att tj�na pengar, bjuder det ut l�kemedlet till
f�rs�ljning. Om vissa beh�vande patienter inte kan taga del av detta
beror det p� att de inte har r�d. Jag antager att du t�nker dig att
dessa mediciner �r "f�r dyra", men det finns s�kerligen m�nniskor i
v�rlden som inte ens har r�d med mediciner de skulle beh�va som *inte*
l�ngre t�cks av patent.
Ditt etiska problem reduceras med andra ord i det allm�nna fallet till
att det f�rekommer fattigdom i v�rlden, alternativt att det �verhuvud-
taget finns dyra -- men verksamma -- mediciner. Det sistn�mnda
"problemet" kan l�sas genom att vi kv�ser medicinsk forskning och
utveckling. Det leder dock till att *ingen* har tillg�ng till dessa
mediciner, vilket fr�n exempelvis ett utilitaristiskt perspektiv i sig
�r etiskt f�rkastligt.
Bj�rn Lindberg
Roger Eriksson
Nejd�, jag kan fortfarande ta ut kontanter att betala med.
--
Mvh
/RE
Björn Lindberg
> Ulf Sundin wrote:
>> Om man t ex tycker att det
>> viktigaste med EU �r att marknaden verkligen �r fri och �ppen f�r
>> b�de varor och tj�nster, eller om man tycker att den viktigaste
>> fr�gan �r gr�ns�verskridande milj��verenskommelser, eller om man
>> anser att EU m�ste bedriva en betydligt vassare utrikespolitik,
>> s� finns det definitivt b�ttre partier att r�sta p� �n PP. Det
>> �r bara att inse att andra i m�nga fall g�r andra prioriteringar
>> �n du.
>
> Eller s� tycker de om att bli �vervakade. F�r s� kan det ocks� vara. Det
> �r d�rf�r rimligt att undra hur de t�nker.
Eller s� tycker de om att andra �vervakas.
Bj�rn Lindberg
Anneli Halme
> Nejdå, jag kan fortfarande ta ut kontanter att betala med.
>
Frågan är bara hur länge till kan vi det?
Det är ju tal om avgifter vid bankomatuttag o så småningom försvinner
de antagligen o alltfler bankkontor är kontantlösa.
Jag har varken Ica eller Coop-kor ej heller annat än ettrent
"uttags"kort från min bank. Jag vill inte bli mer spårad än absolut
nödvändigt, nu vet banken med flera enbart att jag tar ut en viss
kontantsumma en gång i månaden. Däremot är det ju oundvikligt att de
ser vilka räkningar jag betalar.
Jag kan inte låta bli att tänka på vad som skrevs i Uppenbarelseboken
för 1800 år sedan. "NÄR DEN TIDEN KOMMER SKALL INGEN KUNNA KÖPA ELLER
SÄLJA UTAN ETT MÄRKE PÅ HAND ELLER I PANNA".
Numera finns det ju chips som har opererats in på dementa med alla
uppgifter om denne, i bästa välmening naturligtvis.Det är inget
problem att göra det med våra nuvarande kontokortssystem.
Anneli
(som ogillar all form av kontroll av fria medborgare, som inte
avtjänar någon fom av straffn när dessa fullgjort strafftiden skall
dessa också efter viss karenstid slippa övervakning o kontroll.)
Torbj�rn Svensson Diaz
>De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
Det finns massor m�nniskor som best�ller saker fr�n eBay i ett annat
land �n de bor och importerar d�rifr�n. Detta �r allts� inte alls
n�got ovanligt. De flesta unga svenskar kommer s�kert transferera
pengar globalt under n�gra tillf�llen i sitt liv.
--
Torbj�rn Svensson Diaz
chb hemma
Hash: SHA1
Det mots�ger inte vad jag skrev, men du har naturligtvis en po�ng.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko4BO4ACgkQcaIJVpT6IsL4ZwCdGirzrBnyvdlxXCwy+OeJ7RqF
GlUAn3ylFcFZjMGOdNorbFky/QJ9mXGc
=Kjv8
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ja, kanske det. Inte s� dumt t�nkt!
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko4BIEACgkQcaIJVpT6IsLI4wCfToCFjEL70n2ZQpbhYU52NNNH
ooAAnihQe7DVQ82/dLp+5cabjeIh42IQ
=/r77
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Roger Eriksson wrote:
>
> Nejd�, jag kan fortfarande ta ut kontanter att betala med.
Har du inte m�rkt att sedlarna �r numrerade?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko4BAMACgkQcaIJVpT6IsJvxwCfVcJYOdzw9CC4x5c9suM2VeCJ
GgQAnRGUaq6lrkrEEDdEeuo8YMf1o/dE
=ImqI
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>> Ulf Sundin wrote:
>>> chb hemma wrote:
>>>> Ulf Sundin wrote:
>
>>>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>>> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
>>> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
>>> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
>>> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
>>> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>>
>> Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
>
> P� samma s�tt kan man s�ga att det �r skillnad p� att �vervaka
> datatrafik och m�nniskor.
Visst globala transaktioner �r datatrafik, eller missf�rstod jag dig nu?
>> De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
>
> Men det argumentet �r v�l ungef�r som att p�st� att de flesta
> m�nniskor inte �r terrorister, och d�rmed inte hotas av
> �vervakning som motiveras med terroristhotet?
�h, n�. Om det bara var terrormisst�nkta som �vervakades hade det inte
varit n�got problem. Problemet �r att man misst�nker att *alla* �r
terrorister. Det borde kr�vas domstolsbeslut i varje enskilt
�vervakaningsfall. N�r det g�ller globala transaktioner handlar det v�l
inte om misstanke om transaktion, utan alla global transaktioner �r
globala transaktioner. Jag �r inte riktigt s�ker p� vad Attac vill med
denna �vervakning, men det var kanske f�r att Tobinbeskatta
transaktionerna. Det l�ter i s� fall inte v�rre �n vanlig
inkomstdeklaration, men det kanske det �r.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko4A8sACgkQcaIJVpT6IsK/ZgCfZ0173CVwMQIC3KmVfHGeerMB
3pMAni7+640nwKYawa3FJfBNzdM3TjNE
=rXWG
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Bj�rn Lindberg wrote:
> chb hemma <c...@home.se> writes:
>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>>> att k�pa som var problemet.
>> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
>> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
>> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
>> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
>> stort minus f�r lagens bevarande.
>
> Patentlagstiftningen g�r i allm�nhet inte mediciner otillg�ngliga. Den
> garanterar en ensamr�tt, men eftersom f�retaget som f�rl�nats denna i
> allm�nhet �r ute efter att tj�na pengar, bjuder det ut l�kemedlet till
> f�rs�ljning. Om vissa beh�vande patienter inte kan taga del av detta
> beror det p� att de inte har r�d. Jag antager att du t�nker dig att
> dessa mediciner �r "f�r dyra", men det finns s�kerligen m�nniskor i
> v�rlden som inte ens har r�d med mediciner de skulle beh�va som *inte*
> l�ngre t�cks av patent.
Visst, men det �r ett faktiskt problem och inte ett skapat av politiker.
> Ditt etiska problem reduceras med andra ord i det allm�nna fallet till
> att det f�rekommer fattigdom i v�rlden, alternativt att det �verhuvud-
> taget finns dyra -- men verksamma -- mediciner. Det sistn�mnda
> "problemet" kan l�sas genom att vi kv�ser medicinsk forskning och
> utveckling. Det leder dock till att *ingen* har tillg�ng till dessa
> mediciner, vilket fr�n exempelvis ett utilitaristiskt perspektiv i sig
> �r etiskt f�rkastligt.
Du, liksom Ulf, vad det verkar f�rst�r tydligen inte det h�r. Det �r
inte s� att patentlagstiftningen �r n�got naturligt skapat av gud.
Tv�rtom! Det handlar allts� inte om att "kv�sa" n�gonting, utan det
handlar om att ta *bort* en lagstiftning. Som det �r nu, s� �r det
*lagen* som �r hindret mellan patienten och medicinen. Att medicinera �r
dyra beror p� att de inte �r konkurrensutsatta. Det �r *lagen* som
f�rhindrar konkurrensen. Dvs, det finns politiker, som tycker det �r
viktigare att storf�retagen kan tj�na pengar �n att fler f�r tillg�ng
till mediciner.
Antag att man tar bort dessa patentlagar i hela v�rlden. Vad kommer att
h�nda d�? Antagligen kommer inget f�retag att v�ga satsa miljarder p�
att ta fram nya mediciner eftersom s� fort dem lyckas skulle "pirater"
kopiera dem och s�lja dessa kopior. Allts� kommer inga nya mediciner att
utvecklas... eller?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko4AjoACgkQcaIJVpT6IsIF4ACfR+Zbjt/DMV3zSpor5G8lnTKR
07IAniYjeddCbka6e+zxc6w65xnEsGr3
=AXYA
-----END PGP SIGNATURE-----
Roger Eriksson
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Roger Eriksson wrote:
>>
>> Nejd�, jag kan fortfarande ta ut kontanter att betala med.
>
> Har du inte m�rkt att sedlarna �r numrerade?
Alla mina har samma nummer. Det g�r bra s� l�nge man inte gnider f�r h�rt
p� dem.
--
Mvh
/RE
Crister Sporrong
wrote:
Nu l�ter du som alla v�ra finansministrar n�r det �r valtider.
--
Reply to: crister (at) minister (dot) com
EU-medborgare och V8-partist;
- R�r inte mina V8-or!
- Den enda goda milj�muppen �r en komposterad milj�mupp!
- Den enda goda r�d-gr�na r�ran �r mexikansk salsas�s!
Detta inl�gg �r sekretessbelagt och f�r ej avlyssnas eller
vidaref�rmedlas till tredje part.
Detta inl�gg omfattas av lagen om upphovsr�tt, nu f�r stunden
och fram till 70 �r efter min d�d.
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> chb hemma wrote:
>>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>>>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>>>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>>>> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
>>>> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
>>>> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
>>>> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
>>>> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>>> Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
>> P� samma s�tt kan man s�ga att det �r skillnad p� att �vervaka
>> datatrafik och m�nniskor.
>
> Visst globala transaktioner �r datatrafik, eller missf�rstod jag dig nu?
Nejd�, men man kan ju ocks� s�ga att en hel del av FRA-�vervakningen
kan ses som �vervakning av datatrafik.
>>> De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
>> Men det argumentet �r v�l ungef�r som att p�st� att de flesta
>> m�nniskor inte �r terrorister, och d�rmed inte hotas av
>> �vervakning som motiveras med terroristhotet?
>
> �h, n�. Om det bara var terrormisst�nkta som �vervakades hade det inte
> varit n�got problem.
Argumwentet brukar ju vara att om man har rent mj�l i p�sen
har man inget att frukta fr�n �vervakning, eller hur?
Om man sj�lv inte �r terrorist, fildelar eller sysslar med annan
brottslighet har man allts� inget att frukta. Ungef�r som att de
som inte g�r skumma finansiella transaktioner inte heller har
n�got att att frukta av �vervakning och registrering av
finansiella transaktioner.
> Jag �r inte riktigt s�ker p� vad Attac vill med
> denna �vervakning, men det var kanske f�r att Tobinbeskatta
> transaktionerna.
Attac s�ger naturligtvis sj�lva ingenting om registrering
och �vervakning, men det �r en n�dv�ndighet om man vill
anv�nda den sk Tobinskatten.
> Det l�ter i s� fall inte v�rre �n vanlig
> inkomstdeklaration, men det kanske det �r.
Alla finansiella institut, banker och privatpersoner
som g�r finansiella tranasktioner n�gon stans i v�rlden
m�ste kontrolleras. Det �r lite mer �n en inkomstdeklaration.
Men eftersom det bara �r ondsinta spekulanter som man �r
ute efter, s� �r v�l �vervakningen inget problem, gissar
jag att Attac (och Amelia?) tycker.
/Ulf Sundin
/Ulf Sundin
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> chb hemma <c...@home.se> writes:
>>
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>>>> att k�pa som var problemet.
>>> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
>>> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
>>> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
>>> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
>>> stort minus f�r lagens bevarande.
>>
>> Patentlagstiftningen g�r i allm�nhet inte mediciner otillg�ngliga. Den
>> garanterar en ensamr�tt, men eftersom f�retaget som f�rl�nats denna i
>> allm�nhet �r ute efter att tj�na pengar, bjuder det ut l�kemedlet till
>> f�rs�ljning. Om vissa beh�vande patienter inte kan taga del av detta
>> beror det p� att de inte har r�d. Jag antager att du t�nker dig att
>> dessa mediciner �r "f�r dyra", men det finns s�kerligen m�nniskor i
>> v�rlden som inte ens har r�d med mediciner de skulle beh�va som *inte*
>> l�ngre t�cks av patent.
