Achas pra' Fogueira #1
Aurelio Pires
" SEX, LIES & VIDEOTAPE
Vejo-me em grandes dificuldades para cumprir o prometido ao EXPRESSO:
trinta linhas sobre a Madonna. A verdade e' que o interesse que a senhora me
desperta nao chega a trinta linhas de texto. As palavras estao caras, a
Madonna esta' muito barata. [...]
A Madonna faz-me lembrar a historia do rei vai nu. [...]
Se, por absurdo, eu achar que a Sra. Ciccone nao e' "sexy", que nao sabe
cantar, que nao tem nenhum jeito para representar, que danca mediocremente,
que o seu projecto cultural "pornosoft" nao e' carne nem e' peixe, que,
resumindo, pela parte que me toca, o mundo poderia dispensar perfeitamente
as ciclicas investidas dela?
Se eu disser que a Rainha vai nua e que, por mais que se dispa, nao vejo
nada de interessante por cima da pele ou por baixo do manto?
A Isadora Duncan tambem chegou a dancar nua. Mas a Isadora Duncan sabia
dancar. Despir-se, para ela, era o acto final de dancar. Enquanto que a
Madonna tem de se despir ou de desfiar todo o seu catalogo de proezas
sexuais sugeridas para que a gente repare que ela esta' a dancar ou a
cantar ou a representar. O que significa que, de facto, ela vai nua. Nua
de talento, nua de sentido. Resta apenas uma loira fisicamente nua.
E depois? O que nao falta poi ai' e' loiras a despirem-se.
E algumas bem melhores do que a Madonna."
Miguel Sousa Tavares
in "Expresso - a Revista"
92.Out.24
Joao Costeira
>
>" SEX, LIES & VIDEOTAPE
>
>A Isadora Duncan tambem chegou a dancar nua. Mas a Isadora Duncan sabia
>dancar. Despir-se, para ela, era o acto final de dancar. Enquanto que a
>Madonna tem de se despir ou de desfiar todo o seu catalogo de proezas
>sexuais sugeridas para que a gente repare que ela esta' a dancar ou a
>cantar ou a representar. O que significa que, de facto, ela vai nua. Nua
>de talento, nua de sentido. Resta apenas uma loira fisicamente nua.
>E depois? O que nao falta poi ai' e' loiras a despirem-se.
>E algumas bem melhores do que a Madonna."
>
> Miguel Sousa Tavares
>
> in "Expresso - a Revista"
> 92.Out.24
caixote do lixo..... :-)
J.P.
--
Fernando Manuel Vasconcelos
>Independentemente do talento da senhora o Sousa Tavares deve ter ca um
>caixote do lixo..... :-)
>
>J.P.
Se calhar tem. Mas devo-te dizer que essa senhora esta' definitivamente no
meu caixote do lixo, juntamente com umas quantas outras e outros que nos
buzinam ao ouvido "melodias" de qualidade comparavel as sinfonias dos
engarrafamentos de Lisboa em dia de chuva.
Acho que ainda assim os engarrafamentos ficam a ganhar . Pelo menos se o tom
nao varia o ritmo sempre e' menos previsivel.
Oucam musica popular portuguesa que esta' anos luz acima dessa senhora
loura que o melhor que fazia era ficar calada ( e se quisesse ate' podia
ficar vestida :-) mas ai' incomodava menos, desde que nao o fizesse ao som
de "musica" ) .
Felizmente que dizes que a tua opiniao em relacao ao que o Sousa Tavares diz
e' independente do talento da senhora ...
--
Fernando Manuel Hourtiguet de Vasconcelos ( INESC )
Email: fm...@inesc.inesc.pt Phone: +351 (1) 3100216 Fax: +351(1)525843
Adress: Rua Alves Redol No 9, sala 208 Apartado 10105
1017 Lisboa CODEX - Portugal
mnf
2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
Nuno
Jose' Luis B. Borbinha
Alguem que acha que a Madonna possa servir para algo melhor que um caixote do
lixo das duas uma, ou precisa de oculos e de um aparelho para os ouvidos ou
precisa de refinar um pouco o seu gosto por mulheres. E' que assim, com a
velha filosofia de que tudo o que vem `a rede e' peixe nao te safas (quanto
muito vais passar o resto da vida a comer restos).
um abraco, e vejam menos tv enlatada.
--
Jose' Luis B. Borbinha | INESC - Inst. de Eng. de Sistemas e Computadores
E-mail: j...@inesc.pt | Rua Alves Redol, 9
Phone: 351.1.3100305 | Apartado 10105
Fax: 351.1.525843 | 1017 Lisboa CODEX - PORTUGAL
mnf
>jo...@cs.cmu.edu (Joao Costeira) writes:
>: In article <1992Oct26.1...@animal.inescn.pt> aur...@bart.inescn.pt (Aurelio Pires) writes:
>: >
>: >" SEX, LIES & VIDEOTAPE
>: >
>: >A Isadora Duncan tambem chegou a dancar nua. Mas a Isadora Duncan sabia
>: >dancar. Despir-se, para ela, era o acto final de dancar. Enquanto que a
>: >Madonna tem de se despir ou de desfiar todo o seu catalogo de proezas
>: >sexuais sugeridas para que a gente repare que ela esta' a dancar ou a
>: >cantar ou a representar. O que significa que, de facto, ela vai nua. Nua
>: >de talento, nua de sentido. Resta apenas uma loira fisicamente nua.
>: >E depois? O que nao falta poi ai' e' loiras a despirem-se.
>: >E algumas bem melhores do que a Madonna."
>:
Eu acho de uma enorme burrice uma cronica sobre o livro SEX
cair na discussao se vale a pena Madonna despir-se ou nao.
>
>: > Miguel Sousa Tavares
>: >
>: > in "Expresso - a Revista"
>: > 92.Out.24
>: Independentemente do talento da senhora o Sousa Tavares deve ter ca um
>: caixote do lixo..... :-)
>:
>: J.P.
>
>Alguem que acha que a Madonna possa servir para algo melhor que um caixote do
>lixo das duas uma, ou precisa de oculos e de um aparelho para os ouvidos ou
>precisa de refinar um pouco o seu gosto por mulheres. E' que assim, com a
O' Ze', nos agradecemos, mas fala por ti ! As mulheres nao
sao propriamente, e exclusivamente, objectos de beleza e
poderao ter outros atributos, alem de umas boas
e um bom !
>velha filosofia de que tudo o que vem `a rede e' peixe nao te safas (quanto
>muito vais passar o resto da vida a comer restos).
>
>um abraco, e vejam menos tv enlatada.
>
>--
> Jose' Luis B. Borbinha | INESC - Inst. de Eng. de Sistemas e Computadores
> E-mail: j...@inesc.pt | Rua Alves Redol, 9
> Phone: 351.1.3100305 | Apartado 10105
> Fax: 351.1.525843 | 1017 Lisboa CODEX - PORTUGAL
Nuno flameless
Marcus V Bianchi
Soh de pensar nos tais dos pasteis de belem, tenho a boca repleta de agua
(e os olhos tambem). Hah quanto tempo que nao vejo um pastel de belem (com
canela, eh claro).
Marcus Bianchi <bia...@ecn.purdue.edu>
Jose' Luis B. Borbinha
:
: O' Ze', nos agradecemos, mas fala por ti ! As mulheres nao
: sao propriamente, e exclusivamente, objectos de beleza e
: poderao ter outros atributos, alem de umas boas
: e um bom !
E' precisamente essas "boas" e esse "um bom !" que nao vejo onde a dita
cuja os tem (tambem, como ando a precisar de mudar de oculos).
Fernando Manuel Vasconcelos
>2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
Podereis por favor esclarecer o que queres dizer com isto ? E' que para
mim o Talento ( ou melhor no caso da Madonna a falta dele ) e' independente
do contexto.
Aqui ( em Portugal ) ou nos States a editora dos discos da senhora deveria
fornecer ramos de salsa para po^r nos ouvidos ( lembram-se do bardo dos livros
do Asterix ? ).
E isto nao tem rigorosamente nada a ver com conceitos de ordem moral. Ai'
estou-me nas tintas. Agora no que diz respeito a' musica tenham a santa
paciencia. Comprem fita-cola e calem-na !!! ( A Madonna claro )
Joao Pedro Martins
|>
|> Aqui ( em Portugal ) ou nos States a editora dos discos da senhora deveria
|> fornecer ramos de salsa para po^r nos ouvidos ( lembram-se do bardo dos livros
|> do Asterix ? ).
Salsa ??? hum... acho que queijo seria melhor ("Allo Allo")...
----
Joao Pedro Martins, Lisboa, Portugal - jo...@tutor.inesc.pt
"Carpe Diem, she muttered, and laughed. We seize the day.
Well, sometimes, the day seizes back !" (--FORGOT--)
Luis Antunes
Bom, esse e' o teu problema, uns nao gostam do tavares outros nao gostam
da mandona, isso e' o problema deles.
>
>2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
ESSA AGORA!
Suponho que se estivessemos nos states ai' sim, estamos aptos a criticar
a mocinha... Era so' o que me faltava. Ainda se a senhora se limitasse a
chatear ai' os camones (e os que vao para la' - aspirantes a camones)...
Mas nao, ela chateia por ca' tambem... Ainda tem outra coisa, so' falta
virem mesmo americanos a darem licoes de cultura, ELES SIM, e' que
sabem, da poda... (para os mais americanizados, isto e' uma velha
expressao PORTUGUESA.)
E alem disso, as pessoas tambem teem direito a nao gostar de pasteis de
belem (olhem os da TSF, por exemplo...)
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>
>Nuno
mnf
>In article <1992Oct28....@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>
>>2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
>> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
>> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
>
>Podereis por favor esclarecer o que queres dizer com isto ? E' que para
>mim o Talento ( ou melhor no caso da Madonna a falta dele ) e' independente
>do contexto.
Parece-me o que e' "talento" e' um pouco vago. Talento e' equacionado
com o numero de discos, ou livros vendidos, ou pelo numero de
capas de revistas conseguidas. Eu, pessoalmente, nunca achei qualquer
talento na pessoa ou na obra de Andy Warhol, mas ele sabia manipular
os media assim como Madonna o sabe. O que eu queria dizer e'
que o livro "sex" de Madonna nao me parece que possa ser considerado
apenas como um livro erotico, pornografico ou seja la o que
quisermos chamar, e seja isolado do contexto socio-politico actual
nos E.U.
"Sex" e' uma provocacao e mais uma manipulacao de Madonna dos media
que aparece numa altura em que cada vez mais se fala, nos E.U.,
em "family values" e em que o partido republicano foi tomado
pelas filsofias puritanas e conservadoras de fundamentalistas
religiosos.
A mim, no pequeno extracto, pareceu-me que o MST estava
a ser um pouco minimalista na sua analise. Madonna numa sociedade
capitalista como esta tem muito talento.
>
>Aqui ( em Portugal ) ou nos States a editora dos discos da senhora deveria
>fornecer ramos de salsa para po^r nos ouvidos ( lembram-se do bardo dos livros
>do Asterix ? ).
Pessoalmente, nao tenho qualquer devocao ou gosto pela musica de
Madonna apesar de achar que ha bem pior. Por exemplo, Michael
Jackson e' bem pior, quanto a mim. E quanto a salsa, todos
andariamos de salsa nos ouvidos porque fundamentalmente os
que gostam de Madonna, provavelmente nao gostam de Pavarotti,
e estes nao gostam dos Metallica ou dos U2 ou dos E.M.F.
>
>E isto nao tem rigorosamente nada a ver com conceitos de ordem moral. Ai'
>estou-me nas tintas. Agora no que diz respeito a' musica tenham a santa
>paciencia. Comprem fita-cola e calem-na !!! ( A Madonna claro )
>
>
>--
>Fernando Manuel Hourtiguet de Vasconcelos ( INESC )
>Email: fm...@inesc.inesc.pt Phone: +351 (1) 3100216 Fax: +351(1)525843
>Adress: Rua Alves Redol No 9, sala 208 Apartado 10105
> 1017 Lisboa CODEX - Portugal
Nuno
Margarida Barroso
E' a primeira vez que estou a escrever para a scp (vivo' Sporting!) mas desta
vez, tem que ser!
