Основни термини из менија
Горан Ракић
Алатке - КДЕ, Мајкрософт
Алат - OpenOffice.org
Алати - Фајерфокс, Гном
Да ли је Часлав био убедљив да пређемо сви на „Алатке“?
2) Edit
Изгледа да смо се сложили за „Уређивање“. Филипе?
3) Save
Слажемо се за „Сачувај“, проблем је трајни глагол /Saving.../
4) Quit/Exit
Уз „Напусти“ је и она досадна порука духовита:
„Да ли заиста желите да напустите (сироти) програм?“ ;)
Ради прегледа, Фајерфокс користи „Крај“, КДЕ „Напусти“, Мајкрософт
„Излаз“, а Гном „Изађи“.
5) Copy
„Умножи“ или „Копирај“. Мени због копије, копирања и копирница
досадило да се гризем за језик на презентацијама због овога па
навијам за „копирај“. Часлав би пак да пребаци и КДЕ на „Умножи“,
чиме би сви слободни преводиоци били на истој страни (могуће
погрешној).
6) Paste
КДЕ пређе у „Налепи“. Мени то делује као „Налепи преко“, што питање да
л' има смисла са чином команде. Зар она заправо није блиска са /Insert/?
Знамо сви да нема пуно разлога да чувамо енглеску етимологију, па бих ја
овде радије превео концепт него сам термин буквално.
пп,
Горан
Filip Miletic
> 1) Tools
> Алатке - КДЕ, Мајкрософт
> Алат - OpenOffice.org
> Алати - Фајерфокс, Гном
>
> Да ли је Часлав био убедљив да пређемо сви на „Алатке“?
>
зашто.
Ако се добро сећам, проблем је што наводно не може да се користи
„алати“. Ја погледо у РМС1 (једнотомни Речник Матице Српске) и тамо
стоји овако:
алат, -ата м тур. а. зб. предмети који служе за обављање неког мануелног
посла, заната, ручна оруђа, алатке за рад, занатске алатке: столарски ~,
пољопривредни ~, ручни ~. б. в. алатка. * без алата нема заната нема
успеха у послу без одговарајућих средстава за тај посао.
Ја ово читам на следећи начин: прво значење је збирна именица, друго
значење исто као алатка — а пошто постоје алатке, онда постоје и алати.
> 2) Edit
> Изгледа да смо се сложили за „Уређивање“. Филипе?
>
Уреди делује краће, који је разлог да усвојите уређивање?
> 3) Save
> Слажемо се за „Сачувај“, проблем је трајни глагол /Saving.../
>
Чување, није неопходно да буде „сачувавање“ и слично.
> 4) Quit/Exit
> Уз „Напусти“ је и она досадна порука духовита:
> „Да ли заиста желите да напустите (сироти) програм?“ ;)
>
> Ради прегледа, Фајерфокс користи „Крај“, КДЕ „Напусти“, Мајкрософт
> „Излаз“, а Гном „Изађи“.
>
Quit и Exit нису једнаки. Има програма који користе оба термина.
Крај рада? Јесу две речи, али какве везе има?
> 5) Copy
> „Умножи“ или „Копирај“. Мени због копије, копирања и копирница
> досадило да се гризем за језик на презентацијама због овога па
> навијам за „копирај“. Часлав би пак да пребаци и КДЕ на „Умножи“,
> чиме би сви слободни преводиоци били на истој страни (могуће
> погрешној).
>
>
> 6) Paste
> КДЕ пређе у „Налепи“. Мени то делује као „Налепи преко“, што питање да
> л' има смисла са чином команде. Зар она заправо није блиска са /Insert/?
>
> Знамо сви да нема пуно разлога да чувамо енглеску етимологију, па бих ја
> овде радије превео концепт него сам термин буквално.
Онда ваљда треба да буде исеци/налепи, ако ћеш да преводиш концепт. Ако
се добро сећам, термини су настали на основу начина на који су прављени
колажи од новинских чланака.
ф
Goran Rakic
> Начелно немам ништа против, само ако би могло још једном да се објасни
> зашто.
> Ја ово читам на следећи начин: прво значење је збирна именица, друго
> значење исто као алатка — а пошто постоје алатке, онда постоје и алати.
Изгледа да лингвисти не читају тако. Заправо, кад год се помену „алати“,
одмах се неко јави и каже: „то је збирна именица, нема множину“.
Уосталом, не звучи алат = алатка. Ако узмеш два примера и пробаш да
замениш, пожелећеш да кажеш алат = алатке, а онда значење под б) пада у
воду.
Goran Rakic
> > Изгледа да смо се сложили за „Уређивање“. Филипе?
> >
> Уреди делује краће, који је разлог да усвојите уређивање?
Навика и конформизам. Мајкрософт, Гном, КДЕ, OpenOffice.org користе
Уређивање. Можда неко други има бољи разлог.
> Quit и Exit нису једнаки. Има програма који користе оба термина.
ГТК програми користe увек /Quit/ у комбинацији са /Close/ за интеракцију
са документом.
Има програма код којих /Quit/ тачно означава крај и прекид, али углавном
је ово друго случај. „Крај рада“ ми се не допада јер ако напустим
Еволуцију, а наставим рад у Писцу, где је ту крај?
