programme des assises du 16 octobre

[Frédéric NEYRAT]

Bonjour

En fichier joint, et ci-dessous, le programme des assises de l'ASES et de l'AFS consacrées à l'évaluation des enseignants-chercheurs. Elles se tiendront le vendredi 16 octobre prochain à l'Université Paris Descartes (amphithéâtre Vulpian). Nous comptons sur votre présence.
Très cordialement

Frédéric Neyrat

L’évaluation des enseignants chercheurs, quelles règles de fonctionnement pour la section 19 du CNU ?

Débats organisés par l’ASES et l’AFS.

 

Vendredi 16 octobre 2009

Université Paris Descartes

Amphithéâtre VULPIAN

12 rue de l’Ecole de Médecine. 75006 Paris

 

 

9h30-10h30

Introduction : une crise en section 19, qui peut renforcer la communauté

Présentation du débat : Philippe Cibois (Président de l’AFS), Frédéric Neyrat (Président de l’ASES)

Pourquoi avoir démissionné  du CNU? Philippe Bataille, Jérôme Deauviau, Frédéric Lebaron, Numa Murard

 

10h45-12h15

Première table ronde : les formes de l’évaluation

-         Des données statistiques pour mettre en perspective : Philippe Cibois

-          Quels critères pour l’évaluation ? (un animateur du RTP  Sociétés en évolution, science sociale en mouvement)

-         L’évaluation des chercheurs CNRS : quels enseignements pour la nouvelle évaluation des enseignants-chercheurs ? Didier Demazière, directeur de recherche CNRS, ancien membre de la section 40

-         L’évaluation en section 19 : Le président de la section ou son représentant

-         La question des autopromotions : les pratiques dans d’autres sections du CNU. L’exemple des mathématiques. Pierre Arnoux, représentant le président de la Section  25 (Mathématiques) du CNU

 

12h15-13h

Débats avec la salle

 

Pause

 

14h15-15h30

Deuxième table ronde : De nouvelles missions pour le CNU, de nouvelles exigences dans l’évaluation

-Le nouveau rôle du CNU . Jean-Pascal Bonhotal, chef du service des personnels enseignants de l’enseignement supérieur et de la recherche

-La position des organisations syndicales représentées en section 19. Ont confirmé leur présence les directions du SNESUP, du SGEN et de QSF

-Une charte pour les évaluateurs et les évalués, ASES (présentation du texte déjà élaboré et présenté lors du congrès AFS)

 

15h45-17h30

Débats avec la salle , en vue de l’adoption d’un texte

 

[Liora]

Des assisses pour qui ?

Cette initiative me semble fort appréciable, toutefois je me permets
quelques remarques
non neutres sociologiquement et politiquement relativement à ce
programme :

-Il n'y a pour l'instant que des hommes au programme (à quelque titre
que ce soit). Est-ce vraiment représentatif de la discipline et de ses
enjeux ?

-Sur les "démissionnaires" initiaux du CNU (11) on comptait :
8 mcf ou apparentés et 3 profs. ou apparentés
8 élus et 3 nommés
4 femmes et 7 hommes.
Sont invités à parler lors de cette journée : 4 élus hommes dont 3
professeurs.

Il me semble que repenser les critères et les valeurs de la discipline
mériterait de
tenter de se déprendre de certaines habitudes...
Bien cordialement
Liora Israël
Femme nommée MCF démissionnaire du CNU 19

On 4 oct, 07:55, Frédéric NEYRAT <frederic.ney...@gmail.com> wrote:
> Bonjour
>
> En fichier joint, et ci-dessous, le programme des assises de l'ASES et de
> l'AFS consacrées à l'évaluation des enseignants-chercheurs. Elles se
> tiendront le vendredi 16 octobre prochain à l'Université Paris Descartes
> (amphithéâtre Vulpian). Nous comptons sur votre présence.
> Très cordialement
>
> Frédéric Neyrat
>
>  L’évaluation des enseignants chercheurs, quelles règles de fonctionnement
> pour la section 19 du CNU ?
>
> Débats organisés par l’ASES et l’AFS.
>

> *Vendredi 16 octobre 2009*
>
> *Université Paris Descartes*
> Amphithéâtre VULPIAN
>
> *12 rue de l’Ecole de Médecine. 75006 Paris*
>
> 9h30-10h30
>
> *Introduction : une crise en section 19, qui peut renforcer la communauté*

>
> Présentation du débat : Philippe Cibois (Président de l’AFS), Frédéric
> Neyrat (Président de l’ASES)
>
> Pourquoi avoir démissionné  du CNU? Philippe Bataille, Jérôme Deauviau,
> Frédéric Lebaron, Numa Murard
>
> 10h45-12h15
>

> *Première table ronde : les formes de l’évaluation *

>
> -         Des données statistiques pour mettre en perspective : Philippe
> Cibois
>
> -          Quels critères pour l’évaluation ? (un animateur du RTP  Sociétés
> en évolution, science sociale en mouvement)
>
> -         L’évaluation des chercheurs CNRS : quels enseignements pour la
> nouvelle évaluation des enseignants-chercheurs ? Didier Demazière, directeur
> de recherche CNRS, ancien membre de la section 40
>
> -         L’évaluation en section 19 : Le président de la section ou son
> représentant
>
> -         La question des autopromotions : les pratiques dans d’autres
> sections du CNU. L’exemple des mathématiques. Pierre Arnoux, représentant le
> président de la Section  25 (Mathématiques) du CNU
>
> 12h15-13h
>
> Débats avec la salle
>

> *Pause*
>
> 14h15-15h30
>
> *Deuxième table ronde : De nouvelles missions pour le CNU, de nouvelles
> exigences dans l’évaluation *

>
> -Le nouveau rôle du CNU . Jean-Pascal Bonhotal, chef du service des
> personnels enseignants de l’enseignement supérieur et de la recherche
>
> -La position des organisations syndicales représentées en section 19. Ont
> confirmé leur présence les directions du SNESUP, du SGEN et de QSF
>
> -Une charte pour les évaluateurs et les évalués, ASES (présentation du texte
> déjà élaboré et présenté lors du congrès AFS)
>
> 15h45-17h30
>

> *Débats avec la salle , en vue de l’adoption d’un texte *
>
>  programmeassises ASES.doc
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[Gilles Bastin]

Bonjour,
bien que moi-même de sexe masculin (mais aussi MCF, nommé et démissionnaire), je ne peux que m'associer à l'étonnement de Liora quant à la représentation de notre action lors des assises à venir. Il eût été correct, me semble-t-il d'inviter l'ensemble des démissionnaires à s'exprimer lors de ces assises. Ce d'autant plus qu'à mon sens nous sommes porteurs, l'expérience aidant, de plus qu'un simple exposé des motifs de la démission. Un certain nombre de propositions de réforme du CNU ont été débattues entre nous à diverses occasion et ces assises auraient pu être l'occasion d'en discuter.
Je suis aussi un peu étonné qu'il soit fait mention de la participation de QSF à cette réunion. Je crois que, suite aux diverses informations qui ont circulé sur cette liste quant à la question de savoir si QSF-19 existe ou pas, nous sommes tous en attente d'une clarification.
Bien cordialement
Gilles Bastin

Gilles Bastin
Maître de Conférences en Sociologie
Université de Grenoble / Institut d'Études Politiques
BP 48 — 38040 Grenoble cedex 9
tel. bureau: +33 (0)4 76 82 61 04
tel. mobile: +33 (0)6 73 13 62 30
http://www.iep-grenoble.fr/spip.php?article306
http://www.pacte.cnrs.fr/spip.php?article148
gilles...@iep-grenoble.fr



Frédéric NEYRAT a écrit :

[Frédéric NEYRAT]

Bonjour,

Je voudrais revenir rapidement sur  la façon dont on a été construit le programme afin de lever, je l'espère, certaines inquiétudes et/ou incompréhensions:

1) Onze personnes ont démissionné collectivement du CNU: elles constituent un groupe qui a une parole collective. Quatre collègues parlant, dans un premier temps, au nom des onze (les autres  pouvant ensuite compléter), cela semblait une proportion raisonnable. Difficile d'aller au-delà, par souci d'équilibre aussi, la parole étant donnée, parallèlement au président du CNU 19. Pourquoi ces quatre collègues ont-ils été sollicités? Il semblait important que des représentants des différentes listes soient présents; et compte tenu de ce que les pratiques d'autopromotion, à l'origine des démissions, ont concerné le collège des Pr., la présence des Pr démissionnaires s'imposait (la non féminisation traduit dès lors le degré de féminisation du corps des Pr.)

2) La journée ne se limitera pas à la relation de la crise au sein du CNU (ce n'est que l'introduction de la journée). L'objectif est de sortir par le haut de cette crise en faisant des propositions quant au fonctionnement, à l'avenir, du CNU dont les missions sont désormais élargies. Vos expériences, ainsi que celles des autres collègues, parfois d'autres disciplines (cf.programme) enrichiront la réflexion que nous avons déjà engagée au sein de nos associations professionnelles. Les temps de débat sont prévus dans le programme à cette fin.