Aqui vai:
1. Toda a gente tem direito a discutir Madona, em Portugal e nos States!!
Embora os contextos sejam diferentes e possam gerar resultados e ideias
diferentes!
Outra coisa, aspirantes a camones e' vossa excele^ncia!!!!
2. A Madona e' mais do que aquilo que canta! Muito mais! Ah! Outra coisa,
eu gosto de opera e de U2! E as cancoes da Madona s‹o do que
ha' melhor para dancar! Nao sei se voce^s que n‹o saiem da frente dos
computadores ja' repararam, mas certas pessoas gostam de dancar!
3. Acho tambem que ha' poucas mulheres a escreverem para a scp, provavelmente
porque o inesc deve ter uma representac‹o ridicula desses outros 50% da
especie humana, ou talvez porque elas tem mais que fazer! Seja como for a
Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
Ela diz e afirma que as mulheres tem direito a fazerem o que quiserem com o
corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
numa sociedade que como se ve^ pela discuss‹o em relac‹o ao aborto, tem medo
do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
fazem! Madona tem brincado com o fogo ate' agora e tem ganho com isso porque
esse fogo representa o imaginario mais profundo da sociedade, tanto homens
como mulheres!!! Em relac‹o aos primeiros deixo outra pessoa falar, mas as
mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
as mulheres s‹o (embora cada vez menos) cidad‹os de segunda, sem voz e
destinadas a ficar em casa a tomar conta das criancas, havera' sempre lugar
para uma Madona!
Como ve^m a Madona e' muito mais que o corpo que tem ou n‹o tem, e a voz
que tem ou n‹o tem, ela e' acima de tudo um simbolo! De que¤? De muita coisa,
para cada pessoa ela provavelmente significa uma coisa diferente, para mim
ela significa a vinganca de muitas mulheres! Se isso significa alguma coisa
ou se ela ainda se vai queimar com isso, e outra discuss‹o!
guida
mnf
>In article <1992Oct28....@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>>1. Nao gosto do Sousa Tavares nem do pouco que tenho lido por ele escrito.
>
>Bom, esse e' o teu problema, uns nao gostam do tavares outros nao gostam
>da mandona, isso e' o problema deles.
Sem duvida...Tambem nao vou a bola com o Maradona.
>
>>
>>2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
>> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
>> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
>ESSA AGORA!
>Suponho que se estivessemos nos states ai' sim, estamos aptos a criticar
>a mocinha... Era so' o que me faltava. Ainda se a senhora se limitasse a
>chatear ai' os camones (e os que vao para la' - aspirantes a camones)...
>Mas nao, ela chateia por ca' tambem... Ainda tem outra coisa, so' falta
>virem mesmo americanos a darem licoes de cultura, ELES SIM, e' que
>sabem, da poda... (para os mais americanizados, isto e' uma velha
>expressao PORTUGUESA.)
Licoes de cultura...Onde ? Quando ? Quem e' que as esta a dar ?
>E alem disso, as pessoas tambem teem direito a nao gostar de pasteis de
>belem (olhem os da TSF, por exemplo...)
>
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> -----------------------------------
> -----------------------------------
Posso queima-la ? :-)
>
>
>>
>>Nuno
Nuno
mgo...@kean.ucs.mun.ca
> Oi!
>
> 2. A Madona e' mais do que aquilo que canta! Muito mais! Ah! Outra coisa,
> eu gosto de opera e de U2! E as cancoes da Madona s‹o do que
> ha' melhor para dancar! Nao sei se voce^s que n‹o saiem da frente dos
> computadores ja' repararam, mas certas pessoas gostam de dancar!
Por acaso nao concordo. Houve coisas a sair da cena de Manchester nos
ultimos 10 anos muito melhores para dancar, nao chegam e' aos top-40.
Aqui deste lado do mar tb ha' Talking Heads. Questao de gostos provavel-
mente...
Infelizmente a musica da Madona nao resiste a dois testes cruciais.
1) O teste do tempo. Musica com qualidade resiste ao tempo, quer seja
Mozart, Joy Division ou Ze' Afonso. Ouve-se com prazer muitos anos
depois de ter sido feita e, na sua ausencia, existem momentos em que
se sente saudades de ouvi-la. Uma faixa nova da Madona, pelo contrario,
curte-se uma vez na discoteca, ouve-se no outro dia enquanto se lava
a loica, ouve-se no carro a caminho do gabinete e depois pergunta-se
se ha' alguma coisa de novo. Nao ha' ? entao nao se pensa mais nisso.
Mas ha' mais. Musica com qualidade "preenche-nos" buracos emocionais.
O que nos leva ao segundo teste:
2) Musica com qualidade emociona, transmite sentimentos, nao nos
deixa totalmente indiferentes. Ao fim ao cabo e' esse um dos papeis
da arte nao te parece ? No decurso de um bom filme, um bom livro,
um encontro com uma pessoa interessante, certas exposicoes de
arte, sentimos coisas a que chamamos emocoes. De tristeza, alegria
ou outras, nao interessa. O que interessa e' saber se o show em
causa teve capacidade de transmitir qquer coisa desse genero. Se
nao teve, sejamos irredutiveis: falhou.
Por outro lado, quando eu abro a minha pastilha-elastica, rumino
por minutos o mentol e depois deito fora sem olhar para tras, nao
ha' emocoes. A Madona e' essa pastilha elastica.
> 3. Acho tambem que ha' poucas mulheres a escreverem para a scp, provavelmente
> porque o inesc deve ter uma representac‹o ridicula desses outros 50% da
> especie humana, ou talvez porque elas tem mais que fazer! Seja como for a
ou talvez porque so' escrevem "quando tem mesmo de ser"...
> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
Francamente nao tenho evidencia de que tenham sido quebrados quaisquer
tabus nesta vergonhosa mentalidade conservadora da America do Norte
por causa da Madona. Infelizmente. Nao acredito sequer que a intencao
dela seja essa. Suponho que o trajecto da Madona se enquadra muito
melhor num cenario de oportunismo para fazer big bucks. E ai' estamos
de acordo: talento nao lhe falta. Tem um ou outro video mais ousado para
estes padroes e ja' provocou com certeza muitas reunioes de dirigentes
de estacoes para decidirem se passavam este ou aquele video. Mas pouco
mais. Tem a Madona utilizado o poder da sua popularidade para fazer
declaracoes explicitas sobre as raizes do conservadorismo desta
sociedade ? a ausencia de educacao sexual, a influencia de uma certa
religiao e moral no sistema educacional...
Tome-se o sexo por exemplo. E' obvio para as mulheres e para alguns
homems que a sexualidade feminina e' muito diferente (IMHO bem mais
complexa) que a masculina. De uma forma ou outra, as mulheres
queixam-se da falta de compreensao deste aspecto por parte dos
homens. Pois bem. Esta' isso presente na mensagem da Madona ? nos
filmes (Desperately looking for Susan, Dick Tracy...) ? nas poses
erotizadas ? na simulacao de masturbacao em palco ?? O que eu consigo
ler na mensagem dela e' que as mulheres tem prazer sexual. Mas precisamos
da Madona para saber isso ? Suponho que estamos um pouco mais avancados
que isso apesar de tudo... Acho que a Madona tem diferido muito pouco
de outras pequenas que tem usado os dotes fisicos para fazer bucks.
O poder da popularidade dela esta' muito sub-aproveitado no que respeita
a mudar tabus.
> Ela diz e afirma que as mulheres tem direito a fazerem o que quiserem com o
> corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
> numa sociedade que como se ve^ pela discuss‹o em relac‹o ao aborto, tem medo
> do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
> fazem! Madona tem brincado com o fogo ate' agora e tem ganho com isso porque
> esse fogo representa o imaginario mais profundo da sociedade, tanto homens
> como mulheres!!! Em relac‹o aos primeiros deixo outra pessoa falar, mas as
Verdade em parte. Mas correndo o risco de ser flamejado, acho que ela
vai mais ao encontro de satisfazer o imaginario sedento dos americanos
do que o dos europeus. Os americanos as vezes inspiram pena.
Suponho contudo que ela esta' muito mais interessada em ganhar dinheiro
a explorar esse imaginario (dada o deserto conservador em que muitos
americanos vivem) do que em querer fazer qualquer coisa para mudar
o estado das coisas.
> mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
> e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
> americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
> as mulheres s‹o (embora cada vez menos) cidad‹os de segunda, sem voz e
> destinadas a ficar em casa a tomar conta das criancas, havera' sempre lugar
> para uma Madona!
> Como ve^m a Madona e' muito mais que o corpo que tem ou n‹o tem, e a voz
> que tem ou n‹o tem, ela e' acima de tudo um simbolo! De que¤? De muita coisa,
> para cada pessoa ela provavelmente significa uma coisa diferente, para mim
> ela significa a vinganca de muitas mulheres! Se isso significa alguma coisa
> ou se ela ainda se vai queimar com isso, e outra discuss‹o!
>
> guida
>
Suponho que seja um bocado arriscado ter a Madona como simbolo de
valores destes... Suponho tambem que muitas femininistas, a avaliar pelo
discurso delas, nao partilhariam a tua opiniao quando vem a Madona
despir-se, mas enfim.
all the best
manel
PS - quem me quiser insultar deve faze-lo para "bci...@ptearn.fc.ul.pt"
a partir de dia 30. Vou tomar uma bica e um pastel de nata a Lisboa pa'.
Luis Miguel Silveira
Desculpa la' Manuel mas nao pude resistir.
In article <1992Oct29...@kean.ucs.mun.ca>
mgo...@kean.ucs.mun.ca writes:
quando eu abro a minha pastilha-elastica, rumino
por minutos o mentol e depois deito fora sem olhar para tras, nao
ha' emocoes. A Madona e' essa pastilha elastica.
Aposto que o Miguel Sousa Tavares nao rumina pastilhas. Se calhar
fuma, o bandido :-).
Quando li o artigo dele no Expresso devo dizer gostei bastante ao
contrario da entrevista contida no mesmo numero que me deixei
francamente a pensar se nao seria melhor usarem outro tipo de papel.
Na altura pareceu-me que ele colocou a Madonna no plano em que eu a
vejo e deu-lhe a importancia que eu lhe dou (talvez mais porque se deu
ao trabalho de escrever sobre ela, mas ele ao menos e' pago para
isso). Esta questao e' naturalmente pessoal e subjectiva pelo que nao
me interessa alongar-me sobre o assunto.
O que esta mensagem do Manuel agora me deixou a pensar e' se o Sousa
Tavares se lembrou da Madonna como alvo de ruminacao. E mais ainda,
se ele se apercebeu do sabor a mentol que lhe sera' caracteristico (e
das possibilidades imensas que essa porventura inesperada sensacao
podera' trazer 8-).
Um abrac,o.
-Miguel
--
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If you want peace work for justice
>> Oi!
>>
>
>> 3. Acho tambem que ha' poucas mulheres a escreverem para a scp, provavelmente
>> porque o inesc deve ter uma representac‹o ridicula desses outros 50% da
>> especie humana, ou talvez porque elas tem mais que fazer! Seja como for a
>
> ou talvez porque so' escrevem "quando tem mesmo de ser"...
Manel, nesta a Margarida esta' certa - a proporcao de mulheres com acesso
a USENET e' bem menor que a dos homens e tambem quanto a terem mais o que
fazer, me parece verdadeiro...
>> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
>> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
>
>Francamente nao tenho evidencia de que tenham sido quebrados quaisquer
>tabus nesta vergonhosa mentalidade conservadora da America do Norte
>por causa da Madona. Infelizmente. Nao acredito sequer que a intencao
>dela seja essa. Suponho que o trajecto da Madona se enquadra muito
>melhor num cenario de oportunismo para fazer big bucks. E ai' estamos
Eu concordo plenamente com isto. A mentalidade 'conservadora' aqui
e' tremendamente pornografica atras da sua mascara hipocrita.