>
> Visst, men det �r ett faktiskt problem och inte ett skapat av politiker.
Menar du att faktiska problem �r b�ttre �n problem skapade av
politiker �ven om de �r st�rre? Det �r en intressant inst�llning. �r
du d� emot all politisk styrning av samh�llet i form av lagar och
regler?
>> Ditt etiska problem reduceras med andra ord i det allm�nna fallet till
>> att det f�rekommer fattigdom i v�rlden, alternativt att det �verhuvud-
>> taget finns dyra -- men verksamma -- mediciner. Det sistn�mnda
>> "problemet" kan l�sas genom att vi kv�ser medicinsk forskning och
>> utveckling. Det leder dock till att *ingen* har tillg�ng till dessa
>> mediciner, vilket fr�n exempelvis ett utilitaristiskt perspektiv i sig
>> �r etiskt f�rkastligt.
>
> Du, liksom Ulf, vad det verkar f�rst�r tydligen inte det h�r. Det �r
> inte s� att patentlagstiftningen �r n�got naturligt skapat av gud.
> Tv�rtom! Det handlar allts� inte om att "kv�sa" n�gonting, utan det
> handlar om att ta *bort* en lagstiftning.
I mitt stycke ovan t�nkte jag mig snarare att man aktivt genom
lagstiftning tillser att mediciner inte utvecklas. En absurd �tg�rd
som dock skulle l�sa det problem du tyckte dig se, �mnad att belysa
just detta.
> Som det �r nu, s� �r det
> *lagen* som �r hindret mellan patienten och medicinen. Att medicinera �r
> dyra beror p� att de inte �r konkurrensutsatta. Det �r *lagen* som
> f�rhindrar konkurrensen.
Du �r mer �n lovligt naiv om du tror att det enda resultatet av att
taga bort patentlagstiftningen bleve att medicinpriser drastiskt
skulle sjunka.
> Antag att man tar bort dessa patentlagar i hela v�rlden. Vad kommer att
> h�nda d�?
Det kan varken du eller jag sia om med n�gon st�rre tr�ffs�kerhet. Att
utf�ra en �tg�rd man �verhuvudtaget inte kan �verblicka konsekvenserna
av �r i allm�nhet idiotiskt.
Jag kan h�lla med om att patentsituationen inte �r ideal i m�nga
branscher, d�r patentlagstiftningen har ett alltf�r stort, och
negativt, inflytande. Men om programvarupatent ligger i ena �nden av
detta spektrum skulle jag vilja h�vda att just l�kemedelspatent ligger
i den andra. En effekt som patent en g�ng i tiden skulle ha, var att
motverka f�retagshemligheter. Tanken var att om man garanterades en
ensamr�tt p� sin id� i utbyte mot att man offentliggjorde den, kunde
andra bygga vidare p� detta resultat. Det handlade allts� inte om att
giva incitament till investeringar i utveckling, utan att se till att
resultaten spreds till fromma f�r utvecklingen i stort. Detta �r en
mekanism som programvarupatent alls inte �r beroende av, d�remot
l�kemedelsdito �r det. P� grund av den rigor�sa granskning nya
l�kemedel uts�tts f�r (ett problem "skapat av politiker", om man s�
vill), �r det i stort sett om�jligt att hemligh�lla sina
resultat. Konkurrenterna beh�ver inte ens lista ut vad det �r man har
�stadkommit f�r att kunna plagiera en. Detta m�ste kopplas till de
oerh�rda utvecklingskostnaderna f�renade med l�kemedelsutveckling.
> Antagligen kommer inget f�retag att v�ga satsa miljarder p�
> att ta fram nya mediciner eftersom s� fort dem lyckas skulle "pirater"
> kopiera dem och s�lja dessa kopior. Allts� kommer inga nya mediciner att
> utvecklas... eller?
Det skulle f�rmodligen bli betydligt mindre l�nsamt att konkurrera med
innovation, men det finns andra s�tt att konkurrera. Man kan s�lja
samma gamla huvudv�rkstabletter i en ny f�rgglad f�rpackning,
t.ex. Kanske medelst marknadsf�ring lansera preparat som "livsstils-
produkter" (en utveckling som verkar vara p� g�ng i F�renta staterna
f�r den delen) f�r att �ka marknadsstorleken.
Bj�rn Lindberg
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>> att k�pa som var problemet.
>
> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
> stort minus f�r lagens bevarande.
Nu har v�l Bj�rn redan tagit hand om kommentaren h�r, men jag
kan v�l ocks� ge min syn...
Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
har r�d att k�pa dem. Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
har r�d att k�pa dem. N�gon s�dan uppgift tycks vi inte �l�gga
andra industrier som producerar livsn�dv�ndiga varor. Om fattiga
l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
�terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
/Ulf Sundin
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>>
>> Ulf Sundin wrote:
>>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>>> att k�pa som var problemet.
>>
>> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
>> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
>> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
>> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
>> stort minus f�r lagens bevarande.
>
> Nu har v�l Bj�rn redan tagit hand om kommentaren h�r, men jag
> kan v�l ocks� ge min syn...
Du �r s� v�lkommen s�...
> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
> har r�d att k�pa dem.
Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
Ja. Orsakat av patenten.
> Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
> rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
> har r�d att k�pa dem.
Det �r det inte. Vad har du f�tt det ifr�n?
> N�gon s�dan uppgift tycks vi inte �l�gga
> andra industrier som producerar livsn�dv�ndiga varor. Om fattiga
> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s� att
de var skyddade av patent.
> N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
> s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
> av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
> f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
> Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
> s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
> bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
> �terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
Just det, och det �r patentens fel det ocks�!
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko5VGYACgkQcaIJVpT6IsJg6gCff4hNGLIK+ar459nxwIm48Qpk
idYAnRTmlTzcPfPIYDnCPzK1s1s3vCoH
=jxZw
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Ja, om du menar �vervakarnas argument.
> Om man sj�lv inte �r terrorist, fildelar eller sysslar med annan
> brottslighet har man allts� inget att frukta.
N�, under f�ruts�ttning att man bara �vervakar de misst�nkta. Och att
detta avg�rs av en domstol fall f�r fall.
> Ungef�r som att de
> som inte g�r skumma finansiella transaktioner inte heller har
> n�got att att frukta av �vervakning och registrering av
> finansiella transaktioner.
Jag �r inte f�respr�kare f�r global transaktions�vervakaning, men om man
vill beskatta s�dana transaktioner, s� m�ste man nog faktiskt ocks�
registrera dem. Ungef�r som sj�lvdeklaration med automatiska
kontrolluppgifter allts�.
>> Jag �r inte riktigt s�ker p� vad Attac vill med
>> denna �vervakning, men det var kanske f�r att Tobinbeskatta
>> transaktionerna.
>
> Attac s�ger naturligtvis sj�lva ingenting om registrering
> och �vervakning, men det �r en n�dv�ndighet om man vill
> anv�nda den sk Tobinskatten.
Ja. Det �r nog skatten de vill �t och inte sj�lva �vervakningen. Jag har
visserligen ingen insyn i Attac, men det verkar troligast, tycker jag.
>> Det l�ter i s� fall inte v�rre �n vanlig
>> inkomstdeklaration, men det kanske det �r.
>
> Alla finansiella institut, banker och privatpersoner
> som g�r finansiella tranasktioner n�gon stans i v�rlden
> m�ste kontrolleras. Det �r lite mer �n en inkomstdeklaration.
Jo, men med inkomstdeklaration, menade jag egentligen kontrolluppgifter.
> Men eftersom det bara �r ondsinta spekulanter som man �r
> ute efter, s� �r v�l �vervakningen inget problem, gissar
> jag att Attac (och Amelia?) tycker.
Nej, jag tror de bara �r ute efter pengarna. Och eventuellt att d�mpa
den globala ekonomin.
> /Ulf Sundin
> /Ulf Sundin
Dubbelpersonlighet?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko5VeIACgkQcaIJVpT6IsJKqACeM7twimcU/FIl6jKrB5qhQrfq
EGgAn2/UbtRvPMD420tSDDEo14CQyeyu
=vzOT
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Roger Eriksson wrote:
> chb hemma <c...@home.se> wrote in news:h19063$579$2...@rifle.carmen.se:
>
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Roger Eriksson wrote:
>>> Nejd�, jag kan fortfarande ta ut kontanter att betala med.
>> Har du inte m�rkt att sedlarna �r numrerade?
>
> Alla mina har samma nummer. Det g�r bra s� l�nge man inte gnider f�r h�rt
> p� dem.
Har du gjort piratkopior?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko5Vf8ACgkQcaIJVpT6IsJL4QCfWP7kbTD2VTXrRgcc4a7OS4Oh
2lUAnjVoINFcotRy/EP3F0Nmsje7xWYs
=t6UD
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Bj�rn Lindberg wrote:
> chb hemma <c...@home.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> chb hemma <c...@home.se> writes:
>>>
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> Ojd�, jag trodde att det var att slutkonsumenterna inte hade r�d
>>>>> att k�pa som var problemet.
>>>> �terigen, du missf�rst�r mig! Vad jag f�rs�ker s�ga �r att
>>>> patentlagstiftningen i de medicinska fallen utg�r ett etiskt problem.
>>>> Allts�, det finns mediciner men det finns en lag som hindrar att
>>>> beh�vande patienter kan ta del av dem. Det �r ett etiskt problem och ett
>>>> stort minus f�r lagens bevarande.
>>> Patentlagstiftningen g�r i allm�nhet inte mediciner otillg�ngliga. Den
>>> garanterar en ensamr�tt, men eftersom f�retaget som f�rl�nats denna i
>>> allm�nhet �r ute efter att tj�na pengar, bjuder det ut l�kemedlet till
>>> f�rs�ljning. Om vissa beh�vande patienter inte kan taga del av detta
>>> beror det p� att de inte har r�d. Jag antager att du t�nker dig att
>>> dessa mediciner �r "f�r dyra", men det finns s�kerligen m�nniskor i
>>> v�rlden som inte ens har r�d med mediciner de skulle beh�va som *inte*
>>> l�ngre t�cks av patent.
>> Visst, men det �r ett faktiskt problem och inte ett skapat av politiker.
>
> Menar du att faktiska problem �r b�ttre �n problem skapade av
> politiker �ven om de �r st�rre?
Varf�r skulle jag mena det? Dessa tv� problem �r oberoende av varandra.
Jag menar allts� att det �r b�ttre med ett problem �n tv� problem varav
det ena �r detsamma som i f�rsta fallet.
>>> Ditt etiska problem reduceras med andra ord i det allm�nna fallet till
>>> att det f�rekommer fattigdom i v�rlden, alternativt att det �verhuvud-
>>> taget finns dyra -- men verksamma -- mediciner. Det sistn�mnda
>>> "problemet" kan l�sas genom att vi kv�ser medicinsk forskning och
>>> utveckling. Det leder dock till att *ingen* har tillg�ng till dessa
>>> mediciner, vilket fr�n exempelvis ett utilitaristiskt perspektiv i sig
>>> �r etiskt f�rkastligt.
>> Du, liksom Ulf, vad det verkar f�rst�r tydligen inte det h�r. Det �r
>> inte s� att patentlagstiftningen �r n�got naturligt skapat av gud.
>> Tv�rtom! Det handlar allts� inte om att "kv�sa" n�gonting, utan det
>> handlar om att ta *bort* en lagstiftning.
>
> I mitt stycke ovan t�nkte jag mig snarare att man aktivt genom
> lagstiftning tillser att mediciner inte utvecklas. En absurd �tg�rd
> som dock skulle l�sa det problem du tyckte dig se, �mnad att belysa
> just detta.
Nej, du har helt missf�rst�tt. Jag har inte sagt att problemet med dyra
mediciner skulle l�sas genom att f�rbjuda dem. Tv�rtom, jag vill
konkurrensuts�tta dem.
>> Som det �r nu, s� �r det
>> *lagen* som �r hindret mellan patienten och medicinen. Att medicinera �r
>> dyra beror p� att de inte �r konkurrensutsatta. Det �r *lagen* som
>> f�rhindrar konkurrensen.
>
> Du �r mer �n lovligt naiv om du tror att det enda resultatet av att
> taga bort patentlagstiftningen bleve att medicinpriser drastiskt
> skulle sjunka.
Det f�rv�nar mig att detta kommer ifr�n dig. Tror du inte att fri
konkurrens skapar l�gre priser?
>> Antag att man tar bort dessa patentlagar i hela v�rlden. Vad kommer att
>> h�nda d�?
