Epigenetik ger nytt paradigm
Morgan Ohlson
.
I ett klassiskt "springa i labyrint-test" mättes höns inlärningsförmåga. När
man gjort det så utsatte man ett antal höns för stress varefter de fick
genomgå labyrint-testet. De stressade hönorna lärde betydligt sämre. Här
kommer det "nya".
De stressade hönsen lät man nu få kycklingar. Det visade sig då att dessa
kycklingar (just till de stressade hönsen) också tydligt under-presterade på
labyrinttestet.
Detta innebär t.ex att nördar VERKLIGEN är resultatet av vårt nya samhälles
behov av specialist-experter. Mammor som jobbar med teoretisk-nördiga
områden alltså biologiskt stimuleras (kanske /troligen?) att få barn som
anpassats till mammans livsstil. Nörden är alltså naturens svar på mammor
med teoretisk-abstrakta och stillasittande yrken (min gissning /tolkning).
Ordet Epigenetik
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?date=2007-04-16&programID=406
Forskningen är Svensk och positivistisk (statistisk) verkar mycket seriös.
Intro i text (ny):
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/arkiv.asp?ProgramID=406&formatID=1&nyheter=1&Max=2007-04-17&Min=2002-11-08&PeriodStart=2007-04-17&Period=2&Artikel=1312998
Ny länk! Lyssna programmet 26 april kl 12:10 här!!!
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?programID=412
Tidigare har hävdats att det mest nördtäta området i världen är Silicone
Valley, US. Nördarna är ofta just barn till herr och fru programmerare
(eller vetenskapsyrken). Epigenetiken kan vara förklaring till hur otroligt
snabbt denna anpassning kunnat ske. Det förklarar också t.ex varför hund och
kattraser kunnat förändras i så rasande takt de senaste decennierna.
Orsaken kan alltså vara förädrarnas AKTIVITET snarare än deras
gensammansättning! Vidden av dessa rön, som de nu framställs är i sanning
ett PARADIGMSKIFTE både avseende medicin, psykosocial miljö och politiskt.
Också epigenetik, dock inte lika matnyttig.
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=652624
Detta kommer driva fram helt nya synsätt inom
# sjukdomsdiagnoser (kanske asperger, ADHD, m.fl.)
# genmedicinsk utveckling
# terapeutisk "aktivitetsträning"
# gravida kvinnors livsomständigheter (barnets framtid)
# rättvisetänkande
# humanism versus mystik (förälders mystik kan skada barnet)
# solidaritet
# beskattning som arvsskatt
# klasskamp
# fascism och andra övermänniskoideal
# sport och idrott (antik elit-romantik åt fanders!)
# rätten till mental "välfärdsmiljö"
Dessa nya rön är nog bland det mest "revolutionerande" som jag hört om i vår
tid.
.
Morgan O.
Onkel Fester †
Det är alltså ingen slump att man ofta jämför kvinnor med Höns då
alltså? Man hör ju ofta uttryck så som; Kvinnor kör bättre än Höns.
Eller; Värst vad dom hönorna kacklar!. Eller; Panelhöna etc. etc. Det
ligger alltså en betydligt djupare vetenskap bakom dessa till synes
lite frivola uttryck då än vad man först tror?
Dessa hönsanlag måste ju helt ligga hos kvinnan eftersom t.ex. en
präst får ju nästan alltid ungar som blir dess raka motsats.
Intressant!
Kvinnor kan bättre än Höns?
--
2007-04-28 18:42:48 . Onkel Fester
Jante Lever!
Jan Böhme
> .
> I ett klassiskt "springa i labyrint-test" mättes höns inlärningsförmåga. När
> man gjort det så utsatte man ett antal höns för stress varefter de fick
> genomgå labyrint-testet. De stressade hönorna lärde betydligt sämre. Här
> kommer det "nya".
><LÅNGT klipp>
> Tidigare har hävdats att det mest nördtäta området i världen är Silicone
> Valley, US. Nördarna är ofta just barn till herr och fru programmerare
> (eller vetenskapsyrken). Epigenetiken kan vara förklaring till hur otroligt
> snabbt denna anpassning kunnat ske. Det förklarar också t.ex varför hund och
> kattraser kunnat förändras i så rasande takt de senaste decennierna.
>
> Orsaken kan alltså vara förädrarnas AKTIVITET snarare än deras
> gensammansättning! Vidden av dessa rön, som de nu framställs är i sanning
> ett PARADIGMSKIFTE både avseende medicin, psykosocial miljö och politiskt.
>
> Också epigenetik, dock inte lika matnyttig.http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter...
>
> Detta kommer driva fram helt nya synsätt inom
>
> # sjukdomsdiagnoser (kanske asperger, ADHD, m.fl.)
> # genmedicinsk utveckling
> # terapeutisk "aktivitetsträning"
> # gravida kvinnors livsomständigheter (barnets framtid)
> # rättvisetänkande
> # humanism versus mystik (förälders mystik kan skada barnet)
> # solidaritet
> # beskattning som arvsskatt
> # klasskamp
> # fascism och andra övermänniskoideal
> # sport och idrott (antik elit-romantik åt fanders!)
> # rätten till mental "välfärdsmiljö"
>
> Dessa nya rön är nog bland det mest "revolutionerande" som jag hört om i vår
> tid.
Morgan,
Du har lyckats missuppfatta epigenetikbegreppet ganska grundligt.
Epigenetik handlar inte om någon slags lamarcksk evolution, där
förvärvade egenskaper överförs till avkomman. Epigenetik är studiet av
de mekanismer och program, som behövs för att vi ska bli till
kompletta individer (i fysisk mening) i tillägg till vår DNA-sekvens.
En mycket måttlig del av de epigenetiska faktorerna kan överföras
mellan generationerna. I huvudsak handlar detta om metylering av DNA,
som till exempel gör att ´vi har vissa sträckor DNA som är
"genompräglat", dvs DNA som beter sig olika beroende på om vi har ärvt
det från mama eller pappa. Men på det hela taget handlar epigenetik om
saker som händer inne i en organism, inte om saker som överförs från
en organism till en annan.
Jan Böhme
Anneli Halme
Det har kanske inte med trådens ämne att göra men jag har all sedan
skoltiden funderat över vad som är arv respektive miljö respektive
tvång.
Dels har jag mig själv och min bror som exempel. Brorsan kanske läst
vidare precis som jag om han inte varit dyslektiker - men å andra
sidan är han precis som pappa som gjord för snickaryrket och läser
mycket på sin fritid. Jag inbillade mig att jag var dum i matte,
vilket jag inte är men tycker språk och samhällsrelaterade ämnen är
intressantare.
Min bror hade en klasskamrat och hans storebror gick i min klass.
Föräldrarna var höga höns inom UU den ena naturvetare den andre
jurist. De två äldsta följde i föräldrarnas spår. Brorsans kompis
tvingade sig på föräldrarnas order igenom naturvetarlinjen med goda
resultat varefter han snabbt omskolade sig till det han ville bli
nämligen snickare.
Anneli
Morgan Ohlson
...och du min "käre" Böhme tycks ha missuppfattat mitt inlägg ganska
grundligt. ...eller om du vara provocerar?
Som den läskunnige lätt noterar så har jag inga åsikter i frågan om
epigenetik utan har bara lyssnat på ett radioninslag vilket jag refererar
och diskuterar.
Från det spekulerar jag också om vissa implikationer, vilket förstås
förutsätter att reportaget /intervjun var sanningsenlig.
> Epigenetik handlar inte om någon slags lamarcksk evolution, där
> förvärvade egenskaper överförs till avkomman. Epigenetik är studiet av
> de mekanismer och program, som behövs för att vi ska bli till
> kompletta individer (i fysisk mening) i tillägg till vår DNA-sekvens.
Båda dina påståenden kan man ju säga att radioinslaget (länken ovan) just
motsäger.
> En mycket måttlig del av de epigenetiska faktorerna kan överföras
> mellan generationerna. I huvudsak handlar detta om metylering av DNA,
> som till exempel gör att ´vi har vissa sträckor DNA som är
> "genompräglat", dvs DNA som beter sig olika beroende på om vi har ärvt
> det från mama eller pappa. Men på det hela taget handlar epigenetik om
> saker som händer inne i en organism, inte om saker som överförs från
> en organism till en annan.
Vad radioinslaget, med professor direkt i intervju förklarade var att
förälders aktiviteter direkt påverkar fostrets egenskaper. Nyligen utkommen
rapport omtalar just hur detta bevisats genom försök. Vad herr Böhme
"fantiserar" om måttlighet eller omåttlighet i den saken saknar relevans.
Morgan O.
Jan Böhme
> On 28 Apr 2007 11:33:31 -0700, Jan Böhme wrote:
> > Epigenetik handlar inte om någon slags lamarcksk evolution, där
> > förvärvade egenskaper överförs till avkomman. Epigenetik är studiet av
> > de mekanismer och program, som behövs för att vi ska bli till
> > kompletta individer (i fysisk mening) i tillägg till vår DNA-sekvens.
>
> Båda dina påståenden kan man ju säga att radioinslaget (länken ovan) just
> motsäger.
Om det verkligen är sant, och du inte bara har lyssnat på
radioprogrammet genom ditt önsketänkandes eller dina
missuppfattningars raster, så blåljög radioprogrammet. För fan,
Morgan, jag är professor just i molekylärbiologi. Det är mitt jävla
jobb att veta vad epigenetik är. Jag forskar visserligen inte på det
själv, men i stället finns en av Sveriges mer framstående unga
epigenetiker, Karl Ekwall, i labbet bredvid mitt.
Tro mig, Morgan: Jag _kan_ definiera epigenetik. Och epigenetiska
ekanismer leder i ytterst begränsad omfattning till att någon form av
mijöpåverkan på föräldrarna leder till påverkan på avkomman hos arter
som förökar sig sexuellt.
Jan Böhme
-Kjelle
>klipp
> Min bror hade en klasskamrat och hans storebror gick i min
> klass. Föräldrarna var höga höns inom UU den ena naturvetare den
> andre jurist. De två äldsta följde i föräldrarnas spår. Brorsans
> kompis tvingade sig på föräldrarnas order igenom
> naturvetarlinjen med goda resultat varefter han snabbt omskolade
> sig till det han ville bli nämligen snickare.
>
Anneli, du bidrar med en och annan rolig historia om UU. Kan bara
säga "smut"...
--
Kjelle
On the the turntable:
Tom Lehrer - That Was The Year That Was
Anneli Halme
> Anneli Halme skrev:
>
> >klipp
> > Min bror hade en klasskamrat och hans storebror gick i min
> > klass. Föräldrarna var höga höns inom UU den ena naturvetare den
> > andre jurist. De två äldsta följde i föräldrarnas spår. Brorsans
> > kompis tvingade sig på föräldrarnas order igenom
> > naturvetarlinjen med goda resultat varefter han snabbt omskolade
> > sig till det han ville bli nämligen snickare.
>
> Anneli, du bidrar med en och annan rolig historia om UU. Kan bara
> säga "smut"...
>
den här killen på att han ville starta eget. Då kom föräldrarnas
tvingande till nytta, han hade inga svårigheter att skaffa sig en
civilingengörsexamen samt läsa ett antal poäng i ekonomi, innan han
sedan startade sitt numera mycket välmående företag där han
fortfarande högst egenhändigt jobbar som snickare rätt ofta.
Pappa gjorde något liknande men med enbart en EPA-ingengörsexamen
inläst på fritiden, o nu har brorsan och jag övertagit företaget
inbillar vi oss åtminstone. Patriarken bestämmer nog det mesta
fortfarande och vi duger inte till att hålla i vare sig hammare eller
penna.
Anneli
Morgan Ohlson
> On 29 Apr, 10:33, Morgan Ohlson <morgan.ohl...@comhem.se> wrote:
>> On 28 Apr 2007 11:33:31 -0700, Jan Böhme wrote:
>
>>> Epigenetik handlar inte om någon slags lamarcksk evolution, där
>>> förvärvade egenskaper överförs till avkomman. Epigenetik är studiet av
>>> de mekanismer och program, som behövs för att vi ska bli till
>>> kompletta individer (i fysisk mening) i tillägg till vår DNA-sekvens.
>>
>> Båda dina påståenden kan man ju säga att radioinslaget (länken ovan) just
>> motsäger.
>
> Morgan, jag är professor just i molekylärbiologi. Det är mitt jävla
> jobb att veta vad epigenetik är.
Vis är den som söker kunskap, den som tror sig ha funnit den blir snabbt en
narr.
Kinesiskt...
Morgan O.
Ulf Sundin
Morgan, vad tror du egentligen att en forskare gör,
om inte "söker kunskap"?
/Ulf Sundin
Morgan Ohlson
Nej, jag kan nog säga att väldigt många forskare arbetar just med att bevara
status quo även då det uppenbart är vansinne i olika intressens namn.
Prof Gillberg i Gbg uppfann t.ex begreppet Dump för att tillfredställa egna
socialpolitiska ideologiska behov.
...men de kallar det naturligtvis för att söka kunskap, allt annat vore
tjänstefel.
Och du Ulf, om karln kan svara för sig är det kanske snyggare att han får
göra det utan "personlig assistent".
Morgan O.
Bruno Hagelsten
>
>Nej, jag kan nog säga att väldigt många forskare arbetar just med att bevara
>status quo även då det uppenbart är vansinne i olika intressens namn.
Forskare arbetar med att producera ny kunskap. Att bevara status quo
förefaller strida mot själva idén med att forska. Vad skall de med
status quo till? Vem ger forskningsanslag till sådant?
>Och du Ulf, om karln kan svara för sig är det kanske snyggare att han får
>göra det utan "personlig assistent".
Det är inte något etikettsbrott att kommentera ett inlägg.
Bruno
Morgan Ohlson
För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
(påstådda) disciplin.
De som inte gör det utan häver ur sig personliga okväden och snarare försker
tysta en saklig debatt (t.ex omkring ett mkt seriöst radioinslag) inom en
vetenskap uttrycker mycket tydligt helt andra saker än vilja till kunskap
och tillrättalägganden. Inget nytt, men likväl sorgligt.
Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid. Många arbetarsöner
lockas av adelskapens elitistiska ideal som en andlig lockelse... fjärran
från klasskampens realistism och verklighetssträvanden. Genetik är därför
ett polistiskt mycket brännbart vetenskapligt område där många ideologier
vill härska.
Därav blev detta ett tillfälle där Böhme, om han inte förklarar sig framstår
som en mörkerman.
...men det är förstås hans egen sak.
Morgan O.
Jan Böhme
Just det. Och en av swnet.politiks mest utpräglade narrar, Morgan
Ohlson, är just nu så jävla säker på att han har funnit kunskap efter
att ha lyssnat på ett (sic!) radioprogram, att han är beredd att
föreläsa för en forskare i molekyläribologi om vad epigenetik är för
nånting.
Jan Böhme
Jan Böhme
> För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
> pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
> (påstådda) disciplin.