O jornal local aqui cita que no livro SEX ha' varias fotos/mensagens
que estupro e sadomasoquismo e' "aok". E' o discurso racionalizando
a violencia em acao. Eroticiza-se abuso e os consumidores idiotas
nao percebem a diferenca. Num pais com uma industria de abuso sexual
de criancas para pornografia infantil que ja' atinge a quota de 2 bilhoes de
dolares - qualquer irresponsavel que saiba manipular os meios de
comunicacao em massa com relacao a sexualidade ganha aqui muito
dinheiro. E numa sociedade onde dinheiro fala mais alto que tudo,
o estrago e' grande.
A Madonna nunca fez nenhum pronunciamento de repercursao sobre aborto,
esterilizacao forcada, controle de natalidade, falta de 'health care' etc
que sao realmente os assuntos que esta sociedade nao quer discutir.
Eu discordo desta ideia de que qualquer pessoa que fale sobre sexualidade -
esteja fazendo um bem a sociedade. Porque quando voce mistura capitalismo,
violencia e sexualidade o resultado e' de uma estupidez tremenda.
>Verdade em parte. Mas correndo o risco de ser flamejado, acho que ela
>vai mais ao encontro de satisfazer o imaginario sedento dos americanos
>do que o dos europeus. Os americanos as vezes inspiram pena.
>Suponho contudo que ela esta' muito mais interessada em ganhar dinheiro
>a explorar esse imaginario (dada o deserto conservador em que muitos
>americanos vivem) do que em querer fazer qualquer coisa para mudar
>o estado das coisas.
>
>> mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
>> e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
>> americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
Qual aspecto do feminismo americano este? Aquele que nos vemos em revistas
como Hustler e cia.?
>> as mulheres s‹o (embora cada vez menos) cidad‹os de segunda, sem voz e
>> destinadas a ficar em casa a tomar conta das criancas, havera' sempre lugar
>> para uma Madona!
>> Como ve^m a Madona e' muito mais que o corpo que tem ou n‹o tem, e a voz
>> que tem ou n‹o tem, ela e' acima de tudo um simbolo! De que¤? De muita coisa,
>> para cada pessoa ela provavelmente significa uma coisa diferente, para mim
>> ela significa a vinganca de muitas mulheres! Se isso significa alguma coisa
>> ou se ela ainda se vai queimar com isso, e outra discuss‹o!
>>
>> guida
>>
>
> Suponho que seja um bocado arriscado ter a Madona como simbolo de
>valores destes... Suponho tambem que muitas femininistas, a avaliar pelo
>discurso delas, nao partilhariam a tua opiniao quando vem a Madona
>despir-se, mas enfim.
>
>all the best
>manel
Bem se neste pais Bush representa family values, entao a Madonna representa
feminismo.
Vera B.
Paulo Alexandre Duarte Ferreira
>
por acaso estiveres a confundir os dois. Se nao estiveres a confundir
os dois tens todo o direito de nao gostares dele, ou dos dois. :-)
> 2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
> Nuno
Nao percebo essa do contexto Portugues......
Se a a TV em Portugal, a radio, os jornais, fazem um barulho estrondoso
a promover o album da Ma' Dona, e se eu nao gosto, se acho que o que dizem
dela da musica, e do livro e' falso, acho que posso discordar.
A Madonna nao e' uma actriz, nao e' uma cantora, e' um produto industrial.
Nem sequer esta' bem feito, esta' apenas bem promovido gracas aos tipos
que controlam os mass-media.
E' claro que se trata de uma promocao de$intere$$ada :-)
Um bocado do "Admira'vel Mundo Novo" do Huxley ou do "1984" do Orwell que
se vai insinuando aos poucos.
"Nao gostas da Madona??? Tens tudo a funcionar direito ???
Nao te falta nada ???? Queres que te arranje uma consulta num psiquiatra ??"
Outra "lavagem" feita pela dita "cultura estabelecida" tem a ver com os
Descobrimentos e com o "Achas para a fogueira #1".
Diz-se sempre que fomos "bonzinhos", e ja' e' tempo de assumir as sacanices
que fizemos, que e' uma maneira de reduzir a sacanices que continuamos a
fazer.
Exemplo: passado-> mosteiro de Mafra contruido em parte com o trabalho de
escravos.
presente-> Centro Kultural de Belem construido em parte
por emigrantes africanos que ganham menos do que os
portugueses para o mesmo trabalho.
E ha' quem diga que a historia nao se repete.....
--------------------------------------------------------------------------
Paulo Ferreira | p...@porto.inescn.pt| INESC Porto Grupo CG&CAD
--------------------------------------------------------------------------
" Isso da justica e' cousa pintada, e tal mulher no mundo nao existe"
Antonio Jose' da Silva
mnf
>> Oi!
>>
>> 2. A Madona e' mais do que aquilo que canta! Muito mais! Ah! Outra coisa,
>> ha' melhor para dancar! Nao sei se voce^s que no saiem da frente dos
>
> Por acaso nao concordo. Houve coisas a sair da cena de Manchester nos
>ultimos 10 anos muito melhores para dancar, nao chegam e' aos top-40.
>Aqui deste lado do mar tb ha' Talking Heads. Questao de gostos provavel-
>mente...
Ate' os Bon Jovi ja soam a Manchester ;-)
Deixa la, o "Stinkin Thinkin'" dos Happy Mondays vai chegar ao
top 40 dos E.U. Not !!!!!!
> Infelizmente a musica da Madona nao resiste a dois testes cruciais.
>
>1) O teste do tempo. Musica com qualidade resiste ao tempo, quer seja
>Mozart, Joy Division ou Ze' Afonso. Ouve-se com prazer muitos anos
O que disseste nao faz grande sentido. Estou certo que
depois de MadoNNa arrumar as botas havera mais gente
que se recordara ou a identificara com mais facilidade atraves
da musica do que algo de Mozart ou Joy Division. POdemos ate
fazer um poll na rede e perguntar quem e' que conhece os
Joy Division.
>depois de ter sido feita e, na sua ausencia, existem momentos em que
>se sente saudades de ouvi-la. Uma faixa nova da Madona, pelo contrario,
>curte-se uma vez na discoteca, ouve-se no outro dia enquanto se lava
>a loica, ouve-se no carro a caminho do gabinete e depois pergunta-se
>se ha' alguma coisa de novo. Nao ha' ? entao nao se pensa mais nisso.
>Mas ha' mais. Musica com qualidade "preenche-nos" buracos emocionais.
Ha muita gente que tem os buracos emocionais preenchidos com
algumas das baladitas da Madonna. :-)
>O que nos leva ao segundo teste:
>
>2) Musica com qualidade emociona, transmite sentimentos, nao nos
>deixa totalmente indiferentes. Ao fim ao cabo e' esse um dos papeis
>da arte nao te parece ? No decurso de um bom filme, um bom livro,
>um encontro com uma pessoa interessante, certas exposicoes de
>arte, sentimos coisas a que chamamos emocoes. De tristeza, alegria
Mais uma vez, estas a ser subjectivo. Ha muita gente
que se emociona com Madonna y sus canciones. |E ja agora,
la na terra, com o Marquito Paulo.
Os bons filmes tambem nao ganham oscares :-)
>ou outras, nao interessa. O que interessa e' saber se o show em
>causa teve capacidade de transmitir qquer coisa desse genero. Se
>nao teve, sejamos irredutiveis: falhou.
>Por outro lado, quando eu abro a minha pastilha-elastica, rumino
>por minutos o mentol e depois deito fora sem olhar para tras, nao
>ha' emocoes. A Madona e' essa pastilha elastica.
E' mais como um pastel de nata com canela...Comece-se um, dois,
tres, quatro, e depois esquece-se. Ao fim de uns tempos diz-se:
"Uma vez comi uns pasteis de Belem com canela que me souberam
mesmo bem."
>
>> 3. Acho tambem que ha' poucas mulheres a escreverem para a scp, provavelmente
>> porque o inesc deve ter uma representaco ridicula desses outros 50% da
>> especie humana, ou talvez porque elas tem mais que fazer! Seja como for a
>
> ou talvez porque so' escrevem "quando tem mesmo de ser"...
>
>> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
>> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
>
>Francamente nao tenho evidencia de que tenham sido quebrados quaisquer
>tabus nesta vergonhosa mentalidade conservadora da America do Norte
>por causa da Madona. Infelizmente. Nao acredito sequer que a intencao
>dela seja essa. Suponho que o trajecto da Madona se enquadra muito
>melhor num cenario de oportunismo para fazer big bucks. E ai' estamos
>de acordo: talento nao lhe falta. Tem um ou outro video mais ousado para
>estes padroes e ja' provocou com certeza muitas reunioes de dirigentes
>de estacoes para decidirem se passavam este ou aquele video. Mas pouco
>mais. Tem a Madona utilizado o poder da sua popularidade para fazer
>declaracoes explicitas sobre as raizes do conservadorismo desta
>sociedade ? a ausencia de educacao sexual, a influencia de uma certa
>religiao e moral no sistema educacional...
Afinal, sempre tem tido qualquer importancia. Olha que a Madonna
deve ser levada mais a serio do que o Dan (Quayle) Cake.
> Tome-se o sexo por exemplo. E' obvio para as mulheres e para alguns
>homems que a sexualidade feminina e' muito diferente (IMHO bem mais
>complexa) que a masculina.
E' pa', as feministas atiravam-te com uma tarte a cara por esta.
CUIDADO !!!!!!! Vem ai uma.......
>De uma forma ou outra, as mulheres
>queixam-se da falta de compreensao deste aspecto por parte dos
>homens. Pois bem. Esta' isso presente na mensagem da Madona ? nos
>filmes (Desperately looking for Susan, Dick Tracy...) ?
O que ?????? Em Desesperately seeking Susan e em Dick Tracy
mensagens sobre a falta de compreensao mulheres/homens ????
>nas poses
>erotizadas ? na simulacao de masturbacao em palco ?? O que eu consigo
Se calhar estas a pensar no Truth or Dare....!!!????
>ler na mensagem dela e' que as mulheres tem prazer sexual. Mas precisamos
>da Madona para saber isso ? Suponho que estamos um pouco mais avancados
>que isso apesar de tudo... Acho que a Madona tem diferido muito pouco
>de outras pequenas que tem usado os dotes fisicos para fazer bucks.
Quer dizer, o que a Cindy Crawford faz ou o que a Marylin Monroe
fez esta bem distante do que ela faz...Uma coisa e' mostrar
pele, e outra e mostra-la de formas pouco aceites pelo povo
em geral.
No livro, o que falta mesmo e' o Elvis a dar um daqueles golpes de
cintura apenas com uns "shorts" do Calvin Klein. ;-)
>O poder da popularidade dela esta' muito sub-aproveitado no que respeita
>a mudar tabus.
>
>> Ela diz e afirma que as mulheres tem direito a fazerem o que quiserem com o
>> corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
>> numa sociedade que como se ve^ pela discusso em relaco ao aborto, tem medo
>> do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
>> fazem! Madona tem brincado com o fogo ate' agora e tem ganho com isso porque
>> esse fogo representa o imaginario mais profundo da sociedade, tanto homens
>> como mulheres!!! Em relaco aos primeiros deixo outra pessoa falar, mas as
>
>Verdade em parte. Mas correndo o risco de ser flamejado, acho que ela
>vai mais ao encontro de satisfazer o imaginario sedento dos americanos
>do que o dos europeus. Os americanos as vezes inspiram pena.
Ate concordo...E' aqui que ela faz os "big bucks" e esqueces-te
que o resto do mundo devora o que faz noticia nos E.U. A proposito,
ela teve problemas em Franca com o livro.
>Suponho contudo que ela esta' muito mais interessada em ganhar dinheiro
>a explorar esse imaginario (dada o deserto conservador em que muitos
>americanos vivem) do que em querer fazer qualquer coisa para mudar
>o estado das coisas.