>
> Det kan varken du eller jag sia om med n�gon st�rre tr�ffs�kerhet. Att
> utf�ra en �tg�rd man �verhuvudtaget inte kan �verblicka konsekvenserna
> av �r i allm�nhet idiotiskt.
Det h�ller jag med om.
> Jag kan h�lla med om att patentsituationen inte �r ideal i m�nga
> branscher, d�r patentlagstiftningen har ett alltf�r stort, och
> negativt, inflytande. Men om programvarupatent ligger i ena �nden av
> detta spektrum skulle jag vilja h�vda att just l�kemedelspatent ligger
> i den andra. En effekt som patent en g�ng i tiden skulle ha, var att
> motverka f�retagshemligheter. Tanken var att om man garanterades en
> ensamr�tt p� sin id� i utbyte mot att man offentliggjorde den, kunde
> andra bygga vidare p� detta resultat.
Det �r ju det de inte f�r! Innan patentens tid fanns det en m�jlighet
att *tv�* f�retag uppfann samma sak oberoende av varandra. Det �r inte
till�tet l�ngre. I alla fall kan inte b�da utnyttja uppfinningen
komersiellt.
> Det handlade allts� inte om att
> giva incitament till investeringar i utveckling, utan att se till att
> resultaten spreds till fromma f�r utvecklingen i stort. Detta �r en
> mekanism som programvarupatent alls inte �r beroende av, d�remot
> l�kemedelsdito �r det.
Det l�ter som rena rappakaljan. Kan du utveckla det d�r lite b�ttre?
> P� grund av den rigor�sa granskning nya
> l�kemedel uts�tts f�r (ett problem "skapat av politiker", om man s�
> vill), �r det i stort sett om�jligt att hemligh�lla sina
> resultat. Konkurrenterna beh�ver inte ens lista ut vad det �r man har
> �stadkommit f�r att kunna plagiera en. Detta m�ste kopplas till de
> oerh�rda utvecklingskostnaderna f�renade med l�kemedelsutveckling.
Visst.
>> Antagligen kommer inget f�retag att v�ga satsa miljarder p�
>> att ta fram nya mediciner eftersom s� fort dem lyckas skulle "pirater"
>> kopiera dem och s�lja dessa kopior. Allts� kommer inga nya mediciner att
>> utvecklas... eller?
>
> Det skulle f�rmodligen bli betydligt mindre l�nsamt att konkurrera med
> innovation, men det finns andra s�tt att konkurrera. Man kan s�lja
> samma gamla huvudv�rkstabletter i en ny f�rgglad f�rpackning,
> t.ex. Kanske medelst marknadsf�ring lansera preparat som "livsstils-
> produkter" (en utveckling som verkar vara p� g�ng i F�renta staterna
> f�r den delen) f�r att �ka marknadsstorleken.
Men det kommer uppst� ett behov av l�kemedel. Tror du ingen vill fylla det?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko5Uy8ACgkQcaIJVpT6IsKeMACfXAM8ZjJlopZQLmcK2Q3SeoVA
icYAnR5i2s36fL6W1d9sM48VXWOivIBj
=KnUU
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>> har r�d att k�pa dem.
>
>Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>
>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>
>Ja. Orsakat av patenten.
Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
>> Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
>> rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
>> har r�d att k�pa dem.
>
>Det �r det inte. Vad har du f�tt det ifr�n?
De som ylar om det moraliskt f�rlkastliga med att l�kemedelsindustrin
tar ut �verpriser brukar v�l oftast mena att de borde s�nka priserna.
�tminstone f�r vissa marknader.
Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
>
>> N�gon s�dan uppgift tycks vi inte �l�gga
>> andra industrier som producerar livsn�dv�ndiga varor. Om fattiga
>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>
>Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s� att
>de var skyddade av patent.
Hurs�?
SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
>
>> N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
>> s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
>> av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
>> f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
>> Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
>> s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
>> bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
>> �terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
>
>Just det, och det �r patentens fel det ocks�!
Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
�r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man
d�rmed �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
/Ulf Sundin
Björn Lindberg
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> chb hemma <c...@home.se> writes:
>>> Som det �r nu, s� �r det
>>> *lagen* som �r hindret mellan patienten och medicinen. Att medicinera �r
>>> dyra beror p� att de inte �r konkurrensutsatta. Det �r *lagen* som
>>> f�rhindrar konkurrensen.
>>
>> Du �r mer �n lovligt naiv om du tror att det enda resultatet av att
>> taga bort patentlagstiftningen bleve att medicinpriser drastiskt
>> skulle sjunka.
>
> Det f�rv�nar mig att detta kommer ifr�n dig. Tror du inte att fri
> konkurrens skapar l�gre priser?
Jovisst, men jag tror, som jag skriver ovan, inte att den _enda_
konsekvensen av att taga bort patent bleve l�gre priser. Det skulle
ocks� kunna bli s�, att f�rre nya l�kemedel tages fram, eftersom det
inte g�r att r�kna hem utvecklingskostnaden.
>> Jag kan h�lla med om att patentsituationen inte �r ideal i m�nga
>> branscher, d�r patentlagstiftningen har ett alltf�r stort, och
>> negativt, inflytande. Men om programvarupatent ligger i ena �nden av
>> detta spektrum skulle jag vilja h�vda att just l�kemedelspatent ligger
>> i den andra. En effekt som patent en g�ng i tiden skulle ha, var att
>> motverka f�retagshemligheter. Tanken var att om man garanterades en
>> ensamr�tt p� sin id� i utbyte mot att man offentliggjorde den, kunde
>> andra bygga vidare p� detta resultat.
>
> Det �r ju det de inte f�r! Innan patentens tid fanns det en m�jlighet
> att *tv�* f�retag uppfann samma sak oberoende av varandra. Det �r inte
> till�tet l�ngre. I alla fall kan inte b�da utnyttja uppfinningen
> komersiellt.
Id�n �r eller var, att man offentligg�r sin uppfinning i och med sin
patentans�kan, och i geng�ld erh�ller en tidsbegr�nsad ensamr�tt att
utnyttja denna kommersiellt. Det st�r andra fritt att taga del av
uppfinningen, och n�r tidsfristen l�pt ut utnyttja den
kommersiellt. Detta ans�gs leda till b�ttre utveckling i stort �n om
var och en hemligh�ll sina uppfinningar.
>>> Antagligen kommer inget f�retag att v�ga satsa miljarder p�
>>> att ta fram nya mediciner eftersom s� fort dem lyckas skulle "pirater"
>>> kopiera dem och s�lja dessa kopior. Allts� kommer inga nya mediciner att
>>> utvecklas... eller?
>>
>> Det skulle f�rmodligen bli betydligt mindre l�nsamt att konkurrera med
>> innovation, men det finns andra s�tt att konkurrera. Man kan s�lja
>> samma gamla huvudv�rkstabletter i en ny f�rgglad f�rpackning,
>> t.ex. Kanske medelst marknadsf�ring lansera preparat som "livsstils-
>> produkter" (en utveckling som verkar vara p� g�ng i F�renta staterna
>> f�r den delen) f�r att �ka marknadsstorleken.
>
> Men det kommer uppst� ett behov av l�kemedel. Tror du ingen vill fylla det?
Behov av l�kemedel som redan finns, men i l�gre grad behov av
l�kemedel som inte finns. Om man inte tror sig kunna r�kna hem
utvecklingskostnaderna p� det senare, satsar man kanske hellre p� det
f�rra. Det st�ende argumentet f�r l�kemedelspatent �r att de utg�r
incitament att investera i utveckling av _nya_ l�kemedel. Jag har
hittills inte sett dig resonera kring hur detta skulle p�verkas av den
av dig f�reslagna f�r�ndringen.
Bj�rn Lindberg
chb hemma
Hash: SHA1
Bj�rn Lindberg wrote:
> chb hemma <c...@home.se> writes:
>
>> Bj�rn Lindberg wrote:
>>> chb hemma <c...@home.se> writes:
>
>>>> Som det �r nu, s� �r det
>>>> *lagen* som �r hindret mellan patienten och medicinen. Att medicinera �r
>>>> dyra beror p� att de inte �r konkurrensutsatta. Det �r *lagen* som
>>>> f�rhindrar konkurrensen.
>>> Du �r mer �n lovligt naiv om du tror att det enda resultatet av att
>>> taga bort patentlagstiftningen bleve att medicinpriser drastiskt
>>> skulle sjunka.
>> Det f�rv�nar mig att detta kommer ifr�n dig. Tror du inte att fri
>> konkurrens skapar l�gre priser?
>
> Jovisst, men jag tror, som jag skriver ovan, inte att den _enda_
> konsekvensen av att taga bort patent bleve l�gre priser. Det skulle
> ocks� kunna bli s�, att f�rre nya l�kemedel tages fram, eftersom det
> inte g�r att r�kna hem utvecklingskostnaden.
Urs�kta, jag l�ste visst lite slarvigt. Nej jag tror inte att det �r den
enda konsekvensen.
>>> Jag kan h�lla med om att patentsituationen inte �r ideal i m�nga
>>> branscher, d�r patentlagstiftningen har ett alltf�r stort, och
>>> negativt, inflytande. Men om programvarupatent ligger i ena �nden av
>>> detta spektrum skulle jag vilja h�vda att just l�kemedelspatent ligger
>>> i den andra. En effekt som patent en g�ng i tiden skulle ha, var att
>>> motverka f�retagshemligheter. Tanken var att om man garanterades en
>>> ensamr�tt p� sin id� i utbyte mot att man offentliggjorde den, kunde
>>> andra bygga vidare p� detta resultat.
>> Det �r ju det de inte f�r! Innan patentens tid fanns det en m�jlighet
>> att *tv�* f�retag uppfann samma sak oberoende av varandra. Det �r inte
>> till�tet l�ngre. I alla fall kan inte b�da utnyttja uppfinningen
>> komersiellt.
>
> Id�n �r eller var, att man offentligg�r sin uppfinning i och med sin
> patentans�kan, och i geng�ld erh�ller en tidsbegr�nsad ensamr�tt att
> utnyttja denna kommersiellt. Det st�r andra fritt att taga del av
> uppfinningen, och n�r tidsfristen l�pt ut utnyttja den
> kommersiellt. Detta ans�gs leda till b�ttre utveckling i stort �n om
> var och en hemligh�ll sina uppfinningar.
Jo, s� kanske det �r. Det �r inte alltid l�tt att veta.
>>>> Antagligen kommer inget f�retag att v�ga satsa miljarder p�
>>>> att ta fram nya mediciner eftersom s� fort dem lyckas skulle "pirater"
>>>> kopiera dem och s�lja dessa kopior. Allts� kommer inga nya mediciner att
>>>> utvecklas... eller?
>>> Det skulle f�rmodligen bli betydligt mindre l�nsamt att konkurrera med
>>> innovation, men det finns andra s�tt att konkurrera. Man kan s�lja
>>> samma gamla huvudv�rkstabletter i en ny f�rgglad f�rpackning,
>>> t.ex. Kanske medelst marknadsf�ring lansera preparat som "livsstils-
>>> produkter" (en utveckling som verkar vara p� g�ng i F�renta staterna
>>> f�r den delen) f�r att �ka marknadsstorleken.
>> Men det kommer uppst� ett behov av l�kemedel. Tror du ingen vill fylla det?
>
> Behov av l�kemedel som redan finns, men i l�gre grad behov av
> l�kemedel som inte finns. Om man inte tror sig kunna r�kna hem
> utvecklingskostnaderna p� det senare, satsar man kanske hellre p� det
> f�rra. Det st�ende argumentet f�r l�kemedelspatent �r att de utg�r
> incitament att investera i utveckling av _nya_ l�kemedel. Jag har
> hittills inte sett dig resonera kring hur detta skulle p�verkas av den
> av dig f�reslagna f�r�ndringen.
Nej, det �r riktigt. Jag har bara ber�rt den delen d�r man genom en
p�hittad lag begr�nsar tillg�ngen till livsn�dv�ndiga mediciner.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko6vPYACgkQcaIJVpT6IsLvBgCeNbbKreADExDIku99u7gep9Yg
s8kAn2vny1DFs2GG8PhYqIL89US2HLld
=RzC8
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> On Wed, 17 Jun 2009 22:39:02 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>> Ulf Sundin wrote:
>>> chb hemma wrote:
>
>>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>>> har r�d att k�pa dem.
>> Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>
>>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>> Ja. Orsakat av patenten.
>
> Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
> pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
Det �r ett *annat* problem.Det �r inte heller s� att fattig eller rik �r
svart eller vitt. Det �r naturligtvis en skala. �ven i sverige har vissa
landsting dragit in mediciner de anser vara f�r dyra. Detta var p�
tapeten f�r inte s� l�nge sedan om du nu h�nger med i nyhetsfl�det.