> > Знамо сви да нема пуно разлога да чувамо енглеску етимологију, па бих ја
> > овде радије превео концепт него сам термин буквално.
> Онда ваљда треба да буде исеци/налепи, ако ћеш да преводиш концепт.
Не, хтео сам рећи нема потребе да преводимо етимолошки концепт, већ оно
што он сада (и претходних ~15 година означава).
Речник компјутерских термина (Вера Тасић, Иван Бауер) у издању МК каже:
/Paste/ - пренеси
команда којом се претходно исечен или копиран текст пребаци из ****
и пренесе на место на коме се налази показивач локације.
/Insert/ - уметни
Мајкрософтов рачунарски речник не садржи ни /Paste/ ни /Insert/. Међутим
за /insertion point/ каже „тачка уметања“.
Рачунарски речник Микро књиге (http://www.mk.co.yu/pub/rmk)
каже: уметнути, унети, ставити, поставити, пренети, улити... све са
грозним синонимима, само погледајте ;)
„Нишки рачунарски речник“ каже „Уметни“ и за /Insert/ и за /Paste/.
И на крају, http://recnik.prevod.org/nadji/paste предлаже: убаци,
залепи, налепи, пренеси, прилепи, уметни, унеси.
Ја бих задржао „Убаци“, за /Insert/ су изгледа сви одабрали „Уметни“, а
функције су им иначе сличне, макар како их ја видим.
пп,
Горан
Filip Miletic
> Ја ово читам на следећи начин: прво значење је збирна именица, друго
>> значење исто као алатка — а пошто постоје алатке, онда постоје и алати.
>>
>
> Изгледа да лингвисти не читају тако. Заправо, кад год се помену „алати“,
> одмах се неко јави и каже: „то је збирна именица, нема множину“.
>
те да нема множину. Али нико није дао неко објашњење. У речнику стоји
да је једно од значења речи „алат“ синоним за „алатка“. Тојест, ако сам
добро разумео шта у речнику стоји, а стоји што сам у прошлој поруци
назначио.
Не делује да је проблем да се замени са „алатка“ и ем се избегне даља
дискусија ем се усклади са осталим преводима.
> Уосталом, не звучи алат = алатка. Ако узмеш два примера и пробаш да
> замениш, пожелећеш да кажеш алат = алатке, а онда значење под б) пада у
> воду.
Овај ми пасус није јасан.
ф
Filip Miletic
> У сре, 25. 06 2008. у 01:00 +0200, Filip Miletic пише:
>
>>> 2) Edit
>>> Изгледа да смо се сложили за „Уређивање“. Филипе?
>>>
>>>
>> Уреди делује краће, који је разлог да усвојите уређивање?
>>
>
> Навика и конформизам. Мајкрософт, Гном, КДЕ, OpenOffice.org користе
> Уређивање. Можда неко други има бољи разлог.
>
>
>
>> Quit и Exit нису једнаки. Има програма који користе оба термина.
>>
>
> ГТК програми користe увек /Quit/ у комбинацији са /Close/ за интеракцију
> са документом.
>
> Има програма код којих /Quit/ тачно означава крај и прекид, али углавном
>
прозору користи „Quit“, а у другом „Exit“. Некако се надам да бисмо
могли да наш превод осигурамо против оваквих бисерних ставки у
менијима. За моделсим тренутно не постоји превод, тако да још не морамо
да се рвемо с тим...
> је ово друго случај. „Крај рада“ ми се не допада јер ако напустим
> Еволуцију, а наставим рад у Писцу, где је ту крај?
>
ф
Goran Rakic
> > Уосталом, не звучи алат = алатка. Ако узмеш два примера и...
> Овај ми пасус није јасан.
Пример 1: Алат за бушење и завијање. (може их бити и више)
Хајде сада да заменимо „алат“ са „алатка“, пошто су синоними.
Пример 2: Алатка за бушење и завијање. (може бити само једна)
Испада да се „алат“ заиста употребљава као збирна именица,
те да у живом језику нема оног значења „под б)“ из РМС.
Макар сам ја себи то тако објаснио.
Значи не могу да прогурам OpenOffice.org-ов „Алат“ и
идемо на „Алатке“?
пп,
Горан
Filip Miletic
> Пример 1: Алат за бушење и завијање. (може их бити и више)
>
> Хајде сада да заменимо „алат“ са „алатка“, пошто су синоними.
>
(у мом тумачењу) ако узмеш да постоје „алати“, у ком случају је реч о
једној конкретној справи.
И тако даље, и тако једнако. Нека језикословци размрсе чвор, предлажем
да га ми пресечемо (види испод).
> Пример 2: Алатка за бушење и завијање. (може бити само једна)
>
> Испада да се „алат“ заиста употребљава као збирна именица,
> те да у живом језику нема оног значења „под б)“ из РМС.
>
> Макар сам ја себи то тако објаснио.
>
> Значи не могу да прогурам OpenOffice.org-ов „Алат“ и
> идемо на „Алатке“?
>
Делује као добар начин да се предупреди дугачка расправа. Мењам у
„алатка“, хауг.