>
>> mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
>> e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
>> americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
>> as mulheres so (embora cada vez menos) cidados de segunda, sem voz e
>> destinadas a ficar em casa a tomar conta das criancas, havera' sempre lugar
>> para uma Madona!
>> Como ve^m a Madona e' muito mais que o corpo que tem ou no tem, e a voz
>> que tem ou no tem, ela e' acima de tudo um simbolo! De que$? De muita coisa,
>> para cada pessoa ela provavelmente significa uma coisa diferente, para mim
>> ela significa a vinganca de muitas mulheres! Se isso significa alguma coisa
>> ou se ela ainda se vai queimar com isso, e outra discusso!
>>
>> guida
>>
>
> Suponho que seja um bocado arriscado ter a Madona como simbolo de
>valores destes... Suponho tambem que muitas femininistas, a avaliar pelo
>discurso delas, nao partilhariam a tua opiniao quando vem a Madona
>despir-se, mas enfim.
Sem duvida, alem da Camile Paglia, poucas apoiariam o "descascar"
de Madonna. Mas a Madonna tem algo do lado dela, no livro tanto
homens como mulheres sao apresentados como "objectos". Ela pensa
em tudo.
>all the best
>manel
>
>PS - quem me quiser insultar deve faze-lo para "bci...@ptearn.fc.ul.pt"
>a partir de dia 30. Vou tomar uma bica e um pastel de nata a Lisboa pa'.
Isso de fazer inveja ao pessoal e' muito feio...Espero que
te engasgues...Daqueles "engasgos" que o cafe sobe ao nariz
e sai pelos olhos :-)
Nuno
mnf
>In article <1992Oct28....@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf)
>writes:
>> 1. Nao gosto do Sousa Tavares nem do pouco que tenho lido por ele escrito.
>>
> O Sousa Tavares que escreveu o artigo foi o Miguel ( o filho ), se
> por acaso estiveres a confundir os dois. Se nao estiveres a confundir
> os dois tens todo o direito de nao gostares dele, ou dos dois. :-)
Nao era do filho que estavamos a flar ? Entao !
>
>> 2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
>> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
>> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
>> Nuno
>
>Nao percebo essa do contexto Portugues.....
Vais ter que ler as minhas outras mensagens, entao...
.
> Se a a TV em Portugal, a radio, os jornais, fazem um barulho estrondoso
>a promover o album da Ma' Dona, e se eu nao gosto, se acho que o que dizem
>dela da musica, e do livro e' falso, acho que posso discordar.
>
> A Madonna nao e' uma actriz, nao e' uma cantora, e' um produto industrial.
Quem e' que define isso ? Tu ? Muitos tambem nao achariam o John
Cage um compositor ou artista. Muitos nao considerariam o Keith
Haring um artista. Muitos nao considerariam Josephine Baker uma
artista...E ja que falas em produtos industriais: Era Andy Warhol
um artista ?
> Nem sequer esta' bem feito, esta' apenas bem promovido gracas aos tipos
> que controlam os mass-media.
> E' claro que se trata de uma promocao de$intere$$ada :-)
>
> Um bocado do "Admira'vel Mundo Novo" do Huxley ou do "1984" do Orwell que
>se vai insinuando aos poucos.
>
> "Nao gostas da Madona??? Tens tudo a funcionar direito ???
> Nao te falta nada ???? Queres que te arranje uma consulta num psiquiatra ??"
>
> Outra "lavagem" feita pela dita "cultura estabelecida" tem a ver com os
> Descobrimentos e com o "Achas para a fogueira #1".
Mas "Sex" nao tem nada a ver com "cultura" estabelecida.
> Diz-se sempre que fomos "bonzinhos", e ja' e' tempo de assumir as sacanices
> que fizemos, que e' uma maneira de reduzir a sacanices que continuamos a
> fazer.
>
Bem, quem e' que disse isso ? Nos nao dizemos e' tudo que fomos.
> Exemplo: passado-> mosteiro de Mafra contruido em parte com o trabalho de
> escravos.
> presente-> Centro Kultural de Belem construido em parte
> por emigrantes africanos que ganham menos do que os
> portugueses para o mesmo trabalho.
>
> E ha' quem diga que a historia nao se repete.....
>
Abaixo o Rui Veloso e os GNR, porque sao cultura estabelecida ;-)
>
>--------------------------------------------------------------------------
>Paulo Ferreira | p...@porto.inescn.pt| INESC Porto Grupo CG&CAD
>--------------------------------------------------------------------------
>" Isso da justica e' cousa pintada, e tal mulher no mundo nao existe"
> Antonio Jose' da Silva
Nuno
Paulo Alexandre Duarte Ferreira
> Nao era do filho que estavamos a flar ? Entao !
>
> >> 2. Acho que criticar Madonna num "Portuguese context" e' o mesmo do
> >> que comer PASTEIS DE BELEM sem canela. ("Olhe, dois com canela
> >> e uma tota-tola, por favor !!!! Yum, yum, yum!!!!!)
> >> Nuno
> >
> >Nao percebo essa do contexto Portugues.....
>
> Vais ter que ler as minhas outras mensagens, entao...
Continuo sem perceber
> > Se a a TV em Portugal, a radio, os jornais, fazem um barulho estrondoso
> >a promover o album da Ma' Dona, e se eu nao gosto, se acho que o que dizem
> >dela da musica, e do livro e' falso, acho que posso discordar.
> >
> > A Madonna nao e' uma actriz, nao e' uma cantora, e' um produto industrial.
>
> Quem e' que define isso ? Tu ? Muitos tambem nao achariam o John
> Cage um compositor ou artista. Muitos nao considerariam o Keith
> Haring um artista. Muitos nao considerariam Josephine Baker uma
> artista...E ja que falas em produtos industriais: Era Andy Warhol
> um artista ?
Sim. a diferenca fundamental esta' no$ motivo$, a madonna faz o que faz
para obter o maximo de $$$.
>
> Mas "Sex" nao tem nada a ver com "cultura" estabelecida.
Nao, se e' uma artista, tem a ver com cultura, se vende muito esta'
"estabelecida"! Trata-se da cultura dominante ... !!!!! :-)
> > Diz-se sempre que fomos "bonzinhos", e ja' e' tempo de assumir as sacanices
> > que fizemos, que e' uma maneira de reduzir a sacanices que continuamos a
> > fazer.
> >
>
> Bem, quem e' que disse isso ? Nos nao dizemos e' tudo que fomos.
Um amigo meu costuma dizer que os politicos nao mentem, o que fazem
e' omitir a verdade. O triste e' que ele diz isto sem ironia.
>
> Abaixo o Rui Veloso e os GNR, porque sao cultura estabelecida ;-)
Nao, de maneira nehuma. Abaixo as MERDAS que nos quiserem impingir como
cultura e arte.
>
> Nuno
--
mnf
>In article <1992Oct29...@kean.ucs.mun.ca> mgo...@kean.ucs.mun.ca writes:
>>In article <1992Oct29.1...@Princeton.EDU>, MBar...@watson.princeton.edu (Margarida Barroso) writes:
>>> Oi!
>>>
LOTSA STUFF DELETED
>
>
>>> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
>>> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
>>
>>Francamente nao tenho evidencia de que tenham sido quebrados quaisquer
>>tabus nesta vergonhosa mentalidade conservadora da America do Norte
>>por causa da Madona. Infelizmente. Nao acredito sequer que a intencao
>>dela seja essa. Suponho que o trajecto da Madona se enquadra muito
>>melhor num cenario de oportunismo para fazer big bucks. E ai' estamos
>
>Eu concordo plenamente com isto. A mentalidade 'conservadora' aqui
>e' tremendamente pornografica atras da sua mascara hipocrita.
>O jornal local aqui cita que no livro SEX ha' varias fotos/mensagens
>que estupro e sadomasoquismo e' "aok". E' o discurso racionalizando
>a violencia em acao. Eroticiza-se abuso e os consumidores idiotas
>nao percebem a diferenca.
Peco desculpa, mas nao percebo qual e' o abuso que ves em
"Sex" ? Ninguem esta la obrigado, ou esta ?
>Num pais com uma industria de abuso sexual
>de criancas para pornografia infantil que ja' atinge a quota de 2 bilhoes de
>dolares - qualquer irresponsavel que saiba manipular os meios de
>comunicacao em massa com relacao a sexualidade ganha aqui muito
>dinheiro. E numa sociedade onde dinheiro fala mais alto que tudo,
>o estrago e' grande.
>
2 bilhoes ???? Tu pareces estar a ligar o livro da Madonna a
abuso sexual de menores, o que eu nao percebo !
>>
>>> Ela diz e afirma que as mulheres tem direito a fazerem o que quiserem com o
>>> corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
>>> numa sociedade que como se ve^ pela discusso em relaco ao aborto, tem medo
>>> do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
>>> fazem! Madona tem brincado com o fogo ate' agora e tem ganho com isso porque
>>> esse fogo representa o imaginario mais profundo da sociedade, tanto homens
>>> como mulheres!!! Em relaco aos primeiros deixo outra pessoa falar, mas as
>>
>A Madonna nunca fez nenhum pronunciamento de repercursao sobre aborto,
>esterilizacao forcada, controle de natalidade, falta de 'health care' etc
>que sao realmente os assuntos que esta sociedade nao quer discutir.
>
>Eu discordo desta ideia de que qualquer pessoa que fale sobre sexualidade -
>esteja fazendo um bem a sociedade. Porque quando voce mistura capitalismo,
>violencia e sexualidade o resultado e' de uma estupidez tremenda.
>
>>> mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
>>> e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
>>> americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
>
>Qual aspecto do feminismo americano este? Aquele que nos vemos em revistas
>como Hustler e cia.?
A Camille Paglia e' uma apologista do "comportamento" de Madonna.
(A Camille Paglia e' uma conhecida feminista.)
Se reparares, em "Sex", nem so mulheres sao "usadas"
ou "mostradas" como objectos sexuais, ja alguma vistes isso na
Hustler ? Eu acho que comparar o tipo de trabalho fotografico
em "Sex" com aquele de revistas do tipo da Hustler, e' um
pouco absurdo.
>
>>> para cada pessoa ela provavelmente significa uma coisa diferente, para mim
>>> ela significa a vinganca de muitas mulheres! Se isso significa alguma coisa
>>> ou se ela ainda se vai queimar com isso, e outra discusso!
>>>
>>> guida
>>>
>>
>> Suponho que seja um bocado arriscado ter a Madona como simbolo de
>>valores destes... Suponho tambem que muitas femininistas, a avaliar pelo
>>discurso delas, nao partilhariam a tua opiniao quando vem a Madona
>>despir-se, mas enfim.
>>
>>all the best
>>manel
>
>Bem se neste pais Bush representa family values, entao a Madonna representa
>feminismo.
>
>Vera B.
Nuno
P.S. Peco desculpa aos que estao fartos da conversa...Va la, uns pasteis de
Belem para sossegar ;-)
Paulo Libano Monteiro
> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
> corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
> numa sociedade que como se ve^ pela discusso em relaco ao aborto, tem medo
> do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
> fazem!
A transcricao acima e outros trechos anteriores, de diversos autores, que
te^m aparecido aqui na s.c.p., suscitam-me as seguintes observacoes (que nao
sao directamente dirigidas `a autora acima referida, ate' porque nao sei
ao certo a sua opiniao):
Qual a diferenca fundamental entre matar uma crianca ja' nascida, e
provocar um aborto? Nao encontro essa diferenca, nem creio que ela exista.
Por que razao, entao, se consegue aceitar ou defender o aborto provocado
e, simultaneamente, nao tolerar que se mate uma crianca.
Encontro apenas uma explicacao para isto. Ao provocar-se um aborto,
mata-se um ser humano sem o estarmos a ver; a morte e' provocada sem
estarmos na presenca visual de quem vai morrer; morre sem assistirmos
directamente `a sua morte, sem sequer o termos conhecido. E, no entanto,
morre. Mas nao o vimos, nao o conhecemos. A crianca, que ja' nasceu,
tambem e' indefesa, dependente, inocente, mas ja' esta' diante de no's,
ja' a conhecemos, ja' se mostrou ao mundo `a luz do dia. Mata'-la,
nestas circunstancias, e' bastante mais perturbador.