>>> Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
>>> rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
>>> har r�d att k�pa dem.
>> Det �r det inte. Vad har du f�tt det ifr�n?
>
> De som ylar om det moraliskt f�rlkastliga med att l�kemedelsindustrin
> tar ut �verpriser brukar v�l oftast mena att de borde s�nka priserna.
Jag har aldrig sagt att l�kemedelsf�retagen tar ut �verpriser. Jag bara
undrar om det �r moraliskt riktigt att f�rhindra konkurens p� detta
omr�de. Det var v�ldigt vad ni (du och Bj�rn) belastar mig med m�nga
�sikter.
> �tminstone f�r vissa marknader.
> Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
Det var nog n�gon annan som skrev. �ven jag var kritiskt till det.
>>> N�gon s�dan uppgift tycks vi inte �l�gga
>>> andra industrier som producerar livsn�dv�ndiga varor. Om fattiga
>>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>> Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s� att
>> de var skyddade av patent.
>
> Hurs�?
> SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
> vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
Visst, men det kan de inte, och det g�ller inte bara
bist�ndsorganisationer. Fr�gan �r om det �r moraliskt riktigt att p�
konstlad v�g hj�lpa f�retagen att h�lla uppe priserna.
> P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
De f�rsv�rar konkurens vilket leder till dyrare mediciner.
>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>> N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
>>> s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
>>> av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
>>> f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
>>> Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
>>> s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
>>> bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
>>> �terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
>> Just det, och det �r patentens fel det ocks�!
>
> Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
> �r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
> f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man
> d�rmed �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner. Jag trodde du menade att man
�vertalade l�kemedelsf�retagen att s�lja bist�ndsmediciner till
produktionskostnadspris, dvs ej medr�knat utvecklingskostnader. Jag
t�nkte mig att utan patent s� f�r alla samma pris som dessutom kan bli
�nnu l�gre eftersom d� �ven sj�lva produktionen konkurrensuts�tts.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko6wEkACgkQcaIJVpT6IsLR/wCbBAAcPWfPVKZhOIJ9xdXzBEHk
YwAAn3W+ZMqpiH93I8Xratw4CstcYV3u
=Bam3
-----END PGP SIGNATURE-----
Henrik Bengtsson
"chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
news:h18vnv$4pk$1...@rifle.carmen.se...
En b�ttre beskrivning �r nog att betydligt mindre nya mediciner kommer att
utvecklas.
Varf�r skall ett f�retag spendera 200 miljoner ? p� att ta fram en ny
medicin om de aldrig kommer att f� tillbaka pengarna?
1234567890
Good Bye
Henrik Bengtsson
> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner. Jag trodde du menade att man
> �vertalade l�kemedelsf�retagen att s�lja bist�ndsmediciner till
> produktionskostnadspris, dvs ej medr�knat utvecklingskostnader.
L�gger jag 20 miljoner p� utveckling och 10 miljoner p� tillverkning och sen
s�ljer produkten f�r tillverkningskostnaden s� g�r jag med andra ord en
f�rlust p� 20 miljoner. Hur m�nga seri�sa f�retag tror du hugger sina �gare
och anst�llda i ryggen p� det s�ttet? Det �r ju liksom l�ttare att bara
l�gga ner verksamheten direkt s� sparar man in b�de pengar och tid.
> Jag
> t�nkte mig att utan patent s� f�r alla samma pris som dessutom kan bli
> �nnu l�gre eftersom d� �ven sj�lva produktionen konkurrensuts�tts.
�rligt talat tror jag inte du har t�nkt �verhuvudtaget alls. Ovan f�r ju
bland annat som resultat att den som utvecklat produkten g�r under och ingen
v�gar satsa p� n�got nytt d� det i princip inte l�ngre finns n�gon m�jlighet
att f� igen de satsade pengarna.
--
Henrik Bengtsson
---
1234567890
Good Bye
Henrik Bengtsson
>>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>>
>>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>>
>> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
>> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
>> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
>> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
>> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>
> Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
> Penningtransaktioner inom sverige �r dessutom fullst�ndigt �vervakade.
> De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
Det �r kanske till viss del en generationsfr�ga. Jag har 100+ transaktioner
in och ut ur Sverige och sen jag flyttat utomlands s� g�r jag �nnu mer.
(Bland annat f�r att det �r l�gre kostnad att ta ut p� svenska kort �n mitt
lokala om jag �r vid "fel" bankomat.
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
Det ska f�retagen inte. F�retag �r till f�r att tj�na pengar. Om
betydligt f�rre mediciner (inte mindre mediciner, de �r ofta
tillr�ckligt sm� �nd�) kommer att utvecklas, s� uppst�r kanske ett h�l
som n�gon kan fylla p� annat s�tt.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko+okIACgkQcaIJVpT6IsIoNwCbBIhtHiq0kWx9j3uLoVkAbl4e
JxQAnirpS2Vu+Zdx/KyYGlaAq5s3bbfY
=39SK
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
>
>>>>> Och den h�r personen s�gs sympatisera med Attac. En organisation som
>>>>> bl a str�var efter global �vervakning av finansiella transaktioner.
>>>> Det l�ter inte alls lika integritetskr�nkande som FRA och IPRED.
>>> Jag �r skulle nog faktiskt vara betydligt mer oroad �ver
>>> global �vervakning och registrering. Men �ven om du nu tycker
>>> att det inte alls �r s� integritetskr�nkande som de givna exemplen,
>>> kan man ju undra hur en person som s�ger sig vara engagerad
>>> mot �vervakning kan fundera p� att st�da Attac.
>> Det �r skillnad p� att �vervaka penningtransaktioner och m�nniskor.
>> Penningtransaktioner inom sverige �r dessutom fullst�ndigt �vervakade.
>> De flesta medborgare transfererar inte heller n�gra pengar globalt.
>
> Det �r kanske till viss del en generationsfr�ga. Jag har 100+ transaktioner
> in och ut ur Sverige och sen jag flyttat utomlands s� g�r jag �nnu mer.
> (Bland annat f�r att det �r l�gre kostnad att ta ut p� svenska kort �n mitt
> lokala om jag �r vid "fel" bankomat.
Det finns kanske ett samband, mellan att du flyttat utomlands och g�r
utlandstransaktioner. De flesta svenskar har inte flyttat utomlands.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko+pEUACgkQcaIJVpT6IsIE2wCdEQ9YaBeUwgkfVBfbSyBnL0MH
0VEAniWqd2Cjmi4S3M1yZGuuDAEIm3oU
=Fdih
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
>
>> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner. Jag trodde du menade att man
>> �vertalade l�kemedelsf�retagen att s�lja bist�ndsmediciner till
>> produktionskostnadspris, dvs ej medr�knat utvecklingskostnader.
>
> L�gger jag 20 miljoner p� utveckling och 10 miljoner p� tillverkning och sen
> s�ljer produkten f�r tillverkningskostnaden s� g�r jag med andra ord en
> f�rlust p� 20 miljoner. Hur m�nga seri�sa f�retag tror du hugger sina �gare
> och anst�llda i ryggen p� det s�ttet? Det �r ju liksom l�ttare att bara
> l�gga ner verksamheten direkt s� sparar man in b�de pengar och tid.
Det fr�gade du ju i ditt andra inl�gg, eller var det det f�rsta?
>> Jag
>> t�nkte mig att utan patent s� f�r alla samma pris som dessutom kan bli
>> �nnu l�gre eftersom d� �ven sj�lva produktionen konkurrensuts�tts.
>
> �rligt talat tror jag inte du har t�nkt �verhuvudtaget alls. Ovan f�r ju
> bland annat som resultat att den som utvecklat produkten g�r under och ingen
> v�gar satsa p� n�got nytt d� det i princip inte l�ngre finns n�gon m�jlighet
> att f� igen de satsade pengarna.
Jag skulle nog vilja p�st� att det �r du (och n�gra till) som beh�ver
t�nka lite mer. Ni verkar v�ldigt l�sta vid hur allting r�kar se ut i
samh�llet just idag. Jag �r mycket v�l inf�rst�dd med att l�kemedel inte
kommer att utvecklas p� det s�tt som de g�r idag om man skulle ta bort
patentm�jligheterna. Fr�gan som jag inledningsvis st�llde �r huruvida
detta bortfall �r v�rre �n det etiska problem som patent p� l�kemdel
utg�r. Om sedan mediciner kan utvecklas p� annat s�tt �r detta i s� fall
ytterligare en belastning f�r patenten.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko+o+QACgkQcaIJVpT6IsKARACcDzIVgMhXKIYKEGQjotPYriTd
CL4AoIdOxvRv1P/oqGHZ6maQjAFtKY5g
=3fx+
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Ulf Sundin wrote:
>> On Wed, 17 Jun 2009 22:39:02 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> chb hemma wrote:
>>>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>>>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>>>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>>>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>>>> har r�d att k�pa dem.
>>> Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>>
>>>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>>> Ja. Orsakat av patenten.
>> Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
>> pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
>
> Det �r ett *annat* problem.
Ja, det �r just det jag f�rs�kt s�ga.
>>>> Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
>>>> rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
>>>> har r�d att k�pa dem.
>>> Det �r det inte. Vad har du f�tt det ifr�n?
>> De som ylar om det moraliskt f�rlkastliga med att l�kemedelsindustrin
>> tar ut �verpriser brukar v�l oftast mena att de borde s�nka priserna.
>
> Jag har aldrig sagt att l�kemedelsf�retagen tar ut �verpriser.
Jas�? Vad menar du d� n�r du p�st�r att n�dv�ndiga mediciner
g�rs otillg�ngliga f�r fattiga beh�vande? P� vilket annat s�tt
�r de otillg�ngliga �n att de har f�r h�ga priser?
>> �tminstone f�r vissa marknader.
>> Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
>
> Det var nog n�gon annan som skrev. �ven jag var kritiskt till det.
Jag �r inte entydigt kritisk till det, dock.
Det �r inte ett ovanligt fenomen att producenter tar
ut olika priser p� olika marknader, men f�r att det ska
funka kr�vs det att andrahandsmarknaderna kan kontrolleras
hyfsat effektivt. J�mf�r t ex med regionbegr�nsade DVD-spelare.
>>>> Om fattiga
>>>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>>>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>>>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>>> Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s� att
>>> de var skyddade av patent.
>> Hurs�?
>> SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
>> vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
>
> Visst, men det kan de inte, och det g�ller inte bara
> bist�ndsorganisationer.
Varf�r skulle de inte kunna det?
> Fr�gan �r om det �r moraliskt riktigt att p�
> konstlad v�g hj�lpa f�retagen att h�lla uppe priserna.
Tja, �r det inte det man ocks� g�r med annat bist�nd i s� fall?
�r du generellt mot bist�nd?
>
>> P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
>
> De f�rsv�rar konkurens vilket leder till dyrare mediciner.
Men om l�nderna saknar betalningf�rm�ga kan antingen
bist�ndsorganisationer k�pa medicinerna och dela ut (eller
s�lja till rabatterat pris), eller s� kan vi ge pengabist�nd
direkt till dessa l�nder s� att de kan k�pa medicinen.
>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>
>>>> N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
>>>> s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
>>>> av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
>>>> f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
>>>> Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
>>>> s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
>>>> bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
>>>> �terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
>>> Just det, och det �r patentens fel det ocks�!
>> Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
>> �r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
>> f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man
>> d�rmed �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
>
> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner.
Jag vet inte om det �r r�tt term, snarare �r det fr�gan
av en slags korruption som utnyttjar v�steuropas str�van
efter att s�nka medicinkostnaderna genom parallellimport.
/Ulf Sundin
chb hemma
Hash: SHA1
Ulf Sundin wrote:
> chb hemma wrote:
>> Ulf Sundin wrote:
>>> On Wed, 17 Jun 2009 22:39:02 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>> chb hemma wrote:
>>>>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>>>>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>>>>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>>>>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>>>>> har r�d att k�pa dem.
>>>> Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>>>
>>>>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>>>> Ja. Orsakat av patenten.
>>> Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
>>> pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
>>
>> Det �r ett *annat* problem.
>
> Ja, det �r just det jag f�rs�kt s�ga.
S� d� �r det allts� inte ett etiskt problem att h�lla priset p�
mediciner h�gt eftersom vissa l�nder �r fattiga av andra orsaker? K�nner
du inte till att det finns landsting i sverige som inte anser sig ha r�d
med vissa viktiga mediciner? Men det �r klart, det �r ju inget problem
eftersom dessa landsting s�kert �r fattiga pga n�got annat!