3) La direction  nationale de QSF est invitée, comme celles du Snesup et du Sgen, qui ont confirmé, comme celle aussi de Sup recherche, dont nous attendons la réponse. Sont conviées toutes les organisations qui ont présenté une liste aux élections en 19 e section: le principe en est simple.

Bien cordialement


Frdééric Neyrat

[Laure Bereni]

Bonjour,

 

Au risque de détourner le débat de ses vrais enjeux et d'aborder la question de la transparence des procédures d'évaluation des enseignants-chercheurs par le petit bout de la lorgnette de l'égalité hommes-femmes, je voudrais réagir rapidement sur l'absence des femmes dans le panel d'intervenants prévu à ce jour pour les assises du 16 octobre: si les hommes constituent aujourd'hui 80% du corps des Pr. en section 19 malgré le mouvement de féminisation "par le bas" de la profession (les femmes constituent près de 45% des MCF de la section 19 - statistiques de 2005: http://www.cnrs.fr/mpdf/IMG/pdf/FemmesEnseignementSuperieur-2.pdf), c'est notamment en raison des discriminations qui jalonnent les carrières féminines dans l'enseignement supérieur. Ce constat sociologique est presque devenu un lieu commun aujourd'hui, mais ses conséquences politiques sont très rarement tirées par la communauté des enseignants-chercheurs: la responsabilité de ces discriminations (et celle de les combattre) repose en partie sur les instances de régulation de la discipline, notamment le CNU. Si le but de cette journée est de lancer un débat sur les manières de rendre plus justes les procédures d'évaluation, elle ne peut faire l'économie de cette question. Le fait qu'aucune femme ne soit représentée parmi les intervenants révèle tout de même que la réflexion des sociologues sur leurs propres pratiques à l'aune de la question de l'égalité hommes-femmes est loin d'être engagée.

 

Bien cordialement,

 

Laure Bereni (Institute of French Studies, NYU).

 

PS: pour des pistes de réflexion sur la manière de lutter contre les discriminations structurelles que rencontrent les femmes dans l'enseignement supérieur, je me permets de renvoyer au rapport de la commission égalité professionnelle de l'EHESS (2007): http://www.ehess.fr/fr/personnel/egalite-hommes-femmes/, et à l'article d'Isabelle Backouche, Olivier Godechot et Delphine Naudier (2009) "Un plafond à caissons: les femmes à l'EHESS", Sociologie du travail, 51(2).

---

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[Catherine LE ROUX]

Bonjour,
En tant que membre de l'ASES et en tant que membre du groupe de travail "charte déontologique de l'AFS",je n'ai jamais eu connaissance du texte de la charte ASES adoptée lors du congrès AFS.Est-il possible de diffuser le texte avant les assises du 16?
Cordialement,
Catherine Déchamp-Le Roux
membre du CE AFS
correspondante charte déontologique de l"AFS

> Message du 05/10/09 09:09
> De : "Frédéric NEYRAT"
> A : sociologuesdelens...@googlegroups.com
> Copie à :
> Objet : Re: programme des assises du 16 octobre

Catherine Déchamp-Le Roux 06 98 45 16 90
Professeur de Sociologie-Université de Bretagne Occidentale
Chercheur associé-Direction des Recherches sur le Vieillissement
CNAV   01 53 92 50 30
49,rue Mirabeau
75016-Paris 

membre du CE de l'Association Française de Sociologie

[Liora]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout convaincue de votre réponse sur la question de
la féminisation :
pensez-vous vraiment, en tant que sociologue, que ce soit un hasard
que seuls des hommes soient invités à s'exprimer lors de cette
journée, au-delà de cette table ronde ?
Le maintien de tels rapports de domination dans notre discipline est
quand même saisissant.
C'est d'autant plus grave à une réunion qui prétend poser les
fondements de nouvelles modalités d'évaluation et de régulation de la
sociologie, et qui pose donc implicitement que la seule parole
légitime pour fonder de "nouveaux principes" d'évaluation est celle
d'hommes (et professeurs sauf une exception).
Tiens, quel hasard : les trois promotions les plus hautes de la
discipline sont aussi celles de trois hommes, mais ça personne ne
l'avait remarqué, cela doit être normal...

Par ailleurs, il est quand même significatif je crois que tant de MCF
aient démissionné au CNU pour une affaire "concernant" comme vous le
dites les Pr. C'est peut-être aussi que les problèmes du CNU 19 ne
concernaient pas que les auto-promotions.
Enfin, s'en tenir à la seule parole des organisations syndicales n'est
pas non plus respectueux de la diversité des membres du CNU (élus et
nommés) qui ont de concert agi pour une certaine conception de la
discipline, au-delà justement de ces frontières traditionnelles (les
pratiques décriées étant d'ailleurs bien représentées de part et
d'autre de cette ligne...).

En outre, en ce qui concerne QSF, ce que soulignait Gilles Bastin et
qui est apparu suite à notre démission est que la liste de sociologie
"Qualité de la science" (et non "Qualité de la Science Française") qui
s'est présentée en 19 n'a jamais été reconnue par l'association QSF
que nous connaissons et qui s'est notamment fait entendre lors de la
mobilisation de l'an passé (voir lettre de WSF à S. Huet transmise sur
cette liste). QSF n'a donc pas présenté de liste en 19 (mais apparaît
donc plus légitime pour s'exprimer, sans aucun représentant dans cette
discipline, que les jeunes docteurs, les maîtres de conférences etc...
qui ne sont pas prévus au programme).

Cordialement
Liora Israël

PS : faut-il que les femmes s'occupent de préparer le café et les
tartines pour les pauses de cette journée ?

[Frédéric NEYRAT]

Bonsoir

Ce débat  sur la parité est tout aussi important, mais ce n'est pas ce qui est à l'origine, à ma connaissance, de la crise au sein du CNU. Je n'ai pas entendu cet argument, jusque là, chez les démissionnaires.

Qui plus est, il n'est pas occulté: il  est prévu un cadrage statistique dans la matinée. Dès lors, ces éléments, sur la féminisation du corps,  développés, pourraient alimenter et enrichir le débat.  Car c'est une vraie question.  Qui s'y colle?

 Je persiste à penser, par ailleurs, qu'un débat de fond sur cette question est plus important que la comptabilité du nombre des intervenants et des intervenantes le 16 octobre. Car le fait d'être une femme ne garantit pas la tenue d'un discours féministe sur cette question, ou sur d'autres.

Quant à la présidence de l'ASES que j'assume, je la laisse à qui veut (et se fait élire). Mais, malgré le titre, je tiens à préciser que l'on échappe pas aux petites (c'est relatif) corvées de dactylographie et de café...

Très cordialement

Frédéric Neyrat

[Maryse Bresson]

bonjour,

ça ne me semble pas une réponse très satisfaisante... en tant que femme et prof, je confirme qu'elle donne une facheuse impression de cloture sur soi d'un monde Prof masculin voulant s'évaluer entre soi quitte à mettre de côté beaucoup de collègues, en l'occurence les femmes, et même les MCF en général?!... et j'ajouterais que ça ne me donne pas très envie de venir, sauf pour protester aussi...

Donc puisque ce n'est pas le but du débat justement, pourquoi prendre le risque de prolonger le sentiment de malaise qui vient de s'exprimer sur cette question ? Il ne s'agit même pas de parité ici, mais juste que la composante féminine ne soit pas complètement absente de la tribune.

Je me permets donc de suggérer à Frédéric et aux organisateurs de prendre en compte cette émotion manifeste et d'inviter "tout simplement" quelques collègues féminines à se joindre au programme -si elles acceptent mais je crois comprendre qu'on ne leur a même pas demandé.

Inviter (au moins) les collègues femmes MCF démissionnaires ne bouleverserait pas l'organisation... Je suis sûre que les collègues hommes démissionnaires invités ne verraient pas d'inconvénient majeur à laisser un peu de leur temps de parole à leurs homologues féminines....

Maryse Bresson.

[Buscatto]

Bonjour,

Je partage les points de vue de Liora Israël, de Maryse Bresson et de
Laure Béréni et les remercie de les avoir si bien exprimés pour notre
collectivité.

Je m'étonne (je m'inquiète) qu'en 2009, cette question ne soit encore
présente qu'à l'esprit (et ne préoccupe) "que" des femmes... et
nécessite encore des prises de position spécifiques après toutes les
publications et recherches bien connues sur le sujet...

Bien cordialement.

Marie Buscatto


Le 5 oct. 09, à 16:23, Laure Bereni a écrit :

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>
> >
>

Marie Buscatto

[Thierry Tirbois]

Bonjour,

Juste un mot pour dire que je partage moi aussi les points de vue de Liora Israël, de Laure Bereni - qui étudie ces questions depuis longtemps et avec justesse et talent-, de Maryse Bresson et d'autres encore, qui ne se sont pas exprimé(e)s.