Jag försökte, så pedagogiskt jag kunde, förklara vad epigenetik
verkligen rörde sig om. Men det gick inte hem, för du hade ju lyssnat
på ett radioprogram, och visste precis vad epigenetik var för nånting,
mycket bättre än nån jäkla aktiv forskare i molekylärbiologi.
Vad ska jag göra då, menar du? Böja mitt huvud i vördnad över din
överlägsna intellekt?
Jan Böhme
Henry
perv
Morgan fick sparken från ett Plusjobb!
Det tyder inte på någon högre intelligens hos den mannen.
Bruno Hagelsten
>
>För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
>pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
>(påstådda) disciplin.
Jovisst, men det behöver ju inte hindra någon annan från att yttra
sig.
>Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
>adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid.
Vad menar du? Rasbiologiska institutet och Herman Lundborg är borta
sedan länge.
>Många arbetarsöner lockas av adelskapens elitistiska ideal som en
>andlig lockelse... fjärran från klasskampens realistism och
>verklighetssträvanden. Genetik är därför ett polistiskt mycket brännbart
>vetenskapligt område där många ideologier vill härska.
Inte vet jag vad du läst detta, det skulle ju kunnat varit skrivet på
40-talet av någon bekymrad socialdemokrat.
>Därav blev detta ett tillfälle där Böhme, om han inte förklarar sig framstår
>som en mörkerman.
Om inte Jan Böhme svarar snällt nu så ... Nu tror jag du överskrider
alla rimliga gränser Morgan!
>...men det är förstås hans egen sak.
Men inte är det någon som spekulerat om övermänniskoideal och
rasbiologi här? Och hur kommer klasskampen in i allt detta? Tråkigt
nog klantade man till det rejält i gamla Sovjetunionen då man satte
Nikolaj Vavilov i fängelse.
Bruno
Jan Böhme
> On Mon, 30 Apr 2007 16:48:15 +0200, Ulf Sundin wrote:
> > Morgan, vad tror du egentligen att en forskare gör,
> > om inte "söker kunskap"?
>
> Nej, jag kan nog säga att väldigt många forskare arbetar just med att bevara
> status quo även då det uppenbart är vansinne i olika intressens namn.
>
> Prof Gillberg i Gbg uppfann t.ex begreppet Dump för att tillfredställa egna
> socialpolitiska ideologiska behov.
Nej, det gjorde han inte alls! Ramarna för DAMP/ADHD-diagnosen kan
ifrågasättas, men för det första är ADHD sama sak som DAMP, och
således är företeelsen DAMP, till skillnad från begreppet, för ingen
del "uppfunnet" av Gillberg.
För övrigt är det fullkomligt jubelidiotiskt, helt oavsett vad
Gillberg hade för ideologiska behov - vilket du inte vet ett skvatt
om, och jag något mer.- att påstå att Gillbergs arbete syftade till
att "bevara status quo". Status quo var ju att det fanns en
personlightstyp som gjorde att barn inte klarade sig i skolan.
Gillbergs forskning syftade till att dessa barn skulle kunna klara sig
i skolan - vilket de också kan nu, i betydligt större utsträckning.
> Och du Ulf, om karln kan svara för sig är det kanske snyggare att han får
> göra det utan "personlig assistent".
Förresten kan jag ju tala om vad det där radioinslaget egentligen
handlade om. Före det första är Peter Jensen professor i etologi,
alltså läran om djurens beteende. Han vet betydligt mindre om
epigenetik n vad jag gör, och det märks i uppsatsen, som inte
behandlar epigenetik egentligen, utan bara anger epigenetik som den
rimliga förklaringen för de observationer de fick. För det andra har
Jensen fått ganska mycket hugg från forskninssamhället för att han
blitt tillät så mycket "Darwin hade fel"-rapporter i nyhetsmedia om
saken.
Men för det tredje: Vad Jensen och medarbetare har gjort är att de har
stressat höns genom att utsätta dem för ljus och mörker slumpmässigt,
i stället för i en förutsägbar cykel av 12h ljus/12h mörker. Detta är
stressande därför att de inte vet hur mycket käk de kommer att få i
sig när (höns käkar bara i dagsljus), och dels vet de inte när de ska
hoppa upp och sätta sig på en sovpinne, vilket de också vill göra
innan det är nermörkt. Höns som har vuxit upp under sådana betingelser
får sämre inlärningsförmåga, och ett mer aggressivt beteende. Vad
Jensen har visat är att sbarn här överföringen av stressad fenotyp
från föräldrar till avkomma funkar i en domesticerad hönsras, Vit
Leghorn, medan det _inte_ funkar i våra tamhöns förfader, det röda
djungelhönset. Dessutom visar han att ett utrycket av ett trettiotal
gener i hypothalamus är uppreglerade både hos de stressade
leghornhönsen oc hos deras avkomma. Jensens teori är att vi valde
Leghornhönsens förfäder för att domesticera just eftersom epigenetiska
faktorer hade lättare att slå igenom hos den.
Men Jensen är alltså ingen molekylärbiolog, och fanimej ingen
genetiker heller. För det första har han bara parat stressade fåglar
med varandra, och ostressade med varandra. Det, för mig alldeles
självklara, experimentet att para stressade honor med ostressade
hanar, och tvärtom, har inte gjorts. Eftersom epigenetiska faktorer
kan nedärvas på betydligt fler sätt från mor till barn, än från far
till barn, skulle det försöket ge betydligt mer upplysning om vad som
har skett i de här hönsen.
Men viktigast är att Jensen inte på minsta sätt har studerat
epigenetiken bakom det här. Han bara säger att det måste röra sig om
epigenetik, eftersom han ser ett mönster i genuttrycket.
Så för det första har Jesen inte bevisat nån nedärvning av
epigenetiska faktorer. För det andra rör det sig om ett stresssvar,
och stressvar är rätt speciella på många sätt. Man skulle kunna tänka
sig att det finns evolutionära skäl till epigenetisk nedärving just av
stressvarsmönster. För det tredje har han påvisat det enbart i en
domesticerad ras, där människan har vertagit evolutionens roll till
allra största delen, men inte hos vilda djur, som verkligen är formade
av evolutionen enbart. För det fjärde är Jensens försök i sig inte
gjort med någon som helst ny eller spännande metodik, utan på samma
sätt som hundratals andra försök de senaste femtio åren, som _inte_
har kunnat påvisa någon nedärvning av förvärvade egenskaper. Även om
Jensen alltså har rätt, så rör det sig om en undantagsföreteelse. Vore
det mer än så, skulle den klassiska genetiken för länge sedan ha
upptäckt saken.
Det blir inte mycket till tummetott kvar av den lamarckska kostymen
efter det, vil jag tycka.
Till sist ska man ha klart för sig att "epigenetik" är "buzzword of
the year" inom molekylärbiologin. Den förklaring jag gav av
"epigenetik" i min första postning i tråden är ett försök till
faktiskt beskrivning av vad disciplinen epigenetik handlar om.
Men om man ska _översätta_ "epigenetik", som ordet används i nio av
tio forskningsansökningar, så betyder det i princip bara "Jag är
jävligt modern, så jag vill ha mer pengar".
Jan Böhme
be...@monmouth.com
> Till sist ska man ha klart för sig att "epigenetik" är "buzzword of
> the year" inom molekylärbiologin.
Vad blev det av det dar med fager? Pa immunologen har nere
var det ett praktigt buzzword i fjol. Alla skulle aka till
Albanien och hitta nagot som de uppfunnit dar. Det "lat bra
utan siffror"...
be...@monmouth.com
> Tidigare har hävdats att det mest nördtäta området i världen är Silicone
> Valley, US. Nördarna är ofta just barn till herr och fru programmerare
> (eller vetenskapsyrken). Epigenetiken kan vara förklaring till hur otroligt
> snabbt denna anpassning kunnat ske. Det förklarar också t.ex varför hund och
> kattraser kunnat förändras i så rasande takt de senaste decennierna.
Det behovs val ingen epigenetisk forklaring till det? Det ar ju vanlig
selektion.
Vissa typer av manniskor (ofta smarta) flyttar till SilVal och har sex
med varandra.
Raskatter och hundar som inte ser ut som rasstandarden foreskriver
eldas upp och de
som ser ratt ut paras inom ett eller tva ar med andra.
Mer intressant ar det dar med den hoga andelen autistiska barn i
SilVal.
Anneli Halme
hundraserna är de ryska experimenten på rävar.
Det är ju många numera som anser att vargen tämjde sig själv, genom
att börja vistas runt människan.
De ryska experimenten med rävar visade att de "tama" rävarna spontant
började ändra utseende efter enbart några generationer vad gällde
såväl svabns som öron samt färg på pälsen och att detta har gått
mycket snabbt. Vad jag vet har de inte på något vis försökt idka någon
selektiv avel. Vilket vi naturligtvis så småningom gjorde vad gäller
hundarna.
Det här skriver jag ur minnet jag kan inte gåner i källaren o leta
rätt på mina gamla tidskrifter just nu.
Anneli
Jan Böhme
> Vad blev det av det dar med fager? Pa immunologen har nere
> var det ett praktigt buzzword i fjol. Alla skulle aka till
> Albanien och hitta nagot som de uppfunnit dar. Det "lat bra
> utan siffror"...
Folk har forskat på fager som naturliga bakteriebekämpningsmedel i typ
trettio år. Mest i länder där man inte har råd att importera dyra
antibiotika. Med den ökande antibiotikaresistensen börjar folk tycka
att det är intressant här i väst också. Men jag har inte sett nåt
system som verkligen funkar.
Men, som du säger, det _låter_ ju bra som idé...
Jan Böhme
Fredrik :Ostman
> Dessa nya rön är nog bland det mest "revolutionerande" som jag hört om i vår
> tid.
Nej, Lysenkos rön var på sin tid betydligt mer revolutionerande.
--
Fredrik Östman
Morgan Ohlson
Läsfel och smutskastning som "utslagnings-motiv" är väl sånt man förväntar
sig av personer med övermänniskoideal och rasavelsambitioner.
Morgan O.
Morgan Ohlson
> On 1 Maj, 10:36, Morgan Ohlson <morgan.ohl...@comhem.se> wrote:
>
>> För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
>> pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
>> (påstådda) disciplin.
>
> Jag försökte, så pedagogiskt jag kunde, förklara vad epigenetik
> verkligen rörde sig om.
Men snälla professorn... det var ingen som bad om någon förklaring.
Startinlägget handlar om ett mycket klart, tydligt radioninslag.
Säg, varför vill du inte acceptera de förklaringar som gavs i radioinslaget?
...var de inte tillräckligt elitistiska för herr professorn?
Lyssna programmet från Vetenskapsradion 26 april kl 12:10 som ligger ute
några veckor ytterligare här!
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?programID=412
> Men det gick inte hem, för du hade ju lyssnat
> på ett radioprogram, och visste precis vad epigenetik var för nånting,
> mycket bättre än nån jäkla aktiv forskare i molekylärbiologi.
Jo, du förstår... jag litar mer till en BRA, LOGISK, KONSEKVENT redogörelse
än på någon som gör sig själv till expert... men beter sig
1) som en översittare
2) resonerar ologiskt
3) kräver och domderar och inte alls framför några sakliga, rimliga fakta.
Titlar ger jag inte mycket för, det finns så många idioter inom forskningen.
F.ö. är det ganska så intressant att Böhme faktiskt, indirekt påstår att
hönors gener skulle vara annorlunda än andra gener i sina funktioner. Hur
skulle olika discipliners forskning annars kunna vara så olika att just
Prof. Böhmes omdöme står över alla andras?
> Vad ska jag göra då, menar du? Böja mitt huvud i vördnad över din
> överlägsna intellekt?
Om det är vad din intelligens bjuder, så gör det för all del. Jag har
utsatts för värre.
Ja, då återstår frågan varför Böhme är så angelägen att undvika sakfrågan,
dvs radioprogrammet om epigenetik där rön framkommer vilka Böhme, den gamle
DUMP-Gillberg-kramaren inte vill kännas vid ens existerar.
...och där han tydligen väljer att snacka skit om andra forskare hellre än
att att sakligt debattera deras nya rön som undergräver begrepp som adel,
övermänniskor, elitism, rasavel m.fl.
Morgan O.
Morgan Ohlson
Jag har läst ditt svar här, ganska noga faktiskt.
Kompetens, dvs verklig kompetens det visar man faktiskt bäst genom att
anpassa både sin 1) nivå och sitt 2) perspektiv utifrån den givna
situationen.
Nu skrev jag det här startinlägget just på grund av att intervjun med P.
Jenssen både var så redigt begriplig och även föreföll logisk.
Den kritiske väljer då förstås INTE att skrika "jag vet bäst". Den seriösa
lägger fram sakliga fakta, dessutom gör han det så åhörarna kan granska det
om varför (enligt dig) Jenssens påståenden är falska.
Fortfarande har jag hört Jenssen säga saker i radioprogrammet vilka du helt
undviker och dessutom felskriver, flera faktiskt. Därav fördunklas dina
motiv ytterligare.
Ditt sätt att undvika bemöta sakligt och noggrant och i stället gå till
motangrepp med ton av fakta (delvis helt irrelevanta för radioprogrammet)
kallas härskarteknik, varken mer eller mindre.
Om du vill hjälpa oss förstå mer än radioprogrammet... då avvaktar du ju med
det till dess att du har etablerat förtroende i din kritik och att vi hänger
med.
Slutligen en lite mer peronlig kommentar: Kliv ur sandlådan för helvete! Att
bedriva forskning genom att baktala andra forskare är ingen höjdare.
Dessutom med dina översittar-fasoner borde du överhuvud taget inte få forska
om någonting som har med människor att göra.
Är du adlig Böhme, eller har du bara vanliga bonna, dräng eller arbetargener
som de flesta av oss?
Morgan O.
Ulf Sundin
>
> För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
> pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
> (påstådda) disciplin.
Pedagogiken kan det väl vara si och så med, men vanligtvis kan man
förvänta sig att en professor i ett ämnesområde väl behärskar detta
område.
> De som inte gör det utan häver ur sig personliga okväden och snarare försker
> tysta en saklig debatt
Ingen har försökt tysta en saklig debatt i det här fallet.
Sam vanligt har du heller inte försökt dig på att debattera.
Jag vet inte när, om någonsin, jag läst ett inlägg av dig som
kan betraktas som ett seriöst försök att debattera.
> Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
> adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid.
Nej, sirru, det är inte känt sedan lång tid.
Det är bara du som har fått ett hack i skivan,
och om och om *påstår* detta.
Några som helst argument eller belägg har du inte lyckats prestera.
> Många arbetarsöner
> lockas av adelskapens elitistiska ideal som en andlig lockelse...
Du skulle ju kunna börja här.
Försök nu belägga ovanstående påstående!
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On Mon, 30 Apr 2007 16:48:15 +0200, Ulf Sundin wrote:
>>Morgan, vad tror du egentligen att en forskare gör,
>>om inte "söker kunskap"?
[...]
> Och du Ulf, om karln kan svara för sig är det kanske snyggare att han får
> göra det utan "personlig assistent".
Hördu Morgan, usenet är ett öppet debattforum. Om du önskar föra
diskussioner med enskilda skribenter så får du söka dig någon
annanstans.