ф
Goran Rakic
> > је ово друго случај. „Крај рада“ ми се не допада јер ако напустим
> > Еволуцију, а наставим рад у Писцу, где је ту крај?
> >
> Шта смо се онда сагласили?
++напусти. И то са мнемоником на „А“.
пп,
Горан
Goran Rakic
> Делује као добар начин да се предупреди дугачка расправа. Мењам у
> „алатка“, хауг.
Мнемоник на „А“ или на „Т“?
Из OpenOffice.org приручника:
> Пречице које се позивају комбинацијама ALT+слово је могуће
> локализовати, и при локализацији слово које активира пречицу треба
> пренети на нову носећу реч јер је дугорочна употребљивост на тај начин
> већа. (нпр. „~File“ у „~Датотека“).
пп,
Горан
Filip Miletic
> У сре, 25. 06 2008. у 01:53 +0200, Filip Miletic пише:
>
>> Делује као добар начин да се предупреди дугачка расправа. Мењам у
>> „алатка“, хауг.
>>
>
> Мнемоник на „А“ или на „Т“?
>
> Из OpenOffice.org приручника:
>
>> Пречице које се позивају комбинацијама ALT+слово је могуће
>> локализовати, и при локализацији слово које активира пречицу треба
>> пренети на нову носећу реч јер је дугорочна употребљивост на тај начин
>> већа. (нпр. „~File“ у „~Датотека“).
У ова препорука има рупа. Рупа се састоји у томе да се, у фајерфоксу,
„~Датотека“ судара са алт+D, што је друга скраћеница за довођење
адресне траке у фокус.
ф
Goran Rakic
> >
> Код мене ће морати „а~латка“, јер ће „т“ изгледа да оде за „да~тотека“.
>
Зашто онда не „~Алатке“ и „Да~тотека“? Ван Фајерокса може „~Датотека“...
пп,
Горан
Filip Miletic
нико досад није искористио.
ф
Marw
> Пример 1: Алат за бушење и завијање. (може их бити и више)
>
> Хајде сада да заменимо „алат“ са „алатка“, пошто су синоними.
>
> Пример 2: Алатка за бушење и завијање. (може бити само једна)
>
> Испада да се „алат“ заиста употребљава као збирна именица,
> те да у живом језику нема оног значења „под б)“ из РМС.
Nemam dokaza da ovo što ću reći podržim, ali:
alat > alati
(Taj alat; Ti alati.)
Meni ovo liči na na množinu od "voda", mada se ne radi o istoj vrsti
imenica.
Ta voda.
Te vode. (Različite vrste uzoraka vode, različite rijeke itd.)
Po istoj logici, "alati" označava nekoliko grupa alatki koji služe za
različitu namjenu.
Vi na matematičkom faksu imate pristup onom skromnom korpusu srpskog
jezika. Kad već nemamo ništa bolje, zatražite od nadležnih i pogledajte
kako se koristi riječ "alat".
--
Marw
Часлав Илић
> Да ли је Часлав био убедљив да пређемо сви на „Алатке“?
Само мало јасније да искажем своју мотивацију. Што се мене тиче, као што се
и Филипу чини, „алат“ је један комад опреме, а више таквих комада су
„алати“. Давао сам примере из универзитетских уџбеника где се та именица
тако користи. Зато не одобравам да ми неко *лично* спочитава и незбирну
употребу. Међутим, како у нашем контексту не видим никакву предност једног
на другим изразом, и како превод доживљавам више као заједничку него личну
делатност, радије ћу ићи на оно преко свега мање спорно, а то је овде,
очито, „алатка“.
> [...] Часлав би пак да пребаци и КДЕ на „Умножи“, чиме би сви слободни
> преводиоци били на истој страни (могуће погрешној).
*чита поново шта је жврљао...* Овај, ја рекох да сам лично неодлучан, да бих
уједначености ради прешао на ‘умножити’ ако се и други слажу (осим
Мајкрософта). Међутим, Слободан је лупио о сто :) тако да остајемо при
‘копирати’.
Часлав Илић
>> Уреди делује краће, који је разлог да усвојите уређивање?
>
> Навика и конформизам. Мајкрософт, Гном, КДЕ, OpenOffice.org користе
> Уређивање. Можда неко други има бољи разлог.
Поред навике, има ту и нешто конзистентности. На пример, ако ћемо /Open
File/ или /Choose Color/ у наслову (дијалога) превести као „Отварање
датотекe“ или „Избор боје“, онда је некако природно да и други логички
наслови, попут имена менија, буду именичког облика. А да наслови буду
именичке конструкције ми делује сагласно са гледиштем „корисник заповеда,
рачунар извршава и одговара“, јер, за разлику од дугмади или ставки менија,
наслови се тешко могу схватити као наредбени текстови рачунару (осим када су
ставке менија директан наставак наслова, нпр. подмени „Поређај по -> имену,
датуму...“)
> Не, хтео сам рећи нема потребе да преводимо етимолошки концепт, већ оно
> што он [to paste] сада (и претходних ~15 година означава). [...] речник
> [...] [синоними, синоними, синоними...]
Заправо, баш чињеница да неколико речника наводи разних синонима, указује на
синдром „киша око Крагујевца“: постоји нешто врло специјално у вези са
изворним изразом, што се тешко покушава изразити неким питомим изразом, мада
сваки од њих мање-више исто то значи.