Bien qu'étant un homme, je pose l'hypothèse que les hommes aux rangs les plus élevés de la hierarchie sont peut être moins enclin à se poser cette question de l'altérité et de la parité que leur entourage en commission est précisément masculin en majorité, ce qui n'est pas le cas des MCF ou des Prag dont je fais partie.

Bien cordialement,

Thierry Tirbois.

---

De : Buscatto <marie.b...@wanadoo.fr>
À : sociologuesdelens...@googlegroups.com
Envoyé le : Mardi, 6 Octobre 2009, 8h43mn 35s
Objet : Re: Evaluation des enseignant-e-s chercheurs/euses et égalité des sexes

[Matthieu Hély]

Bonjour,

Je souscris pleinement aux arguments avancés par Frédéric et je ne vois pas vraiment ce qu'ils ont d'irrecevables. Que la structure des interventions du 16 octobre reflète celle du corps professoral, on ne peut que le regrette,r mais c'est effectivement une réalité. Mais je voudrais même aller plus loin que lui sur la "nécessité" du débat sur le genre quitte à ne pas faire dans le politiquement correct. Je ne pense pas du tout que ce débat soit prioritaire. Pourquoi ?

Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra de donner un avenir (fort compromis au demeurant) aux départements de sociologie dans les universités en augmentant le nombre de postes d'enseignants titulaires notamment. Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec les inégalités de financement criantes entre universités et grandes écoles (la collectivité dépense en moyenne 3 000 euros pour un étudiant/34 000 pour un élève de grande école). Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec des pratiques universitaire qu'il faut dénoncer : auto-promotions mais également pratiques de recrutement sur lesquelles il y a également beaucoup à dire (en particulier avec la mise en place des comités de sélection). Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec l'augmentation des droits d'inscription à l'université et le recours à des prêts bancaires pour financer les études...etc.

Le fait d'être normalien ou non me semble avoir infiniment plus d'impact sur le déroulement des carrières académiques que le fait d'être une femme ou un homme. Rappelons par exemple, qu'un normalien agrégé dispose de 4 années d'ATER (contre 2 ans pour le vulgum pecus) et voit ses années de formation comptabilisées quand il est titularisé. Ce qui fait la carrière d'un collègue normalien est toujours plus favorisée du berceau à la tombe. Je ne parle même pas des recrutements au CNRS. Il suffit de regarder les caractéristiques des individus recrutés sur les 10 dernières années. Combien ont un parcours universitaire "pur" ? Personnellement, c'est ce type d'inégalité qui me semble au moins aussi contestable que celles liées au genre dont je ne nie évidemment pas l'existence. 

Le débat sur le genre est un débat important mais qui, compte tenu de la conjoncture et des réformes qui nous ont été imposées, ne me paraît pas prioritaire. Merci donc d'en revenir au débat concernant nos pratiques d'évaluation. Celui sur le genre est important mais secondaire.

Très cordialement,

Matthieu Hély

Le 6 oct. 09 à 08:12, Maryse Bresson a écrit :

[Alain Thalineau]

Bonjour,

en fait, dès qu'il y a un espace de distinction (ici la tribune), il y a un espace de pouvoir qui s'installe et légitimement les femmes doivent avoir une représentation au même titre que les hommes, les MCF, les profs, les entrants dans le groupe professionnel, les sortants (voire les retraités qui ont pris part également aux débats). mais la question est peut-être sur le sens que l'on donne à cette tribune. Pour ma part, j'ai toujours considéré que dans ce genre de manifestation, l'essentiel de ce qui se dit est dans la salle.  l'objectif est plus de tout faire pour que la parole ne soit pas monopolisée par les "orateurs". 

Cordialement,

Alain Thalineau

MCF

TOURS

Le 6 oct. 09 à 08:43, Buscatto a écrit :

Bonjour,

Je partage les points de vue de Liora Israël, de Maryse Bresson et de Laure Béréni et les remercie de les avoir si bien exprimés pour notre collectivité.

Je m'étonne (je m'inquiète) qu'en 2009, cette question ne soit encore présente qu'à l'esprit (et ne préoccupe) "que" des femmes... et nécessite encore des prises de position spécifiques après toutes les publications et recherches bien connues sur le sujet...

Bien cordialement.

Marie Buscatto


Le 5 oct. 09, à 16:23, Laure Bereni a écrit :

Bonjour,
 
Au risque de détourner le débat de ses vrais enjeux et d'aborder la question de la transparence des procédures d'évaluation des enseignants-chercheurs par le petit bout de la lorgnette de l'égalité hommes-femmes, je voudrais réagir rapidement sur l'absence des femmes dans le panel d'intervenants prévu à ce jour pour les assises du 16 octobre: si les hommes constituent aujourd'hui 80% du corps des Pr. en section 19 malgré le mouvement de féminisation "par le bas" de la profession (les femmes constituent près de 45% des MCF de la section 19 - statistiques de 2005: http://www.cnrs.fr/mpdf/IMG/pdf/FemmesEnseignementSuperieur-2.pdf), c'est notamment en raison des discriminations qui jalonnent les carrières féminines dans l'enseignement supérieur. Ce constat sociologique est presque devenu un lieu commun aujourd'hui, mais ses conséquences politiques sont très rarement tirées par la communauté des enseignants-chercheurs: la responsabilité de ces discriminations (et celle de les combattre) repose en partie sur les instances de régulation de la discipline, notamment le CNU. Si le but de cette journée est de lancer un débat sur les manières de rendre plus justes les procédures d'évaluation, elle ne peut faire l'économie de cette question. Le fait qu'aucune femme ne soit représentée parmi les intervenants révèle tout de même que la réflexion des sociologues sur leurs propres pratiques à l'aune de la question de l'égalité hommes-femmes est loin d'être engagée.

[Matthieu Hély]

Bonjour,

Je souscris pleinement aux arguments avancés par Frédéric et je ne vois pas vraiment ce qu'ils ont d'irrecevables. Que la structure des interventions du 16 octobre reflète celle du corps professoral, on ne peut que le regretter, mais c'est effectivement une réalité. Mais je voudrais même aller plus loin que lui sur la "nécessité" du débat sur le genre quitte à ne pas faire dans le politiquement correct. Je ne pense pas du tout que ce débat soit prioritaire. Pourquoi ?

Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra de donner un avenir (fort compromis au demeurant) aux départements de sociologie dans les universités en augmentant le nombre de postes d'enseignants titulaires notamment. Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec les inégalités de financement criantes entre universités et grandes écoles (la collectivité dépense en moyenne 3 000 euros pour un étudiant/34 000 pour un élève de grande école). Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec des pratiques universitaire qu'il faut dénoncer : auto-promotions mais également pratiques de recrutement sur lesquelles il y a également beaucoup à dire (en particulier avec la mise en place des comités de sélection). Je ne crois pas qu'une meilleure représentation des femmes dans l'enseignement supérieur permettra d'en finir avec l'augmentation des droits d'inscription à l'université et le recours à des prêts bancaires pour financer les études...etc.

Le fait d'être normalien ou non me semble avoir infiniment plus d'impacts sur le déroulement des carrières académiques que le fait d'être une femme ou un homme. Rappelons par exemple, qu'un normalien agrégé dispose de 4 années d'ATER (contre 2 ans pour le vulgum pecus) et voit ses années de formation comptabilisées quand il est titularisé. Ce qui fait la carrière d'un collègue normalien est toujours plus favorisée du berceau à la tombe. Je ne parle même pas des recrutements au CNRS. Il suffit de regarder les caractéristiques des individus recrutés sur les 10 dernières années. Combien ont un parcours universitaire "pur" ? Personnellement, c'est ce type d'inégalités qui me semble au moins aussi contestables que celles liées au genre dont je ne nie évidemment pas l'existence. 

Le débat sur le genre est un débat important mais qui, compte tenu de la conjoncture et des réformes qui nous ont été imposées, ne me paraît pas prioritaire. Merci donc d'en revenir au débat concernant nos pratiques d'évaluation. Celui sur le genre est important mais secondaire.

Très cordialement,

Matthieu Hély

Le 6 oct. 09 à 08:43, Buscatto a écrit :

Bonjour,

Je partage les points de vue de Liora Israël, de Maryse Bresson et de Laure Béréni et les remercie de les avoir si bien exprimés pour notre collectivité.

Je m'étonne (je m'inquiète) qu'en 2009, cette question ne soit encore présente qu'à l'esprit (et ne préoccupe) "que" des femmes... et nécessite encore des prises de position spécifiques après toutes les publications et recherches bien connues sur le sujet...

Bien cordialement.