Fast mest tycks du ju vilja ha swnet.politik till
någon sorts privat blogg. Blev du så förvånad att någon
faktiskt svarade på ditt inlägg att du blev aldeles vimmelkantig?
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> Läsfel och smutskastning som "utslagnings-motiv" är väl sånt man förväntar
> sig av personer med övermänniskoideal och rasavelsambitioner.
Var det nån som skrev "smutskastning"?
/Ulf Sundin
Jan Böhme
> Jag har läst ditt svar här, ganska noga faktiskt.
>
> Kompetens, dvs verklig kompetens det visar man faktiskt bäst genom att
> anpassa både sin 1) nivå och sitt 2) perspektiv utifrån den givna
> situationen.
Jag är ganska bra på det som pedagog. Men du erbjuder faktiskt en
utmaning utöver det vanliga i det avseendet, det ska jag villigt
erkänna.
>
> Nu skrev jag det här startinlägget just på grund av att intervjun med P.
> Jenssen både var så redigt begriplig och även föreföll logisk.
Ja, det blir ofta så när folk förenklar kraftigt. Det normala rådet är
att ta folk som i en sån situation säger "Hallå, det är inte riktigt
så enkelt", på allvar.
> Den kritiske väljer då förstås INTE att skrika "jag vet bäst". Den seriösa
> lägger fram sakliga fakta, dessutom gör han det så åhörarna kan granska det
> om varför (enligt dig) Jenssens påståenden är falska.
Jag har inte påstått att Jensens påståenden är falska. Jag inleddde
med att förklara vad epigenetik egentigen är för något, och att den
inte i sig har ett skvatt med lamarcksk evolution att göra, eftersom
du skrev att den nya forskningsdisciplinen epigenetik nu har klargjort
att förvärvade egenskaper nedärvs. Riktigt så enkelt är det inte, och
vi vet, som jag skrev, från hundra års genetisk forskning att det är
ytterst sällsynt att observerbara förvärvade karaktärer kan nedärvas.
Eopigenetiken ger en _möjlighet_ att så kan ske - i synnerhet från
mamman - men det är alltså inte det epigenetik går ut på.
> Fortfarande har jag hört Jenssen säga saker i radioprogrammet vilka du helt
> undviker och dessutom felskriver, flera faktiskt. Därav fördunklas dina
> motiv ytterligare.
Morgan, jag har överhuvudtaget inte hört Jensen i den där
femminuterssnutten i radio. Vad jag däremot har gjort, är att jag har
läst den vetenskapliga uppsats inslaget handlar om, där Jensen och
hans medarbetare beskrver exakt vad de har gjort, och vad de drar för
slutsatser av detta. Det är det som är själva varan som Jensen
levererar. Vad han säger i radio är bara marknadsföring av varan.
> Om du vill hjälpa oss förstå mer än radioprogrammet... då avvaktar du ju med
> det till dess att du har etablerat förtroende i din kritik och att vi hänger
> med.
Det var precis det jag gjorde i postningen som du svarade på nu: En
detaljerad genomgång av vad Jensens pek går ut på, vad det bevisar,
och vade det inte bevisar. Vad mer kräver du?
> Slutligen en lite mer peronlig kommentar: Kliv ur sandlådan för helvete! Att
> bedriva forskning genom att baktala andra forskare är ingen höjdare.
Jag tror inte riktigt du förstår vad forskning går ut på, Morgan. Den
dag man inte får problematisera andra forskares resultat, den dagen är
forskningen stendöd, och vi kommer inte vidare. Tre av mina fyra mest
citerade publikationer har huvudsakligen gått ut på att visa att en
annan forskares hypotes var felaktig.
> Dessutom med dina översittar-fasoner borde du överhuvud taget inte få forska
> om någonting som har med människor att göra.
Morgan, för att vara alldeles ärlig, har den här diskussionen givit
mig mycket mer perspektiv på dina problem i arbetslivet än vad jag
tidigare har haft. Det är säkert så att jag inte bör ha något med
Morgan Ohlsöner att göra. Frågan är bara hur många andra människor som
bör ha det heller.
För att sammanfatta: Du skriver ett entusiastiskt newsinlägg med
titeln "epigenetik ger nytt paradigm", där du likställer "epigenetik"
med arv av förvärvade egenskaper. Jag skriver ett svar, där jag
påpekar att du har missuppfattat vad forskningsområdet epigenetik -
ett forskningsområde som mina arbetsuppgifter kräver att jag ska vara
hypsat insatt i vad det innebär - och att det egentl8igen har väldigt
lite med lamarcksk evolution, alltså arv av förvärvade egenskaper, att
göra. Du skriver näbbigt och nosigt tillbaka att ett antal
opecificerade saker som jag hade påstått direkt motsades av professorn
som pratade i radio. (Uppenbarligen är det en väldig skillnad på en
professor som pratar i radio, och en professor som skriver på Usenet,
i din bok. Peter Jensen och jag är lika mycket professorer båda två.
Om professorstiteln inte ger mig trovärdighet, så ger den inte honom
nån heller. Skillnaden är dessutom att jag är professor i ett ämne där
epigenetik ingår, och det är inte han.)
Då blir jag sur, och påpekar vad jag har för jobb, egentligen. Som
svar på det börjar du skrika vilt om översittarfasoner, och att jag
inte är vatten värd överhuvudtaget. När jag så skriver en lång
förklarande analys av Jensens uppsats, så kan du inte ta till dig den,
utan forsätter att gå på om mina översittarfasoner och min
härskarteknik. Om det är så här du har betett dig på dina arbeten, så
snart som någon på något sätt har påpekat att du har missuppfattat
någonting, så måste jag säga att jag förstår lite bättre varför du har
så svårt att behålla ett arbete.
> Är du adlig Böhme, eller har du bara vanliga bonna, dräng eller arbetargener
> som de flesta av oss?
Trams. Jag har ett jobb som kräver av mig att jag ska begripa somliga
saker. Ska det vara så jävla märkvärdigt att inse att folk lär sig
saker i jobbet?
Jan Böhme
Morgan Ohlson
>> Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
>> adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid.
>
> Nej, sirru, det är inte känt sedan lång tid.
Jag har varit med om att den frågan har debatterats av föreläsare inom
psykologi och pedagogik på universitet. Vi hade också en del diskussioner om
detta på ett studieförbund (av chef) eftersom det fanns synpunkter hur och
vilka beteendeteorier som eventuellt stod i strid med studieförbundets
ideologi.
>> Många arbetarsöner
>> lockas av adelskapens elitistiska ideal som en andlig lockelse...
> Försök nu belägga ovanstående påstående!
Jag väljer att svara med några förkortningar: NRP och SD
Där finns gott om personer som fyller kvalifikationen.
Morgan O.
Morgan Ohlson
Nej, nej... för all del... om du är en av Böhmes hovlakejer, så låt inte mig
hindra det.
Jag hade bara en liten reflexion om hederlighet och ära.
Morgan O.
Morgan Ohlson
För något år sedan hävdade ett gäng Danskar (om jag minns rätt) att de i
experiment kunde bevisa att männsikans mutationshastighet var väldigt mycket
kortare än vad som innan hade hävdats. Som jag minns det saknade de
förklaringar till sitt fynd.
Jenssens resultat kan visa sig förklara eller leda till förklaringar av
Danskarnas resultat.
Om aktivitet påverkar ärvda egenskaper (ej arvsmassan?) så kan det också
komma att påverka ganska mycket inom terapier, medicinutveckling, synen på
embryots utveckling.
Rönen kan också ha politisk bbetydelse. T.ex en fängesevistelse kan alltså
visa sig förstöra den personens kommande barn... vilket skulle skapa nya
sociala, filosofiska och juridiska problemställningar.
.
Ulf Sundin
> On 1 May 2007 14:48:56 -0700, Fredrik :Ostman wrote:
>
>
>>>-----< Morgan Ohlson >
>>>Dessa nya rön är nog bland det mest "revolutionerande" som jag hört om i vår
>>>tid.
>>
>>Nej, Lysenkos rön var på sin tid betydligt mer revolutionerande.
>
>
> För något år sedan hävdade ett gäng Danskar (om jag minns rätt) att de i
> experiment kunde bevisa att männsikans mutationshastighet var väldigt mycket
> kortare än vad som innan hade hävdats. Som jag minns det saknade de
> förklaringar till sitt fynd.
Var detta ett svar till Fredrik?
Borde det inte med ett ord nämt eller refererat till vad Fredrik
faktiskt skrev? Något om Lysenko, kanske?
Nej, naturligtvis inte!
Det är ju fusk-bloggaren Ohlsson som är i farten, och använder usenet
för sina oändliga monologer (som i detta fall, hör och häpna, inte
direkt berör Morgan Ohlsson själv).
För att nu kommentera vad du skrev, så skulle jag gärna vilja veta
vad en kortare hastighet är.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On Wed, 02 May 2007 11:20:04 +0200, Ulf Sundin wrote:
>
>
>>>Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
>>>adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid.
>>
>>Nej, sirru, det är inte känt sedan lång tid.
>
>
> Jag har varit med om att den frågan har debatterats av föreläsare inom
> psykologi och pedagogik på universitet.
Jaså, minsann.
Jag har iofs varit med om att mycket strunt "har debatterats" på
universitet. Det betyder inte att struntet är värt att beakta.
Inte heller gör det struntet "väl känt".
> Vi hade också en del diskussioner om
> detta på ett studieförbund (av chef) eftersom det fanns synpunkter hur och
> vilka beteendeteorier som eventuellt stod i strid med studieförbundets
> ideologi.
Syfter "detta" på att det "inom genetisk forskning finns starka
strömningar av elitism, adels- och övermännisko-ideal"?
Att ideologer av diverse slag ibland har svårt att acceptera
vetenskap som stider mot deras ideologi äv nu inte så konstigt.
Men det bör knappast läggas vetenskapen till last.
>>>Många arbetarsöner
>>>lockas av adelskapens elitistiska ideal som en andlig lockelse...
>
>
>>Försök nu belägga ovanstående påstående!
>
>
> Jag väljer att svara med några förkortningar: NRP och SD
> Där finns gott om personer som fyller kvalifikationen.
Det finns inget elitistiskt i SD. SD är i hela sin framtoning
*folklig*, vilket väl får betraktas som omvändningen av
elitistisk.
NRP - må de vila i frid - hade väl måhända en något annorlunda
inställning, men de hade väl knappst några "arbetarsöner" i sina
led? Och om de nu hade det, så vad vet du om dessa "arbetarsöners"
bevekelsegrunder var, t ex om de hade något med "adelskapens
elitistiska ideal" att göra.
Nej, min gode man, några belägg var inte dina bokstavskombinationer.
Vill du försöka igen?
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
Du blev alltså aldeles perplex av att få *flera* svar från
flera debattörer. Ett normalt "Morgan Ohlsson-inlägg" få r ju *inga*
kommentarer från andra än av Morgan Ohlsson själv.
Böhme kan självfallet svara för sig själv,
och har vid det här laget också gjort det.
Däremot fann jag det övermaga av dig att komma med dravel om vad kunskap
och visdom är som så löjeväckande att jag tyckte det var på plats med
en fråga.
>
> Jag hade bara en liten reflexion om hederlighet och ära.
Hursa? Vad hade min fråga till dig med (brist på) "hederlighet
och ära" att göra?
Ditt försök till svar på den fråga jag ställde ovan imponerar
dock knappst på någon. Du tror alltså att forskare främst strävar
efter att upprätthålla "status quo"? Och kommer de fram till resultat
som du ogillar, så drivs de av elitistiska övermänniskoideal.
Antagligen syftar hela deras forskning till att trakassera
Morgan Ohlsson.
/Ulf Sundin
be...@monmouth.com
> Uppenbarligen är det en väldig skillnad på en
> professor som pratar i radio, och en professor som skriver på Usenet
Ett standardtips jag har ar att inte lyssna pa professorer
som uttalar sig om sina revolutionerande upptackter i lokala media.
Haller man sig till det sa missar man ganska lite som ar viktigt ....
..... men en del kul, om man vet nagot om amnet. :-)*
----
* Pa mitt Alma, som ar mycket bra pa grundutbilding, men
lange var risiga pa att veta hur det sag ut i tillampningarna runt
om i varlden (omvant mot KTH), matte halvledarfolket mitt pa 80talet
upp
arbetsfunktionerna for olika metaller pa GaAs, och bjod sedan in
lokalpressen for att forklara att mosfetar i kisel nu var obsoleta. Ja
ja,
i alla fall Thomas borde tycka det ar lite kul...
Jan Böhme
> > Uppenbarligen är det en väldig skillnad på en
> > professor som pratar i radio, och en professor som skriver på Usenet
> Ett standardtips jag har ar att inte lyssna pa professorer
> som uttalar sig om sina revolutionerande upptackter i lokala media.
Sånt är, som jag skrev, ren marknadsföring, och inte alls själva
varan.
Och sen har vi ju de här profeterna som huvudsakligen publicerar sig i
dagspress också. De är ett kapitel för sig.
Professorer som skirver på Usenet är däremot lite för sällsynta för
att de riktigt ska kunna statistiskt trovärdighetsbedömas på det
viset. Den enda professorskollega som jag vet har skrivit på Usenet,
Björn Vennström på KI, har, precis som jag, dessutom till allra
största delen skrivit om annat än sitt akademiska ämnesområde.
Och då är det ju inte riktigt professorn själv som skriver, eller hur
man nu ska uttrycka sig.
Jan Böhme
Jan Böhme
> Men snälla professorn... det var ingen som bad om någon förklaring.
Nej, du bad inte om någon. (Du har ju varit allvetande och allsmäktig
i det här ärendet ända sedan trådens början. Inte vill nån som Redan
Har Fattat Precis Allt Som Finns Att Fatta ha några förklaringar,
heller! Vad ska han med dem till?) Men däremot _behövde_ både både du
och tråden en, eftersom du uppenbarligen helt hade missuppfattat vad
epigenetik egentligen var för någonting.
> Titlar ger jag inte mycket för, det finns så många idioter inom forskningen.
Varför är du då så imponerad av _din_ professor? För att han fick
prata fem minuter i radio, varvid han överdrev och förenklade hälften,
så att den olärda hopen skulle förstå hur jättebetydelsefull hans
forskning var, och du sedan missförstod den andra hälften?
För det är precis så professorer gör när de får prata om sin forskning
i media. Om jag pratar om genkonversion, så säger jag att
genkonversion är jätteviktigt för att vårt immunförsvar ska fungera,
och att det förmodligen är inblandat i en stor del av all uppkomst av
cancer också. Ingenting av det är ljug. Men en molekylärbiolog eller
immunolog som inte pysslar med genkonversion har all rätt i världen
att säga "Äh. Riktigt sådär jäkla viktigt är det inte egentligen - i
vart fall inte för oss människor".
> F.ö. är det ganska så intressant att Böhme faktiskt, indirekt påstår att
> hönors gener skulle vara annorlunda än andra gener i sina funktioner.