E vivemos uns, morrem outros, nesta hipocrisia: esta crianca ja' nasceu,
ou ja' tem N meses de vida, nao pode ser morta; aquela outra ainda nao
perfez N meses de vida, ainda pode ser morta.
Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
tambem com isso. Mas o acto em si, o aborto provocado, parece-me
francamente grave e inaceitavel. Mesmo que seja para tentar "remediar"
situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
O assunto e' serio, de facto de vida ou de morte, e nao pode ser
tratado sem tomar em consideracao as suas implicacoes mais profundas.
Um abraco,
Paulo
------------------------------------------------------
Paulo Libano Monteiro (p...@gandalf.inesc.pt)
INESC - R. Alves Redol, 9 1000 LISBOA PORTUGAL
Tel: +351.1.3100285 Fax: +351.1.525843
mnf
>In article <1992Oct29.1...@Princeton.EDU>,
> MBar...@watson.princeton.edu (Margarida Barroso) writes:
>> [...]
>> Madona e' um fenomeno importante na sociedade americana porque tem quebrado
>> muitos tabus no que respeita ao sexo e ao papel que as mulheres tem nele!
>> Ela diz e afirma que as mulheres tem direito a fazerem o que quiserem com o
>> corpo delas e que ninguem tem nada a ver com isso! Isto e' muito importante
>> numa sociedade que como se ve^ pela discusso em relaco ao aborto, tem medo
>> do que pode acontecer se as mulheres se responsabilizarem por aquilo que
>> fazem!
>> [...]
>
>A transcricao acima e outros trechos anteriores, de diversos autores, que
>te^m aparecido aqui na s.c.p., suscitam-me as seguintes observacoes (que nao
>sao directamente dirigidas `a autora acima referida, ate' porque nao sei
>ao certo a sua opiniao):
>
>Qual a diferenca fundamental entre matar uma crianca ja' nascida, e
>provocar um aborto? Nao encontro essa diferenca, nem creio que ela exista.
>Por que razao, entao, se consegue aceitar ou defender o aborto provocado
>e, simultaneamente, nao tolerar que se mate uma crianca.
Quanto a mim, a analogia que fazes e' absurda. Desde quando e' que
um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
Certamente, 99.999999% das pessoas que fazem abortos nao
o fazem por falta de palavras cruzadas em casa.
>
>Encontro apenas uma explicacao para isto. Ao provocar-se um aborto,
>mata-se um ser humano sem o estarmos a ver; a morte e' provocada sem
>estarmos na presenca visual de quem vai morrer; morre sem assistirmos
>directamente `a sua morte, sem sequer o termos conhecido. E, no entanto,
>morre. Mas nao o vimos, nao o conhecemos. A crianca, que ja' nasceu,
>tambem e' indefesa, dependente, inocente, mas ja' esta' diante de no's,
>ja' a conhecemos, ja' se mostrou ao mundo `a luz do dia. Mata'-la,
>nestas circunstancias, e' bastante mais perturbador.
O que dizes parece mais poetico do que real. Ha criancas que
nascem na mesma poesia e sao vitimas, uma vida inteira, de um
erro que nunca cometeram.
Eu nao consigo perceber que os incondicionais opositores do
aborto tenham argumentos contra a paragem de gravidezes causadas
por violacoes assim como aquelas em que se sabe que a crianca tera
graves malformacoes se nascer. De qualquer forma, eu acho
absolutamente repugnante que um governo ou uma religiao julgue
ou governe as decisoes de cada um, ainda para mais, e especialmente
neste caso, quando os legisladores ou "julgadores" sao do sexo
oposto dos legilados ou "julgados".
Muito a proposito, neste momento na s.c.p fala-se nas discrepancias
entre a Igreja e a ciencia.
>
>E vivemos uns, morrem outros, nesta hipocrisia: esta crianca ja' nasceu,
>ou ja' tem N meses de vida, nao pode ser morta; aquela outra ainda nao
>perfez N meses de vida, ainda pode ser morta.
Qual crianca ?
>
>Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
>certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
>sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
Dizendo que nao tem consciencia, estas a condenar.
>tambem com isso. Mas o acto em si, o aborto provocado, parece-me
>francamente grave e inaceitavel.
>Mesmo que seja para tentar "remediar"
>situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
Possivelemnte, no caso de uma mulher ficar acidentalmente
gravida e tenha grandes hipotese de falecer com o parto,
tu apoiarias que a gravidez nao fosse interrompida, mesmo
que houvesse poucas hipoteses da sobrevivencia da crianca?
>
>O assunto e' serio, de facto de vida ou de morte, e nao pode ser
>tratado sem tomar em consideracao as suas implicacoes mais profundas.
>
Quanto a mim a analise das implicacoes e a decisao de fazer
um aborto cabe ao individuo e nao a uma sociedade, a
um governo, ou a qualquer religiao.
Qualquer nacao deveria
educar o seu povo e isso deveria incluir planeamento familiar.
Certamente, existiriam menos abortos, etc, etc, etc. Apesar
da SIDA, muitas pessoas ainda nao tem descontracao em entrar
numa farmacia para comprar preservativos. Alguma coisa esta muito
mal !
> Um abraco,
> Paulo
>
>
>------------------------------------------------------
> Paulo Libano Monteiro (p...@gandalf.inesc.pt)
> INESC - R. Alves Redol, 9 1000 LISBOA PORTUGAL
> Tel: +351.1.3100285 Fax: +351.1.525843
Nuno
Joao A. da Camara
> (texto apagado)
> Quanto a mim, a analogia que fazes e' absurda. Desde quando e' que
> um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
> de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
> (texto apagado)
> Nuno
A resposta a esta pergunta e' muito simples: desde o momento da
concepcao. Tudo o que se passa a partir dai corresponde simplesmente a
um processo de desenvolvimento do que ja existe e nao ao acrescentar
de novas qualidades que transformem um 'feto' num 'individuo'.
Devo confessar que nao percebo normalmente as discussoes que ouco
acerca deste assunto, ja que focam pontos que quando comparados com
esta questao sao irrelevantes.
O que esta em causa, a meu ver, e' apenas o seguinte: a partir de que
instante estamos perante a existencia de um novo ser humano?
O comentario do Nuno parece revelar que na sua opiniao um 'feto' recem
criado nao e' um individuo, mas aos 7 meses ja e'. Gostava de saber a
partir de que idade e' que passou a se-lo e em que criterios
cientificos e' que se baseia esta mudanca de estatuto.
--
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Joao A. C. de Aguiar Camara Phone : +351.1.3100353
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Paulo Libano Monteiro
mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
> In article <1992Nov3.1...@inesc.pt> p...@gandalf.inesc.pt (Paulo
Libano Monteiro) writes:
>>
>>Qual a diferenca fundamental entre matar uma crianca ja' nascida, e
>>provocar um aborto? Nao encontro essa diferenca, nem creio que ela exista.
>>Por que razao, entao, se consegue aceitar ou defender o aborto provocado
>>e, simultaneamente, nao tolerar que se mate uma crianca.
>
> um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
> de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
Um feto e' um ser humano desde a sua concepcao. Este e' o tema
fundamental relativamente `a questao do aborto. A evolucao feto, bebe,
crianca, jovem, adulto, e' uma evolucao continua; absurdo, para mim, e'
considerar-se que o feto ate' determinado instante da sua vida nao e'
um ser humano e, a partir dai', passar a se^-lo; qual a justificacao?
como e' que o feto adquire, a meio da sua vida, a sua condicao de ser
humano?
>[...]
>
>>Encontro apenas uma explicacao para isto. Ao provocar-se um aborto,
>>mata-se um ser humano sem o estarmos a ver; a morte e' provocada sem
>>estarmos na presenca visual de quem vai morrer; morre sem assistirmos
>>directamente `a sua morte, sem sequer o termos conhecido. E, no entanto,
>>morre. Mas nao o vimos, nao o conhecemos. A crianca, que ja' nasceu,
>>tambem e' indefesa, dependente, inocente, mas ja' esta' diante de no's,
>>ja' a conhecemos, ja' se mostrou ao mundo `a luz do dia. Mata'-la,
>>nestas circunstancias, e' bastante mais perturbador.
>
> O que dizes parece mais poetico do que real. Ha criancas que
> nascem na mesma poesia e sao vitimas, uma vida inteira, de um
> erro que nunca cometeram.
Sera' entao solucao, por um erro que nao cometeram, mata'-las antes
de nascerem? Nao sera' melhor procurar solucoes no sentido de proporcionar
a essas criancas e a quantas outras uma vida feliz?
> Eu nao consigo perceber que os incondicionais opositores do
> aborto tenham argumentos contra a paragem de gravidezes causadas
> por violacoes assim como aquelas em que se sabe que a crianca tera
> graves malformacoes se nascer.
O argumento e' so' um: o respeito pela vida humana. A vida de um feto
vale tanto como a vida de uma crianca, assim como a vida de uma crianca
vale tanto como a vida de um adulto.
> [...]
>
>>Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
>>certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
>>sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
>
> Dizendo que nao tem consciencia, estas a condenar.
Pelo contrario. Se alguem faz algo de errado sem ter consciencia disso,
nao pode ser culpado por esse erro.
>>tambem com isso. Mas o acto em si, o aborto provocado, parece-me
>>francamente grave e inaceitavel.
>>Mesmo que seja para tentar "remediar"
>>situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
>
> Possivelemnte, no caso de uma mulher ficar acidentalmente
> gravida e tenha grandes hipotese de falecer com o parto,
> tu apoiarias que a gravidez nao fosse interrompida, mesmo
> que houvesse poucas hipoteses da sobrevivencia da crianca?
Quando estao duas vidas humanas em jogo, e nao sendo possivel salvar
ambas, creio que o melhor e' optar por salvar aquela que tem mais
hipoteses de sobreviver.
>[..]
>> Paulo
>
>Nuno
Joao Pedro Martins
|> In article <1992Nov4.0...@njitgw.njit.edu>,
|> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
|> > In article <1992Nov3.1...@inesc.pt> p...@gandalf.inesc.pt (Paulo
|> Libano Monteiro) writes:
|>
|> > O que dizes parece mais poetico do que real. Ha criancas que
|> > nascem na mesma poesia e sao vitimas, uma vida inteira, de um
|> > erro que nunca cometeram.
|>
|> Sera' entao solucao, por um erro que nao cometeram, mata'-las antes
|> de nascerem? Nao sera' melhor procurar solucoes no sentido de proporcionar
|> a essas criancas e a quantas outras uma vida feliz?
E as vidas dos pais dessas criancas ? teriam certamente de ser eles a
tomar conta delas. E imagina que sao por exemplo estudantes do secundario...
teriam a vida deles estragada. E os acidentes com metodos anticonceptivos ?
E os que resultam de casos de violacao ?
Nao e' so' a vida dos fetos que esta' em causa, e' tb a das pessoas que
viriam a ser responsaveis por eles. E depois ha' sempre o outro lado da
questao... deve ser o estado a dizer o que cada pessoa pode/nao pode fazer
com o seu corpo ? Alguem que queira realmente fazer um aborto fa-lo, nem
que para isso se tenha de atirar de escadas abaixo, ir ao estrangeiro
(como naquele caso da Irlanda), ou ir a uma clinica/medico que faca isso na
ilegalidade... e neste caso quem e' que garante a qualidade dos servicos ?
Estas pessoas prestariam responsabilidades a quem, e quem os fiscalizaria ?
Quer queiras quer nao, haverao sempre mulheres que querem fazer um
aborto por nao quererem filhos, e ja' que isto se passa, nao e' melhor que
o possam fazer de uma maneira segura ? ou seria melhor perderem ambos a
vida ? Para o proibires, terias de fazer uma ditadura psicologica, em que
as mulheres nao pudessem sequer imaginar o que e' fazer um aborto, a palavra
fosse riscada dos dicionarios, etc.