>>>>> Nu kan man undra varf�r det �r l�kemedelsindustrins uppgift att
>>>>> rabattera sina produkter s� till den grad att de mest fattiga
>>>>> har r�d att k�pa dem.
>>>> Det �r det inte. Vad har du f�tt det ifr�n?
>>> De som ylar om det moraliskt f�rlkastliga med att l�kemedelsindustrin
>>> tar ut �verpriser brukar v�l oftast mena att de borde s�nka priserna.
>>
>> Jag har aldrig sagt att l�kemedelsf�retagen tar ut �verpriser.
>
> Jas�? Vad menar du d� n�r du p�st�r att n�dv�ndiga mediciner
> g�rs otillg�ngliga f�r fattiga beh�vande? P� vilket annat s�tt
> �r de otillg�ngliga �n att de har f�r h�ga priser?
De tar v�l ut priser som t�cker deras kostnader plus en liten
vinstmarginal. Problemet �r att konkurrensen, som kan leda till
v�sentligt l�gre priser, �r satt ur spel tack vara patentlagstiftningen.
>>> �tminstone f�r vissa marknader.
>>> Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
>>
>> Det var nog n�gon annan som skrev. �ven jag var kritiskt till det.
>
> Jag �r inte entydigt kritisk till det, dock.
> Det �r inte ett ovanligt fenomen att producenter tar
> ut olika priser p� olika marknader, men f�r att det ska
> funka kr�vs det att andrahandsmarknaderna kan kontrolleras
> hyfsat effektivt. J�mf�r t ex med regionbegr�nsade DVD-spelare.
S�dant d�r oskick �r inget efterstr�vansv�rt!
>>>>> Om fattiga
>>>>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>>>>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>>>>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>>>> Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s�
>>>> att
>>>> de var skyddade av patent.
>>> Hurs�?
>>> SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
>>> vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
>>
>> Visst, men det kan de inte, och det g�ller inte bara
>> bist�ndsorganisationer.
>
> Varf�r skulle de inte kunna det?
S� du tror att bist�ndsorganisationer har gott om pengar? De har s� det
r�cker och blir �ver eller?
>> Fr�gan �r om det �r moraliskt riktigt att p�
>> konstlad v�g hj�lpa f�retagen att h�lla uppe priserna.
>
> Tja, �r det inte det man ocks� g�r med annat bist�nd i s� fall?
Vet inte vad du t�nker p� h�r.
> �r du generellt mot bist�nd?
Nej, hurs�?
>>> P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
>>
>> De f�rsv�rar konkurens vilket leder till dyrare mediciner.
>
> Men om l�nderna saknar betalningf�rm�ga kan antingen
> bist�ndsorganisationer k�pa medicinerna och dela ut (eller
> s�lja till rabatterat pris), eller s� kan vi ge pengabist�nd
> direkt till dessa l�nder s� att de kan k�pa medicinen.
Men f�rst�r du inte att ju billigare medicinerna blir desto fler
m�nniskor kan f� hj�lp? Tror du att det finns obegr�nsade resurser p�
det h�r omr�det?
>>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
!
>>>>> N�r det d� g�ller eftertraktade och dyra mediciner,
>>>>> s� finns ett aber n�r det g�ller att ge bort dem som del
>>>>> av bist�nd, i synnerhet i v�steuropa: f�r att s�nka kostnaderna
>>>>> f�r l�kemedel, s� har det blivit v�ldans popul�rt med parallellimport.
>>>>> Det inneb�r att om vi ger bort l�kemedel till korrupta l�nder,
>>>>> s� finns risken att n�gon i mottagarl�nderna kan transformera
>>>>> bist�ndet till en lukrativ exportindustri, som med n�gra mellanh�nder
>>>>> �terf�r v�rt bist�nd till oss sj�lva...
>>>> Just det, och det �r patentens fel det ocks�!
>>> Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
>>> �r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
>>> f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man d�rmed
>>> �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
>>
>> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner.
>
> Jag vet inte om det �r r�tt term, snarare �r det fr�gan
> av en slags korruption som utnyttjar v�steuropas str�van
> efter att s�nka medicinkostnaderna genom parallellimport.
Detta problem uppst�r allts� med differentierade priser. Det �r allts�
en br�cklig v�g att g�. Och �ven om den skulle h�lla n�gorlunds s� �r
det fortfarande ett etiskt problem att alla inte har r�d med
licensavgifterna p� mediciner i de s� kallade icke fattiga l�nderna.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAko/5xgACgkQcaIJVpT6IsJkmwCfTQEyUNehuVSbUpCei8Rj68BZ
I6MAnjFzq/ZqcHu3/cN4WEXFWH1n9OSu
=6d+l
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>
>Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> On Wed, 17 Jun 2009 22:39:02 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>>> chb hemma wrote:
>>>>>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>>>>>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>>>>>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>>>>>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>>>>>> har r�d att k�pa dem.
>>>>> Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>>>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>>>>
>>>>>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>>>>> Ja. Orsakat av patenten.
>>>> Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
>>>> pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
>>>
>>> Det �r ett *annat* problem.
>>
>> Ja, det �r just det jag f�rs�kt s�ga.
>
>S� d� �r det allts� inte ett etiskt problem att h�lla priset p�
>mediciner h�gt eftersom vissa l�nder �r fattiga av andra orsaker?
Det �r inte producenters sak att potentiella kunder inte har r�d
med deras produkter.
>K�nner
>du inte till att det finns landsting i sverige som inte anser sig ha r�d
>med vissa viktiga mediciner?
Visst k�nner jag till det.
Det �r ocks� ett annat slagt etiskt problem man f�r vid
offentligfinansierad v�rd: det offentliga har om�jligt resurser
f�r att tillgodose alla medicinska behov. S� d� f�r man
inskr�nkningar i vilka mediciner som f�r anv�ndas,
vilka sjukdomar som man v�ljer att inte behandla
och vilka patienter som anser mer angel�gna att
ge behandling �n andra. Och k�er, f�rst�s.
>Men det �r klart, det �r ju inget problem
>eftersom dessa landsting s�kert �r fattiga pga n�got annat!
Ja, och n�r det g�ller landsting kan man dessutom ge sig
den p� att det valt att l�gga sina pengar p� n�t helt annat
�n v�rd.
>>> Jag har aldrig sagt att l�kemedelsf�retagen tar ut �verpriser.
>>
>> Jas�? Vad menar du d� n�r du p�st�r att n�dv�ndiga mediciner
>> g�rs otillg�ngliga f�r fattiga beh�vande? P� vilket annat s�tt
>> �r de otillg�ngliga �n att de har f�r h�ga priser?
>
>De tar v�l ut priser som t�cker deras kostnader plus en liten
>vinstmarginal. Problemet �r att konkurrensen, som kan leda till
>v�sentligt l�gre priser, �r satt ur spel tack vara patentlagstiftningen.
Men har en del andra goda effekter, t ex att nya mediciner faktiskt
tas fram.
>
>>>> �tminstone f�r vissa marknader.
>>>> Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
>>>
>>> Det var nog n�gon annan som skrev. �ven jag var kritiskt till det.
>>
>> Jag �r inte entydigt kritisk till det, dock.
>> Det �r inte ett ovanligt fenomen att producenter tar
>> ut olika priser p� olika marknader, men f�r att det ska
>> funka kr�vs det att andrahandsmarknaderna kan kontrolleras
>> hyfsat effektivt. J�mf�r t ex med regionbegr�nsade DVD-spelare.
>
>S�dant d�r oskick �r inget efterstr�vansv�rt!
Men kan faktiskt vara f�rsvarbart n�r det g�ller medicin.
L�kemedelsf�retagen kan s�kert r�kna hem en del som
marknadsf�ring.
>
>>>>>> Om fattiga
>>>>>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>>>>>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>>>>>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>>>>> Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s�
>>>>> att
>>>>> de var skyddade av patent.
>>>> Hurs�?
>>>> SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
>>>> vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
>>>
>>> Visst, men det kan de inte, och det g�ller inte bara
>>> bist�ndsorganisationer.
>>
>> Varf�r skulle de inte kunna det?
>
>S� du tror att bist�ndsorganisationer har gott om pengar? De har s� det
>r�cker och blir �ver eller?
Ja, visst har de det.
Ett problem f�r det svenska bist�ndet, d�r man postulerat att 1% av
BNP skall g� till bist�nd, �r att det �r sv�rt att hitta f�rsvarbara
bist�ndsprojekt. Detsamma tycks g�lla EU, som ju har ansett sig
ha r�d att ge bist�nd till den Eritreanska regeringen.
>
>>> Fr�gan �r om det �r moraliskt riktigt att p�
>>> konstlad v�g hj�lpa f�retagen att h�lla uppe priserna.
>>
>> Tja, �r det inte det man ocks� g�r med annat bist�nd i s� fall?
>
>Vet inte vad du t�nker p� h�r.
Bist�ndsorganisationer sk�nker bort mat som mottagar l�nderna
inte har r�d att betala. Likas� sk�nker de bort maskiner, fordon,
br�nsle, mm. En stor del av bist�ndet tycks, s� vitt jag f�rst�tt,
handla om att man ger bort saker som mottagarlandet inte har r�d
att betala marknadspris f�r.
>>>> P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
>>>
>>> De f�rsv�rar konkurens vilket leder till dyrare mediciner.
>>
>> Men om l�nderna saknar betalningf�rm�ga kan antingen
>> bist�ndsorganisationer k�pa medicinerna och dela ut (eller
>> s�lja till rabatterat pris), eller s� kan vi ge pengabist�nd
>> direkt till dessa l�nder s� att de kan k�pa medicinen.
>
>Men f�rst�r du inte att ju billigare medicinerna blir desto fler
>m�nniskor kan f� hj�lp? Tror du att det finns obegr�nsade resurser p�
>det h�r omr�det?
Se ovan.
>>>> Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
>>>> �r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
>>>> f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man d�rmed
>>>> �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
>>>
>>> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner.
>>
>> Jag vet inte om det �r r�tt term, snarare �r det fr�gan
>> av en slags korruption som utnyttjar v�steuropas str�van
>> efter att s�nka medicinkostnaderna genom parallellimport.
>
>Detta problem uppst�r allts� med differentierade priser. Det �r allts�
>en br�cklig v�g att g�.
Jo, och det vore d�rf�r b�ttre att stater och bist�ndsorgan
i st�llet stod f�r subventioneringen. Fortfarande finns f�rvisso
risken f�r korruption, och det ska man vara uppm�rksam p�.
>Och �ven om den skulle h�lla n�gorlunds s� �r
>det fortfarande ett etiskt problem att alla inte har r�d med
>licensavgifterna p� mediciner i de s� kallade icke fattiga l�nderna.
S� vill du d� trots allt f�resl� att Sverige och Europa
avskaffar patent p� medicin, och sen f�rlitar sig p�
att statligt finansierade l�kemedelsp�hittarverk h�r kan
finna upp de mediciner som vi tror oss beh�va i framtiden?
Det �r s� jag f�rst�tt Piratpartiets linje, och jag hyser inga
st�rre f�rhoppningar om den trabantmedicin vi skulle f�.
Inte heller hyser jag n�gra st�rre f�rhoppningar p� att
en s�dan "l�sning" skulle inneb�ra att mediciner som
beh�vs s�v�l h�r som i fattiga l�nder f�r att bek�mpa
allvarliga sjukdomar kommer att att tas fram.
/Ulf Sundin
chb hemma
Naturligtvis inte. Det �r inte producenter som stiftar patentlagar.
Eller borde inte i alla fall.
>> K�nner
>> du inte till att det finns landsting i sverige som inte anser sig ha r�d
>> med vissa viktiga mediciner?
>
> Visst k�nner jag till det.
> Det �r ocks� ett annat slagt etiskt problem man f�r vid
> offentligfinansierad v�rd: det offentliga har om�jligt resurser
> f�r att tillgodose alla medicinska behov. S� d� f�r man
> inskr�nkningar i vilka mediciner som f�r anv�ndas,
> vilka sjukdomar som man v�ljer att inte behandla
> och vilka patienter som anser mer angel�gna att
> ge behandling �n andra. Och k�er, f�rst�s.
Visst, men dessa kostnader h�rr�r sig till faktiska kostnader och inte
kostnader skapade av en lag vars enda uppgift �r att begr�nsa tillg�ngen
p� produkter.
>> Men det �r klart, det �r ju inget problem
>> eftersom dessa landsting s�kert �r fattiga pga n�got annat!
>
> Ja, och n�r det g�ller landsting kan man dessutom ge sig
> den p� att det valt att l�gga sina pengar p� n�t helt annat
> �n v�rd.
Det m� h�nda.
>>>> Jag har aldrig sagt att l�kemedelsf�retagen tar ut �verpriser.