Morgan, vad Peter Jensen faktiskt påstår är värre än så. Han påstår
att _Leghorn-höns gener_ är annorlunda i sina funktioner än generna
från andra, vilda höns. Han kan bara observera överföringen av den
stressade fenptypen mellan generationerna hos leghorn-höns, men inte
hos röda djungelhöns, förfadersarten till våra tamhöns.
Så även om Jensens data verkligen kan bevisas bero på vertikal
överföring av epigenetiska faktorer - vilket Jensen altså _inte_ har
bevisat - så bygger du hela ditt resonemang om "nördar" etcetra på att
vi människor i det avseendet skulle vara mer lika Vit Leghorn än vad
vi är lika röda djungelhöns. Men om det är sant, det vet varken Peter
Jensen, du, eller jag, på sakens nuvarande ståndpunkt.
Men om vi går på rent emotionella preferenser, så skulle jag
personligen dock beydligt hellre likna ett piggt, aktivt och
välanpassat litet indiskt rött djungelhöns än jag liknar den lika
hysteriska som korkade äggläggningsmaskin som i lantbruket går under
namnet Vit Leghorn.
(Och ja, jag _har_ erfarenhet av Vit Leghorn som hönsras för
äggproduktion. De värper bra, visst. Men dummare höns finns inte på
jorden.)
Jan Böhme
be...@monmouth.com
> Sånt är, som jag skrev, ren marknadsföring, och inte alls själva
> varan.
Jo, det brukar vara det. Det ar liet synd, for det skall ju vara sa
att professorer agnar sig lite at att prata med vanligt folk om
vetenskap ocksa.
Problemet ar att media ar litet for nyhetsfokuserade ibland.
Ett stort framsteg ar en nyhet. I praktiken sker dock de verkliga
framstegen i manga sma komplicerade steg som sallan ar
varda en forstasida.
Egentligen borde man ha tva upplagg pa vetenskaps-
programmen: De vanliga reportagen som beskriver en
utveckling som sker pa olika hall. Sadana brukar man se en
del bra av, faktiskt. For "revolutionerande nyheter" bor man lyfta
fram nagon slags konflikt, en professor beskriver sina stordad,
en annar skriker "humbug", ungefar. Det skulle kunna bli
ganska underhallande.
Morgan Ohlson
> Morgan Ohlson wrote:
>> On Wed, 02 May 2007 11:20:04 +0200, Ulf Sundin wrote:
>>
>>
>>>>Att det just inom genetisk forskning finns starka strömningar av elitism,
>>>>adels- och övermännisko-ideal är känt sedan lång tid.
>>>
>>>Nej, sirru, det är inte känt sedan lång tid.
>>
>>
>> Jag har varit med om att den frågan har debatterats av föreläsare inom
>> psykologi och pedagogik på universitet.
>
> Jaså, minsann.
> Jag har iofs varit med om att mycket strunt "har debatterats" på
> universitet. Det betyder inte att struntet är värt att beakta.
> Inte heller gör det struntet "väl känt".
>
>> Vi hade också en del diskussioner om
>> detta på ett studieförbund (av chef) eftersom det fanns synpunkter hur och
>> vilka beteendeteorier som eventuellt stod i strid med studieförbundets
>> ideologi.
>
> Syfter "detta" på att det "inom genetisk forskning finns starka
> strömningar av elitism, adels- och övermännisko-ideal"?
Jajust det.
Även inom HBT-rörelserna har detta med arvets och genernas roll diskuterats.
De har även attackerats av homofober (varav somliga är uppenbart
elitistiska) utifrån genetiska perspektiv.
Där då inte enbart i elitistisk vinkel utan mer utifrån problematiseringar
omkring normal - normal avvikelse - sjukdom etc... men där det funnits en
hel del biologism-aggressivitet inblandat.
Att biologism asocieras till bland annat 3'e rikets avel och rasbiologi är
ju också allmänt känt
> Att ideologer av diverse slag ibland har svårt att acceptera
> vetenskap som stider mot deras ideologi äv nu inte så konstigt.
> Men det bör knappast läggas vetenskapen till last.
>
>>>>Många arbetarsöner
>>>>lockas av adelskapens elitistiska ideal som en andlig lockelse...
>>
>>
>>>Försök nu belägga ovanstående påstående!
>>
>>
>> Jag väljer att svara med några förkortningar: NRP och SD
>> Där finns gott om personer som fyller kvalifikationen.
>
> Det finns inget elitistiskt i SD. SD är i hela sin framtoning
> *folklig*, vilket väl får betraktas som omvändningen av
> elitistisk.
Ja, det är din bedömning. Jag och många andra gör en helt annan.
Morgan O.
Fredrik :Ostman
> Borde det inte med ett ord nämt eller refererat till vad Fredrik
> faktiskt skrev? Något om Lysenko, kanske?
Lysenko kom fram till precis de resultat som hans socialistiska
uppdragsgivare önskade sig. Önskan hos socialister att erhålla dessa
resultat är precis lika stark nu som då. Denna heta önskan ligger
bakom att de så gärna missförstår de nu aktuella resultaten och
försöker göra en niobent självlysande skvader av ett hudfjäll.
--
Fredrik Östman
Morgan Ohlson
> On May 2, 12:54 pm, Jan Böhme <jan.bo...@sh.se> wrote:
>
>> Uppenbarligen är det en väldig skillnad på en
>> professor som pratar i radio, och en professor som skriver på Usenet
>
> Ett standardtips jag har ar att inte lyssna pa professorer
> som uttalar sig om sina revolutionerande upptackter i lokala media.
Passa då på att lyssna på Vetenskapsradions (Riksradio P1) program.
Böhme behöver inte lyssna på det för han kör med tankeöverföring och vet
redan att det som sägs i inslaget är skit, eftersom det är en konkurrent som
uttalar sig. Böhme är ju genetiker och vet ;o) att gener för djur är
annorlunda än för människor. Det måste väl vara därför han ideligen upprepat
att hans konkurrent "bara" håller på med djur.
Undrar om Böhme experimenterar med människor?
Klicka på programmet den 26 apr.
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?programID=412
Notera också att J. Böhme helt igenom vägrat lyssna på just radiosändningen
som startinlägget avser och att debattera det.
Morgan O.
Bjorn Olsson d.ä
Morgan Ohlson <morgan...@comhem.se> wrote:
> Rönen kan också ha politisk bbetydelse. T.ex en fängesevistelse kan alltså
> visa sig förstöra den personens kommande barn... vilket skulle skapa nya
> sociala, filosofiska och juridiska problemställningar.
Hihi. Sa om det skulle visa sig att dina barn har daligt sinne for
logik, tendenser att inte ta till sig av battre vetande samt slanga ur
sig osammanhangande (och ganska tama) ovidkommande forolampningar i
brist pa argument, ar det da bevis for "normal" arftlighet (= Morgan har
alltid varit lite bakom) eller "forvarvad" arftlighet ( = Morgan var ok
fran borjan men gjorde sig dummare an nodvandigt efterhand)
Morgan Ohlson
Ja och det är ju bra att vi åtminstone kan konstatera att de nya rönen om
epigenetiken är fråga för starka politiska viljor. Åtminstone viljor från
Östmans kommunister och då motsatsen av honom själv.
Att t.ex Böhme är ute i helt andra syften än fakta och vetenskap är ju också
helt uppenbart.
Men då är vi i allafall överens om att frågan är extremt brännbar politiskt.
Morgan O.
Jan Böhme
> Läsfel och smutskastning som "utslagnings-motiv" är väl sånt man förväntar
> sig av personer med övermänniskoideal och rasavelsambitioner.
Du tror din omvärld om alldeles för gott, Morgan. Det är mycket,
mycket värre än så. I själva verket är den fullständiga
ämnesbeskrivningen av min tjänst "molekylärbiologi med särskild
inriktning mot mobbning av Morgan Ohlson". Denna ämnebeskrivning är
ett uttryck för mitt lärosätes mång- och tvärvetenskapliga ambitioner,
förstår du.
Och bland mina mer citerade publikationer finns givetvis:
The Morgan Ohlson Index of Aggravation - a new model of determining
exactly how annoying people can be (Nature 301, 382-83, 1983)
Pernicious self-pity studied in the Usenet kook Morgan Ohlson - causes
and effects. (Science 249, 293-295, 1990)
Morgan Ohlson - a case study in faliure. What can be done to prevent
its repetition? (PNAS 91, 9921-9925, 1994)
Morgan Ohlson's mind - new insights in the mechanisms behind
intellectual blocking. (Mutation Research, 423, 155-169, 1999)
Du ser! Hela min forskningsverksamhet är inriktad på att mobba och
förlöjliga dig, och det var självklart enbart och uteslutande i det
syftet som jag påpekade att du inte riktigt hade fått klart för dig
vad epigenetik egentligen handlar om.
Jan Böhme
Jan Böhme
> On Apr 28, 3:10 pm, Morgan Ohlson <morgan.ohl...@comhem.se> wrote:
>
> > Tidigare har hävdats att det mest nördtäta området i världen är Silicone
> > Valley, US. Nördarna är ofta just barn till herr och fru programmerare
> > (eller vetenskapsyrken). Epigenetiken kan vara förklaring till hur otroligt
> > snabbt denna anpassning kunnat ske. Det förklarar också t.ex varför hund och
> > kattraser kunnat förändras i så rasande takt de senaste decennierna.
>
> Det behovs val ingen epigenetisk forklaring till det? Det ar ju vanlig
> selektion.
Och kulturell betingning från en generation till nästa - vad nördarna
angår, alltså. Vår kulturella utveckling är ju utpräglat lamarcksk.
det är liksom hela den evolutionära idén med att ha en kultur.
> Mer intressant ar det dar med den hoga andelen autistiska barn i
> SilVal.
Mm. För vad gäller autism tror vi ju idag inte att det just ska finnas
någon mer påtaglig miljöpåverkan.
Jan Böhme
Morgan Ohlson
Skälet att jag fått 20 år av mitt liv förstörts genom mobbning är väl
antagligen att jag utpekats som "taskiga gener"
...och det är bara att inse Böhme, att endera håller du käft, eller så
förklarar du ordentligt (utan sarkasmer) eller så slutligen kan du förstås
fortsätta kasta bajs på andra forskare och själv framstå som en fullständigt
förbrukad arvsmassa.
Det måste ju f.ö. vara en aning pressande att forska om hur gener, och
därmed andra oduglingars arvsmassa kan kaseras (stötas ut ur samhället)
medan man själv kanske egentligen inte håller måttet vid närmare granskning.
Att forska om sin egen kassation liksom, häftigt!
Men lugn, jag är inte nazist så jag dömer inte folk på det sättet, men det
är intressant att på prov liksom "smaka" på andras sketna värdegrunder.
Morgan O.
Morgan Ohlson
"vi tror" *fniss*
Din, som du tycker värdelöse konkurrent har ju faktiskt kommit fram till en
del som tydligt skulle kunna förklara sådana snabba förändringar. Men du
vägrar ju det för att du anser att det är fel färg på hans experiment-höns.
Morgan O.
Ulf Sundin
> On 2 May 2007 06:45:42 -0700, Fredrik :Ostman wrote:
>
>
>>>-----< Ulf Sundin >
>>>Borde det inte med ett ord nämt eller refererat till vad Fredrik
>>>faktiskt skrev? Något om Lysenko, kanske?
>>
>>Lysenko kom fram till precis de resultat som hans socialistiska
>>uppdragsgivare önskade sig. Önskan hos socialister att erhålla dessa
>>resultat är precis lika stark nu som då. Denna heta önskan ligger
>>bakom att de så gärna missförstår de nu aktuella resultaten och
>>försöker göra en niobent självlysande skvader av ett hudfjäll.
>
>
> Ja och det är ju bra att vi åtminstone kan konstatera att de nya rönen om
> epigenetiken är fråga för starka politiska viljor.
Men nu var det ju inga nya rön om epigenetik, Morgan.
> Åtminstone viljor från
> Östmans kommunister och då motsatsen av honom själv.
?
> Att t.ex Böhme är ute i helt andra syften än fakta och vetenskap är ju också
> helt uppenbart.
Nej du, det är bara du som har en förvriden verklighetsuppfattning
där du tror att allt kretsar kring dig. Bara för att du tycker något,
så blir det inte sant eller uppenbart för resten av världen.
> Men då är vi i allafall överens om att frågan är extremt brännbar politiskt.
Nä, det är vi inte.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> Notera också att J. Böhme helt igenom vägrat lyssna på just radiosändningen
> som startinlägget avser och att debattera det.
Däremot tycks Böhme vara den enda i denna diskussion som läst
den vetenskapliga artikeln det handlade om.
Men vafan, det måste ju vara så mycket mer rätt att höra
forskaren prata *om* sin forskning än att läsa rapporten.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On Wed, 02 May 2007 14:38:13 +0200, Ulf Sundin wrote:
>
>
>>Morgan Ohlson wrote:
>>>Vi hade också en del diskussioner om
>>>detta på ett studieförbund (av chef) eftersom det fanns synpunkter hur och
>>>vilka beteendeteorier som eventuellt stod i strid med studieförbundets
>>>ideologi.
>>
>>Syfter "detta" på att det "inom genetisk forskning finns starka
>>strömningar av elitism, adels- och övermännisko-ideal"?
>
>
> Jajust det.
Ja, och då är ju min kommentar (som du valde att inte beakta)
antagligen mycket relevant. Jag tar den igen:
Att ideologer av diverse slag ibland har svårt att acceptera
vetenskap som stider mot deras ideologi är nu inte så konstigt.
Men det bör knappast läggas vetenskapen till last.
> Även inom HBT-rörelserna har detta med arvets och genernas roll diskuterats.
> De har även attackerats av homofober (varav somliga är uppenbart
> elitistiska) utifrån genetiska perspektiv.
Elitistiska i din fantasi, måhända.
Bögknackarhomofober ger blanka fan i om homosexualiteten är genetisk
eller inte, de skulle avsky bögar lika mycket oavsett vilket.
> Att biologism asocieras till bland annat 3'e rikets avel och rasbiologi är
> ju också allmänt känt
Men nu är det ju så att termen "biologism" bara används av dem
som ogillar biologiska förklaringsmodeller och vill misstänliggöra
sådana. Och då vill de ju gärna associera sitt hatobjekt "biologismen"
med allt ont de kan komma på.
[...]
>>Det finns inget elitistiskt i SD. SD är i hela sin framtoning
>>*folklig*, vilket väl får betraktas som omvändningen av
>>elitistisk.
> Ja, det är din bedömning.
> Jag och många andra gör en helt annan.
Vad "många andra" gör för bedömning, och på vilka grunder,
är tämligen ointressant. Men OK, du gör alltså bedömningen att SD är
en "elitistisk" rörelse.
Hur tar då denna elitism sig uttryck, menar du?
Vad är t ex det elitistiska i att ogilla blattar?
Vad är t ex det elitistiska i SD:s vurmande av det gamla folkhemmet?
/Ulf Sundin
be...@monmouth.com
> Passa då på att lyssna på Vetenskapsradions (Riksradio P1) program.