Para mim a questao nao e' se o feto e' inteligente ou nao, e' se existe
alguem que tenha o direito de mandar no nosso corpo (ex: Decreto de lei
XXX, dia NNN, alinea BBB: E' proibido arrancar pelos do nariz !" ), e
isto e' ridiculo.
|> >>Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
|> >>certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
|> >>sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
E quem determina se tem consiencia ? Tu ? Deus (if any) ? O governo ?
A igreja ? a direccao do Sporting Clube de Portugal ? Quem tem o poder
moral para fazer isto ?
|> >>tambem com isso. Mas o acto em si, o aborto provocado, parece-me
|> >>francamente grave e inaceitavel.
|> >>Mesmo que seja para tentar "remediar"
|> >>situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
Tens outra solucao ?
Se sim conta-me, e ao resto do mundo, que devem estar todos desejosos
de saber!
Hasta
----
Joao Pedro Martins, Lisboa, Portugal - jo...@iguana.inesc.pt
If you want peace work for justice
>In article <Bwxs8...@nic.umass.edu> s100...@titan.ucc.umass.edu (If you want peace work for justice) writes:
>>
>>Eu concordo plenamente com isto. A mentalidade 'conservadora' aqui
>>e' tremendamente pornografica atras da sua mascara hipocrita.
>>O jornal local aqui cita que no livro SEX ha' varias fotos/mensagens
>>que estupro e sadomasoquismo e' "aok". E' o discurso racionalizando
>>a violencia em acao. Eroticiza-se abuso e os consumidores idiotas
>>nao percebem a diferenca.
>
> Peco desculpa, mas nao percebo qual e' o abuso que ves em
> "Sex" ?
Estupro e sadomasoquismo sao formas de abuso, mal-tratamento.
> Ninguem esta la obrigado, ou esta ?
Quanto a estar la obrigado - nao sei - pois como nao tenho bola de
cristal, nao sei quais foram as escolhas ou faltas de escolhas que
estas pessoas tiveram na vida para exatamente estarem la'.
E' obvio que nao tem escolha quanto `a capacidade de ter pensamento
critico sobre o que estao fazendo, senao nao o fariam.
>
>>Num pais com uma industria de abuso sexual
>>de criancas para pornografia infantil que ja' atinge a quota de 2 bilhoes de
>>dolares - qualquer irresponsavel que saiba manipular os meios de
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>comunicacao em massa com relacao a sexualidade ganha aqui muito
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>dinheiro. E numa sociedade onde dinheiro fala mais alto que tudo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>o estrago e' grande.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>
> 2 bilhoes ????
Sim, dois bilhoes.
>Tu pareces estar a ligar o livro da Madonna a
> abuso sexual de menores, o que eu nao percebo !
>
Diferentes formas de pornografia tem aspectos em comum. Eroticizacao de
abuso aqui no caso e' algo em comum. Se uma ideia amplamente divulgada
em pornografia infantil e' que incesto e' bom, no livro da Madonna,
estupro e' bom.
Dinheiro acima de tudo e' algo que ambos tem
em comum. O estrago que causam e' tambem algo em comum.
>>A Madonna nunca fez nenhum pronunciamento de repercursao sobre aborto,
>>esterilizacao forcada, controle de natalidade, falta de 'health care' etc
>>que sao realmente os assuntos que esta sociedade nao quer discutir.
>>
>>Eu discordo desta ideia de que qualquer pessoa que fale sobre sexualidade -
>>esteja fazendo um bem a sociedade. Porque quando voce mistura capitalismo,
>>violencia e sexualidade o resultado e' de uma estupidez tremenda.
>>
>>>> mulheres, em geral, invejam a capacidade que ela tem de mandar tudo a merda
>>>> e fazer o que lhe apetecer! Ela representa um certo aspecto do feminismo
>>>> americano que eu ainda estou para perceber! Mas numa sociedade onde
>>
>>Qual aspecto do feminismo americano este? Aquele que nos vemos em revistas
>>como Hustler e cia.?
>
> A Camille Paglia e' uma apologista do "comportamento" de Madonna.
> (A Camille Paglia e' uma conhecida feminista.)
O Quayle e' um apologista do "comportamento" do Bush.
(O Quayle e' um conhecido representante de 'family values').
> Se reparares, em "Sex", nem so mulheres sao "usadas"
> ou "mostradas" como objectos sexuais, ja alguma vistes isso na
> Hustler ? Eu acho que comparar o tipo de trabalho fotografico
> em "Sex" com aquele de revistas do tipo da Hustler, e' um
> pouco absurdo.
>
A violencia na maioria do material pornografico e' contra a mulher, sem
duvida. Como nao tenho interesse de ver o 'SEX' - mas tenho a descricao
pelo jornal - este nao mencionou que homens tambem estavam sendo
estuprados em fotografias, e que estavam sendo retratados a gostar
da violencia .
Mesmo se for este o caso, erotizar violencia,
e com isso a sua legitimacao e reinforco (pois a violencia desaparece na
construcao) - e' tremendamente irresponsavel.
>>Bem se neste pais Bush representa family values, entao a Madonna representa
>>feminismo.
>>
>>Vera B.
>Nuno
>
>P.S. Peco desculpa aos que estao fartos da conversa...Va la, uns pasteis de
> Belem para sossegar ;-)
Update:
Bem se neste pais o Bush represanta 'family values' - a prova esta'
no Quayle - entao a Madonna representa feminismo - a prova esta' na
Paglia.
Vera B.
mnf
>In article <1992Nov4.0...@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>
>> (texto apagado)
>
>> Quanto a mim, a analogia que fazes e' absurda. Desde quando e' que
>> um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
>> de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
>> (texto apagado)
>> Nuno
>
>A resposta a esta pergunta e' muito simples: desde o momento da
>concepcao. Tudo o que se passa a partir dai corresponde simplesmente a
>um processo de desenvolvimento do que ja existe e nao ao acrescentar
>de novas qualidades que transformem um 'feto' num 'individuo'.
>
>Devo confessar que nao percebo normalmente as discussoes que ouco
>acerca deste assunto, ja que focam pontos que quando comparados com
>esta questao sao irrelevantes.
>O que esta em causa, a meu ver, e' apenas o seguinte: a partir de que
>instante estamos perante a existencia de um novo ser humano?
>O comentario do Nuno parece revelar que na sua opiniao um 'feto' recem
>criado nao e' um individuo, mas aos 7 meses ja e'. Gostava de saber a
Eu nao disse isso. Eu disse que um aborto aos sete meses e'
grotesco. E grotesco e' grotesco. Nao quer dizer que concordo
ou discordo.
>partir de que idade e' que passou a se-lo e em que criterios
>cientificos e' que se baseia esta mudanca de estatuto.
>-
Basta pensares o que e' um INDIVIDUO e teras a tua resposta.
-
>-----------------------------------------------------------------
>Joao A. C. de Aguiar Camara Phone : +351.1.3100353
>Address : INESC Fax : +351.1.525843
> R. Alves Redol 9 Email : jc...@inesc.pt
> 1000 LISBOA
> Portugal
>-----------------------------------------------------------------
Nuno
mnf
>In article <1992Nov4.0...@njitgw.njit.edu>,
> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>> In article <1992Nov3.1...@inesc.pt> p...@gandalf.inesc.pt (Paulo
>Libano Monteiro) writes:
>>>
>>>[...]
>>>Qual a diferenca fundamental entre matar uma crianca ja' nascida, e
>>>provocar um aborto? Nao encontro essa diferenca, nem creio que ela exista.
>>>Por que razao, entao, se consegue aceitar ou defender o aborto provocado
>>>e, simultaneamente, nao tolerar que se mate uma crianca.
>>
>> Quanto a mim, a analogia que fazes e' absurda. Desde quando e' que
>> um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
>> de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
Quanto a questao do que e' e nao e', agradeco a exposicao da
Cristina Lopes com a qual concordo totalmente e explica a
minha posicao. Estou tambem de acordo com o Joao Martins.
>
> Um feto e' um ser humano desde a sua concepcao. Este e' o tema
Como o feto surge apenas as 8 semanas, deves quer dizer que
um embriao tambem ja e' um ser humano, presumo.
>fundamental relativamente `a questao do aborto. A evolucao feto, bebe,
>crianca, jovem, adulto, e' uma evolucao continua; absurdo, para mim, e'
>considerar-se que o feto ate' determinado instante da sua vida nao e'
>um ser humano e, a partir dai', passar a se^-lo; qual a justificacao?
>como e' que o feto adquire, a meio da sua vida, a sua condicao de ser
>humano?
Como a Cristina disse, um feto nao tem capacidade de, em autonomia,
crescer e manutencao de metabolismos fundamentais para viver.
>
>>[...]
>>
>>>Encontro apenas uma explicacao para isto. Ao provocar-se um aborto,
>>>mata-se um ser humano sem o estarmos a ver; a morte e' provocada sem
>>>estarmos na presenca visual de quem vai morrer; morre sem assistirmos
>>>directamente `a sua morte, sem sequer o termos conhecido. E, no entanto,
>>>morre. Mas nao o vimos, nao o conhecemos. A crianca, que ja' nasceu,
>>>tambem e' indefesa, dependente, inocente, mas ja' esta' diante de no's,
>>>ja' a conhecemos, ja' se mostrou ao mundo `a luz do dia. Mata'-la,
>>>nestas circunstancias, e' bastante mais perturbador.
>>
>> O que dizes parece mais poetico do que real. Ha criancas que
>> nascem na mesma poesia e sao vitimas, uma vida inteira, de um
>> erro que nunca cometeram.
>
> Sera' entao solucao, por um erro que nao cometeram, mata'-las antes
>de nascerem? Nao sera' melhor procurar solucoes no sentido de proporcionar
>a essas criancas e a quantas outras uma vida feliz?
O Joao e a Cristina ja responderam a isto.
>
>> Eu nao consigo perceber que os incondicionais opositores do
>> aborto tenham argumentos contra a paragem de gravidezes causadas
>> por violacoes assim como aquelas em que se sabe que a crianca tera
>> graves malformacoes se nascer.
>
> O argumento e' so' um: o respeito pela vida humana. A vida de um feto
>vale tanto como a vida de uma crianca, assim como a vida de uma crianca
>vale tanto como a vida de um adulto.
O teu argumento e' ridiculo porque um feto nao e' uma vida nem
uma crianca. Uma pessoa com vida nao esta dependente de terceiros
(biologicamente) para sobreviver. E, por favor, nao des um exmplo
do tipo: "se nao deres de amamnetar a uma crianca, ela morre."
>
>> [...]
>>
>>>Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
>>>certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
>>>sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
>>
>> Dizendo que nao tem consciencia, estas a condenar.
>
> Pelo contrario. Se alguem faz algo de errado sem ter consciencia disso,
>nao pode ser culpado por esse erro.
Tens toda a razao !
>
>>>tambem com isso. Mas o acto em si, o aborto provocado, parece-me
>>>francamente grave e inaceitavel.
>>>Mesmo que seja para tentar "remediar"
>>>situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
>>
>> Possivelemnte, no caso de uma mulher ficar acidentalmente
>> gravida e tenha grandes hipotese de falecer com o parto,
>> tu apoiarias que a gravidez nao fosse interrompida, mesmo
>> que houvesse poucas hipoteses da sobrevivencia da crianca?
>
> Quando estao duas vidas humanas em jogo, e nao sendo possivel salvar
>ambas, creio que o melhor e' optar por salvar aquela que tem mais
>hipoteses de sobreviver.
>
>>[..]
>>> Paulo
>>
>>Nuno
>
> Um abraco,
> Paulo
>
>
>------------------------------------------------------
> Paulo Libano Monteiro (p...@gandalf.inesc.pt)
> INESC - R. Alves Redol, 9 1000 LISBOA PORTUGAL
> Tel: +351.1.3100285 Fax: +351.1.525843
Nuno
mnf
>In article <1992Nov3.0...@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>>In article <Bwxs8...@nic.umass.edu> s100...@titan.ucc.umass.edu (If you want peace work for justice) writes:
>>>
>>>Eu concordo plenamente com isto. A mentalidade 'conservadora' aqui
>>>e' tremendamente pornografica atras da sua mascara hipocrita.