Marie Buscatto


Le 5 oct. 09, à 16:23, Laure Bereni a écrit :

Bonjour,
 
Au risque de détourner le débat de ses vrais enjeux et d'aborder la question de la transparence des procédures d'évaluation des enseignants-chercheurs par le petit bout de la lorgnette de l'égalité hommes-femmes, je voudrais réagir rapidement sur l'absence des femmes dans le panel d'intervenants prévu à ce jour pour les assises du 16 octobre: si les hommes constituent aujourd'hui 80% du corps des Pr. en section 19 malgré le mouvement de féminisation "par le bas" de la profession (les femmes constituent près de 45% des MCF de la section 19 - statistiques de 2005: http://www.cnrs.fr/mpdf/IMG/pdf/FemmesEnseignementSuperieur-2.pdf), c'est notamment en raison des discriminations qui jalonnent les carrières féminines dans l'enseignement supérieur. Ce constat sociologique est presque devenu un lieu commun aujourd'hui, mais ses conséquences politiques sont très rarement tirées par la communauté des enseignants-chercheurs: la responsabilité de ces discriminations (et celle de les combattre) repose en partie sur les instances de régulation de la discipline, notamment le CNU. Si le but de cette journée est de lancer un débat sur les manières de rendre plus justes les procédures d'évaluation, elle ne peut faire l'économie de cette question. Le fait qu'aucune femme ne soit représentée parmi les intervenants révèle tout de même que la réflexion des sociologues sur leurs propres pratiques à l'aune de la question de l'égalité hommes-femmes est loin d'être engagée.

[Laurence TAIN]

Bonjour ,

Je suis heureuse que cette question soit soulevée....enfin....Laurence TAIN

> >> Bonjour,
> >>
> >> Au risque de détourner le débat de ses vrais enjeux et d'aborder la
> >> question de la transparence des procédures d'évaluation des
> >> enseignants-chercheurs par le petit bout de la lorgnette de
> >> l'égalité hommes-femmes, je voudrais réagir rapidement sur
> >> l'absence des femmes dans le panel d'intervenants prévu à ce jour
> >> pour les assises du 16 octobre: si les hommes constituent
> >> aujourd'hui 80% du corps des Pr. en section 19 malgré le mouvement
> >> de féminisation "par le bas" de la profession (les femmes
> >> constituent près de 45% des MCF de la section 19 - statistiques de
> >> 2005: http://www.cnrs.fr/mpdf/IMG/pdf/FemmesEnseignementSuperieur-2.pdf)

> >> , c'est notamment en raison des discriminations qui jalonnent les

[Gaussot Ludovic]

Bonjour,

Je pense que cette dernière réaction montre l'urgence du débat sur le genre au
sein de la discipline sociologique!

Ludovic Gaussot
Université de Poitiers

Selon Matthieu Hély <matthi...@u-paris10.fr>:

> , c'est notamment en raison des discriminations qui jalonnent les

> Le 4 octobre 2009 22:35, Gilles Bastin <gilles.bastin@iep-

[Genevi ève CRESSON]

Matthieu Hély a écrit :

> Bonjour,
>
> Je souscris pleinement aux arguments avancés par Frédéric et je ne
> vois pas vraiment ce qu'ils ont d'irrecevables. Que la structure des
> interventions du 16 octobre reflète celle du corps professoral, on ne
> peut que le regretter, mais c'est effectivement une réalité. Mais je
> voudrais même aller plus loin que lui sur la "nécessité" du débat sur
> le genre quitte à ne pas faire dans le politiquement correct. Je ne
> pense pas du tout que ce débat soit prioritaire. Pourquoi ?
>
>

si je vous compend bien, cette question n'est pas prioritaire parce
qu'il y a des choses importantes à régler ! quand ces choses importantes
seront réglées, on regardera du côté des détails ... voilà combien
d'années qu'on nous sert cela ?

la question n'est pas celle du politiquement correct (étiquette facile
pour discréditer un propos, nous sommes au dessus de cela, n'est-ce pas)
ni des attentes messianiques que personne ne porte je crois - vis à vis
des femmes (non elles ne résoudront pas tous nos problèmes, c'est clair
et surtout pas ceux des financements, c'est très clair aussi ) ; c'est
simplement une question de principe et de représentativité de la
"moitiè" de la population.

donc il faudrait la poser, là aussi

bon courage.

gc (PR, et F ; eh oui ! )

[Régine Bercot]

bonjour à tous
Je ne peux cette fois m'empêcher de m'immiscer dans le débat même si je
pense que la forme mail n'est pas la meilleure pour discuter. Les femmes
n'en déplaisent... sont la moitié de la population, la moitié des
personnes en activité dans l'ensemble des secteurs.

Comment peut on opposer comme le fait Matthieu Hély la question de leur
présence à la résolution de toutes les autres questions qui se posent à
nous. Donner une reconnaissance et une place aux femmes n'a
certainement pas d'impact sur la résolution de tous les pbs qui se
posent à nous (encore que... ce serait à voir pour certains des pbs).
Mais pourquoi situer le débat en ces termes ? cela n'a vraiment pas de
sens.

Il y a beaucoup de femmes maitres de conférences et il y a aussi des
femmes profs. Qu'est ce qui empêche de leur donner une place ou doit on
carrément les ignorer ? ne sont elles pas fort présentes dans les
activités et les actions de l'AFS et de l'ASES ? et si elle commençait
elles aussi en représailles à ignorer les instances, les syndicats, les
associations ? Y a t-on penser ?
Pensons y
Régine Bercot (pr et F comme G. Cresson et oui çà existe quand même)



Gaussot Ludovic a écrit :

--
Régine Bercot
Professeur Université paris 8
Directrice adjointe CRESPPA, UMR 7217
Responsable de l’équipe Genre, Travail, Mobilités,
59 rue Pouchet
75017 Paris

01 40 25 10 23
06 32 27 80 15/

Fax : 01 40 25 12 03
www.gtm.cnrs-bellevue.fr

[Matthieu Hély]

Mea culpa ! Je viens de parcourir cet article du monde qui m'a ouvert
les yeux. Il confirme effectivement que les questions de genre sont
vraiment au coeur de la crise actuelle de l'université et de notre
discipline...
Bien à vous,
Matthieu Hély
(MCF, non normalien, formé à l'université, et oui ça existe quand
même !)

Les soutiers de l'université
LE MONDE | 05.10.09 | 14h18 • Mis à jour le 05.10.09 | 16h50

[Maryse Bresson]

Bonjour,

cette réaction de Matthieu Hély démontre en effet à mon avis qu'il faut prendre en compte la question du genre et que la composition de la tribune n'est pas du tout un regrettable hasard ni même un simple effet induit des structures de genre dans l'université (si quelqu'un en doutait encore).

Faut-il le rappeler, un grand débat sur l'évaluation n'a de sens que si on veut la construire comme équitable et légitime vis-àvis de la communauté des sociologues dans toutes ses composantes ; là avec cette organisation de la tribune exclusivement Prof et masculine qui de plus, persiste et signe quand de mutiples voix s'élèvent pour en faire la remarque, le grand débat démarre mal d'emblée, ce qui est regrettable et à corriger rapidement...

Et il y a certes plein de problèmes à traiter pour penser une bonne évaluation, mais celui des effets de domination (notamment, de genre) n'est pas le plus petit ni le moins prioritaire !!?

Maryse Bresson.

[Patrick TACUSSEL]

> Bonjour
>
> En fichier joint, et ci-dessous, le programme des assises de l'ASES et de
> l'AFS consacrées à l'évaluation des enseignants-chercheurs. Elles se
> tiendront le vendredi 16 octobre prochain à l'Université Paris Descartes
> (amphithéâtre Vulpian). Nous comptons sur votre présence.
> Très cordialement
>
> Frédéric Neyrat
>
>
> L’évaluation des enseignants chercheurs, quelles règles de fonctionnement
> pour la section 19 du CNU ?
>
> Débats organisés par l’ASES et l’AFS.
>
>

> *Vendredi 16 octobre 2009*
>
> *Université Paris Descartes*
> Amphithéâtre VULPIAN
>

> *12 rue de l’Ecole de Médecine. 75006 Paris*
>
>
>
>
>
> 9h30-10h30
>
> *Introduction : une crise en section 19, qui peut renforcer la communauté*

>
> Présentation du débat : Philippe Cibois (Président de l’AFS), Frédéric
> Neyrat (Président de l’ASES)
>
> Pourquoi avoir démissionné du CNU? Philippe Bataille, Jérôme Deauviau,
> Frédéric Lebaron, Numa Murard
>
>
>
> 10h45-12h15
>

> *Première table ronde : les formes de l’évaluation *

>
> - Des données statistiques pour mettre en perspective : Philippe
> Cibois
>
> - Quels critères pour l’évaluation ? (un animateur du RTP
> Sociétés
> en évolution, science sociale en mouvement)
>
> - L’évaluation des chercheurs CNRS : quels enseignements pour la
> nouvelle évaluation des enseignants-chercheurs ? Didier Demazière,
> directeur
> de recherche CNRS, ancien membre de la section 40
>
> - L’évaluation en section 19 : Le président de la section ou son
> représentant
>
> - La question des autopromotions : les pratiques dans d’autres
> sections du CNU. L’exemple des mathématiques. Pierre Arnoux, représentant
> le
> président de la Section 25 (Mathématiques) du CNU
>
>
>
> 12h15-13h
>
> Débats avec la salle
>
>
>