У овом случају, /to paste/ је специјално и на енглеском — сваки од тих наших
речничких синонима има свој енглески парњак, који се пак не користи за дати
појам на енглеском. Можемо размислити сад шта је ту узрок а шта последица,
али чим је израз језгровит, људи ће ту особину искористити за скраћивање
комуникације. Кад се каже /Paste it from Foo/ — одмах је указано и на /cut/
, /copy/, /clipboard/, тј. на један одређен образац употребе; ако би се
рекло /Insert it from Foo/, /Transfer it from Foo/, /Take it in from Foo/,
не бива само по себи јасно на који се технички поступак мисли.
Можемо сад размислити и да ли је оваква прецизност потребна или не, али кад
дође дотле, ја радије не размишљам, него узимам постојање као доказ потребе.
А на основу тога закључујем да нам је потребан израз на српском приближне
упечатљивости као што је /to paste/ на енглеском, или нам не гине
‘пејстовати’. И ту се онда уклопи ‘налепити’.
Filip Miletic
> [...] да ми неко *лично* спочитава и незбирну
Јел може један интермецо за оне с јефтинијим улазницама?
Како нисам знао шта значи „спочитавати“, а из контекста баш није јасно о
чему се ту ради, погледао сам у РМС1. Тамо једина реч која почиње на
„споч~“ јесте „спочетка“.
Зато питам: шта значи спочитати?
ф
Goran Rakic
> Зато питам: шта значи спочитати?
Приговарати, критиковати на непожељан, неумерен, „неприхватљив“ начин.
Немам речник за праву дефиницију.
пп,
Горан
Часлав Илић
> Како нисам знао шта значи „спочитавати“, а из контекста баш није јасно о
> чему се ту ради, погледао сам у РМС1. Тамо једина реч која почиње на
> „споч~“ јесте „спочетка“.
Интересантно. Сад, не могу да кажем да сам сигуран да је тако заиста, али
„спочитавати неком нешто“ употребио сам у значењу „замерати некоме на
нечему“ „не одобравати неком нешто“, „критиковати некога због нечега“; може
бити да сам реч употребио зато што сам раније у истој реченици већ рекао „не
одобравам“, па да се не понавља...
Filip Miletic
> Приговарати, критиковати на непожељан, неумерен, „неприхватљив“ начин.
> Немам речник за праву дефиницију.
>
ф
Marvin
> > Зато питам: шта значи спочитати?
krivice bilo da je ona sa ili bez razloga. Riječ ima negativno
značenje.
--
R.
Filip Miletic
> Nabijati nekom nešto na nos, prekoravati, često izazivajući osjećanje
ф
Filip Miletic
> Goran Rakic schreef:
>
>> У сре, 25. 06 2008. у 02:05 +0200, Filip Miletic пише:
>>
>>
>>>> Мнемоник на „А“ или на „Т“?
>>>>
>>>>
>>> Код мене ће морати „а~латка“, јер ће „т“ изгледа да оде за „да~тотека“
>>>
>>
> Још нисам проверио шта може а шта не. алт+A делује сувише добро да га
> нико досад није искористио.
>
> ф
>
>
Ово је тренутна комбинација:
File: Да&тотека
Edit: &Уређивање (исправљено)
View: П&реглед
History: &Историјат
Bookmarks: &Забелешке
Tools: А&латке
Help: &Помоћ
ф
Goran Rakic
> View: П&реглед
„П&риказ“? (Приказ > бочне траке, Увећање приказа, итд.)
Тиме и „Алаткама“ смо и започели ову дискусију на Бубаждаји.
пп,
Горан
Filip Miletic
> У сре, 25. 06 2008. у 23:35 +0200, Filip Miletic пише:
>
>> View: П&реглед
>>
>
> „П&риказ“? (Приказ > бочне траке, Увећање приказа, итд.)
>
ф
kmilos
On Jun 25, 12:28 pm, Часлав Илић <caslav.i...@gmx.net> wrote:
> > [: Горан Ракић :]
> > Да ли је Часлав био убедљив да пређемо сви на „Алатке“?
>
> Само мало јасније да искажем своју мотивацију. Што се мене тиче, као што се
> и Филипу чини, „алат“ је један комад опреме, а више таквих комада су
> „алати“. Давао сам примере из универзитетских уџбеника где се та именица
> тако користи. Зато не одобравам да ми неко *лично* спочитава и незбирну
> употребу. Међутим, како у нашем контексту не видим никакву предност једног
> на другим изразом, и како превод доживљавам више као заједничку него личну
> делатност, радије ћу ићи на оно преко свега мање спорно, а то је овде,
> очито, „алатка“.
nešto i stvarnih stručnjaka) provejava mišljenje da je alat zbirna
imenica, mi (tj. ja) smo u Fedori nedavno doneli izvršnu odluku da
kontraverzne "alate" takođe izbacimo iz upotrebe za svaki slučaj. Na
kraju kao mogućnosti imamo ravnopravno alat/alatka (tool) i
ravnopravno alat/alatke (tools) kao mogućnosti. "System tools" bi tako
bilo prevedeno kao "Sistemski alat" (skup sistemskih alatki na jednom
mestu, kao "kutija sa alatom", a ne "kutija sa alatima"). Nažalost ove
izmene još nisu ušle svuda u Fedori te u F9 još možete videti "alate",
ali idemo u tom smeru.