>>> Jas�? Vad menar du d� n�r du p�st�r att n�dv�ndiga mediciner
>>> g�rs otillg�ngliga f�r fattiga beh�vande? P� vilket annat s�tt
>>> �r de otillg�ngliga �n att de har f�r h�ga priser?
>> De tar v�l ut priser som t�cker deras kostnader plus en liten
>> vinstmarginal. Problemet �r att konkurrensen, som kan leda till
>> v�sentligt l�gre priser, �r satt ur spel tack vara patentlagstiftningen.
>
> Men har en del andra goda effekter, t ex att nya mediciner faktiskt
> tas fram.
Enligt det nuvarande systemet ja.
>>>>> �tminstone f�r vissa marknader.
>>>>> Dvs, ge rabatterat pris till dessa marknader.
>>>> Det var nog n�gon annan som skrev. �ven jag var kritiskt till det.
>>> Jag �r inte entydigt kritisk till det, dock.
>>> Det �r inte ett ovanligt fenomen att producenter tar
>>> ut olika priser p� olika marknader, men f�r att det ska
>>> funka kr�vs det att andrahandsmarknaderna kan kontrolleras
>>> hyfsat effektivt. J�mf�r t ex med regionbegr�nsade DVD-spelare.
>> S�dant d�r oskick �r inget efterstr�vansv�rt!
>
> Men kan faktiskt vara f�rsvarbart n�r det g�ller medicin.
> L�kemedelsf�retagen kan s�kert r�kna hem en del som
> marknadsf�ring.
Nu var det ju inte f�retagens b�sta jag t�nkte p�. Men visst f�r de
s�lja sina produkter f�r olika priser p� olika marknader om de vill, men
de ska inte komma och gn�lla om n�gon annan d� v�ljer att omf�rdela
varorna. L�kemedelsf�retagen borde inte ha n�gra extra privegier att
f�rbjuda andra att handla med begagnade varor.
>>>>>>> Om fattiga
>>>>>>> l�nders befolkning inte har r�d att t ex skaffa sig den mat
>>>>>>> eller det br�nsle som beh�vs f�r att klara sig, s� brukar vi
>>>>>>> i st�llet anv�nda bist�ndsbudgeten till detta.
>>>>>> Ja. det skulle vi kunna g�ra med mediciner ocks� om det inte vore s�
>>>>>> att
>>>>>> de var skyddade av patent.
>>>>> Hurs�?
>>>>> SIDA, eller n�gon annan bist�ndsorganisation, �r v�l fria att k�pa
>>>>> vilka mediciner de behagar (om de kan pynta fullt pris)?
>>>> Visst, men det kan de inte, och det g�ller inte bara
>>>> bist�ndsorganisationer.
>>> Varf�r skulle de inte kunna det?
>> S� du tror att bist�ndsorganisationer har gott om pengar? De har s� det
>> r�cker och blir �ver eller?
>
> Ja, visst har de det.
> Ett problem f�r det svenska bist�ndet, d�r man postulerat att 1% av
> BNP skall g� till bist�nd, �r att det �r sv�rt att hitta f�rsvarbara
> bist�ndsprojekt. Detsamma tycks g�lla EU, som ju har ansett sig
> ha r�d att ge bist�nd till den Eritreanska regeringen.
!!!
>>>> Fr�gan �r om det �r moraliskt riktigt att p�
>>>> konstlad v�g hj�lpa f�retagen att h�lla uppe priserna.
>>> Tja, �r det inte det man ocks� g�r med annat bist�nd i s� fall?
>> Vet inte vad du t�nker p� h�r.
>
> Bist�ndsorganisationer sk�nker bort mat som mottagar l�nderna
> inte har r�d att betala. Likas� sk�nker de bort maskiner, fordon,
> br�nsle, mm. En stor del av bist�ndet tycks, s� vitt jag f�rst�tt,
> handla om att man ger bort saker som mottagarlandet inte har r�d
> att betala marknadspris f�r.
Ja det �r liksom det som �r sj�lva vitsen med bist�nd.
>>>>> P� vilket s�tt menar du att patenten skulle utg�ra ett hinder?
>>>> De f�rsv�rar konkurens vilket leder till dyrare mediciner.
>>> Men om l�nderna saknar betalningf�rm�ga kan antingen
>>> bist�ndsorganisationer k�pa medicinerna och dela ut (eller
>>> s�lja till rabatterat pris), eller s� kan vi ge pengabist�nd
>>> direkt till dessa l�nder s� att de kan k�pa medicinen.
>> Men f�rst�r du inte att ju billigare medicinerna blir desto fler
>> m�nniskor kan f� hj�lp? Tror du att det finns obegr�nsade resurser p�
>> det h�r omr�det?
>
> Se ovan.
!!!
>>>>> Nej, det �r de m�nga v�steuropeiska l�ndernas *sn�lhet* som
>>>>> �r problemet h�r. De trixar f�r att s�nka kostnaderna i v�rden och
>>>>> f�r l�kemedelssubventioner, och en konsekvens blir att man d�rmed
>>>>> �ppnar v�gen f�r en hel del halv- eller helskum verksamhet.
>>>> Aha, du t�nker p� missbruk av subventioner.
>>> Jag vet inte om det �r r�tt term, snarare �r det fr�gan
>>> av en slags korruption som utnyttjar v�steuropas str�van
>>> efter att s�nka medicinkostnaderna genom parallellimport.
>> Detta problem uppst�r allts� med differentierade priser. Det �r allts�
>> en br�cklig v�g att g�.
>
> Jo, och det vore d�rf�r b�ttre att stater och bist�ndsorgan
> i st�llet stod f�r subventioneringen. Fortfarande finns f�rvisso
> risken f�r korruption, och det ska man vara uppm�rksam p�.
Eller fundera �ver hur bra det �r med patent egentligen.
>> Och �ven om den skulle h�lla n�gorlunds s� �r
>> det fortfarande ett etiskt problem att alla inte har r�d med
>> licensavgifterna p� mediciner i de s� kallade icke fattiga l�nderna.
>
> S� vill du d� trots allt f�resl� att Sverige och Europa
> avskaffar patent p� medicin, och sen f�rlitar sig p�
> att statligt finansierade l�kemedelsp�hittarverk h�r kan
> finna upp de mediciner som vi tror oss beh�va i framtiden?
> Det �r s� jag f�rst�tt Piratpartiets linje, och jag hyser inga
> st�rre f�rhoppningar om den trabantmedicin vi skulle f�.
> Inte heller hyser jag n�gra st�rre f�rhoppningar p� att
> en s�dan "l�sning" skulle inneb�ra att mediciner som
> beh�vs s�v�l h�r som i fattiga l�nder f�r att bek�mpa
> allvarliga sjukdomar kommer att att tas fram.
Varf�r skulle man g�ra p� just det viset om det nu �r s� d�ligt?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpABsgACgkQcaIJVpT6IsKGigCeJrrsUl1gnIa4BOTgD6Xntxva
+zoAnRLzXRv0XHoKFbdxh2c2OJu06FHU
=Ctcn
-----END PGP SIGNATURE-----
Henrik Bengtsson
Vi har med andra ord ett pest eller kolera problem h�r.
Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s� skapas
inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att f�rb�ttringar
g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det lika
d�ligt.
Henrik Bengtsson
>>> Jag
>>> t�nkte mig att utan patent s� f�r alla samma pris som dessutom kan bli
>>> �nnu l�gre eftersom d� �ven sj�lva produktionen konkurrensuts�tts.
>>
>> �rligt talat tror jag inte du har t�nkt �verhuvudtaget alls. Ovan f�r ju
>> bland annat som resultat att den som utvecklat produkten g�r under och
>> ingen
>> v�gar satsa p� n�got nytt d� det i princip inte l�ngre finns n�gon
>> m�jlighet
>> att f� igen de satsade pengarna.
>
> Jag skulle nog vilja p�st� att det �r du (och n�gra till) som beh�ver
> t�nka lite mer. Ni verkar v�ldigt l�sta vid hur allting r�kar se ut i
> samh�llet just idag.
Det kallas vanligtvis f�r realism d� f�ruts�gelser baserade p� befintlig
kunskap har en mycket b�ttre chans att st�mma j�mf�rt med f�ruts�gelser
baserade p� �nsket�nkande.
> Jag �r mycket v�l inf�rst�dd med att l�kemedel inte
> kommer att utvecklas p� det s�tt som de g�r idag om man skulle ta bort
> patentm�jligheterna. Fr�gan som jag inledningsvis st�llde �r huruvida
> detta bortfall �r v�rre �n det etiska problem som patent p� l�kemdel
> utg�r.
D� jag inte tror p� att det �r n�got sj�lv�nd�m�l i att alla skall ha det
lika d�ligt och inte missunnar andra att ha det b�ttre �n mig.
I dagens Sverige kanske man skulle l�gga till en 12:e punkt till Jantelagen:
Du skull inte tro att du skall f� ha det b�ttre �n oss.
Charlie R
> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s� skapas
> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att f�rb�ttringar
> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det lika
> d�ligt.
Det s�ger en hel del om din v�rldsuppfattning.
Charlie.
--
Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing.
-- Wernher von Braun
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
>>>> Jag
>>>> t�nkte mig att utan patent s� f�r alla samma pris som dessutom kan bli
>>>> �nnu l�gre eftersom d� �ven sj�lva produktionen konkurrensuts�tts.
>>> �rligt talat tror jag inte du har t�nkt �verhuvudtaget alls. Ovan f�r ju
>>> bland annat som resultat att den som utvecklat produkten g�r under och
>>> ingen
>>> v�gar satsa p� n�got nytt d� det i princip inte l�ngre finns n�gon
>>> m�jlighet
>>> att f� igen de satsade pengarna.
>> Jag skulle nog vilja p�st� att det �r du (och n�gra till) som beh�ver
>> t�nka lite mer. Ni verkar v�ldigt l�sta vid hur allting r�kar se ut i
>> samh�llet just idag.
>
> Det kallas vanligtvis f�r realism d� f�ruts�gelser baserade p� befintlig
> kunskap har en mycket b�ttre chans att st�mma j�mf�rt med f�ruts�gelser
> baserade p� �nsket�nkande.
Fast jag kallar det inte f�r f�ruts�gelse. Det �r som att en meteorolog
f�ruts�ger morgondagens v�der genom att alltid s�ga att det blir samma
v�der som idag.
>> Jag �r mycket v�l inf�rst�dd med att l�kemedel inte
>> kommer att utvecklas p� det s�tt som de g�r idag om man skulle ta bort
>> patentm�jligheterna. Fr�gan som jag inledningsvis st�llde �r huruvida
>> detta bortfall �r v�rre �n det etiska problem som patent p� l�kemdel
>> utg�r.
>
> D� jag inte tror p� att det �r n�got sj�lv�nd�m�l i att alla skall ha det
> lika d�ligt och inte missunnar andra att ha det b�ttre �n mig.
Det �r nog h�r du inte riktigt f�rst�r. Jag likst�ller *inte* det h�r
problemet med tex skillnaden mellan fattig och rik. Att n�gon �r rik kan
mycket v�l bero p� hederligt arbete som inte innefattar att utest�nga
andra. I vissa fall kan det nog finnas en del likheter.
> I dagens Sverige kanske man skulle l�gga till en 12:e punkt till Jantelagen:
> Du skull inte tro att du skall f� ha det b�ttre �n oss.
Du missar helt po�ngen. Det handlar inte om avundsjuka. Jag skulle
hellre likna det vid mobbning och utfrysning. �r det typisk svensk
avundsjuka att den mobbade g�r och klagar hos rektorn?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpCoBsACgkQcaIJVpT6IsIMmwCfVDqAd7bMxbhYdlXxaKHqQ9hi
TdkAn3lvQTvPpqINjP9flz/yRk9U9cn+
=4tqX
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
Ja, ett medicinskt problem �r det i alla fall.
> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s� skapas
> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
>
> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att f�rb�ttringar
> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det lika
> d�ligt.
Ja, det �r nog det f�rsta argumentet man kommer p�. Men om man t�nker
lite mer inser man att de som blir utan mediciner oftast inte kommer
till tals i fr�gan. Politiker A best�mmer att l�kemedelsf�retag B f�r
ensamr�tt p� produktionen �t patientgrupp C samtidigt som politikerna A
utest�nger patientgrupp D. Dessutom, om ett annat l�kemedelsf�retag E
oberoende av B utvecklar samma medicin, s� f�r de varken s�lja denna
till C eller D. F�r det har A best�mmt.