> *Pause*
>
>
>
> 14h15-15h30
>
> *Deuxième table ronde : De nouvelles missions pour le CNU, de nouvelles
> exigences dans l’évaluation *

>
> -Le nouveau rôle du CNU . Jean-Pascal Bonhotal, chef du service des
> personnels enseignants de l’enseignement supérieur et de la recherche
>
> -La position des organisations syndicales représentées en section 19. Ont
> confirmé leur présence les directions du SNESUP, du SGEN et de QSF
>
> -Une charte pour les évaluateurs et les évalués, ASES (présentation du
> texte
> déjà élaboré et présenté lors du congrès AFS)
>
>
>
> 15h45-17h30
>

> *Débats avec la salle , en vue de l’adoption d’un texte *
>
> >
>
Cher Collègue,

J'ai pris bonne note de la journée organisée par l'ASES le 16 Octobre,
et je compte éventuellement y assister. Je constate qu'une table-ronde
est prévue avec les collègues Professeurs ( tous masculins, ainsi que le
déplore à juste titre notre Collègue Liora Israël).Cependant, ne
croyez-vous pas qu'il eût été correct, pour ne pas dire évident, de
donner également la parole aux collègues (féminins, pour rétablir aussi
au passage l'équité sur ce plan) du CNU qui ont fait le choix de ne
point démissionner afin qu'ils expliquent leurs motifs. Si vous entendez
ouvrir une réflexion saine et d'avenir sur l'évaluation, le
fonctionnement du CNU, etc, il faut accepter d'écouter les autres points
de vue, en particulier sur les évènements qui agitent, depuis le mois de
Juin, le CNU et notre communauté scientifique. Le cas échéant, on n'est
plus dans le débat, mais dans l'"auto-promotion" d'opinions sans
réplique, en bref le contraire manifeste de toute discussion et échange
d'idées dans un milieu démocratique. Mais peut-être avez-vous solliciter
des collègues qui n'ont pas démissionné du CNU, et qui aurait décliné
votre invitation ? Je vous remercie de me le dire pour leur en demander
la raison.
En ce qui me concerne, et dans l'hypothèse où je pourrais me rendre à
cette réunion, je suis tout à fait disposé à expliquer, en moins d'un
quart d'heure ( je n'ai pas besoin de plus de temps), et sans
fioriture,ni retour sur les polémiques épistolaires, pourquoi je n'ai
pas démissionné du CNU et n'entend pas le faire. Je ne crains pas
d'affirmer que mon sentiment correspond à celui des autres
non-démissionaires, à la différence de ceux qui ont choisi de quitter le
CNU à des dates variées - hormis les onze premiers - et dont les motifs
sont parfois bien différents du noyau initial qui va s'exprimer de
facto au nom de tous les démissionnaires le 16 Octobre, annexant dans
leur argument unitaire et fondateur de la crise des cheminements et des
déchirements plus complexes. Excusez-moi de me livrer à cette rapide
hypothèse sociologique... Par exemple, les raisons de la démission de
Jan SPURK et de quelques autres n'ont évidemment rien à voir avec
celles avancées par le premier groupe de démissionnaires, de même celles
et ceux qui ont choisi de quitter récemment le CNU ne semblaient guère
convaincu(e)s par les arguments des onze premiers, sans quoi ils se
seraient aussitôt joints à ces derniers sans attendre pour quelques
uns...la fin Septembre, et les communiqués de rappel à rentrer dans le
rang de leurs formations syndicales. Je note que c'est la seule raison
que ces retardataires avancent, et pour ma part, je n'en vois pas
d'autres.

Bien Cordialement.
Patrick Tacussel

[Armel Huet]

Bonjour

Je ne veux pas rajouter un nouveau problème. Mais pourquoi faire ces
assises un vendredi? Pourquoi pas un samedi?
Pas facile de se déplacer le vendredi. Mais peut-être n'est-ce pas un
problème. Mais compte tenu d'une rencontre qui est présentée comme très
importante, une autre date plus adaptée (samedi) aurait été appréciée de
cux qui ont des charges incontournables le vendredi.
Suggestion pour l'avenir.
Mais ce n'est pas un reproche. Réponse inutile, pour ne pas déclencher
une nouvelle tempête.

Cordialement

Armel Huet



Frédéric NEYRAT a écrit :

> Bonsoir
>
> Ce débat sur la parité est tout aussi important, mais ce n'est pas ce qui
> est à l'origine, à ma connaissance, de la crise au sein du CNU. Je n'ai pas
> entendu cet argument, jusque là, chez les démissionnaires.
>
> Qui plus est, il n'est pas occulté: il est prévu un cadrage statistique
> dans la matinée. Dès lors, ces éléments, sur la féminisation du corps,
> développés, pourraient alimenter et enrichir le débat. Car c'est une vraie
> question. Qui s'y colle?
>
> Je persiste à penser, par ailleurs, qu'un débat de fond sur cette question
> est plus important que la comptabilité du nombre des intervenants et des
> intervenantes le 16 octobre. Car le fait d'être une femme ne garantit pas la
> tenue d'un discours féministe sur cette question, ou sur d'autres.
>
> Quant à la présidence de l'ASES que j'assume, je la laisse à qui veut (et se
> fait élire). Mais, malgré le titre, je tiens à préciser que l'on échappe pas
> aux petites (c'est relatif) corvées de dactylographie et de café...
>
> Très cordialement
>
> Frédéric Neyrat
>
> Le 5 octobre 2009 16:23, Laure Bereni <Laure....@ens.fr> a écrit :
>
> Bonjour,

>> Au risque de détourner le débat de ses *vrais* enjeux et d'aborder la

>> plafond à caissons: les femmes à l'EHESS", *Sociologie du travail*, 51(2).
>>
>> *From:* Frédéric NEYRAT <frederi...@gmail.com>
>> *Sent:* Monday, October 05, 2009 3:07 AM
>> *To:* sociologuesdelens...@googlegroups.com
>> *Subject:* Re: programme des assises du 16 octobre

>>> *Vendredi 16 octobre 2009*
>>>
>>> *Université Paris Descartes*
>>> Amphithéâtre VULPIAN
>>>

>>> *12 rue de l’Ecole de Médecine. 75006 Paris*
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 9h30-10h30
>>>
>>> *Introduction : une crise en section 19, qui peut renforcer la communauté
>>> *

>>>
>>> Présentation du débat : Philippe Cibois (Président de l’AFS), Frédéric
>>> Neyrat (Président de l’ASES)
>>>
>>> Pourquoi avoir démissionné du CNU? Philippe Bataille, Jérôme Deauviau,
>>> Frédéric Lebaron, Numa Murard
>>>
>>>
>>>
>>> 10h45-12h15
>>>

>>> *Première table ronde : les formes de l’évaluation *

>>>
>>> - Des données statistiques pour mettre en perspective : Philippe
>>> Cibois
>>>
>>> - Quels critères pour l’évaluation ? (un animateur du RTP Sociétés
>>> en évolution, science sociale en mouvement)
>>>
>>> - L’évaluation des chercheurs CNRS : quels enseignements pour la
>>> nouvelle évaluation des enseignants-chercheurs ? Didier Demazière, directeur
>>> de recherche CNRS, ancien membre de la section 40
>>>
>>> - L’évaluation en section 19 : Le président de la section ou son
>>> représentant
>>>
>>> - La question des autopromotions : les pratiques dans d’autres
>>> sections du CNU. L’exemple des mathématiques. Pierre Arnoux, représentant le
>>> président de la Section 25 (Mathématiques) du CNU
>>>
>>>
>>>
>>> 12h15-13h
>>>
>>> Débats avec la salle
>>>
>>>
>>>

>>> *Pause*
>>>
>>>
>>>
>>> 14h15-15h30
>>>
>>> *Deuxième table ronde : De nouvelles missions pour le CNU, de nouvelles
>>> exigences dans l’évaluation *

>>>
>>> -Le nouveau rôle du CNU . Jean-Pascal Bonhotal, chef du service des
>>> personnels enseignants de l’enseignement supérieur et de la recherche
>>>
>>> -La position des organisations syndicales représentées en section 19. Ont
>>> confirmé leur présence les directions du SNESUP, du SGEN et de QSF
>>>
>>> -Une charte pour les évaluateurs et les évalués, ASES (présentation du
>>> texte déjà élaboré et présenté lors du congrès AFS)
>>>
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>>>
>>> 15h45-17h30
>>>

>>> *Débats avec la salle , en vue de l’adoption d’un texte *
>>>
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>>>
>> ------------------------------

[Gilles Bastin]