Miloš
Filip Miletic
> Pošto u diskusijama (razne liste, Vokabularov forum gde izgleda ima
> nešto i stvarnih stručnjaka) provejava mišljenje da je alat zbirna
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1266.0 Али нешто нисам
видео да је неко узео да објасни унос за ставку „алат“ из РМС1, где унос
даје *два* значења за „алат“ а не само једно.
Расправа ми личи на ону о односу: „предњи-задњи“ и „први-задњи“, где се
људи залажи да је исправно прво а друго не; док књиге тврде да је већ
устаљено другачије:
http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php?id=%D0%B7#%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D1%9A%D0%B8
Ко што рекох раније, пошто је ситуација са „алаткама“ чистија, одлучио
сам да променим са „алати“ на „алатке“ у фф3.
ф
Dušica
On 25 јун, 00:37, Горан Ракић <gra...@devbase.net> wrote:
> 1) Tools
> Алатке - КДЕ, Мајкрософт
> Алат - OpenOffice.org
> Алати - Фајерфокс, Гном
> Да ли је Часлав био убедљив да пређемо сви на "Алатке"?
прихватљива. Збирне именице могу имати могу имати множину ако се
односе на различите врсте тог "збира". Само немојте, молим вас, сад да
почнете да разматрате са ли се овде ради и више алатки или о више
врста алатки, најбоље узмите оно што је најшире прихваћено.
>
> 3) Save
> Слажемо се за "Сачувај", проблем је трајни глагол /Saving.../
најбољи.
>
> 4) Quit/Exit
> Уз "Напусти" је и она досадна порука духовита:
> "Да ли заиста желите да напустите (сироти) програм?" ;)
>
> Ради прегледа, Фајерфокс користи "Крај", КДЕ "Напусти", Мајкрософт
> "Излаз", а Гном "Изађи".
разграничења шта је шта. Можда ово мало шокантно звучи, али што се
мене тиче, можете да користите и један термин за обоје. Рецимо, у
Google-у је било приче како да се на српском раздвоје значења "modify"
и "change". Колико знам, сада се за оба користи "Измени" јер је то
право значење обе радње. У реду, знам да сам покренула нова разматрања
у вези са разликовањем радњи, али само хоћу да кажем да како год да
одлучите, у реду је, али да не треба претерано тражити термине који
најтананије исказују разлику између та два термина, јер су и у
енглеском значења прилично сродна.
>
> 5) Copy
> "Умножи" или "Копирај". Мени због копије, копирања и копирница
> досадило да се гризем за језик на презентацијама због овога па
> погрешној).
>
> КДЕ пређе у "Налепи". Мени то делује као "Налепи преко", што питање да
> л' има смисла са чином команде. Зар она заправо није блиска са /Insert/?
Претерујете са уласком у причу да ли се нешто лепи или убацује или шта
већ. Спремна сам да променим мишљење ако ме убедите да је то важно
раздвојити. :) Нов термин не мора да се односи на 1а. значење у
речнику, он може проширити досадашњи семантички опсег тог термина.
Горане, молим те, направи преглед досадашњих закључака, како бисмо да
имали увид о чему причамо.
Поздрав!
Filip Miletic
> Непотребна дискусија. Сва три термина су с лингвистичке стране
> прихватљива. Збирне именице могу имати могу имати множину ако се
> односе на различите врсте тог "збира".
Јел могу да замолим да се уместо само изношења закључка наведе и разлог
због ког је закључак донет. Чисто да бисмо на једном месту имали и
аргументацију и њен резултат, за оне који нису лингвисти али умеју да
одмеравају разлоге.
> Само немојте, молим вас, сад да
> почнете да разматрате са ли се овде ради и више алатки или о више
> врста алатки, најбоље узмите оно што је најшире прихваћено.
>
Што се мене тиче свеједно је. И фајерфокс је у међувремену прешао на
„алатке“.
> Тачно је да "Чување" за "Saving" није 100% адекватан превод, али је
> најбољи.
>
1) Зашто није 100% адекватан?
2) Зашто је најбољи?
(видети пасусе изнад: аргументи, аргументи...)
> Колико сам схватила, ова два термина су превођена тако да нема јасног
> разграничења шта је шта. Можда ово мало шокантно звучи, али што се
> мене тиче, можете да користите и један термин за обоје.
> Рецимо, у Google-у је било приче како да се на српском раздвоје значења "modify"
> и "change".
Трач на видику? Где је то у Гуглу и како разматрано?
> Колико знам, сада се за оба користи "Измени" јер је то
> право значење обе радње. У реду, знам да сам покренула нова разматрања
> у вези са разликовањем радњи, али само хоћу да кажем да како год да
>
> одлучите, у реду је, али да не треба претерано тражити термине који
> најтананије исказују разлику између та два термина, јер су и у
> енглеском значења прилично сродна.