Jag lyssnade pa det redan igar som bakgrundsmusik
nar jag satt och skrev en forskningsansokan till FP7.
Till FP7 brukar det bli Cypress Hill, eftersom det
ar perfekt arbetsmusik, men jag varvade in
det dar programmet under budgeteringen.
Bohme's beskrivning var mycket traffsaker, faktiskt.
Mycket trevlig kille var det ju (liten varningsflagg 1), men det
fanns
inte mycket matnyttigt i det hela vad galler resultat. Endast *en*
undersokning - han pratade ju bara om sitt eget forsok och sina
egna resultat, inget konkret om andras (stor varningsflagg 2).
Och sedan sade han nagot i stil med
"och det ar ju inte bara vi som forskat pa det har, det ar ju
manga andra grupper", vilket skulle kunnat vara trevlig
odmjukhet om det inte vore sa att han inte gav nagon
indikation pa hur bra de andra gruppernas resultat
overensstamde med hans (stor varningsflagg 3).
Professorer som ar kompetenta har noga koll pa andras resultat,
och anvander dem till att forklara sina egna, det ar en skitbra
regel att ga pa.
Sedan pratade han om metylering och andra
molekylara mekanismer efter forsok pa hons som hoppar....
jamen men vafaaaaan....:-)
Bjorn Olsson d.ä
Ulf Sundin <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
> > Även inom HBT-rörelserna har detta med arvets och genernas roll diskuterats.
> > De har även attackerats av homofober (varav somliga är uppenbart
> > elitistiska) utifrån genetiska perspektiv.
>
> Elitistiska i din fantasi, måhända.
> Bögknackarhomofober ger blanka fan i om homosexualiteten är genetisk
> eller inte, de skulle avsky bögar lika mycket oavsett vilket.
Har faktiskt aldrig hort nagon kalla de busar som gillar att knacka bog
for "elitistiska". Lider de inte vanligen av ratt monumentala
mindervardeskomplex? (Epigenetiskt nedarvda eller ej)
be...@monmouth.com
> "vi tror" *fniss*
Ja, faktiskt ar det sa det ar.
Autism ar mycket vanligt och det finns manga som
forskar pa det just darfor. Resultaten i vetenskaplig
press ar ratt klara pa just det har.
Morgan Ohlson
> Bohme's beskrivning var mycket traffsaker, faktiskt.
>
> Mycket trevlig kille var det ju (liten varningsflagg 1),
Trevlig är en sak, insmickrande eller manipulerande är en annan.
> men det
> fanns
> inte mycket matnyttigt i det hela vad galler resultat. Endast *en*
> undersokning - han pratade ju bara om sitt eget forsok och sina
> egna resultat, inget konkret om andras (stor varningsflagg 2).
Journalisterna på SR vetenskapssidan brukar granska sitt material ganska
bra, vad jag uppfattat.
Grunden är ju att forskaren inte styr världen, han måste också anpassa sin
insats till den av SR önskade, journalistens frågor och producentens
styrning.
Om vetenskapsredaktionen hade uppfattat hans forskning som smörja, så hade
inslaget troligen aldrig sänts.
> Och sedan sade han nagot i stil med
> "och det ar ju inte bara vi som forskat pa det har, det ar ju
> manga andra grupper", vilket skulle kunnat vara trevlig
> odmjukhet om det inte vore sa att han inte gav nagon
> indikation pa hur bra de andra gruppernas resultat
> overensstamde med hans (stor varningsflagg 3).
Nu hade de ett begränsat utrymme och efter omständigheterna så tycker jag
avvägningen var rimlig.
Att inse formatet är ju också ett signum för mognad och omdöme. Att kunna
hålla inne med alla petitesser som andra (plötsligt) anser viktiga när tiden
faktiskt inte finns.
> Professorer som ar kompetenta har noga koll pa andras resultat,
> och anvander dem till att forklara sina egna, det ar en skitbra
> regel att ga pa.
Så bör det nog vara, men som sagt du förespeglar 1 motiv av många möjliga
och där åtminstone jag som lyssnare försöker ha viss empati med de som
sänder... och jag kan se andra motiv, som jag bedömer som rimligare.
>
> Sedan pratade han om metylering och andra
> molekylara mekanismer efter forsok pa hons som hoppar....
> jamen men vafaaaaan....:-)
Det här sista formuleringarna av dig varken förstår jag eller känner igen ur
programmet (som jag nu lyssnat 7ggr på).
Men vad säger du då?
Är Per Jenssens resultat omöjliga eller är det så att han här rätt när han
påstår att hormoner kan påverka (inte ändra) genens utfall i "ungens"
karaktärsdrag (min formulering) ?
Morgan O.
Anneli Halme
Börja använda hattparkeringen!
Till och med en humanist o samhällsvetare som jag vet att det inte
finns några vetenskapliga SANNINGAR.
Kan du på något vis påstå att den där Jensens resultat har verifierats
av tillräckligt många fristående forskares liknande försök?
Drar du inte litet väl snabba slutsatser, som alla med liknande
övermänniskoideal som du, plägar göra?
Anneli
Morgan Ohlson
Tanken /analysen att mobbare drivs att mobba för att starkare knyta sig
själva till sin önskade idealgrupp är ju återkommande, möjligen accepterad.
Man måste, vilket Ulf missar helt se detta i ett visst historiskt
perspektiv. Mycket av bögattackerna kommer, som jag uppfattar åtminstone
delvis av det faktum att bögar av vissa kallas "sjuka" och att det anses att
man kan byta sexualitet om man tvingas. Dvs att de historiska definitionerna
/förklaringarna delvis legat till grund för förföljelser. Gener eller inte
som förklaring till homosexualitet (mm) har kanske mindre roll idag, men har
historiskt en viss betydelse även för det som sker idag.
Morgan O.
be...@monmouth.com
> > Sedan pratade han om metylering och andra
> > molekylara mekanismer efter forsok pa hons som hoppar....
> > jamen men vafaaaaan....:-)
>
> Det här sista formuleringarna av dig varken förstår jag eller känner igen ur
> programmet (som jag nu lyssnat 7ggr på).
Det jag menar ar att det ar extremt langt mellan den typ
av experiment han gjort (hons beteende i en honsgard) och
den typer av slutsatser han verkar vilja dra (molekylara mekanismer).
Vill man dra slutsatser om nagot speciellt bor man jobba med just
det ett tag....
Bjorn Olsson d.ä
Morgan Ohlson <morgan...@comhem.se> wrote:
> > Har faktiskt aldrig hort nagon kalla de busar som gillar att knacka bog
> > for "elitistiska". Lider de inte vanligen av ratt monumentala
> > mindervardeskomplex? (Epigenetiskt nedarvda eller ej)
>
> Tanken /analysen att mobbare drivs att mobba för att starkare knyta sig
> själva till sin önskade idealgrupp är ju återkommande, möjligen accepterad.
>
> Man måste, vilket Ulf missar helt se detta i ett visst historiskt
> perspektiv. Mycket av bögattackerna kommer, som jag uppfattar åtminstone
> delvis av det faktum att bögar av vissa kallas "sjuka" och att det anses att
> man kan byta sexualitet om man tvingas. Dvs att de historiska definitionerna
> /förklaringarna delvis legat till grund för förföljelser. Gener eller inte
> som förklaring till homosexualitet (mm) har kanske mindre roll idag, men har
> historiskt en viss betydelse även för det som sker idag.
Och pa vilket satt borde detta paverka vetenskapsman i deras arbete,
anser du?
Om man nu kan bevisa att homosexualitet ar antingen genetiskt betingat
(epi eller ej...), miljobetingat, ett fritt val, eller en kombination av
ovanstaende (mest troligt, eller hur?), skall man da inte acceptera
dessa resultat av radsla for att bogknackare skall fa vattnade kvarnar?
Om man bara kan acceptera vissa resultat, varfor bry sig om att slosa
pengar pa forskning overhuvud?
be...@monmouth.com
> Är Per Jenssens resultat omöjliga eller är det så att han här rätt när han
> påstår att hormoner kan påverka (inte ändra) genens utfall i "ungens"
> karaktärsdrag (min formulering) ?
Jag ar inte expert pa biologin i detta, jag ar bara ganska van vid
att bedoma *uttalanden* om forskningsresultat generellt eftersom jag
ibland jobbar med det. Det har programmet lat lite som "If it seems to
good to be true,
it probably isn't" over programmet *). Manga *vill* tro att forvarvade
egenskaper kan nedarvas och massor av folk har forsokt bevisa det,
Lysenko tillats orsaka flera svaltkatastrofer just for att han sade
det som
manga ville tro. Sa nar nagon sager sig ha visat det med ett lite
enkelt
experiemt skall man avar tveksam.
Den som vet mest om biologin i detta i gruppen ar Jan Bohme. Han ar
ocksa
bra pa att forklara. Lyssna pa honom om du ar intresserad av att
lara dig.
--
*) Eller som Dave Attell sager, If it feels like more than two
fingers,
it is probably a d*ck.
Jan Böhme
> > Sedan pratade han om metylering och andra
> > molekylara mekanismer efter forsok pa hons som hoppar....
> > jamen men vafaaaaan....:-)
>
> Det här sista formuleringarna av dig varken förstår jag eller känner igen ur
> programmet (som jag nu lyssnat 7ggr på).
Men jag förstår precis vad Jensen sa, Morgan. Och att hoppa från till
den vertikala överföringen av stressfenotypen till DNA-metylering är
ett långt skutt - kanske speciellt för en etolog, so vet massor om hur
dur beter sig, men betydligt mindre om metylering av gener. Jensen vet
till exempel inte om fenotypen överförs från mödernet, fädernet eller
bådadera. Om fädernet är inblandat är metylering en bra gissning,
eftersom metylering är den enda epigenetiska karaktär som vi vet kan
överföras via spermier. Om överföringen bara sker via mödernet är DNA-
metylering bara en hypotes i högen.
>
> Men vad säger du då?
>
> Är Per Jenssens resultat omöjliga eller är det så att han här rätt när han
> påstår att hormoner kan påverka (inte ändra) genens utfall i "ungens"
> karaktärsdrag (min formulering) ?
Det är inte molekylärt omöjligt. Men ingen har hittat några belägg för
det tidigare, så om det förekommer, så måste det vara mycket sällsynt,
åtminstone hos möss. Hur DNA-metylering överförs över genertionerna
hos möss har nämligen studerats mycket noga av ett antal olika
forskargrupper, främst bland dem Azim Suranis grupp i Oxford.
Om överföringsförmågan å andra sidan verkligen skiljer sig åt mellan
rött djungelhöns och Vit Leghorn, så säger det naturligtvis inte så
mycket att det inte har påvisats i möss.
Men jag vill att minst en annan grupp upprepar Jensens resultat innan
jag är beredd att göra någon affär av det här. Alltför många lattjo
potentiellt epokgörande resultat tidigare har visat sig vara
feltolkningar när det kommer till kritan.
Jan Böhme
Jan Böhme
> Och sedan sade han nagot i stil med
> "och det ar ju inte bara vi som forskat pa det har, det ar ju
> manga andra grupper", vilket skulle kunnat vara trevlig
> odmjukhet om det inte vore sa att han inte gav nagon
> indikation pa hur bra de andra gruppernas resultat
> overensstamde med hans (stor varningsflagg 3).
Tja, om å ena sidan hans resultat nu är helt epokgörande, och å det å
andra sidan finns en massa andra som forskar på saken, så kan man ju
göra en informerad gissning om hur bra de andra gruppernas resultat
hittills överenstämmer...
Faktum är vidare, som jag skrev i en av postningarna, att Jensen har
fått en del kritik bland forskarkollegor för att han gick ut lite vilt
i media. De tyckte inte att en marknadsföring i riktningen "Darwin
hade fel" var riktigt smaklig i dagens opinionsklimat, där
kreationisterna lurar i vassen. Jag skyndar mig att påpeka att _Jensen
själv absolut inte har påstått att Darwin hade fel. Men det blir lätt
den journalistiska spinnen på det, när man kör en story av Jensens typ
i media - och det tyckte kollegorna att Jensen borde ha tatgit hänsyn
till lite mer.
Jan Böhme
be...@monmouth.com
> Jag skyndar mig att påpeka att _Jensen
> själv absolut inte har påstått att Darwin hade fel.
Nej, han gjorde inte det. Men han fick fragan om vad han
trodde "Darwin tyckt om det har" och skrek inte ens
att epigenetiken inte ar en motsatsvetenskap
till evolutionen (reversibla forandringar). Det fanns en
del han kunde sagt, faktiskt, sa det ligger en del i
kritiken.
Zigge Zackrisson
"Ulf Sundin" <ulf.s...@jeppesen.com> wrote in message news:f19l44$afd$1...@wake.carmen.se...
> Morgan Ohlson wrote:
>
>>
>> För mig, och för ganska många tror jag en professor är en person som
>> pedagogiskt kan tillrättalägga missförstånd, särskilt inom sin egen
>> (påstådda) disciplin.
>
> Pedagogiken kan det väl vara si och så med, men vanligtvis kan man
> förvänta sig att en professor i ett ämnesområde väl behärskar detta
> område.
Den dag de tillsatte Marie-Louise DeGeer som professor på konstfack,
insåg jag att det är möjligt att bjuda in vilken-förbipasserade-på-gatan-
som-helst, och tillsätta vederbörande som professor.
Ulf Sundin
wrote:
Professorer i konstnärliga ämnen är dock en helt annan sak...
/Ulf Sundin, som inte har något emot Marie-Louise Ekmans konst.
Jan Böhme
> Den dag de tillsatte Marie-Louise DeGeer som professor på konstfack,
> insåg jag att det är möjligt att bjuda in vilken-förbipasserade-på-gatan-
> som-helst, och tillsätta vederbörande som professor.
Tja. Marie-Louise Ekman (faktiskt, nuförtiden) är en av de bästa
professorerna de har haft på Konstfack på länge, påstår mina kännngar
där.
Jan Böhme
Zigge Zackrisson
"Ulf Sundin" <ulf.ot...@telia.com> wrote in message news:51uh33hn3nh94bo5m...@4ax.com...
Ja, nog är den konstig så det förslår.
Zigge Zackrisson
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> wrote in message news:1178142918.1...@l77g2000hsb.googlegroups.com...
Det beror nog snarare på att hela Konstfack är ett aphus, hon sitter
numera som skötare/rektor.
Zigge Zackrisson
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> wrote in message news:1178111560.9...@p77g2000hsh.googlegroups.com...
On 2 Maj, 15:02, b...@monmouth.com wrote:
> > Uppenbarligen är det en väldig skillnad på en
> > professor som pratar i radio, och en professor som skriver på Usenet
> Ett standardtips jag har ar att inte lyssna pa professorer
> som uttalar sig om sina revolutionerande upptackter i lokala media.
>Sånt är, som jag skrev, ren marknadsföring, och inte alls själva
>varan.
>Och sen har vi ju de här profeterna som huvudsakligen publicerar sig i
>dagspress också. De är ett kapitel för sig.