>>>O jornal local aqui cita que no livro SEX ha' varias fotos/mensagens
>>>que estupro e sadomasoquismo e' "aok". E' o discurso racionalizando
>>>a violencia em acao. Eroticiza-se abuso e os consumidores idiotas
>>>nao percebem a diferenca.
>>
>> Peco desculpa, mas nao percebo qual e' o abuso que ves em
>> "Sex" ?
>
>Estupro e sadomasoquismo sao formas de abuso, mal-tratamento.
>
>> Ninguem esta la obrigado, ou esta ?
>
>Quanto a estar la obrigado - nao sei - pois como nao tenho bola de
>cristal, nao sei quais foram as escolhas ou faltas de escolhas que
>estas pessoas tiveram na vida para exatamente estarem la'.
Entao podemos esperar uma serie de processos judiciais contra
a Madonna nos proximoos meses, pelo o que tu dizes. "eu era
perfeitamente normal ate conhecer a Madonna...Ai..."
>
>E' obvio que nao tem escolha quanto `a capacidade de ter pensamento
>critico sobre o que estao fazendo, senao nao o fariam.
>
>>
>>>Num pais com uma industria de abuso sexual
>>>de criancas para pornografia infantil que ja' atinge a quota de 2 bilhoes de
>>>dolares - qualquer irresponsavel que saiba manipular os meios de
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>comunicacao em massa com relacao a sexualidade ganha aqui muito
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>dinheiro. E numa sociedade onde dinheiro fala mais alto que tudo,
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>o estrago e' grande.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>
>>
>> 2 bilhoes ????
>
>Sim, dois bilhoes.
>
>>Tu pareces estar a ligar o livro da Madonna a
>> abuso sexual de menores, o que eu nao percebo !
>>
>
>Diferentes formas de pornografia tem aspectos em comum. Eroticizacao de
>abuso aqui no caso e' algo em comum. Se uma ideia amplamente divulgada
>em pornografia infantil e' que incesto e' bom, no livro da Madonna,
>estupro e' bom.
Certamente para esta conclusao usaste a tua bola de cristal.
Como ja disse, creio que se alguem esta envolvido em qualquer
actividade de livre vontade, nao existe abuso. Abuso e' ter que
fazer a tropa, apesar deles chamarem obrigacao para com a patria.
>Dinheiro acima de tudo e' algo que ambos tem
>em comum. O estrago que causam e' tambem algo em comum.
Diz-me, ja vistes o livro ?
Eu acho, por exemplo, o progama do Howard Stern na televisao
um maior causador de estragos do que o livro de Madonna ao
qual poucos terao acesso pelas mais varias razoes.
>
>>>A Madonna nunca fez nenhum pronunciamento de repercursao sobre aborto,
>>>esterilizacao forcada, controle de natalidade, falta de 'health care' etc
>>>que sao realmente os assuntos que esta sociedade nao quer discutir.
>>>
>>>Qual aspecto do feminismo americano este? Aquele que nos vemos em revistas
>>>como Hustler e cia.?
>>
>> A Camille Paglia e' uma apologista do "comportamento" de Madonna.
>> (A Camille Paglia e' uma conhecida feminista.)
>
>O Quayle e' um apologista do "comportamento" do Bush.
>(O Quayle e' um conhecido representante de 'family values').
Nao tinhas perguntado que aspecto do feminismo ?
>
>> Se reparares, em "Sex", nem so mulheres sao "usadas"
>> ou "mostradas" como objectos sexuais, ja alguma vistes isso na
>> Hustler ? Eu acho que comparar o tipo de trabalho fotografico
>> em "Sex" com aquele de revistas do tipo da Hustler, e' um
>> pouco absurdo.
>>
>
>A violencia na maioria do material pornografico e' contra a mulher, sem
>duvida. Como nao tenho interesse de ver o 'SEX' - mas tenho a descricao
>pelo jornal - este nao mencionou que homens tambem estavam sendo
>estuprados em fotografias, e que estavam sendo retratados a gostar
>da violencia .
Se nao vistes o livro e estas a basear-te num artigo de jornal
nao sei como e' que podes estar a argumentar tao convictamente.
Agora percebo porque e' que q analogia com a Hustler era tao
descabida.
Ooppsss, a bola de cristal...Esqueci-me !!!! ;-)
>Mesmo se for este o caso, erotizar violencia,
>e com isso a sua legitimacao e reinforco (pois a violencia desaparece na
>construcao) - e' tremendamente irresponsavel.
>
Como disse ninguem esta a obrigar nada a ninguem como tal
nao se trata de violencia.
Eu estaria mais preocupado com a violencia as 5 da tarde na
televisao do que no livro da Madonna a vender por $50 numa
livraria, se fosse pai.
>
>>>Bem se neste pais Bush representa family values, entao a Madonna representa
>>>feminismo.
>>>
>>>Vera B.
>>Nuno
>>
>>P.S. Peco desculpa aos que estao fartos da conversa...Va la, uns pasteis de
>> Belem para sossegar ;-)
>
>Update:
>Bem se neste pais o Bush represanta 'family values' - a prova esta'
>no Quayle - entao a Madonna representa feminismo - a prova esta' na
>Paglia.
>
>Vera B.
Tu e' que o disseste...A Madonna nunca disse, nem eu, que representava
feminismo, os media e' que o dizem assim como pessoas como a Paglia.
Se quiseres me responder, primeiro ve o livro, ta ?
Uns pastelinhos de Belem,
Nuno
P.s. A minha bola de cristal diz que o Quayle nao gosta de pasteis de Belem
sem Ketchup.
is...@ac.dal.ca
> In article <1992Nov4.0...@njitgw.njit.edu>,
> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
>> In article <1992Nov3.1...@inesc.pt> p...@gandalf.inesc.pt (Paulo
> Libano Monteiro) writes:
>>>
>>>[...]
>>>Qual a diferenca fundamental entre matar uma crianca ja' nascida, e
>>>provocar um aborto? Nao encontro essa diferenca, nem creio que ela exista.
>>>Por que razao, entao, se consegue aceitar ou defender o aborto provocado
>>>e, simultaneamente, nao tolerar que se mate uma crianca.
>>
>> Quanto a mim, a analogia que fazes e' absurda. Desde quando e' que
>> um feto e' um individuo ? Talvez estejas a por a hipotese
>> de abortos aos 7 meses o que me parece um pouco grotesco.
>
> Um feto e' um ser humano desde a sua concepcao. Este e' o tema
> fundamental relativamente `a questao do aborto. A evolucao feto, bebe,
> crianca, jovem, adulto, e' uma evolucao continua; absurdo, para mim, e'
> considerar-se que o feto ate' determinado instante da sua vida nao e'
> um ser humano e, a partir dai', passar a se^-lo; qual a justificacao?
> como e' que o feto adquire, a meio da sua vida, a sua condicao de ser
> humano?
Please forgive me for writing in English, but to my eternal shame, my
protuguese "aint what it used to be..." And this is far too delicate a subject
to depend on the fragile connections i might still possess vis-a-vis my
mother language. Seems it's mostly men who give themselves the luxury to
theorize and wax poetic on a subject that will never truly concern them
personally. There are lots of males who are actually sensitive to the issue,
of course; yet there's a remoteness of thought that is appalling at times.
As a physiologist, I can tell you that a foetus is not a sentient human
being; The mother is. Please don't clutter my buffer with spurious comments
about how its tiny heart beats at x weeks, how it reacts to touch, light etc.
Give me a frog leg, some catecholamines and a saline bath, and I can practically
make it jump through hoops and sing the national anthem, too.
I'm not being flippant about this. Abortion is a terrible experience for
everyone and I seriously don't know anyone, from the utmost libertarian to
the most militant feminist, who is actually "pro-abortion". What a ridiculous
thing to suggest.. Why, yes, hmmmm, i feel like having my insides poked and
prodded, and afterwards, I'll take a relaxing blood bath...yum yum....
Evidently, the physiology of the foetus becomes more complex as it nears its
term. It becomes more capable to maintain its own life functions in the
absence of its host, the mother/incubator. There is no black and white
line at which it becomes auto-sufficient; this would vary between organisms
anyway. Your contention that life begins at conception is, biologically
speaking, an erroneous one. Both the egg and the sperm are fully alive and
well, before they meet, thank you very much. It is quite possible for the
egg to divide and continue mitosis AND differentiation w/out being "fertilized"
by the sperm, a condition that is rare (or perhaps difficult to detect)but
certainly known to occur in humans. Certain species of insects do it all the
time and they produce viable offspring (parthenogenesis). Thus, the "life
at conception" tenet is largely arbitrary, another brilliant idea promoted
by the church and accepted by conservative luminaries everywhere.
***************************************************************************
>>[...]
>>
>>>Encontro apenas uma explicacao para isto. Ao provocar-se um aborto,
>>>mata-se um ser humano sem o estarmos a ver; a morte e' provocada sem
>>>estarmos na presenca visual de quem vai morrer; morre sem assistirmos
>>>directamente `a sua morte, sem sequer o termos conhecido. E, no entanto,
>>>morre. Mas nao o vimos, nao o conhecemos. A crianca, que ja' nasceu,
>>>tambem e' indefesa, dependente, inocente, mas ja' esta' diante de no's,
>>>ja' a conhecemos, ja' se mostrou ao mundo `a luz do dia. Mata'-la,
>>>nestas circunstancias, e' bastante mais perturbador.
>>
>> [...]
>
> O argumento e' so' um: o respeito pela vida humana. A vida de um feto
> vale tanto como a vida de uma crianca, assim como a vida de uma crianca
> vale tanto como a vida de um adulto.
>
****************************************************************************
E as minhas reaccoes sao muitas e variadas; a mais importante e que o
seu argumento e poetico mas egoista, nao tendo valor face as realidades
da vida. Voce nunca tera de se preocupar com as consequencias de uma
gravidez dificil, como ousa julgar alguem?? Isto e o que chamo a fina flor
do entulho...
*****************************************************************************
>> [...]
>>
>>>Nao quero nem posso condenar as maes que praticam o aborto. Terao
>>>certamente, em muitos casos, problemas muito graves que as levam a isso,
>>>sem sequer terem consciencia plena daquilo que estao a fazer. E sofrem
>>
>> Dizendo que nao tem consciencia, estas a condenar.
>
> Pelo contrario. Se alguem faz algo de errado sem ter consciencia disso,
> nao pode ser culpado por esse erro.
>
****************************************************************************
I think you've just managed to call every woman facing abortion, an
irresponsible dunce who can't think for herself and thus must submit to those
who will make those decisions for her. This is a callous cruel insult if
I've ever seen one...
****************************************************************************
>>>
>>>francamente grave e inaceitavel.
>>>Mesmo que seja para tentar "remediar"
>>>situacoes dificeis, que realmente existem: a morte nao pode ser a solucao.
>>
>> Possivelemnte, no caso de uma mulher ficar acidentalmente
>> gravida e tenha grandes hipotese de falecer com o parto,
>> tu apoiarias que a gravidez nao fosse interrompida, mesmo
>> que houvesse poucas hipoteses da sobrevivencia da crianca?
>
> Quando estao duas vidas humanas em jogo, e nao sendo possivel salvar
> ambas, creio que o melhor e' optar por salvar aquela que tem mais
> hipoteses de sobreviver.
>
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Pois...e voce esta dizendo que, como a vida comeca "at conception", duas
celulas em mitose valem tanto como um ser humano sentiente e socializado...
Nao acha que o seu argumanto mete muita agua???
Saudacoes,
Isabel
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>>[..]
Fernando Manuel Vasconcelos
>A resposta a esta pergunta e' muito simples: desde o momento da
>concepcao. Tudo o que se passa a partir dai corresponde simplesmente a
>um processo de desenvolvimento do que ja existe e nao ao acrescentar
>de novas qualidades que transformem um 'feto' num 'individuo'.