>
Часлав је својевремено предложио неку врсту „опрезног“ приступа, у коме
се од преводиоца захтева и у таквом случају да загреје столицу и за два
слична појма да проба да одабере различите речи. Чисто за случај да се
наиђе на место где ће бити потребно да разлика између обе речи постоји.
Ево исечка из једне друге расправе, на сличну тему
(в. http://www.devprotalk.com/showpost.php?p=55813&postcount=92):
> Citat:
> Gerneralno mi ne govorimo o transkripciji nego o pronalaženji
> srećnijeg prevoda od na primer ljuska.
>
> Zar to ne može da bude "sloj (ili omotač) (ili samo program) koji
> omogućava komunikaciju između korisnika i jezgra operativnog sistema"
> a ne "програм који представља корисничко окружење као интерфејс за
> приступ осталим услугама рачунарског система". Ljuska kao bukvalan
> prevod "shell" ovde ne funkcioniše i to je ono što ja govorim.
>
> Љуска као превод за „shell“ из моје визуре функционише сасвим добро, а
> ево и зашто.
>
> Логика којом је појам изведен за случај енглеског језика има везе са
> аналогијом слојевите структуре оперативног система и структуре неког
> плода типа лешника. Ова логика не зависи од језика на којем је
> изведена, и не видим зашто би на нашем језику била ишта гора него на
> енглеском.
>
> Што се превода „слој“ и „омотач“ тиче, сматрам да то није добро решење
> пошто већ постоје и користе се „layer“ и „wrapper“ респективно, па
> бисмо имали проблема да преведемо нешто као:
> „The shell represents a wrapper layer around the operating system
> kernel...“ јер смо помислили да бисмо могли да се извучемо преводом
> који „није баш то, али је довољно близу“. Из мог искуства, преводиоци
> се често налазе у искушењу да превод уместо посебним, преведу општијим
> термином, јер је често тако лакше. На жалост то доводи до
> изједначавања општег са посебним, што води у забуну. Мени се у оваквим
> случајевима пали сијалица да треба боље да размислим који тачно превод
> да употребим, уместо да пристајем на компромис.
>> 5) Copy
>> "Умножи" или "Копирај". Мени због копије, копирања и копирница
>> досадило да се гризем за језик на презентацијама због овога па
>> навијам за "копирај". Часлав би пак да пребаци и КДЕ на "Умножи",
>> чиме би сви слободни преводиоци били на истој страни (могуће
>> погрешној).
>>
>> 6) Paste
>> КДЕ пређе у "Налепи". Мени то делује као "Налепи преко", што питање да
>> л' има смисла са чином команде. Зар она заправо није блиска са /Insert/?
>>
>
>
> Гласам за "копирај" и "налепи". Чини ми се да се то нашироко користи.
> Претерујете са уласком у причу да ли се нешто лепи или убацује или шта
> већ. Спремна сам да променим мишљење ако ме убедите да је то важно
> раздвојити. :) Нов термин не мора да се односи на 1а. значење у
У складу са горе поменутом методом „Загреј столицу“, замислив ми је
програм за тродимензионо моделовање у којем постоје опције: „Paste“ и
„Glue to“, у ком случају би употреба „налепи“ могла да се сукоби са
преводом за друго дејство („залепи?“).
> Горане, молим те, направи преглед досадашњих закључака, како бисмо да
> имали увид о чему причамо.
>
Јесте. Рецимо табела на гоогле доцсу са коришћеним терминима и
закључцима у вези с њима.
Поз,
ф
Dušica
> Јел могу да замолим да се уместо само изношења закључка наведе и разлог
> због ког је закључак донет. Чисто да бисмо на једном месту имали и
> аргументацију и њен резултат, за оне који нису лингвисти али умеју да
> одмеравају разлоге.
објаснио), ја се само слажем. Додуше, тамо се ради о именици "вода",
која је градивна, а не збирна, али је принцип исти.
> > Тачно је да "Чување" за "Saving" није 100% адекватан превод, али је
> > најбољи.
>
> 1) Зашто није 100% адекватан?
> 2) Зашто је најбољи?
глагола "сачувати" била би "сачувавање" и због тога превод није 100%
адекватан (изведен је из другог глагола, видског парњака). У реду,
можда није било довољно прецизно то што сам рекла "најбољи" јер
помињемо само две могућности. Исправљам се: бољи је. Зато што је
стилски бољи.
> Трач на видику? Где је то у Гуглу и како разматрано?
нека шира дискусија.
> Часлав је својевремено предложио неку врсту "опрезног" приступа, у коме
> се од преводиоца захтева и у таквом случају да загреје столицу и за два
> слична појма да проба да одабере различите речи. Чисто за случај да се
> наиђе на место где ће бити потребно да разлика између обе речи постоји.
не треба ни пошто-пото инсистирати на разликовању, посебно ако она ни
у енглеском не постоји (причам генерално, не мислим на случај "quit :
exit"). Пази, не можеш да предвидиш где све може да се појави разлика.
Из искуства знам да се нешто преводи исто све док се не покаже да је
различито. Онда се уведе нови термин. Тако функционише и говорни
језик.