Det etiska dilemmat �r att det �r ett *politiskt* beslut som ser till
att D inte f�r sina mediciner. Det �r allts� inte ett medicinskt eller
ekonomiskt hinder (�ven om Ulf tror det senare) som �r problemet. Det �r
ungef�r som n�r Hasse Alfredsson kastade in de d�r tv�hundra kronorna i
�ppna spisen framf�r �gonen p� bonden f�r att demonstrera en princip (ni
som sett filmen, som jag naturligtvis inte kommer ih�g vad den heter,
kanske f�rst�r).
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpCnmoACgkQcaIJVpT6IsK9zACggReOoX4+KXOWrt65TMvfcRwb
aIIAn2o5qnKMup5WeRNKwtF6d7oOWTtA
=baTK
-----END PGP SIGNATURE-----
Henrik Bengtsson
"Charlie R" <spam_sp...@chroot.yi.org> skrev i meddelandet
news:h1ts74$t5m$2...@news.datemas.de...
>> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s�
>> skapas
>> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
>
>> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att
>> f�rb�ttringar
>> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det
>> lika
>> d�ligt.
>
> Det s�ger en hel del om din v�rldsuppfattning.
Vad kan jag s�ga, jag sk�ms inte f�r att jag inte missunnar andra att ha det
bra.
Henrik Bengtsson
Du tror allts� helt seri�st att l�kemedelsf�retagen v�ljer att f�rlora
potentiellt gigantiska int�kter i t.ex. Afrika pga. av ett beslut fr�n en
svensk eller annan politiker?
Jag f�r erk�nna att jag minst sagt �r l�ngt ifr�n �vertygad om att du skulle
ha r�tt. Jag h�ller fortfarande fast vid att f�r m�nskligheten i helhet s�
�r det en st�rre vinst att framforskandet av nya mediciner forts�tter att
vara attraktivt f�r l�kemedelsf�retagen. Jag �r helt enkelt mer intresserad
av att det hittas t.ex. ett effektivt s�tt att behandla cancer framf�r att
k�pa nya Panodil med tillsatt beige-bl�tt f�rg�men f�r att �ka min positiva
uppfattning om tabletten kombinerat med en ny flashig f�rpackning.
Björn Lindberg
> Ulf Sundin wrote:
>> chb hemma wrote:
>>> Ulf Sundin wrote:
>>>> On Wed, 17 Jun 2009 22:39:02 +0200, chb hemma <c...@home.se> wrote:
>>>>> Ulf Sundin wrote:
>>>>>> chb hemma wrote:
>>>>>> Det �r inte *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga,
>>>>>> utan det �r *kostnaderna* som blir h�ga pga av inskr�nkningarna
>>>>>> i konkurrensen s� att fattigare patienter (eller deras f�retr�dare
>>>>>> i fattiga l�nders regeringar eller socialf�rs�kringssystem) inte
>>>>>> har r�d att k�pa dem.
>>>>> Men d� �r det ju *patenten* som g�r dessa l�kemedel otillg�ngliga!
>>>>> Patent => inskr�nkning i konkurrens => dyra mediciner.
>>>>>
>>>>>> Det �r allts� ett *ekonomiskt* problem.
>>>>> Ja. Orsakat av patenten.
>>>> Nej, att fattiga l�nder (och fattiga patienter) har ont om
>>>> pengar har betydligt mer komplicerade orsaker �n s�.
>>>
>>> Det �r ett *annat* problem.
>>
>> Ja, det �r just det jag f�rs�kt s�ga.
>
> S� d� �r det allts� inte ett etiskt problem att h�lla priset p�
> mediciner h�gt eftersom vissa l�nder �r fattiga av andra orsaker?
Detta "etiska" problem du ser, g�ller d� inte bara mediciner, utan
precis allting vi producerar i v�st. Maskiner som anv�nds i sjukv�rd
t�cks av patent. Bilar som skulle kunna anv�ndas som ambulanser har
m�ngder av komponenter i sig som t�cks av patent. S�kerligen skulle
liv i tredje v�rlden kunna sparas om alla hade mobiltelefoner. Och s�
vidare.
Bj�rn Lindberg
Björn Lindberg
Henrik Bengtsson
""Bj�rn" Lindberg" <bj...@runa.se> skrev i meddelandet
news:9mpk530...@muvclx01.cadence.com...
>>>> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s�
>>>> skapas
>>>> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
>>>
>>>> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att
>>>> f�rb�ttringar
>>>> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det
>>>> lika
>>>> d�ligt.
>>>
>>> Det s�ger en hel del om din v�rldsuppfattning.
>>
>> Vad kan jag s�ga, jag sk�ms inte f�r att jag inte missunnar andra att ha
>> det
>> bra.
>
> L�s vad du skrev en g�ng till.
Jag skrev att jag f�redrar alternativ Tv� ist�llet f�r Ett (men jag utgick
fr�n att de flesta s�g f�rbi den felskrivningen), ut�ver det s� ser jag
faktiskt inget konstigt s� du f�r g�rna peka ut det.
chb hemma
�h, nej.
> Jag f�r erk�nna att jag minst sagt �r l�ngt ifr�n �vertygad om att du skulle
> ha r�tt.
Jag p�st�r inte att jag har r�tt. Jag p�st�r att det �r ett *etiskt*
problem. Det handlar allts� inte om r�tt eller fel.
> Jag h�ller fortfarande fast vid att f�r m�nskligheten i helhet s�
> �r det en st�rre vinst att framforskandet av nya mediciner forts�tter att
> vara attraktivt f�r l�kemedelsf�retagen.
Det beror nog p� vad man m�ter. M�ter man tex sammanlagd medicinsk
effekt s� g�r patenten kanske nytta. Om det �r det man intresserar sig
f�r kan man fundera �ver patentens utformning s� att de ger maximal effekt.
> Jag �r helt enkelt mer intresserad
> av att det hittas t.ex. ett effektivt s�tt att behandla cancer framf�r att
> k�pa nya Panodil med tillsatt beige-bl�tt f�rg�men f�r att �ka min positiva
> uppfattning om tabletten kombinerat med en ny flashig f�rpackning.
Ja, det �r nog de flesta �verens om, men jag f�rst�r inte hur du kom
fram till den kopplingen.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpD72AACgkQcaIJVpT6IsJwlQCfTauG1rdBVhA8E5LOE7GpiVmo
GbYAnRsPJ26Kmf3qQf4g/OukO2Yj94RS
=36zD
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Det har du r�tt i, men det blir extra tydligt n�r det g�ller mediciner.
N�r allt kommer omkring s� spelar det inte s� stor roll om man
transporterar sjuka i en Volvo eller en Mercedes. D�r finns m�nga
konkurerande alternativ �ven om patent �r inblandade och man kan nog
s�ga att marknaden, trots alla patenten, fungerar inom ambulansomr�det.
Jag har i alla fall aldrig h�rt talas om n�gon som kr�vt att man ska g�
runt n�gra patentlagar f�r att kunna transportera patienter billigare.
Men i princip har du r�tt. Och det kan finnas andra omr�den som �r mer
problemtyngda. Jag vet inte hur det ligger till med specialiserad
sjukhusutrustning.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEUEARECAAYFAkpD8NsACgkQcaIJVpT6IsI9SQCYs9APHU7NvJydsW85mTqNDZ1Q
jQCeL0lpAPjFIprgMUF444A6LE+Xlxk=
=BWIf
-----END PGP SIGNATURE-----
Henrik Bengtsson
>>>> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s�
>>>> skapas
>>>> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
>>>>
>>>> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att
>>>> f�rb�ttringar
>>>> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det
>>>> lika
>>>> d�ligt.
>>> Ja, det �r nog det f�rsta argumentet man kommer p�. Men om man t�nker
>>> lite mer inser man att de som blir utan mediciner oftast inte kommer
>>> till tals i fr�gan. Politiker A best�mmer att l�kemedelsf�retag B f�r
>>> ensamr�tt p� produktionen �t patientgrupp C samtidigt som politikerna A
>>> utest�nger patientgrupp D. Dessutom, om ett annat l�kemedelsf�retag E
>>> oberoende av B utvecklar samma medicin, s� f�r de varken s�lja denna
>>> till C eller D. F�r det har A best�mmt.
>>>
>>> Det etiska dilemmat �r att det �r ett *politiskt* beslut som ser till
>>> att D inte f�r sina mediciner. Det �r allts� inte ett medicinskt eller
>>> ekonomiskt hinder (�ven om Ulf tror det senare) som �r problemet.
>>
>> Du tror allts� helt seri�st att l�kemedelsf�retagen v�ljer att f�rlora
>> potentiellt gigantiska int�kter i t.ex. Afrika pga. av ett beslut fr�n en
>> svensk eller annan politiker?
>
> �h, nej.
D� f�r du nog ta och f�rklara "...samtidigt som politikerna A utest�nger
patientgrupp D." lite tydligare.
>> Jag f�r erk�nna att jag minst sagt �r l�ngt ifr�n �vertygad om att du
>> skulle
>> ha r�tt.
>
> Jag p�st�r inte att jag har r�tt. Jag p�st�r att det �r ett *etiskt*
> problem. Det handlar allts� inte om r�tt eller fel.
F�r mig �r det ett v�ldigt praktiskt problem som kan sammanfattas med: Skall
utvecklandet av nya mediciner premieras eller inte.
>> Jag h�ller fortfarande fast vid att f�r m�nskligheten i helhet s�
>> �r det en st�rre vinst att framforskandet av nya mediciner forts�tter att
>> vara attraktivt f�r l�kemedelsf�retagen.
>
> Det beror nog p� vad man m�ter. M�ter man tex sammanlagd medicinsk
> effekt s� g�r patenten kanske nytta.
Jag m�ter det i nyttan f�r m�nskligheten i stort, inte f�r 17 �riga Chi i
Peking. Vad m�ter du?
>> Jag �r helt enkelt mer intresserad
>> av att det hittas t.ex. ett effektivt s�tt att behandla cancer framf�r
>> att
>> k�pa nya Panodil med tillsatt beige-bl�tt f�rg�men f�r att �ka min
>> positiva
>> uppfattning om tabletten kombinerat med en ny flashig f�rpackning.
>
> Ja, det �r nog de flesta �verens om, men jag f�rst�r inte hur du kom
> fram till den kopplingen.
F�r om m�jligheten att tj�na pengar p� att ta fram nya mediciner f�rsvinner
f�r l�kemedelsf�retagen s� kommer de med stor sannolikhet arbeta h�rdare f�r
att f� folk att k�pa deras befintliga mediciner (bl.a. genom att ge dem en
ny utformning, etc p� sant tv�ttmedels-maner).
"K�p nya Treo, nu i en ny ergonomisk f�rpackning!"
Björn Lindberg
�ven bland l�kemedlen finns det p� de flesta omr�den flera alternativ.
Bj�rn Lindberg
chb hemma
Hash: SHA1
Henrik Bengtsson wrote:
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
>
>>>>> Antingen skapas nya mediciner som inte alla har r�d att k�pa eller s�
>>>>> skapas
>>>>> inga nya mediciner men alla har r�d med dem som finns.
>>>>>
>>>>> Jag f�redrar alternativ tv� d� jag anser att det �r b�ttre att
>>>>> f�rb�ttringar
>>>>> g�rs �ven fast inte alla f�r del av dem framf�r att alla skall ha det
>>>>> lika
>>>>> d�ligt.
>>>> Ja, det �r nog det f�rsta argumentet man kommer p�. Men om man t�nker
>>>> lite mer inser man att de som blir utan mediciner oftast inte kommer
>>>> till tals i fr�gan. Politiker A best�mmer att l�kemedelsf�retag B f�r
>>>> ensamr�tt p� produktionen �t patientgrupp C samtidigt som politikerna A
>>>> utest�nger patientgrupp D. Dessutom, om ett annat l�kemedelsf�retag E
>>>> oberoende av B utvecklar samma medicin, s� f�r de varken s�lja denna
>>>> till C eller D. F�r det har A best�mmt.
>>>>
>>>> Det etiska dilemmat �r att det �r ett *politiskt* beslut som ser till
>>>> att D inte f�r sina mediciner. Det �r allts� inte ett medicinskt eller
>>>> ekonomiskt hinder (�ven om Ulf tror det senare) som �r problemet.
>>> Du tror allts� helt seri�st att l�kemedelsf�retagen v�ljer att f�rlora
>>> potentiellt gigantiska int�kter i t.ex. Afrika pga. av ett beslut fr�n en
>>> svensk eller annan politiker?
>> �h, nej.
>
> D� f�r du nog ta och f�rklara "...samtidigt som politikerna A utest�nger
> patientgrupp D." lite tydligare.
�r det verkligen s� otydligt? Politikerna (A) stiftar lagar, bla
patentlagar. Dessa patentlagar ger ensamr�tt f�r patenterade saker till
de som innehar respektive patent. Ensamr�tten f�rhindrar konkurrens.