>Professorer som skirver på Usenet är däremot lite för sällsynta för
>att de riktigt ska kunna statistiskt trovärdighetsbedömas på det
>viset. Den enda professorskollega som jag vet har skrivit på Usenet,
>Björn Vennström på KI, har, precis som jag, dessutom till allra
>största delen skrivit om annat än sitt akademiska ämnesområde.
>Och då är det ju inte riktigt professorn själv som skriver, eller hur
>man nu ska uttrycka sig.
Man ska aldrig radera tv-program man har spelat in på DVDn.
För ett tag sedan tittade jag på ett inspelat tv-program som
handlade om att förvärvade egenskaper kan ärvas redan i
nästföljande led. Det handlade om förändringar på kromosom
nr.15, kom förändringen från fadern utvecklade barnet Prader-Willis
syndrom, kom förändringen från moder utvecklades ett annnat
tvålstavigt syndrom som jag ej kommer ihåg namnet på.
Det kan dessutom vara tvärtom med de ärvda egenskaperna,
det kan ha varit modern som bidrog med Prader-Willis.
Frågan var hur genen visste om den kom från fadern eller
modern. Den frågan hade en Engelsman(namn?) ställt sig för ganska
länge sedan när han hade obseverat just fenomet med att
ett barn kunde få två olika sjukdomar beroende på om anlaget
kom från modern eller fadern.
För ett tag sedan kontaktades han av en professor(namn?) i Umeå
som jobbade med demografiska frågor, han hade undersökt
levnadsförhållandena i byar i västerbottens inland, befolkningen
flyttade inte så mycket på sig i dessa byar, så de utgjorde ett
tacksamt studiemateriel ur genetisk synpunkt. Han hade vid
sina studier kommit fram till vissa slutsatser när det gällde
ärftliga anlag, därför tog han kontakt med engelsmannen
så att de gemensamt kunde utveckla en teori.
Jag tror att programmet var Vetenskapsmagasinet i TV2,
var det någon som såg det?
Har försökt att hitta det i SVTs arkiv men ej lyckats.
Fredrik :Ostman
> Marie-Louise DeGeer
Du menar De Geer Bergenstråhle, född Fuchs? Hon heter väl Ekman.
Vad förstår du dig på konst?
--
Fredrik Östman
Morgan Ohlson
Kunskapsfrågor HAR sanningar. Värdefrågor HAR INTE sanningar. Detta är en
sedan 1000 år vedertagen filosofisk sanning. Men du kanske inte är så modern
av dig ;o)
Morgan O.
Morgan Ohlson
Om solen gått upp 1 dag av 1 möjlig dag, då finns det ju ett visst hopp att
den går upp någon mer dag, om det kommer flera dagar.
Dvs att ett fenomen existerar någonstans ökar ju sannolikheten extremt
starkt för att samma eller liknande fenomen finns på flera platser i
universum.
Vissa typer av iaktagelser kan alltså vara mkt viktiga även om de gjorts av
noviser under vetenskapligt genomförda experiment.
Morgan O.
Morgan Ohlson
> Manga *vill* tro att forvarvade
> egenskaper kan nedarvas
Lyssnar man noga på programmet så framgår det att Jensen poängterar att det
INTE är den förvärvade egenskapen direkt, utan handlar mer om det bakom
liggande kraktärsdraget.
Detta är svårt att beskriva i ord eftersom olika discipliner antagligen har
olika termer för det.
Enligt beteendevetenskap anser man ju att en # personlig egenskap inte
påverkas (mer än marginellt) utan består från cirka 4 år under resten av
livet. Som jag använder språket kallar jag då barnets ärvda egenskap som, i
någon mån dispositiv (potential som kan nås).
Så som jag uppfattar Jensen så menar han att...
# det är inte den personliga egenskapen som ärvs
# det är inte heller förälderns förvärvade kunskap (eller kompetens) som
ärvs.
# Det SOM ÄRVS är förälderns (hittar faktiskt inte rätt ord men kallar det)
sinnesstämning så som lugn, upprymdhet, stress eller liknande hormonstyrda
tillstånd *** som kan påverka den blivande ungens inlärningsförmåga
/koncentration /splittring /ångest etc etc.
------
Själv har jag sedan länge haft en tro (1 steg starkare än spekulation, men
inte kunskap) att just prenatal miljö har kemisk påverkan på barnet ungefär
som ett barn till en alkoholiserad mamma föds som alkoholist. Dvs att
hormoner (transmittorsubstanser) kemiskt skulle kunna skapa ett behov eller
omvänt aversion hos barnet.
I princip uppfattar jag att Jensen just bevisat "liknande" (ej samma),
men hans förklaring, som de också påstår att de kunnat dokumentera är alltså
att hormonerna går in i cellkärnan och där påverkar en gens styrka (ej
ändrar).
------
Jensen säger vidare (tydligt) att det inte är generna som ändras (hos
barnet) av förälderns aktiviteter utan att det är förstärkningar och /eller
dämpning av vissa geners genomslag som sker.
Så uppfattar jag det.
Detta innebär ju att man kan PÅVERKA KOMMANDE BARN utan att ändra genomet. I
stället har man här en direkt inkörsport för medicinsk påverkan, endera
genom aktivitetsterapier eller piller.
En _spekulation_ är ju att personer som mycket ofta (intensivt) använt
viagra i samband med att de fått barn mycket väl kan ha påverkat barnet
genom det. Eftersom viagra rimligen påverkar sinnesstämning ganska påtagligt
i flera aspekter och borde det kunna likställas med aktivitet. Men som sagt,
det är en spekulation. :o)
Morgan O.
Morgan Ohlson
>> Är Per Jenssens resultat omöjliga eller är det så att han här rätt när han
>> påstår att hormoner kan påverka (inte ändra) genens utfall i "ungens"
>> karaktärsdrag (min formulering) ?
>
> Det är inte molekylärt omöjligt.
Då uppstår ju frågan om jensen är en lögnare eller om det är så att han
faktiskt har upptäckt något som du inte begriper, eller hur!?
Jag refererar ju bara Jensens påståenden, men han påstår ju att de kunnat
dokumentera att det finns en påverkan (ej ändring av gen) som sker i
cellkärnan då den påverkas av hormoner.
Morgan O.
Jan Böhme
> "Ulf Sundin" <ulf.ot.sun...@telia.com> wrote in messagenews:51uh33hn3nh94bo5m...@4ax.com...
> > /Ulf Sundin, som inte har något emot Marie-Louise Ekmans konst.
>
> Ja, nog är den konstig så det förslår.- Dölj citerad text -
Hur menar du? Marie-Louise Ekman har en rik och varierad produktion,
men generellt är den inte alls särskilt "konstig" eller
svårtillgänglig.
Jan Böhme
Morgan Ohlson
> In article <1m6vl64xaufxg$.1u3n5rysraewl$.d...@40tude.net>,
> Morgan Ohlson <morgan...@comhem.se> wrote:
>
>>> Har faktiskt aldrig hort nagon kalla de busar som gillar att knacka bog
>>> for "elitistiska". Lider de inte vanligen av ratt monumentala
>>> mindervardeskomplex? (Epigenetiskt nedarvda eller ej)
>>
>> Tanken /analysen att mobbare drivs att mobba för att starkare knyta sig
>> själva till sin önskade idealgrupp är ju återkommande, möjligen accepterad.
>>
>> Man måste, vilket Ulf missar helt se detta i ett visst historiskt
>> perspektiv. Mycket av bögattackerna kommer, som jag uppfattar åtminstone
>> delvis av det faktum att bögar av vissa kallas "sjuka" och att det anses att
>> man kan byta sexualitet om man tvingas. Dvs att de historiska definitionerna
>> /förklaringarna delvis legat till grund för förföljelser. Gener eller inte
>> som förklaring till homosexualitet (mm) har kanske mindre roll idag, men har
>> historiskt en viss betydelse även för det som sker idag.
>
> Och pa vilket satt borde detta paverka vetenskapsman i deras arbete,
> anser du?
Hellst inte alls. Forskaren bör naturligtvis hellst stå fri från all yttre
påverkan.
Jag tror du övertolkat eller helt feltolkat något av det jag skrivit ovan.
Morgan O.
Morgan Ohlson
> On 2 May 2007 10:57:05 -0700, be...@monmouth.com wrote:
>
>> Manga *vill* tro att forvarvade
>> egenskaper kan nedarvas
>
> Lyssnar man noga på programmet så framgår det att Jensen poängterar att det
> INTE är den förvärvade egenskapen direkt, utan handlar mer om det bakom
> liggande kraktärsdraget.
>
> Detta är svårt att beskriva i ord eftersom olika discipliner antagligen har
> olika termer för det.
>
> Enligt beteendevetenskap anser man ju att en # personlig egenskap inte
> påverkas (mer än marginellt) utan består från cirka 4 år under resten av
> livet. Som jag använder språket kallar jag då barnets ärvda egenskap som, i
> någon mån dispositiv (potential som kan nås).
Detta är verkligen klurigt att uttrycka i ord. Enligt Jensen så måste man i
framtiden (i så fall) skilja mellan:
A) Ärvd egenskap (epigenetisk)
B) Ärvda gener
...eftersom A skulle kunna medföra att ungar uppvisar en genetisk skada
emedan (konsekvens av Jensen) den ärvda genen är helt intakt och att
konstigt beteende då kan bero av olyckligt förstärkt eller dämpad genetisk
egenskap. **
Inom psykologin har jag läst att det exempelvis förekommer olika tillstånd
av schizofreni där man tidigare ansett (tidigt 90-tal) att vissa tillstånd
skulle vara ärvda medan andra patienter bedömts ha social grund även för
dramatiskt avvikande tillstånd vilka ändå givits samma diagnos, schizofreni.
Det lustiga är ju då att vi nu (utdraget Jensens rön) dels har att ta hänsyn
till generna, men också då "genens tillämpning" efter hormonell påverkan.
En politisk aspekt på detta är t.ex vissa (i mitt tycke extrema) som redan
efter 1 generation eller 2 talat om sådant som att typ...
1) " - Svensken har degenererat av passivitet orsakad av bidragshysteri och
bidragsfusk."
2) " - slöa med förstörda gener som inte orkar arbeta."
Jensen ger ju faktiskt här en sorts förklaring till varför ett folk så
snabbt kan anpassa sig till en "sinnesstämning" (mitt ordval).
Ny spekulation: Jensens rön skulle t.ex kunna ge helt ny mening till
begreppet "inlärd hjälplöshet" då det faktiskt indirekt skulle kunna visa
sig föras från förälder till barn epigenetiskt.
Morgan O.
Ulf Sundin
> On 2 May 2007 11:24:39 -0700, Jan Böhme wrote:
>
>
>>>Är Per Jenssens resultat omöjliga eller är det så att han här rätt när han
>>>påstår att hormoner kan påverka (inte ändra) genens utfall i "ungens"
>>>karaktärsdrag (min formulering) ?
>>
>>Det är inte molekylärt omöjligt.
>
>
> Då uppstår ju frågan om jensen är en lögnare eller om det är så att han
> faktiskt har upptäckt något som du inte begriper, eller hur!?
Morgan, läs nu vad Jan skrev!
"Det är inte [...] omöjlig"
Vad betyder det, tro?
Att det är "omöjligt"? Nä!
Men Jan fortsatte sedan med en kommentar att det om det förekommer
så är det "mycket sällsynt".
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
En fråga har inget sanningsvärde. *Det* är en väletablerad sanning.
Du menar kanske att "kunskapsfrågor har svar"?
Eller att ett svar på en "kunskapsfråga" antingen är sant eller falskt?
i så fall, vad menar du med "kunskapsfråga" i detta sammanhang?
Är en vetenskaplig teori en "kunskapsfråga"?
Är resultatet av ett experiment en "kunskapsfråga"?
Är tolkningen av resultatet av ett experiment en "kunskapsfråga"?
Är vad en forskare sade om möjliga tolkningar av ett experiment
en "kunskapsfråga"?
Är Morgan Ohlssons spekulationer om tolkningen av vad en forskare sade
om sina experiment en "kunskapsfråga"?
> Värdefrågor HAR INTE sanningar.
Eftersom frågor öht inte har sanningsvärden,
så är din utsaga lite överflödig. Men du menar kanske att
*värderingar* inte kan anta sanningsvärden?
> Detta är en
> sedan 1000 år vedertagen filosofisk sanning. Men du kanske inte är så modern
> av dig ;o)
Anneli kanske är en riktigt modern dekonstruktivist.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
> On 2 May 2007 10:25:18 -0700, be...@monmouth.com wrote:
>
>
>>On May 2, 7:12 pm, Morgan Ohlson <morgan.ohl...@comhem.se> wrote:
>>
>>
>>>>Sedan pratade han om metylering och andra
>>>>molekylara mekanismer efter forsok pa hons som hoppar....
>>>>jamen men vafaaaaan....:-)
>>>
>>>Det här sista formuleringarna av dig varken förstår jag eller känner igen ur
>>>programmet (som jag nu lyssnat 7ggr på).
>>
>>Det jag menar ar att det ar extremt langt mellan den typ
>>av experiment han gjort (hons beteende i en honsgard) och
>>den typer av slutsatser han verkar vilja dra (molekylara mekanismer).
>>
>>Vill man dra slutsatser om nagot speciellt bor man jobba med just
>>det ett tag....
>
>
> Om solen gått upp 1 dag av 1 möjlig dag, då finns det ju ett visst hopp att
> den går upp någon mer dag, om det kommer flera dagar.
Menar du kanske att "hopp" är en "kunskapsfråga"?
>
> Dvs att ett fenomen existerar någonstans ökar ju sannolikheten extremt
> starkt för att samma eller liknande fenomen finns på flera platser i
> universum.
Jaså? Vad har du för belägg för det?
>
> Vissa typer av iaktagelser kan alltså vara mkt viktiga även om de gjorts av
> noviser under vetenskapligt genomförda experiment.
Vaddå "alltså"?
Vad i ditt bludder ovan kan kausalt kopplas till din slutsats
om novisers iakttagelser?
/Ulf Sundin
Jan Böhme
> Man ska aldrig radera tv-program man har spelat in på DVDn.
> För ett tag sedan tittade jag på ett inspelat tv-program som
> handlade om att förvärvade egenskaper kan ärvas redan i
> nästföljande led. Det handlade om förändringar på kromosom
> nr.15, kom förändringen från fadern utvecklade barnet Prader-Willis
> syndrom, kom förändringen från moder utvecklades ett annnat
> tvålstavigt syndrom som jag ej kommer ihåg namnet på.
Angelmans syndrom. Japp, det här är ett typexempel på genomprägling,
en typ av epigenetiska drag som kan överföras från en generation till
nästa. Däremot är de _inte_ miljöpåverkade. Genompräglingen påverkas
inte av vad organismen har utsatt för från sin miljö, utan beror helt
på föräldrarnas kön, som ju hos däggdjur är en rent genetiskt bestämd
karaktär. (Det är det dock inte hos alla djur. Krokodiler, till
exempel, får sitt kön bestämt av äggets temperatur efter
äggläggningen, och en hel del kräftdjur har en livscykel där den byter
kön under levnadstiden.)