Nao e' assim tao simples. Na realidade mesmo que tu consideres que um
feto e' um individuo a partir do momento da concepcao entao surge um
outro problema que e' o da legitima defesa.
Ou seja nos casos em que o feto poe em risco a vida da mae como fazes ?
A quem atribuis a capacidade de decidir sobre qual das duas vidas vais
priveligear ?
O feto tem direito a vida porque e' um individuo. Mas a mae tambem e' .
E agora ?
Isto so' para te mostrar que infelizmente nao e' possivel po^r as coisas
tao simplisticamente . O problema do aborto e' muito complexo e penso que
deve ser um dos dominios onde e' mais dificil legislar.
Eu pessoalmente devo em toda a honestidade confessar que ainda nao
consegui encontrar uma solucao que eu considere inteiramente justa.
Agora existem casos em que julgo ser perfeitamente obvio que o aborto
e' um direito:
- Quando a vida da mae esta' profundamente em risco.
- Quando o feto resultou de uma violacao.
- Quando se conclui que o feto e' profundamente mal-formado.
E' tambem evidente que em todos estes casos existem problemas de
julgamento. Ou seja o que e' "profundamente em risco" ou
" profundamente mal-formado " ?
E' isso. Eu acho piada a's mentes iluminadas que querem reduzir
o problema ao direito a vida. Entao e o direito a' vida da mae ?
Nao conta ?
E se mae nao escolheu ter a crianca ? E' obrigada a isso ?
Resumindo: Nao sei o que pensar e invejo quem consegue saber exactamente o
que pensar sobre este assunto.
Dada a complexidade e gravidade da questao acho muito ousadia
qualquer legislador tentar estabelecer regras. Ai' estou de
acordo com alguem que disse que se deve dar a responsabilidade
ao individuo. Nao acredito que alguem va' abortar so' porque
lhe apetece ou porque e' mais fa'cil.
Joao A. da Camara
> (text deleted)
> As a physiologist, I can tell you that a foetus is not a sentient human
> being; The mother is. Please don't clutter my buffer with spurious comments
> about how its tiny heart beats at x weeks, how it reacts to touch, light etc.
>(text deleted)
> Evidently, the physiology of the foetus becomes more complex as it nears its
> term. It becomes more capable to maintain its own life functions in the
> absence of its host, the mother/incubator. There is no black and white
> line at which it becomes auto-sufficient; this would vary between organisms
> anyway.
A questao fundamental e' saber se se trata de um ser humano ou nao.
Pouco importa se e' "sentient" (= capaz de se perceber ou sentir
coisas), e de qualquer forma parece evidente que, pelo menos a partir
de certa fase, e'.
> Your contention that life begins at conception is, biologically
> speaking, an erroneous one. Both the egg and the sperm are fully alive and
> well, before they meet, thank you very much. It is quite possible for the
> egg to divide and continue mitosis AND differentiation w/out being
> "fertilized" by the sperm, a condition that is rare (or perhaps
> difficult to detect)but certainly known to occur in humans.
Mais uma vez a questao nao e'se se trata de vida, mas se se trata de
vida humana. Como afirma que um feto tem vida, e uma vez que um feto
contem todo o potencial genetico humano, gostava que me explicasses
porque nao o consideras um ser humano (embora numa fase preliminar de
desenvolvimento). O facto de ser ou nao auto-suficiente nao me parece
aceitavel como definicao de ser humano: um individuo em coma profundo
nao e' certamente autosuficiente e e' duvidoso se esta' "sentient",
mas ninguem tem duvidas que se trata de um ser humano com direito a'
vida.
--
Joao A. da Camara
> Nao e' assim tao simples. Na realidade mesmo que tu consideres que um
> feto e' um individuo a partir do momento da concepcao entao surge um
> outro problema que e' o da legitima defesa.
>
> Ou seja nos casos em que o feto poe em risco a vida da mae como fazes ?
> A quem atribuis a capacidade de decidir sobre qual das duas vidas vais
> priveligear ?
>
> O feto tem direito a vida porque e' um individuo. Mas a mae tambem e' .
> E agora ?
E agora, tal como ja escrevi noutro post, este e' o unico caso em que
eu acho o borto aceitavel.
>(texto apagado)
> Agora existem casos em que julgo ser perfeitamente obvio que o aborto
> e' um direito:
>
> - Quando a vida da mae esta' profundamente em risco.
Certo.
> - Quando o feto resultou de uma violacao.
Errado. A mae nao tem culpa dadesgraca que lhe aconteceu, mas o filho
tambem nao, e o aborto nao o impede de nascer: eu acho que ele nasceu
na altura da concepcao!
> - Quando se conclui que o feto e' profundamente mal-formado.
Errado. E' evidente que para os pais um filho assim representa uma
enorme carga e que o filho nao tera uma vida "de qualidade". Mas tal
como eu nego a possibilidade de matar uma crianca que se verifique ser
mal-formada apos o parto, nego essa possibilidade se a constatacao da
mal-formacao for anterior ao parto.
> (texto apagado)
> E se mae nao escolheu ter a crianca ? E' obrigada a isso ?
A crianca tambem nao escolheu ser tida... E isso nao e' razao para a
matar.
Jose' Luis B. Borbinha
Desculpem la', mas e' so' uma questa~o de nos entender-mos. Se acham que
devem escrever em Portugue^s, tentem ser o mi'nimo de "entendiveis". A que
propo'sito vem isto? Bem, vem que algue'm escreveu:
s100...@titan.ucc.umass.edu (If you want peace work for justice) writes:
: In article <1992Nov3.0...@njitgw.njit.edu> mnf...@hertz.njit.edu (mnf) writes:
: >In article <Bwxs8...@nic.umass.edu> s100...@titan.ucc.umass.edu (If you want peace work for justice) writes:
: > ...
: >>Num pais com uma industria de abuso sexual
: >>de criancas para pornografia infantil que ja' atinge a quota de 2 bilhoes de
: >>dolares - qualquer irresponsavel que saiba manipular os meios de
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: >>comunicacao em massa com relacao a sexualidade ganha aqui muito
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: >>dinheiro. E numa sociedade onde dinheiro fala mais alto que tudo,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: >>o estrago e' grande.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: >>
: >
: > 2 bilhoes ????
:
: Sim, dois bilhoes.
:...
Ora vamos la' a ver. Em bom Portugue^s "bilhoes" nao existe. Parecido com isso
(na sua forma escrita) ha' no entanto "milho~es" e "bilio~es", palavras que
correspondem respectivamente aos plurais de "milha~o" e "bilia~o".
Seguindo a corrente, temos que 1 milha~o e' uma quantidade definida como mil
milhares, e que 1 bilia~o e' uma quantidade definida como 1 milha~o de milho~es.
Seria bom que se algue'm quisesse apresentar variantes brasileiras que o fizesse
pois eu de outro modo nao me entendo (eu sei que os "ame'ricas" dizem que um
bilia~o e' um milhar de milho~es, mas isso e' la' com eles).
tenho dito,
--
Jose' Luis B. Borbinha | INESC - Inst. de Eng. de Sistemas e Computadores
E-mail: j...@inesc.pt | Rua Alves Redol, 9
Phone: 351.1.3100305 | Apartado 10105
Fax: 351.1.525843 | 1017 Lisboa CODEX - PORTUGAL
If you want peace work for justice
Nao preciso, a mentalidade do seu post mostra que o artigo de jornal
estava totalmente certo.
> Uns pastelinhos de Belem,
>
> Nuno
>
>P.s. A minha bola de cristal diz que o Quayle nao gosta de pasteis de Belem
> sem Ketchup.
Vera B.
ALVES
Acho que acabo de bater `a Vera B. o record de menor acrescento na s.c.p.
(Desculpa Vera, mas ao fim de 8 <CR> para ler 2 linhas...). Um abraco, ---Rui
is...@ac.dal.ca
> Malta,
>
> Desculpem la', mas e' so' uma questa~o de nos entender-mos. Se acham que
> devem escrever em Portugue^s, tentem ser o mi'nimo de "entendiveis". A que
> pois eu de outro modo nao me entendo (eu sei que os "ame'ricas" dizem que um
> bilia~o e' um milhar de milho~es, mas isso e' la' com eles).
******************************************************************************
Hey, um pouco mais de caridade aos portugueses ou descendentes que HA MUITOS
ANOS falam e escrevem somente em ingles (ou frances, finlandes, swahili..)
Precisamente porque nao quero perder o pouco Port. que ainda possuo, e que
estou aqui a escrever barbaridades gratuitas....bom, barbaridades geniais, to
be sure...:)
Isabel
>
> tenho dito,
>
espero...
mnf
Respostas deste tipo sao tipicas de quem nao tem qualquer argumento.
Bilhoes de abracos,
Nuno
If you want peace work for justice
>>>
>>> Se quiseres me responder, primeiro ve o livro, ta ?
>>>
>>
>>Nao preciso, a mentalidade do seu post mostra que o artigo de jornal
>>estava totalmente certo.
>>
>>> Uns pastelinhos de Belem,
>>>
>>> Nuno
>>>
>>>P.s. A minha bola de cristal diz que o Quayle nao gosta de pasteis de Belem
>>> sem Ketchup.
>>
>>Vera B.
>>
>
>Acho que acabo de bater `a Vera B. o record de menor acrescento na s.c.p.
>(Desculpa Vera, mas ao fim de 8 <CR> para ler 2 linhas...). Um abraco, ---Rui
Quase que acrescentei isto aqui sem deletar o resto, so' pra bater o
record de novo... :)
Um abraco,
Vera B.
Carlos Goncalves Carvalho
: Ora vamos la' a ver. Em bom Portugue^s "bilhoes" nao existe. Parecido com isso
: (na sua forma escrita) ha' no entanto "milho~es" e "bilio~es", palavras que
: correspondem respectivamente aos plurais de "milha~o" e "bilia~o".
: Seguindo a corrente, temos que 1 milha~o e' uma quantidade definida como mil
: milhares, e que 1 bilia~o e' uma quantidade definida como 1 milha~o de milho~es.
:
: Seria bom que se algue'm quisesse apresentar variantes brasileiras que o fizesse
: pois eu de outro modo nao me entendo (eu sei que os "ame'ricas" dizem que um
: bilia~o e' um milhar de milho~es, mas isso e' la' com eles).
:
: tenho dito,
:
: --
: Jose' Luis B. Borbinha | INESC - Inst. de Eng. de Sistemas e Computadores
: E-mail: j...@inesc.pt | Rua Alves Redol, 9
: Phone: 351.1.3100305 | Apartado 10105
: Fax: 351.1.525843 | 1017 Lisboa CODEX - PORTUGAL
So' uma achega...
Em Portugal nao e' assim tao obvio qual o significado de 'bilia~o'.
Ha' duas versoes, uma que diz que e' um milha~o de milho~es
(que deriva da versao francesa) e outra que diz ser
um milhar de milho~es (que deriva da versao americana).
Isto pode ser dificil de acreditar, mas depois de pesquisar um pouco
encontrei dicionarios (respeitaveis) que dizem uma coisa e outros que dizem
a outra.
Por outro lado, falei com pessoas que na escola primaria aprenderam de uma
forma e pessoas que aprenderam da outra.
Penso ser a primeira forma a mais correcta, uma vez que nos dicionarios
mais antigos (principio do seculo) em que procurei vinha sempre 'milha~o de
milho~es', o que nao e' de estranhar pois no seculo passado as principais
influencias culturais que tivemos eram francesas.
Nos noticiarios da talevisa~o, hoje em dia, geralmente tentam evitar o uso
da palavra 'bilia~o', e quando nao o fazem traduzem literalmente,
independentemente da noticia ser francesa ou americana. :-(
O problema complica-se ainda mais com o significado de 'trilia~o' que pode
significar:
- mil bilio~es
- milha~o de bilio~es
- bilia~o de bilio~es
consoante a pessoa a quem se pergunta...
Se substituirem o valor de bilia~o ja' veem a confusa~o que da' :-)
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Carlos Carvalho
c...@inesc.pt