Utebliven konkurrens h�ller uppe priserna. H�ga priser f�rhindrar att de
patenterade produkterna kan k�pas av en viss grupp m�nniskor som annars
hade r�d, om bara priserna var l�gre - vilket de skulle kunna bli om
konkurrens fick f�rekomma, med produkterna.
>>> Jag f�r erk�nna att jag minst sagt �r l�ngt ifr�n �vertygad om att du
>>> skulle
>>> ha r�tt.
>> Jag p�st�r inte att jag har r�tt. Jag p�st�r att det �r ett *etiskt*
>> problem. Det handlar allts� inte om r�tt eller fel.
>
> F�r mig �r det ett v�ldigt praktiskt problem som kan sammanfattas med: Skall
> utvecklandet av nya mediciner premieras eller inte.
D� t�nker du nog fel �r jag r�dd. �r patent det enda s�ttet att premiera
s�dan utveckling?
>>> Jag h�ller fortfarande fast vid att f�r m�nskligheten i helhet s�
>>> �r det en st�rre vinst att framforskandet av nya mediciner forts�tter att
>>> vara attraktivt f�r l�kemedelsf�retagen.
>> Det beror nog p� vad man m�ter. M�ter man tex sammanlagd medicinsk
>> effekt s� g�r patenten kanske nytta.
>
> Jag m�ter det i nyttan f�r m�nskligheten i stort, inte f�r 17 �riga Chi i
> Peking. Vad m�ter du?
Inget alls i det h�r sammanhanget. Jag f�rs�ker tala om etik.
>>> Jag �r helt enkelt mer intresserad
>>> av att det hittas t.ex. ett effektivt s�tt att behandla cancer framf�r
>>> att
>>> k�pa nya Panodil med tillsatt beige-bl�tt f�rg�men f�r att �ka min
>>> positiva
>>> uppfattning om tabletten kombinerat med en ny flashig f�rpackning.
>> Ja, det �r nog de flesta �verens om, men jag f�rst�r inte hur du kom
>> fram till den kopplingen.
>
> F�r om m�jligheten att tj�na pengar p� att ta fram nya mediciner f�rsvinner
> f�r l�kemedelsf�retagen s� kommer de med stor sannolikhet arbeta h�rdare f�r
> att f� folk att k�pa deras befintliga mediciner (bl.a. genom att ge dem en
> ny utformning, etc p� sant tv�ttmedels-maner).
> "K�p nya Treo, nu i en ny ergonomisk f�rpackning!"
Samma misstag igen. Se ovan.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpFNpoACgkQcaIJVpT6IsLVfQCfYYKOWOriExByQFIYKFJ+zmP0
khwAnRzBD71lWVJqXgQwFuTnEgeRWj98
=Ky8p
-----END PGP SIGNATURE-----
chb hemma
Hash: SHA1
Bj�rn Lindberg wrote:
Och d� kanske konkurrensen fungerar. Men varf�r �r det d� s� mycket
snack om dyra mediciner som b�de ul�nder och vissa svenska landsting
inte har r�d med? Det kanske bara �r s� i n�gra f� fall?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkpFNygACgkQcaIJVpT6IsKGMgCgghric1pl7HkTdlj77U0x0ZP5
oV8Anjmq/ZenXnB3W8XhXo7BAhT3fIin
=i2+8
-----END PGP SIGNATURE-----
Ulf Sundin
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> �ven bland l�kemedlen finns det p� de flesta omr�den flera alternativ.
>
> Och d� kanske konkurrensen fungerar. Men varf�r �r det d� s� mycket
> snack om dyra mediciner som b�de ul�nder och vissa svenska landsting
> inte har r�d med?
Det �r kanske inte s� mycket att snacka om att det finns gamla
preparat, d�r patenten g�tt ut, som fortfarande fungerar v�l?
Sj�lv anv�nder jag dagligen ett s�dant preparat, och �ven om det
p� de senaste �ren kommit nya preparat s� kommer jag nog att
forts�tta att behandlas med det gamla preparatet f�r reasten
av mitt liv. Det m� ha n�gra v�lk�nda nackdelar, men det
fungerar som det ska.
> Det kanske bara �r s� i n�gra f� fall?
M�nga nya medicinska preparat har marginella eller
m�ttliga effekter j�mf�rt med existerande mediciner.
De stora genombrotten �r mer ovanliga, men det �r
inget sk�l att ta bort incitamenten f�r innovationer.
/Ulf Sundin
Björn Lindberg
M�nga l�kemedel �r dyra, dels f�r att de �r dyra att framforska, men
�ven f�r att de �r dyra att framst�lla. Landvinningar p� medicinens
omr�de har gjort att sjukv�rd �verhuvudtaget �r en dyr historia. Detta
allm�nna f�rh�llande �r ingenting som drastiskt skulle f�r�ndras bara
f�r att man tog bort patent p� l�kemedel. Redan idag �r det s� att
landstingens patienter inte alla f�r b�sta t�nkbara v�rd, vilket av
dig torde klassificeras som ett etiskt problem. Det vore intressant
att h�ra hur du t�nker dig att man skulle kunna l�sa det.
Bj�rn Lindberg
Ulf Sundin
Det kan ocks� p�pekas att det ofta �r sj�lva *v�rden*, inte
l�kemedlen, som �r riktigt dyr.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> Bj�rn Lindberg wrote:
>> M�nga l�kemedel �r dyra, dels f�r att de �r dyra att framforska, men
>> �ven f�r att de �r dyra att framst�lla. Landvinningar p� medicinens
>> omr�de har gjort att sjukv�rd �verhuvudtaget �r en dyr historia. Detta
>> allm�nna f�rh�llande �r ingenting som drastiskt skulle f�r�ndras bara
>> f�r att man tog bort patent p� l�kemedel. Redan idag �r det s� att
>> landstingens patienter inte alla f�r b�sta t�nkbara v�rd, vilket av
>> dig torde klassificeras som ett etiskt problem. Det vore intressant
>> att h�ra hur du t�nker dig att man skulle kunna l�sa det.
>
> Det kan ocks� p�pekas att det ofta �r sj�lva *v�rden*, inte
> l�kemedlen, som �r riktigt dyr.
Ytterligare en liten kommentar om detta 'etiska problem'.
N�r det g�ller t ex AIDS-mediciner, s� �r f�rvisso de nya medicinerna
i sig dyra, men ett v�rdtekniskt problem �r att de ofta kr�ver ganska
mycket av s� v�l v�rdapparaten som av patienterna: regelbunden
behandling under l�ng tid t ex. N�got som ofta �r hoppl�st sv�rt
att organisera i de l�nder d�r AIDS �r som v�rst.
Vidare, n�r det g�ller behandling av AIDS, s� borde det vara mest
prioriterat att *hejda spridningen*. Om inte spridningen hejdas
s� �r behandlingen med dyra stopp-mediciner i b�sta fall ett
v�ldigt dyrt s�tt att f�rl�nga �verlevnaden f�r ett f�tal smittade.
/Ulf Sundin
Henrik Bengtsson
Ok, d� �r jag med p� hur du menar.
G�r vi d� p� din linje att Politiker A best�mmer att ingen ensamr�tt skall
ges till f�retag B ss� har vi en situation d�r patientgrupp D f�r medicin
men patientgrupper E till Z f�r ingen medicin d� Politiker As beslut inneb�r
att det inte �r v�rt satsningen f�r f�retag B.
Det �r ingen optimal situation fr�n b�rjan men ditt m�l skulle skapa en �nnu
s�mre situation.
>>>> Jag f�r erk�nna att jag minst sagt �r l�ngt ifr�n �vertygad om att du
>>>> skulle
>>>> ha r�tt.
>>> Jag p�st�r inte att jag har r�tt. Jag p�st�r att det �r ett *etiskt*
>>> problem. Det handlar allts� inte om r�tt eller fel.
>>
>> F�r mig �r det ett v�ldigt praktiskt problem som kan sammanfattas med:
>> Skall
>> utvecklandet av nya mediciner premieras eller inte.
>
> D� t�nker du nog fel �r jag r�dd. �r patent det enda s�ttet att premiera
> s�dan utveckling?
Patentet �r egentligen inte n�dv�ndigt alls. Det viktiga �r att den som
utvecklar en ny medicin faktiskt kan r�kna med att f� igenom pengarna som
satsats och att de �ven kan r�kna med en vinst som motiverar risken de tagit
genom att finansiera sin forskning. F�rsvinner dessa tv� punkter s�
f�rsvinner �ven motivationen f�r ett f�retag att riskera sina pengar.
>>>> Jag h�ller fortfarande fast vid att f�r m�nskligheten i helhet s�
>>>> �r det en st�rre vinst att framforskandet av nya mediciner forts�tter
>>>> att
>>>> vara attraktivt f�r l�kemedelsf�retagen.
>>> Det beror nog p� vad man m�ter. M�ter man tex sammanlagd medicinsk
>>> effekt s� g�r patenten kanske nytta.
>>
>> Jag m�ter det i nyttan f�r m�nskligheten i stort, inte f�r 17 �riga Chi i
>> Peking. Vad m�ter du?
>
> Inget alls i det h�r sammanhanget. Jag f�rs�ker tala om etik.
Och �ven h�r har vi totalt skilda �sikter. Patentens vara eller inte vara �r
f�r mig ett praktiskt problem, inte ett etiskt.
Rent objektivt s� �r det ett fall av "Skit h�nder" ifall n�gon d�r f�r att
de inte har r�d att k�pa en medicin som r�ddar tusentals och som
�verhuvudtaget inte hade funnits om det inte fanns n�got skydd f�r
framforskade mediciner.
>>>> Jag �r helt enkelt mer intresserad
>>>> av att det hittas t.ex. ett effektivt s�tt att behandla cancer framf�r
>>>> att
>>>> k�pa nya Panodil med tillsatt beige-bl�tt f�rg�men f�r att �ka min
>>>> positiva
>>>> uppfattning om tabletten kombinerat med en ny flashig f�rpackning.
>>> Ja, det �r nog de flesta �verens om, men jag f�rst�r inte hur du kom
>>> fram till den kopplingen.
>>
>> F�r om m�jligheten att tj�na pengar p� att ta fram nya mediciner
>> f�rsvinner
>> f�r l�kemedelsf�retagen s� kommer de med stor sannolikhet arbeta h�rdare
>> f�r
>> att f� folk att k�pa deras befintliga mediciner (bl.a. genom att ge dem
>> en
>> ny utformning, etc p� sant tv�ttmedels-maner).
>> "K�p nya Treo, nu i en ny ergonomisk f�rpackning!"
>
> Samma misstag igen. Se ovan.
�terigen, detta �r en praktisk fr�ga f�r mig. Helt �rligt s� tycker jag att
det �r p� gr�nsen till mattflykt att kalla detta f�r en etisk fr�ga och p�
det s�ttet undvika de (IMO troliga) resultaten av ens st�ndpunkt.
Björn Lindberg
> "chb hemma" <c...@home.se> skrev i meddelandet
> news:h23cr0$pk4$1...@rifle.carmen.se...
>> Inget alls i det h�r sammanhanget. Jag f�rs�ker tala om etik.
>
> Och �ven h�r har vi totalt skilda �sikter. Patentens vara eller inte vara �r
> f�r mig ett praktiskt problem, inte ett etiskt.
>
> Rent objektivt s� �r det ett fall av "Skit h�nder" ifall n�gon d�r f�r att
> de inte har r�d att k�pa en medicin som r�ddar tusentals och som
> �verhuvudtaget inte hade funnits om det inte fanns n�got skydd f�r
> framforskade mediciner.
Jag f�rmodar att du menar "skith�nder", vilket i det h�r sammanhanget
skulle ha motsatt betydelse till att _tv�_ sina h�nder, det vill s�ga
att man accepterar ett moraliskt ansvar f�r n�gonting intr�ffat?
Bj�rn Lindberg
Henrik Bengtsson
>>> Inget alls i det h�r sammanhanget. Jag f�rs�ker tala om etik.
>>
>> Och �ven h�r har vi totalt skilda �sikter. Patentens vara eller inte vara
>> �r
>> f�r mig ett praktiskt problem, inte ett etiskt.
>>
>> Rent objektivt s� �r det ett fall av "Skit h�nder" ifall n�gon d�r f�r
>> att
>> de inte har r�d att k�pa en medicin som r�ddar tusentals och som
>> �verhuvudtaget inte hade funnits om det inte fanns n�got skydd f�r
>> framforskade mediciner.
>
> Jag f�rmodar att du menar "skith�nder",
Nej.
Shit happens
Sudi vaga
Ni pedo
So ist das leben
etc etc.