Genomprägling innebär att en gen är metylerad på så sätt att den inte
uttrycks, om den har ärvts antingen från pappan - paternell
genomprägling - eller mamman - maternell genomprägling. Det här är ett
fenomen som bara verkar finnas hos däggdjur. Evolutionsforskare tror
att det har att göra med att de olika könen hos däggdjur har såpass
olika intresse under fosterutvecklingen. Pappan vill att barnet ska
bli så stort och starkt som möjligt, och mamman vill inte avstå mer
resurser än nödvändigt åt den där parasiten nere i livmodern. Det är
inte sådär jättemånga gener som är genompräglade. Av våra runt 27 000
gener är det förmodligen några tjog - hos mössen som är bäst
studerade, har man identifierat 76 genompräglade gener, och så värst
många fler finns det nog inte där.
Bakgrunden till Prader-Willis och Angelmans syndrom är att det sitter
två olika gener nära varandra på kromosom 15. Den ena är paternellt
genompräglad, och alltså avstängd i den kopia som kommer från pappan.
Den andra är maternellt genompräglad, och avstängd i den gen som
kommer från mamman.
Genen som orsakar Prader-Willis syndrom är maternellt genompräglad.
Den är alltså avstängd i den gen som kommer från mamman. Om då den
kromosom 15 som kommer från pappan har en deletion, så att den här
genen saknas, så har det stackars barnet ingen fungerande gen. Den
från mamma är ju avstängd, och den från pappa är ju borta. Och så blir
det sjukt. Det är precis tvärtom för Angelman. Den genen är avstängd
hos pappan, så får man ingen från sin mamma, så har man ingen alls,
och då blir man sjuk.
Det rör sig alltså om två helt olika gener. Marför pratar man då om
att samma defekt kan ge upphov till bäda sjukdomarna, beroende på vem
man har ärvt den ifrån? Jo, de sitter alltså väldigt nära varandra.
Det är inte alldeles ovanligt att man får en kromosomdeletion från
kromosom 15 så att båda generna försvinner. En sån deletion leder ju
till Angelman om den ärvs från mamman, och Prader-Willi om den ärvs
fråm pappan.
Men det rör sig alltså om två olika gener, en paternellt och en
maternellt genompräglad.
> Frågan var hur genen visste om den kom från fadern eller
> modern. Den frågan hade en Engelsman(namn?) ställt sig för ganska
> länge sedan när han hade obseverat just fenomet med att
> ett barn kunde få två olika sjukdomar beroende på om anlaget
> kom från modern eller fadern.
Asim Surani, genompräglingens stora förgrundsfigur. Och genen vet
alltså att den är genompräglad därför att dess baser är metylerade på
ett speciellt sätt, som stänger av den. Det här förutsätter att inte
bara DNA-sekvensen, utan också dess metyleringsmönster, normalt kan
överföras från en cellgeneration till nästa - alltså en överföring av
epigenetiska karaktärer. Samtidigt förutsätter det att metyleringen
också kan ändras när det behövs, vilket det ju gör i könscellerna, då
plötsligt alla gener, inte bara hälften, ska få antingen maternellt
eller paternellt metyleringsmönster.
> För ett tag sedan kontaktades han av en professor(namn?) i Umeå
> som jobbade med demografiska frågor, han hade undersökt
> levnadsförhållandena i byar i västerbottens inland, befolkningen
> flyttade inte så mycket på sig i dessa byar, så de utgjorde ett
> tacksamt studiemateriel ur genetisk synpunkt.
Det är väl känt att om man ska bli nåt inom klinisk genetik i Sverige
ska man söka sig till Norrlands Universitetssjukhus i Umeå. Nästan
alla byarna i inlandet har sin speciella genetiska sjukdom. Att det är
så beror på att den låga geografiska rörligheten, i kombination med
att byarna är så små, har lett till en påtaglig inavel. Och ju mer
inavlad en befolkning är, dess mer uttrycks recessiva mutationer -
sådana som man måste få både från mamman och pappan för att de ska få
genomslag.
> Han hade vid
> sina studier kommit fram till vissa slutsatser när det gällde
> ärftliga anlag, därför tog han kontakt med engelsmannen
> så att de gemensamt kunde utveckla en teori.
Däremot har jag inte på rak arm klart för mig vad det är för sjukdom
där uppe som misstänks orsakas av genomprägling. (Det finns alltså en
himla massa.) Utan namn på den svenska klinikern är det mer jobb än
jag har lust att lägga ner att få reda på det.
Jan Böhme
Zigge Zackrisson
"Fredrik :Ostman" <Fredrik...@siemens.com> wrote in message news:1178174861.6...@n76g2000hsh.googlegroups.com...
>-----< Zigge Zackrisson >
> Marie-Louise DeGeer
>Du menar De Geer Bergenstråhle, född Fuchs? Hon heter väl Ekman.
Tsssk, när jag postade inlägget anade jag att någon liten nisse
skulle tjafsa om namnet. Hon hette DeGeer innan hon gifte sig
med Bergenstråhle. Efter skilsmässan kallade hon sig åter
DeGeer. När hon gifte sig med Gösta Ekman tog hon bort DeGeer.
Nöjd så?
Anneli Halme
fort någon påstår sig funnit fram till ett resultat så skall det inte
tillåtas att testas genom att andra försöker bekräfta eller falsifiera
resultatet?
Hade det varit principen så hade vi väl inte ens känt till
fingeravtrycken och än mindre numera använt oss av DNA-prover i
brottsutredningar. Och vi hade säkert fortfarande ansett att solen
kretsar runt jorden.
Anneli
Ulf Sundin
> On Wed, 02 May 2007 16:29:17 GMT, Bjorn Olsson d.ä wrote:
>
>
>>In article <f1a5v1$33h$1...@wake.carmen.se>,
>> Ulf Sundin <ulf.s...@jeppesen.com> wrote:
>>
>>
>>>>Även inom HBT-rörelserna har detta med arvets och genernas roll diskuterats.
>>>>De har även attackerats av homofober (varav somliga är uppenbart
>>>>elitistiska) utifrån genetiska perspektiv.
>>>
>>>Elitistiska i din fantasi, måhända.
>>>Bögknackarhomofober ger blanka fan i om homosexualiteten är genetisk
>>>eller inte, de skulle avsky bögar lika mycket oavsett vilket.
>>
>>Har faktiskt aldrig hort nagon kalla de busar som gillar att knacka bog
>>for "elitistiska". Lider de inte vanligen av ratt monumentala
>>mindervardeskomplex? (Epigenetiskt nedarvda eller ej)
>
>
> Tanken /analysen att mobbare drivs att mobba för att starkare knyta sig
> själva till sin önskade idealgrupp är ju återkommande, möjligen accepterad.
Blanda nu inte ihop bögknackarhomofober med mobbare.
Deras aktiviteter har ingenting med mobbing att göra.
>
> Man måste, vilket Ulf missar helt se detta i ett visst historiskt
> perspektiv. Mycket av bögattackerna kommer, som jag uppfattar åtminstone
> delvis av det faktum att bögar av vissa kallas "sjuka" och att det anses att
> man kan byta sexualitet om man tvingas.
Nejdå. Bögknackare hatar bögar oavsett om de valt sin sexuella läggning,
eller om de ärvt den.
> Dvs att de historiska definitionerna
> /förklaringarna delvis legat till grund för förföljelser. Gener eller inte
> som förklaring till homosexualitet (mm) har kanske mindre roll idag,
Och i den mån den spelar roll, så skulle det alltså vara att ta ifrån
böghatarna deras argument att bögarna är äckliga och dekadenta som av
fri vilja valt att vara äckliga och dekadenta.
Skulle det vara genetiskt, så skulle ju bögarna själva vara "oskyldiga"
offer av dåliga gener (och då återstår förvisso bara en slutgiltig
lösning).
> men har
> historiskt en viss betydelse även för det som sker idag.
Skulle du kunna redogöra lite för denna "historiska betydelse"?
T ex vilka som motiverat sitt böghat genetiskt och när detta skedde.
/Ulf Sundin
Ulf Sundin
Men hur är det med adelselitistiska rasavelsgenetiker då?
/Ulf Sundin
Jan Böhme
> Själv har jag sedan länge haft en tro (1 steg starkare än spekulation, men
> inte kunskap) att just prenatal miljö har kemisk påverkan på barnet ungefär
> som ett barn till en alkoholiserad mamma föds som alkoholist. Dvs att
> hormoner (transmittorsubstanser) kemiskt skulle kunna skapa ett behov eller
> omvänt aversion hos barnet.
Hormoner påverkar uttrycket av gener, det är självklart. Annars skulle
de öht inte ha något existensberättigande. Däremot har ingen ännu
lyckats påvisa att något hormon kan påverka någon överförbar
epigenetisk karaktär.
> Jensen säger vidare (tydligt) att det inte är generna som ändras (hos
> barnet) av förälderns aktiviteter utan att det är förstärkningar och /eller
> dämpning av vissa geners genomslag som sker.
Han observerar samma uttrycksmönster i hypothalamus, en viss region av
hjärnan, hos både de ljusstressade leghornshönsen och deras avkomma.
Detta förklarar han med epigenetik, men han har varken studerat
metylering, transkriptionsfaktorer, eller något annat epigenetiskt
fenomen. Han har observerat ett beteende som verkar nedärvas, och att
det följer ett avvikande uttryck i hypotalamus med detta beteende.
En intressant fråga är ju hur länge det där kan nedärvas utan att
själva stresselementet föreligger. Kan också barnen till de stressade
hönsen få barn med samma fenotyp? Om inte, varför? De beter ju sig på
samma sätt, och har samma uttryck i hypotalamus.
>
> Så uppfattar jag det.
>
> Detta innebär ju att man kan PÅVERKA KOMMANDE BARN utan att ändra genomet.
Det är möjligt att man ikan. Observera att det är en observation, och
att Jensen bara ser den här effekten hos en tamhönsras, men inte hos
vilda höns. Men jag ser inte riktigt poängerna med det. Vi _vet_ ju
att det är oerhört lätt att påverka barn, på en massa olika sätt, från
det ögonblick som de koncepieras. Människans gener är inte alls hennes
öde. Det finns en massa olika mijöfaktorer och kulturella faktorer som
påverkar utfallet.
Och de faktorerna är oerhört mycket mer betydelsefulla för människan
än vad några nedärvda epigenetiska faktorer någonsin kan visa sig
vara. Att människan kraftullt påverkas av sin miljö, förn
befruktningen och framåt, behöver vi alls ingen epigenetik för att
tala om för oss. Här skiljer vi oss ju också från fåglarna. Ett
människofoster tillbringar nio månader inuti sin mamma, och påverkas
självklart kraftigt av hennes livsmiljö, helt utan varje epigenetik.
En anledning till att Jensens experiment överhuvudtaget gick att göra
är att de gjordes på fåglar, som har nästan hela sin
embryonalutveckling utanför moderns kropp.
I
> stället har man här en direkt inkörsport för medicinsk påverkan, endera
> genom aktivitetsterapier eller piller.
Vi kan redan idag påverka genuttryck medicinskt med diverse olika
medikamenter utan att på minsta sätt behöva ta till epigenetik. Och
att behandla föräldrarna för att få ett önskat utfall på barnet skulle
dagens medicinska praxis inte tycka var särskilt etiskt.
>
> En _spekulation_ är ju att personer som mycket ofta (intensivt) använt
> viagra i samband med att de fått barn mycket väl kan ha påverkat barnet
> genom det. Eftersom viagra rimligen påverkar sinnesstämning ganska påtagligt
> i flera aspekter och borde det kunna likställas med aktivitet. Men som sagt,
> det är en spekulation.
Hönsens svar är ett stressvar, som går att förklara rent evolutionärt.
I en oförutsägbar mlljö blir det mer lönsamt att "skjuta först och
fråga sedan", dvs lägga mer krut på aggressivt beteende, och mindre på
inlärning. Jag tror att det är mycket riskfyllt att extrapolera detta
beteendemässiga stresssvar på mänskliga sinnesstämningar.
Jan Böhme
Morgan Ohlson
Ta nu och lyssna på det här ganska intressnta inslaget så kan vi dixutera
mer sedan.
Lyssna programmet från Vetenskapsradion 26 april kl 12:10 som ligger ute
några veckor ytterligare här!
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?programID=412
Morgan O.
Ulf Sundin
>>Kunskapsfrågor HAR sanningar. Värdefrågor HAR INTE sanningar. Detta är en
>>sedan 1000 år vedertagen filosofisk sanning. Men du kanske inte är så modern
>>av dig ;o)
>>
>
> Vad harfilosofi med fortgående forskning att göra?
Jag, som kanske är lite mer filosof än naturvetare, tycker nog
att filosofi har en massa med pågående forskning att göra.
Vetenskapsteori och kunskapsteori är två, huvudsakligen filosofiska
kunskapsfält, som har en hel del med pågående forskningatt göra.
Däremot så är det inte mycket som vilar på 1000-åriga "sanningar".
/Ulf Sundin
Morgan Ohlson
> On 3 Maj, 10:31, Morgan Ohlson <morgan.ohl...@comhem.se> wrote:
>> Själv har jag sedan länge haft en tro (1 steg starkare än spekulation, men
>> inte kunskap) att just prenatal miljö har kemisk påverkan på barnet ungefär
>> som ett barn till en alkoholiserad mamma föds som alkoholist. Dvs att
>> hormoner (transmittorsubstanser) kemiskt skulle kunna skapa ett behov eller
>> omvänt aversion hos barnet.
>
> Hormoner påverkar uttrycket av gener, det är självklart. Annars skulle
> de öht inte ha något existensberättigande. Däremot har ingen ännu
> lyckats påvisa att något hormon kan påverka någon överförbar
> epigenetisk karaktär.
Jag uppfattar att Jensen menar att han har det.
Bl.a nämner han cortisol
>
>> Jensen säger vidare (tydligt) att det inte är generna som ändras (hos
>> barnet) av förälderns aktiviteter utan att det är förstärkningar och /eller
>> dämpning av vissa geners genomslag som sker.
>
> Han observerar samma uttrycksmönster i hypothalamus, en viss region av
> hjärnan, hos både de ljusstressade leghornshönsen och deras avkomma.
> Detta förklarar han med epigenetik, men han har varken studerat
> metylering, transkriptionsfaktorer, eller något annat epigenetiskt
> fenomen.
Han påstår i radiointervjun att de har kunnat bekräfta att hormonet påverkar
cellkärnan.
Varför drar du in Hypotalamus?
>
>>
>> Så uppfattar jag det.
>>
>> Detta innebär ju att man kan PÅVERKA KOMMANDE BARN utan att ändra genomet.
>
> Det är möjligt att man ikan.
> Observera att det är en observation, och
> att Jensen bara ser den här effekten hos en tamhönsras
Än sen. Du får det ju att låta som just denna hönsras kommer från yttre
rymden och över huvud taget inte KAN vara representativ för jordiska
varelser.
> , men inte hos
> vilda höns. Men jag ser inte riktigt poängerna med det. Vi _vet_ ju
> att det är oerhört lätt att påverka barn, på en massa olika sätt, från
> det ögonblick som de koncepieras. Människans gener är inte alls hennes
> öde. Det finns en massa olika mijöfaktorer och kulturella faktorer som
> påverkar utfallet.