Bonjour,
je suis très étonné des arguments développés par Matthieu Hély qui me semblent passer à côté de la question qui nous préoccupe. Je veux bien, en effet, que l'on mette sur le tapis tant de questions essentielles à la réflexion sur l'Université. Mais si l'on généralise à ce point, la question de la représentation féminine dans la discipline me paraît avoir tout autant droit de cité que les autres.
Si l'on en revient maintenant aux Assises, je ne crois absolument pas que l'on puisse balayer d'un revers de la manche, comme le fait M. Hély, les enjeux de représentation des différentes composantes du corps enseignant en sociologie.
On ne pourrait qu'accepter la "réalité" d'une sociologie existante de ce corps professoral ? Ce serait à mon sens oublier (et donc masquer) un certain nombre d'autres "réalités", elles aussi bien tangibles (en tout cas pour tous ceux qui ont eu à participer au travail du CNU ces dernières années). Le fait que la contestation sur les pratiques d'évaluation de ce CNU ait été portée depuis le départ par des MC autant (et peut-être plus) que par des PU me semble être une "réalité" (que ceux qui en doutent encore se demandent pourquoi l'on trouve si peu de PU parmi les démissionnaires et pourquoi l'appel à la démission lancé cet été n'a pas été majoritairement entendu par ceux à qui il s'adressait - les rang A si je me souviens bien). Le fait que cette contestation ait été le fait de nommés autant que d'élus est aussi une "réalité", comme l'est le malaise qui, je crois, nous a tous saisis quand nous avons réalisé que certain syndicat représenté au CNU n'était peut-être tout simplement qu'une vitrine, quand d'autres ne réussissaient pas à faire démissionner leurs membres, de ce fait soupçonnés de collusion.
Dans ce contexte, organiser des Assises dans lesquelles la parole la plus audible sera celle des PU et des syndicats me paraît quand même un peu gênant.
Je sais l'importance que prendra la salle dans les débats; je sais aussi que les représentants des démissionnaires auront à coeur de représenter tous les démissionnaires, de façon concertée comme nous l'avons fait jusqu'ici (par exemple en refusant de nous rendre individuellement au Ministère lorsque celui-ci nous l'a demandé et en préparant une posture commune, puis en diffusant rapidement les résultats de l'entrevue).
Il n'empêche que faire comme si les deux "réalités" que j'ai mentionnées plus haut n'existaient pas, c'est faire bien peu de cas de la façon dont s'est déroulé cette crise et se préparer à quelques déceptions à venir.

Bien cordialement
Gilles Bastin

Gilles Bastin
Maître de Conférences en Sociologie
Université de Grenoble / Institut d'Études Politiques
BP 48 — 38040 Grenoble cedex 9
tel. bureau: +33 (0)4 76 82 61 04
tel. mobile: +33 (0)6 73 13 62 30
http://www.iep-grenoble.fr/spip.php?article306
http://www.pacte.cnrs.fr/spip.php?article148
gilles...@iep-grenoble.fr

Matthieu Hély a écrit :

[Catherine Paradeise]

Certes, mais je ne pense pas non plus qu'une meilleure représentation des femmes nuise au traitement de l'ensemble de ces sujets!! Allez savoir même...

CP

BP 48 - 38040 Grenoble cedex 9

-- 

PLEASE NOTE THAT MY MODULAR PHONE NUMBER       

                HAS CHANGED TO

                    06 43 97 73 77

Catherine Paradeise
Professeur
Université Paris Est Marne la Vallée

Département de sociologie

LATTS & IFRIS (Institut Francilien 'Recherche, Innovation, Sociétés)
Bâtiment Bois de l'Etang C229
Cité Descartes
77420 Champs sur Marne

Office: 00 33 (0) 1 60 95 72 40
Fax: 00 33 (0) 1 60 95 72 38
Julie Rust, office assistant: 00 33 (0) 1 60 95 72 57
Homes : 00 33 (0) 1 40 29 94 85 or 00 33 (0) 3 86 96 94 95

Modular: 00 33 (0) 6 43 97 73 77

website: latts.cnrs.fr

[Alexand...@ens.fr]

Bonjour,
Je me permets d'ajouter un élément aux réactions (que je partage) suscitées par
le message de Mathieu Hély : je serais pour ma part vraiment très curieuse de
voir ses affirmations sur les parcours comparés des normaliens et des non
normaliens dans notre discipline mises à l'épreuve des faits.
Bien cordialement,
Alexandra Bidet







Selon Régine Bercot <regine...@gtm.cnrs.fr>:

[Valentini]

Matthieu,

Si la sociologie de l’écrit avait plus de place au sein de notre discipline, il y aurait sans doute plus de femmes au CNU, et dans les autres instances d’évaluation. Tu veux que nous revenions au débat, mais nous y sommes. Tu veux que nous parlions de nos pratiques d’évaluation, mais nous y sommes. La lecture dans l’évaluation est essentielle. Elle est même au fondement de notre pensée. Lorsque nous lisons, nous donnons du sens au texte que nous lisons, nous sommes dans une situation de médiation. Voilà pourquoi il doit y avoir plus de femmes dans toutes les instances (aussi d’évaluation). En effet hommes et femmes ne lisent pas de la même façon, jeunes et vieux ne lisent pas de la même façon, démographes et sociologue de la culture… Voilà aussi pourquoi le sociologue de la lecture que j’essaye d’être est particulièrement septique sur le sens que l’on donne à l’évaluation.

A bientôt.
Bernard VALENTINI

CRESPPA Centre de recherches sociologiques et politiques de Paris

 UMR 7217 CNRS

Equipe Genre, Travail et Mobilités

----- Original Message -----

From: Matthieu Hély

To: sociologuesdelens...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, October 06, 2009 9:12 AM

[Olivier Martin]

Bonsoir/Bonjour,

Dans le prolongement des échanges précédents sur la liste, je me permets de fournir quelques éléments statistiques, permettant de cadrer ou tout simplement d’alimenter le débat sur les recrutements des enseignants chercheurs en section 19 du CNU. Ces éléments n’ont évidemment pas l’ambition de clore le débat actuel qui se tient sur la liste ASES. D’une part parce qu’ils ne concernent que le recrutement des maîtres de conférences en sociologie-démographie (et pas celui des professeurs, ni des autres statuts de la recherche en sciences sociales) ; d’autre part parce qu’ils ne disent rien d’une éventuelle discrimination lors de la qualification, qu’ils ne disent rien sur les candidatures, les processus d’auto-élimination, les parcours professionnels postérieurs au recrutement comme MCF… Ils permettent néanmoins de mieux cerner le poids de certains facteurs comme le sexe du candidat, la passage par une ENS, la possession d’une agrégation… et la génération.

Ces éléments sont extraits d’une vaste enquête commencée il y a deux ans et dont les résultats détaillés devraient être publiés (un jour…) : je m’appuie sur l’analyse du devenir des 1656 docteur(e)s qualifié(e)s par la section 19 du CNU durant la période 1998-2007 (10 ans de qualifications).

* Le sexe/genre est-il une variable explicative des recrutements sur des postes de MCF19 ?

La réponse est clairement non : 22 % des femmes qualifiées (858) et 21 % des hommes qualifiés (798) ont été recrutés sur la période 1998-2007. Bien entendu, ces résultats mériteraient d’être affinés en tenant compte de la hiérarchie (implicite mais réelle) des postes, des universités ou des académies… mais aucune différence massive générale ne semble surgir. Je signale au passage que si le concours de MCF19 semble égalitaire selon le sexe, ce n’est pas le cas des recrutements CNRS qui, toujours selon les mêmes sources, semblent bien mieux réussir aux docteurs qu’aux doctoreures.

Pour les amateurs, voici le tableau croisé complet, indiquant les effectifs et les pourcentages calculés en ligne comme en colonne.

        Recrutés MCF19  Non recruté MCF19       Total  
        %L      Eff.    %C      %L      Eff.    %C      %L      Eff.    %C     
Femmes  21,8    187     52,7    78,2    671     51,6    100,0   858     51,8   
Hommes  21,1    168     47,3    78,9    630     48,4    100,0   798     48,2   
Total   21,4    355     100,0   78,6    1301    100,0   100,0   1656    100,0  

* Le passage par une grande école (ENS, Ecole de commerce, Ecole d’ingénieur, Sciences Po…) est-il un atout ?

La réponse est plus délicate à obtenir car, s’il est facile de connaître les anciens élèves des grandes écoles grâce aux annuaires d’anciens, il est plus délicat de savoir quel a été le parcours de ceux qui n’apparaissent pas dans ces annuaires. Sur les 1656 qualifiés de la période 1998-2007, je n’ai pu reconstituer les parcours que de 453 individus. Les résultats qui suivent ne concernent donc que ce sous-échantillon particulier.

Sous cette réserve, force est de constater que les anciens d’une ENS se casent plus fréquemment (37 %) que les anciens d’autres grandes écoles (IEP de Paris et de province compris) (19 %). Les étudiants ayant fait l’ensemble de leur formation dans une université se situent entre les deux (23 % d’entre eux sont devenus MCF19). Il y a toutefois de très fortes disparités selon les grandes écoles, mais parler d’un effet statistique sur de faibles effectifs est évidemment risqué voire artificiel.

Voici quelques néanmoins quelques éléments statistiques supplémentaires :

        - 19 des 59 anciens de l’ENS cachan qualifiés par le CNU19 sont devenus MCF19

        - 7 des 14 anciens de l’ENS Ulm qualifiés par le CNU19 sont devenus MCF19

* Quel est l’effet de l’agrégation ?