> У складу са горе поменутом методом "Загреј столицу", замислив ми је
> програм за тродимензионо моделовање у којем постоје опције: "Paste" и
> "Glue to", у ком случају би употреба "налепи" могла да се сукоби са
> преводом за друго дејство ("залепи?").
тог новог термина. Нисам сигурна, али тако ми се чини. Хајде нека и
други кажу шта мисле.
Поздрав за све и порука за Филипа: "Живи као да сутра не постоји"! :D
Часлав Илић
>> Тачно је да "Чување" за "Saving" није 100% адекватан превод, али је
>> најбољи.
>
> 1) Зашто није 100% адекватан?
> 2) Зашто је најбољи?
> (видети пасусе изнад: аргументи, аргументи...)
Проблем је што пар чувати-сачувати већ има значење које не одговара овом
контексту. На пример: „Гол чува...“ — „Сачувао је гол до краја утакмице“,
„Чувају стадо...“ — „Сачували су стадо од вукова“, итд. Другим речима,
значење је пазити, бранити-одбранити, штитити-заштитити, нешто *од* нечега,
док трају неповољни услови. Обрнуто, у /saving file/, /saving changes/, итд.
управо се дејствује на сам објекат, и та радња се окончава сама по себи, а
не престанком спољашњег негативног утицаја. Где се у енглеском се /saving/
користи за ово друго, у српском иде одређенији глагол, нпр.
/saving energy/ -> штедња енергије, /saving people/ -> спасавање људи.
Могли бисмо можда рећи, дај да ‘чувању’ натоваримо и ово друго значење, али
ми је некако исувише уштогљено — до сада нигде није затребало (аналогно
гледано), а сад баш нама треба? Па пратећи образац одређенијег глагола према
начину на који нешто бива сачувано, чини ми се да је ‘уписивати’ увек тај
начин у нашем контексту (‘записивати’ једнако, а вероватно и још понешто у
неким специфичним случајевима).
Прокоментарисао бих и „сачувавати“, због овога: чини ми се да данас многи
зазиру од *било какве* творбе речи, па и оне за српски језик најнормалније
(тј. стручно документоване као продуктивне), и да зато морамо разликовати
случајеве такве творбе, које би се могла узети у обзир, од оне која заиста
никако не може. Тако ми се чини да „сачувавати“ спада у ову другу,
неприхватљиву творбу. ‘Чувати’ је већ трајни вид, па би „сачувавати“ био
двоструко такав, а по примерима које могу да смислим, овога има само када
трајни вид с(а)- глагола поприми изражено другачије значење у односу на
основни трајни вид. На пример, може ‘слушати-саслушати-саслушавати’ јер
‘слушати’ и ‘саслушавати’ значе нешто сасвим различито. Ово није случај са
‘чувати-сачувати’ (као нпр. ни са ‘кувати-скувати’).
> Часлав је својевремено предложио неку врсту „опрезног“ приступа, у коме се
> од преводиоца захтева и у таквом случају да загреје столицу и за два
> слична појма да проба да одабере различите речи. [...]
Овај, како бих рекао, управо тако — за два слична, али неспорно различита
појма.
На пример, ја бар /change/ и /modify/ видим као синониме у ситуацијама где
се ради о радњи над једним објектом, и ту се може једнако користити
‘изменити’ независно од енглеског израза. Опет, ако се ради о мењању једног
објекта другим, онда рецимо ‘заменити’. Само у ретким случајевима кад се оба
ова значења стекну у истом контексту, има резона употребити и ‘модификовати’
јер му је оно прво значење и једино (док ‘изменити’, ‘заменити’, ‘променити’
тада сви могу значити и једно и друго).
Или, за /quit/ и /exit/, кад се ради о гашењу програма, нема шта да се
размишља — то је тачно један појам, и може се користити један српски израз
без обзира које од та два стоји изворно.
И, наравно, немам ништа против кад Душица каже да морамо посматрати тренутно
стање, да је тешко предвидети будућност. У том смислу, свакако „загрејати
столицу“, али тако што ћемо потврдити да израз који одаберемо није у сукобу
сад и одмах, можда уз неко најосновније шббкбб разматрање.
> [...] замислив ми је програм за тродимензионо моделовање у којем постоје
> опције: „Paste“ и „Glue to“, у ком случају би употреба „налепи“ могла да
> се сукоби са преводом за друго дејство („залепи?“).
Или ‘прилепити’. Чини ми се да је префикс на- врло изражајан овде. Могло би
га омести /glue onto/, али би то вероватно било толико уског контекста да би
се тешко сукобило, а у том мало вероватном случају довољно ретко да се баш
може проширити у ‘залепити на’.
А опет, спрам алтернатива ‘уметнути’ и ‘убацити’...
Marw
> значење је пазити, бранити-одбранити, штитити-заштитити, нешто *од* нечега,
> док трају неповољни услови. Обрнуто, у /saving file/, /saving changes/, итд.
> управо се дејствује на сам објекат, и та радња се окончава сама по себи, а
> не престанком спољашњег негативног утицаја.
Nekako ovo "save" više vuče na "pohrani"... No, nebitno.
> Могли бисмо можда рећи, дај да ‘чувању’ натоваримо и ово друго значење, али
> ми је некако исувише уштогљено — до сада нигде није затребало (аналогно
> гледано), а сад баш нама треба?