>
> Och de faktorerna är oerhört mycket mer betydelsefulla för människan
> än vad några nedärvda epigenetiska faktorer någonsin kan visa sig
> vara. Att människan kraftullt påverkas av sin miljö, förn
> befruktningen och framåt, behöver vi alls ingen epigenetik för att
> tala om för oss.
> Här skiljer vi oss ju också från fåglarna. Ett
> människofoster tillbringar nio månader inuti sin mamma, och påverkas
> självklart kraftigt av hennes livsmiljö, helt utan varje epigenetik.
> En anledning till att Jensens experiment överhuvudtaget gick att göra
> är att de gjordes på fåglar, som har nästan hela sin
> embryonalutveckling utanför moderns kropp.
Äggets gula och vita kommer från mammans kropp också, inte från värdsrymden
eller ikea.
>> stället har man här en direkt inkörsport för medicinsk påverkan, endera
>> genom aktivitetsterapier eller piller.
>
> Vi kan redan idag påverka genuttryck medicinskt med diverse olika
> medikamenter utan att på minsta sätt behöva ta till epigenetik. Och
> att behandla föräldrarna för att få ett önskat utfall på barnet skulle
> dagens medicinska praxis inte tycka var särskilt etiskt.
Ja, det vete väl katten eftersom behandling av föräldern skulle innbära
betydligt mer kritiskt förhållningssätt från föräldern då denne själv måste
ta del i behandling och inte bara rikta sina (ibland patetiska) drömmar på
barnet.
>
>>
>> En _spekulation_ är ju att personer som mycket ofta (intensivt) använt
>> viagra i samband med att de fått barn mycket väl kan ha påverkat barnet
>> genom det. Eftersom viagra rimligen påverkar sinnesstämning ganska påtagligt
>> i flera aspekter och borde det kunna likställas med aktivitet. Men som sagt,
>> det är en spekulation.
>
> Hönsens svar är ett stressvar,
Som innebär hormonella signaler. Vad jag tror mig veta är flera av homonerna
är ganska lika ii sin struktur vilket borde tala för att även andra liknande
reaktioner skulle kunna ha samma effekt. Men, det återstår förstås att
bevisa... men bör eventuellt kunna ske ganska enkelt i så fall.
> som går att förklara rent evolutionärt.
Sluta nu med abstraktioner. Individer reagerar på stimuli och utsöndrar
mängder av olika, flera likartade hormoner och andra signalsubstanser.
Visserligen vet vi från psyko-somatik att stress ger starka effekter, men
det lär inte utesluta att andra reaktioner kan ge liknande påverkan på
ungar.
> I en oförutsägbar mlljö blir det mer lönsamt att "skjuta först och
> fråga sedan", dvs lägga mer krut på aggressivt beteende, och mindre på
> inlärning. Jag tror att det är mycket riskfyllt att extrapolera detta
> beteendemässiga stresssvar på mänskliga sinnesstämningar.
Har du några sannolikhetsberäkningar som stöd för sådana strategiska val?
...eller referenser från spelteori?
Jag tror det senare du resonerar om är betydligt mer komplext.
Morgan O.
Fredrik :Ostman
> Hon hette DeGeer innan hon gifte sig
> med Bergenstråhle.
Nej, "De Geer".
> Efter skilsmässan kallade hon sig åter DeGeer.
Nej, "De Geer Bergenstråhle".
> När hon gifte sig med Gösta Ekman tog hon bort DeGeer.
Och "Bergenstråhle".
--
Fredrik Östman
Anneli Halme
men inte just på det vis vår käre Morgan hävdar.
Bara för att en etolog ytligt och i reklamsammanhang gjort en trailer
för sina expriment finns det ingen som helst anledning att betrakta
detta som absolut sanning.
Jag har läst ett antal betyg i såväl rätts-som religionsfilosofi samt
några lösa kurser i allmän filosofi så jag anser mig inte helt obildad
på ämnet.
Anneli
Ulf Sundin
> On 3 May 2007 03:54:46 -0700, Jan Böhme wrote:
>>Han observerar samma uttrycksmönster i hypothalamus, en viss region av
>>hjärnan, hos både de ljusstressade leghornshönsen och deras avkomma.
>>Detta förklarar han med epigenetik, men han har varken studerat
>>metylering, transkriptionsfaktorer, eller något annat epigenetiskt
>>fenomen.
>
>
> Han påstår i radiointervjun att de har kunnat bekräfta att hormonet påverkar
> cellkärnan.
>
> Varför drar du in Hypotalamus?
För att han läst artikeln som Jansen skrivit, måhända.
Tänka sig, i forskningsrapporten fanns det sånt som inte fick plats
i ett kort inslag på radio!
[...]
>>I en oförutsägbar mlljö blir det mer lönsamt att "skjuta först och
>>fråga sedan", dvs lägga mer krut på aggressivt beteende, och mindre på
>>inlärning. Jag tror att det är mycket riskfyllt att extrapolera detta
>>beteendemässiga stresssvar på mänskliga sinnesstämningar.
>
>
> Har du några sannolikhetsberäkningar som stöd för sådana strategiska val?
Det låter för mig som "sunt förnuft".
Biologer som studerar olika strategier, t ex för parning, studerar
naturliga system. Jag tror knappst någon kommit på iden att sätta
upp en artificiell stressmiljö för att dra en så pass "trivial"
slutsats.
/Ulf Sundin
Zigge Zackrisson
"Fredrik :Ostman" <Fredrik...@siemens.com> wrote in message news:1178196029.4...@p77g2000hsh.googlegroups.com...
>Nej, "De Geer".
>Och "Bergenstråhle".
Du glömde säga att hon lade till "Ekman".
Bekräftar bara mitt inlägg om "någon liten nisse som skulle tjafsa om namnet".
Roger Eriksson
news:8r6uejwxcsvr.1leclspqmult$.d...@40tude.net:
> On 3 May 2007 03:54:46 -0700, Jan Böhme wrote:
>>> Jensen säger vidare (tydligt) att det inte är generna som ändras
>>> (hos barnet) av förälderns aktiviteter utan att det är
>>> förstärkningar och /eller dämpning av vissa geners genomslag som
>>> sker.
>>
>> Han observerar samma uttrycksmönster i hypothalamus, en viss region
>> av hjärnan, hos både de ljusstressade leghornshönsen och deras
>> avkomma. Detta förklarar han med epigenetik, men han har varken
>> studerat metylering, transkriptionsfaktorer, eller något annat
>> epigenetiskt fenomen.
>
> Han påstår i radiointervjun att de har kunnat bekräfta att hormonet
> påverkar cellkärnan.
>
> Varför drar du in Hypotalamus?
Kanske därför att han, öh, har läst rapporten och inte bara lyssnat på en
kraftig och tillrättalagd sammanfattning på radio?
En gissning från min sida iofs, att han hittat uppgiften där alltså. Men
det kan han nog svara på själv misstänker jag.
--
Mvh
/RE
Fredrik :Ostman
> Bekräftar bara mitt inlägg om "någon liten nisse som skulle tjafsa om namnet".
Hur tänker du nu?
--
Fredrik Östman
Jan Böhme
> On 3 May 2007 03:54:46 -0700, Jan Böhme wrote:
omvänt aversion hos barnet.
>
> > Hormoner påverkar uttrycket av gener, det är självklart. Annars skulle
> > de öht inte ha något existensberättigande. Däremot har ingen ännu
> > lyckats påvisa att något hormon kan påverka någon överförbar
> > epigenetisk karaktär.
>
> Jag uppfattar att Jensen menar att han har det.
Han skriver inte om nåt sånt i uppsatsen. Och jag vet inte om nåt
sådant fall, och det borde jag göra om det fanns nåt känt, med tanke
på alla seminarier om steroidhormoner och epigenetik som jag har
lyssnat på de senaste två åren på granninstitutionen NOVUM.
Förresten, eftersom uppsatsen finns i en Open Source-tidskrift, så kan
jag ju faktiskt pota en länk för den som är intresserad. Här finns
Jensens originaluppsats:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17426812
>
> Bl.a nämner han cortisol
De mäter halten corticosteron, en nära släkting till cortisol, i äggen
för att se om fenotypen förmedlas av högre halter av detta
stresshormon i ägg från stressade höns. Men de såg ingen skillnad
mellan stressade och ostressade höns - däremot hade röda djungelhöns
högre nivåre corticosteron i vitan än Vit Leghorn, oberoende av stress
- , och drar slutsatsen att effekten på avkomman tuill Vit Leghorn-
hönsen_inte_ beror på förändrad corticosteronhalt i äggen. De kan dock
inte utesluta andra stressrelaterade hormon, påpekar de.
> Han påstår i radiointervjun att de har kunnat bekräfta att hormonet påverkar
> cellkärnan.
Det står ingenting om det i uppsatsen. Vi vet naturligtvis att
steroidhormoner rent generelt kan påverka genuttrycket via cellkärnan,
men han har inte studerat detta i arbetet. Och, som sagt, han hittade
inga effekter på corticosteronhalten i äggen av stressen.
> Varför drar du in Hypotalamus?
Det var i hypotalamus de såg skillnaden i genuttryck. Du kan läsa
artikeln i länken jag gav ovan.
> > Observera att det är en observation, och
> > att Jensen bara ser den här effekten hos en tamhönsras
>
> Än sen. Du får det ju att låta som just denna hönsras kommer från yttre
> rymden och över huvud taget inte KAN vara representativ för jordiska
> varelser.
Det _är_ bekymrande för generaliserbarheten av hans data att Jensen
bara kan observera fenomenet i en viss tamhönsras, men däremot inte
hos vilda höns.
> > En anledning till att Jensens experiment överhuvudtaget gick att göra
> > är att de gjordes på fåglar, som har nästan hela sin
> > embryonalutveckling utanför moderns kropp.
>
> Äggets gula och vita kommer från mammans kropp också, inte från värdsrymden
> eller ikea.
Ja, men de representerar mammans kropp som den var bara fram till
äggläggningen. Sedan upphör möjligheten till påverkan från mamman. När
ägget läggs, är hönsembryot runt två millimeter stort, och har
existerat i en vecka sedan befruktningen. Jämför med våra nyfödingar!
> > Hönsens svar är ett stressvar,
>
> Som innebär hormonella signaler. Vad jag tror mig veta är flera av homonerna
> är ganska lika ii sin struktur vilket borde tala för att även andra liknande
> reaktioner skulle kunna ha samma effekt.
Att hiormonerna är lika till sin struktur betyder inte att de har
samma effekt. Det finns en förskräcklig massa olika
steroidhormonreceptorer med bitvis rätt olika effekt och cellulärt
uttryck.
> > som går att förklara rent evolutionärt.
>
> Sluta nu med abstraktioner. Individer reagerar på stimuli och utsöndrar
> mängder av olika, flera likartade hormoner och andra signalsubstanser.
Det är skillnad på hur-orsak och varför-orsak inom biologin, för att
använda en distinktion från zologins grand old man, Ernst Mayr. (Död
för två år sedan, hundraett år gammal. Han skrev färdigt sitt sista
manuskript efter fyllda hundra.) Vad du tar upp är hur-orsaker. Men
det måste finnas en varför-orsak också.
> > I en oförutsägbar mlljö blir det mer lönsamt att "skjuta först och
> > fråga sedan", dvs lägga mer krut på aggressivt beteende, och mindre på
> > inlärning. Jag tror att det är mycket riskfyllt att extrapolera detta
> > beteendemässiga stresssvar på mänskliga sinnesstämningar.
>
> Har du några sannolikhetsberäkningar som stöd för sådana strategiska val?
> ...eller referenser från spelteori?
Evolutionär ekologi innhåller en hel del ganska avancerad spelteori,
men just det där går att påvisa med ganska enkla simuleringar.
Jan Böhme
Morgan Ohlson
>>> Hormoner påverkar uttrycket av gener, det är självklart. Annars skulle
>>> de öht inte ha något existensberättigande. Däremot har ingen ännu
>>> lyckats påvisa att något hormon kan påverka någon överförbar
>>> epigenetisk karaktär.
>>
>> Jag uppfattar att Jensen menar att han har det.
>
> Han skriver inte om nåt sånt i uppsatsen.
Då är ju det hela i så fall väldigt enkelt. Dvs att han endera utrycker sig
otydligt eller felaktigt i radioprogrammet.
Problemet som kvarstår är varför han säger det i radiointervjun? Om jag
minns rätt så retur-frågar också intervjuaren just om det, liksom för att
dubbelkolla... och då bekrävfar han att de har funnit sådana rön.
Morgan O.
Morgan Ohlson
Vi kan då konstatera att Vetenskapsradion hade ett inslag 26april (som
fortfarande kan lyssnas via web) om epigenetik.
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/sandningsarkiv.asp?date=2007-04-26&programID=412
I inslaget påstår Per Jensen, etolog att vuxna djurs (människors?)
aktiviteter kan förstärka eller dämpa olika geners genomslag för senare
kommande barn. Alltså, vuxnas aktivitet skulle inte ÄNDRA generna men den
vuxnes aktivitet kan påverka ungens egenskaper ändå på så sätt att olika
gener förstärks eller dämpas. Jensen hävdar vidare att t.ex cortisol kan gå
in i en cell och där påverka generna (påverka, men ej ändra).
En unge skulle alltså kunna ärva egenskaper som sammanhänger med aktiviteter
men utan att själva genmassan ändrats.
Jan Böhme som själv påstår sig vara expert (tidigare i denna tråd) och
dennes hovlakejer hävdar att Vetenskapsradions och P. Jensens påståenden är
omöjliga. De hävdar alltså att epigenetiken inte kan fungera så.
Jag tycker emellertid att Vetenskapsradions intervju (länken ovan) är mycket
intressant och bör avlyssnas av alla som är intresserade av kopplingar
mellan politik och biologi /genetik /naturvetenskap.
Att ämnet är brännbart, ja det kan ni ju se av den hittillsvarande debatten.
Med vänliga hälsningar
Morgan Ohlson
Jana
> Att ämnet är brännbart, ja det kan ni ju se av den hittillsvarande debatten.
Men det är kanske inte brännbart på riktigt det sätt du tror. Det mest
uppseendeväckande i denna tråd är ju det sätt på vilket du själv
utnämner dig till expert i ett ämne du saknar utbildning inom, och sedan
trotsigt förkastar varje försök till upplysande information från någon
som veterligen har visst fog för att kunna säga sig företräda den
vetenskapliga sakkunskapen i ämnet.
Det är inte det att du inte får säga emot, det är ju precis sådant som
ett sånt här forum är till för. Men ett visst mått av respekt och av
ödmjukhet i ljuset av sin egen bristande erfarenhet vore ju klädsamt i
åtminstone just detta fall. Det är ju dock, med förlov sagt, omvittnat
att du har ett ganska stort auktoritetskomplex, vilket säkert i viss mån
förklarar ditt oresonliga beteende.
--
A noise annoys an oyster