Corrélativement au rôle joué par le passage dans une ENS, la possession d’une agrégation (et dans l’immense majorité des cas il s’agit d’une agrégation de sciences économiques et sociales) constitue un atout essentiel : 36 % des agrégés contre environ 20 % des non-agrégés ont obtenus un poste de MCF19 durant les dix années étudiées.

Notons, avant d’en finir par une remarque supplémentaire importante, que l’analyse « toutes choses étant égales » confirme ce que les tableaux croisés simples suggèrent : le sexe ne joue pas un rôle déterminant dans le recrutement des MCF, alors que l’agrégation (qui est très souvent synonyme de titre d’ancien élève d’une ENS) joue un rôle essentiel.

La remarque finale qui clôt ces quelques lignes concerne une des principales leçons tirées de l’analyse du devenir des qualifiés par le CNU19 au cours des 10 années étudiées : entre les générations les plus récentes (disons les docteurs ayant obtenu leur première qualification en 2006 ou 2007) et les générations les plus anciennes (qualification en 1998 ou 1999), les chances de devenir MCF19 ont été divisées par deux. Environ 60 % des générations les plus anciennes ont obtenu un poste tandis que seulement 30 % des générations les plus récentes sont ou seront (selon une modélisation statistique simple) dans même cas.

Voici quelques éléments livrés à la sagacité des unes et des uns…

Olivier Martin

olivier...@parisdescartes.fr 

Université Paris Descartes 

CERLIS (UMR CNRS 8070)

Paris, France

www.cerlis.fr

www.olivier-martin.fr

-----Message d'origine-----
De : sociologuesdelens...@googlegroups.com [mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com] De la part de Alexand...@ens.fr
Envoyé : mardi 6 octobre 2009 11:33
À : sociologuesdelens...@googlegroups.com; Régine Bercot
Cc : Matthieu Hély
Objet : Re: Evaluation des enseignant-e-s chercheurs/euses et égalité des sexes

[Chauvel]

C’est bien ta recherche !

Tu as un graphique des taux selon l’année de thèse pour matérialiser le moment de la rupture (chirac 2002 ?)

Bonne rentrée

Louis   

 

 

---

De : sociologuesdelens...@googlegroups.com [mailto:sociologuesdelens...@googlegroups.com] De la part de Olivier Martin
Envoyé : mardi 6 octobre 2009 23:17
À : sociologuesdelens...@googlegroups.com; 'Régine Bercot'
Cc : 'Matthieu Hély'; frederi...@gmail.com; alexand...@noos.fr
Objet : RE: Evaluation des enseignant-e-s chercheurs/euses et égalité des sexes

[Christophe Gaubert]

Merci Olivier Martin pour ces éléments statistiques.
Est-ce que l'on dispose d'éléments récents concernant la qualification
? Je me souviens que certains CNU 19 précédents (et l'ASES) avaient
rendu public des statistiques sur les candidats à la qualification et
les qualifiés (comptes-rendus de C. Soulié et M. Vasconcellos,
notamment).
Christophe Gaubert

Quoting Olivier Martin <olivier...@parisdescartes.fr>:

> Bonsoir/Bonjour,
>
> Dans le prolongement des échanges précédents sur la liste, je me permets de
> fournir quelques éléments statistiques, permettant de cadrer ou tout

> simplement d?alimenter le débat sur les recrutements des enseignants
> chercheurs en section 19 du CNU. Ces éléments n?ont évidemment pas
> l?ambition de clore le débat actuel qui se tient sur la liste ASES. D?une
> part parce qu?ils ne concernent que le recrutement des maîtres de

> conférences en sociologie-démographie (et pas celui des professeurs, ni des

> autres statuts de la recherche en sciences sociales) ; d?autre part parce
> qu?ils ne disent rien d?une éventuelle discrimination lors de la
> qualification, qu?ils ne disent rien sur les candidatures, les processus
> d?auto-élimination, les parcours professionnels postérieurs au recrutement
> comme MCF? Ils permettent néanmoins de mieux cerner le poids de certains

> facteurs comme le sexe du candidat, la passage par une ENS, la possession

> d?une agrégation? et la génération.
> Ces éléments sont extraits d?une vaste enquête commencée il y a deux ans et
> dont les résultats détaillés devraient être publiés (un jour?) : je m?appuie
> sur l?analyse du devenir des 1656 docteur(e)s qualifié(e)s par la section 19

> du CNU durant la période 1998-2007 (10 ans de qualifications).
>
> * Le sexe/genre est-il une variable explicative des recrutements sur des
> postes de MCF19 ?
> La réponse est clairement non : 22 % des femmes qualifiées (858) et 21 % des
> hommes qualifiés (798) ont été recrutés sur la période 1998-2007. Bien

> entendu, ces résultats mériteraient d?être affinés en tenant compte de la

> hiérarchie (implicite mais réelle) des postes, des universités ou des

> académies? mais aucune différence massive générale ne semble surgir. Je

> signale au passage que si le concours de MCF19 semble égalitaire selon le

> sexe, ce n?est pas le cas des recrutements CNRS qui, toujours selon les
> mêmes sources, semblent bien mieux réussir aux docteurs qu?aux doctoreures.

> Pour les amateurs, voici le tableau croisé complet, indiquant les effectifs
> et les pourcentages calculés en ligne comme en colonne.
>
> Recrutés MCF19 Non recruté MCF19 Total
> %L Eff. %C %L Eff. %C %L Eff. %C
>
> Femmes 21,8 187 52,7 78,2 671 51,6 100,0 858 51,8
>
> Hommes 21,1 168 47,3 78,9 630 48,4 100,0 798 48,2
>
> Total 21,4 355 100,0 78,6 1301 100,0 100,0 1656
> 100,0
>
>
> * Le passage par une grande école (ENS, Ecole de commerce, Ecole

> d?ingénieur, Sciences Po?) est-il un atout ?
> La réponse est plus délicate à obtenir car, s?il est facile de connaître les
> anciens élèves des grandes écoles grâce aux annuaires d?anciens, il est plus
> délicat de savoir quel a été le parcours de ceux qui n?apparaissent pas dans
> ces annuaires. Sur les 1656 qualifiés de la période 1998-2007, je n?ai pu

> reconstituer les parcours que de 453 individus. Les résultats qui suivent ne
> concernent donc que ce sous-échantillon particulier.

> Sous cette réserve, force est de constater que les anciens d?une ENS se
> casent plus fréquemment (37 %) que les anciens d?autres grandes écoles (IEP
> de Paris et de province compris) (19 %). Les étudiants ayant fait l?ensemble

> de leur formation dans une université se situent entre les deux (23 %

> d?entre eux sont devenus MCF19). Il y a toutefois de très fortes disparités
> selon les grandes écoles, mais parler d?un effet statistique sur de faibles

> effectifs est évidemment risqué voire artificiel.
> Voici quelques néanmoins quelques éléments statistiques supplémentaires :

> - 19 des 59 anciens de l?ENS cachan qualifiés par le CNU19 sont
> devenus MCF19
> - 7 des 14 anciens de l?ENS Ulm qualifiés par le CNU19 sont devenus
> MCF19
>
> * Quel est l?effet de l?agrégation ?

> Corrélativement au rôle joué par le passage dans une ENS, la possession

> d?une agrégation (et dans l?immense majorité des cas il s?agit d?une

> agrégation de sciences économiques et sociales) constitue un atout essentiel
> : 36 % des agrégés contre environ 20 % des non-agrégés ont obtenus un poste
> de MCF19 durant les dix années étudiées.
>

> Notons, avant d?en finir par une remarque supplémentaire importante, que
> l?analyse « toutes choses étant égales » confirme ce que les tableaux

> croisés simples suggèrent : le sexe ne joue pas un rôle déterminant dans le

> recrutement des MCF, alors que l?agrégation (qui est très souvent synonyme
> de titre d?ancien élève d?une ENS) joue un rôle essentiel.

> La remarque finale qui clôt ces quelques lignes concerne une des principales

> leçons tirées de l?analyse du devenir des qualifiés par le CNU19 au cours

> des 10 années étudiées : entre les générations les plus récentes (disons les
> docteurs ayant obtenu leur première qualification en 2006 ou 2007) et les
> générations les plus anciennes (qualification en 1998 ou 1999), les chances
> de devenir MCF19 ont été divisées par deux. Environ 60 % des générations les
> plus anciennes ont obtenu un poste tandis que seulement 30 % des générations
> les plus récentes sont ou seront (selon une modélisation statistique simple)
> dans même cas.
>

> Voici quelques éléments livrés à la sagacité des unes et des uns?