Možeš li da pojasniš? Nisam te shvatio.
> неприхватљиву творбу. ‘Чувати’ је већ трајни вид, па би „сачувавати“ био
> двоструко такав,
Slažem se da je rogobatno, i ne zvuči dobro. Bilo bi dobro parafrazirati
to "saving" dok se ne dogovorimo oko prevoda: "promjene se upisuju u
datoteku", "pričakajte dok se datoteka na sačuva", "pohranjuj promjene u
datoteku foo.txt".
> Или, за /quit/ и /exit/, кад се ради о гашењу програма, нема шта да се
> размишља — то је тачно један појам, и може се користити један српски израз
> без обзира које од та два стоји изворно.
Da, ali onaj ko u program ulazi, iz njega i izlazi; ako ga pali onda ga
gasi; ko programe pokreće trebalo bi i da ih zaustavlja (izvršavanje).
> А опет, спрам алтернатива ‘уметнути’ и ‘убацити’...
Kao što jednom rekoh, dopada mi se kopiraj/prenesi. Tačno se zna šta se
i gdje kopira, i odakle se u šta prenosi.
Što se tiče alata - stvarno nebitno. To je jedan od manjih problema.
--
Marw
Часлав Илић
>> [...] да ‘чувању’ натоваримо и ово друго значење, али ми је некако
>> исувише уштогљено — до сада нигде није затребало (аналогно гледано), а
>> сад баш нама треба?
>
> Možeš li da pojasniš? Nisam te shvatio.
Све ми се више чини да у вези овог трајног вида имамо у ствари лажну дилему.
Датотека није прво у српском језику што се може сачувати тако што се нешто
уради с њим (уместо значења ‘одбране’). Како онда да се досад нисмо питали
камо трајни вид? Као што рекох, чини ми се да је то зато што бисмо нормално
употребили одређенији глагол, онај који води томе да то нешто буде сачувано.
„Сачувај уговор“ — „Похрањујем уговор у трезор“ (кад већ помену ‘похранити’)
а не „Чувам/сачувавам уговор у трезор“, „Сачувајмо мост“ — „Реновирамо мост“
а не „Чувамо/сачувавамо мост“ итд.
> [: Marw :]
> Kao što jednom rekoh, dopada mi se [...] prenesi. Tačno se zna šta se
> [...] odakle se u šta prenosi.
Не бих рекао. На пример:
/[...] Importing, opening files, exporting, copying, pasting--you can use
all these techniques to transfer objects in and out of CorelDRAW./
захтевало би сналажење. Копирати-налепити је *један начин* да се пренесу
подаци.
Нема сврхе уводити терминологију за коју се одмах на почетку зна да ће
тражити сналажење, посебно ако постоји алтернатива која то неће (лично
мишљење, аксиоматско).
Marw
> уради с њим (уместо значења ‘одбране’). Како онда да се досад нисмо питали
> камо трајни вид?
Samo se nametnulo. Uostalom, svi fajlovi se čuvaju od brisanja, odnosno
nestanka iz radne memorije. Sve dok se ne sačuvaju upisom na disk, rad
lako može da ode u nepovrat.
> „Сачувај уговор“ — „Похрањујем уговор у трезор“ (кад већ помену ‘похранити’)
> а не „Чувам/сачувавам уговор у трезор“, „Сачувајмо мост“ — „Реновирамо мост“
> а не „Чувамо/сачувавамо мост“ итд.
Ok, ali ovo je već stvar stila. Svodi se na to da "saving" znači
"promjene se upisuju u datoteku".
> Нема сврхе уводити терминологију за коју се одмах на почетку зна да ће
> тражити сналажење, посебно ако постоји алтернатива која то неће (лично
> мишљење, аксиоматско).
Misim da otežavaš sebi u startu ovakvim pristupom. Nemoguće je prevesti
nešto i nadati se da će prevod biti dovoljan za razumijevanje i
korišćenje računara. Insistiranje na "jasnosti izraza" ne znači da će
neko razumjeti šta to znači, sve dok se prevod ne poveže sa onim šta se
dešava na ekranu.
Korisnici ne moraju da poznaju programiranje, ali valjda će doći
prirodno da shvate da postoji "clipboard", da je prije narezivanja DVD
diska potrebno imatio 4 GB slobodnog prostora na HDD i zašto itd.
Htjedoh reći, ko zna šta je klipbord (kako se ovo prevodi?) nije mu
teško da koristi copy/paste.
Uzgred, meni je neprirodan izraz "prilijepi tekst": ništa se to ne spaja
i ne lijepi, već prenosi/kopira. Ne vidim zašto inststirati na
analogijama koje su i u originalu izgubile značaj (mada su analogije u
eng. nebitne, bitno je kako se to što se dešava na ekranu opisuje na
srpskom).
--
Marw
Miloš Popović
Exit, Quit = Изађи
Copy, Paste = Копирај, Пребаци (нелепи ми звучи јако ружно, да се ја питам задржао бих умножи и
убаци и поред свега)
Tools = Алати
Save = А шта би уместо овога? Сними??? На сачувај сам се навикао, да нисте почели ову причу ни на
памет ми не би пало да му ишта фали.