>
>
> Olivier Martin
> olivier...@parisdescartes.fr
> Université Paris Descartes
> CERLIS (UMR CNRS 8070)
> Paris, France

> www.cerlis.fr <http://www.cerlis.fr/>
> www.olivier-martin.fr <http://www.olivier-martin.fr/>

>> > > BP 48 ? 38040 Grenoble cedex 9

>> > > tel. bureau: +33 (0)4 76 82 61 04
>> > > tel. mobile: +33 (0)6 73 13 62 30
>> > > http://www.iep-grenoble.fr/spip.php?article306
>> > > http://www.pacte.cnrs.fr/spip.php?article148
>> > > gilles...@iep-grenoble.fr
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Frédéric NEYRAT a écrit :
>> > >> Bonjour
>> > >>
>> > >> En fichier joint, et ci-dessous, le programme des assises de l'ASES
>> > >> et de l'AFS consacrées à l'évaluation des enseignants-chercheurs.
>> > >> Elles se tiendront le vendredi 16 octobre prochain à l'Université
>> > >> Paris Descartes (amphithéâtre Vulpian). Nous comptons sur votre
>> > >> présence.
>> > >> Très cordialement
>> > >>
>> > >> Frédéric Neyrat
>> > >>
>> > >>

>> > >> L?évaluation des enseignants chercheurs, quelles règles de

>> > >> fonctionnement pour la section 19 du CNU ?
>> > >>

>> > >> Débats organisés par l?ASES et l?AFS.

>> > >>
>> > >>
>> > >> Vendredi 16 octobre 2009
>> > >>
>> > >> Université Paris Descartes
>> > >> Amphithéâtre VULPIAN
>> > >>

>> > >> 12 rue de l?Ecole de Médecine. 75006 Paris

>> > >>
>> > >>
>> > >> 9h30-10h30
>> > >> Introduction : une crise en section 19, qui peut renforcer la
>> > >> communauté

>> > >> Présentation du débat : Philippe Cibois (Président de l?AFS),
>> > >> Frédéric Neyrat (Président de l?ASES)

>> > >> Pourquoi avoir démissionné du CNU? Philippe Bataille, Jérôme
>> > >> Deauviau, Frédéric Lebaron, Numa Murard
>> > >>
>> > >> 10h45-12h15

>> > >> Première table ronde : les formes de l?évaluation

>> > >> - Des données statistiques pour mettre en perspective :
>> > >> Philippe Cibois

>> > >> - Quels critères pour l?évaluation ? (un animateur du RTP

>> > >> Sociétés en évolution, science sociale en mouvement)

>> > >> - L?évaluation des chercheurs CNRS : quels enseignements

>> > >> pour la nouvelle évaluation des enseignants-chercheurs ? Didier
>> > >> Demazière, directeur de recherche CNRS, ancien membre de la section
>> > >> 40

>> > >> - L?évaluation en section 19 : Le président de la section

>> > >> ou son représentant
>> > >> - La question des autopromotions : les pratiques dans

>> > >> d?autres sections du CNU. L?exemple des mathématiques. Pierre

>> > >> Arnoux, représentant le président de la Section 25 (Mathématiques)
>> > >> du CNU
>> > >>
>> > >> 12h15-13h
>> > >> Débats avec la salle
>> > >>
>> > >> Pause
>> > >>
>> > >> 14h15-15h30
>> > >> Deuxième table ronde : De nouvelles missions pour le CNU, de

>> > >> nouvelles exigences dans l?évaluation

>> > >> -Le nouveau rôle du CNU . Jean-Pascal Bonhotal, chef du service des

>> > >> personnels enseignants de l?enseignement supérieur et de la

> recherche
>> > >> -La position des organisations syndicales représentées en section
>> > >> 19. Ont confirmé leur présence les directions du SNESUP, du SGEN et
>> > >> de QSF
>> > >> -Une charte pour les évaluateurs et les évalués, ASES (présentation
>> > >> du texte déjà élaboré et présenté lors du congrès AFS)
>> > >>
>> > >> 15h45-17h30

>> > >> Débats avec la salle , en vue de l?adoption d?un texte

>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > No virus found in this incoming message.
>> > > Checked by AVG - www.avg.com
>> > > Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.14.3/2414 - Release Date:
>> > > 10/04/09 18:42:00
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > >
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>> --
>> Régine Bercot
>> Professeur Université paris 8
>> Directrice adjointe CRESPPA, UMR 7217

>> Responsable de l?équipe Genre, Travail, Mobilités,

>> 59 rue Pouchet
>> 75017 Paris
>>
>> 01 40 25 10 23
>> 06 32 27 80 15/
>>
>> Fax : 01 40 25 12 03
>> www.gtm.cnrs-bellevue.fr
>>
>>
>>
>> >
>>
>>
>
>
>
>
>
> >
>

--
Christophe Gaubert
Département de sociologie
Faculté des Lettres et des Sciences Humaines
39E Rue Camille Guérin
87036 LIMOGES Cedex
(Bureau SHS 215 - Tel.: 05.55.43.55.95.)

[Catherine Marry]

Bonjour,

J'apporte, tardivement, quelques éléments qui tendent à nuancer
fortement les affirmations de Mathieu.
Une enquête statistique menée par Bernard Zarca en 2002 et 2003 sur une
population de mathématiciens et mathématiciennes (et de sciences
"connexes" telles la physique, l'informatique), dans le monde académique
avec des statuts divers (des doctorants aux professeurs et directeurs de
recherche) montre que les femmes des générations anciennes comme des
nouvelles ont des carrières moins rapides et promotionnelles. Le passage
par une ENS procure un très net avantage aux deux sexes. Il représente
un atout encore plus indispensable pour les femmes, sans pour autant
leur permettre de rejoindre leurs collègues normaliens : elles
parviennent seulement à faire jeu égal avec les hommes non normaliens
comme l'indique l'indicateur suivant :

Parmi les personnes de plus de 40 ans, ont atteint le rang A :
77% des normaliens
58% des normaliennes
60% des hommes non normaliens
23% des femmes non normaliennes

En outre, alors que la proportion de normaliens parmi les mathématiciens
est restée stable au fil des générations (43% tous statuts confondus,
36% pour les doctorants, 58% pour les profs de rang A) il n'en va pas de
même pour les femmes : depuis la fusion des ENS de Sèvres et d'Ulm en
1986, le nombre de reçues au concours a été divisé par dix. La
proportion des normaliennes parmi les mathématiciennes diminue donc avec
les générations.

Source : Zarca B., 2006, Mathématicien : une profession élitaire et
masculine, Sociétés Contemporaines, n° 64, p. 41-65.

Dans un domaine comme la biologie où l'ENS joue un rôle un peu moins
crucial, où les femmes sont moins minoritaires parmi les promotions de
normaliens et autres grandes écoles (Agro..), où la mixité est atteinte
parmi les doctorants et les recrutements de Maîtres de conférence (53%
dans les deux cas) mais pas parmi les chargés de recherche (autour de
40%), les inégalités de carrière académique entre les sexes restent très
fortes et baissent peu au fil des générations : je renvoie ici à une
recherche menée en 2003-2005 sur des biologistes du CNRS et de l'INRA
Sources :
Marry, C., Jonas, I. (2005), « Chercheuses entre deux passions :
l’exemple des biologistes », /Travail, Genre et Sociétés,/ n° 14, pp. 69-88.

Sabatier, Mareva, Carrère, Myriam, & Mangematin, Vincent (2006).
Profiles of academic activities and careers: Does gender matter? An
analysis based on French life scientist CVs. /Journal of Technology
Transfer,/ 31/3, 311-324.

Enfin, l'analyse très documentée menée sur les carrières à l'EHESS
montre que l'absence apparente de discriminations des concours dans
cette institution (même ratio lauréat/candidats pour les deux sexes) ne
suffit pas expliquer les fluctuations fortes de la féminisation des
recrutements de MCF au cours de ces 20 dernières années et la forte
sous-représentation des femmes dans les positions de directeurs
d'études. Là encore, les critères d'excellence académique -agrégation,
ENS, publications prestigieuses- sont une condition encore plus
incontournable de réussite professionnelle pour les femmes ; les hommes
peuvent mobiliser d'autres atouts plus difficiles à déceler comme les
réseaux de relations - plus denses et diversifiés que ceux des femmes -
qu'ils ont réussi à tisser dans la proximité de cette Ecole.

Backouche I., Godechot O., Naudier D. (2009), Le plafond à caissons :
l’EHESS. Les femmes à l’EHESS, /Sociologie du travail/, n°2, dossier
« Le plafond de verre dans les professions supérieures » coordonné par
M. Buscatto et C. Marry.

Enfin, si l'homogamie est un atout pour les mathématiciennes et
biologistes (à quel bonheur d'avoir un mari normalien!), le soutien
d'une épouse moins impliquée dans sa carrière (enseignante du secondaire
par exemple) est une aide précieuse aux carrières masculines, que peu de
femmes parviennent à obtenir!

Catherine Marry

--
Catherine Marry
Directrice de recherche au CNRS
Centre Maurice Halbwachs, Equipe PRO (professions, réseaux, organisations)
48 Bd Jourdan, bât. B
75014 Paris
Tel bureau : 01 43 13 64 19
Portable : 06 87 55 94 64
Mail : catheri...@ens.fr
http://www.cmh.pro.ens.fr