Prof. Chodakowski o Gro$$ie i Strachu
brat_olin
Gross używa Żydów jako wymówki
Z Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem i dziekanem Institute of
World Politics w Waszyngtonie, rozmawia Tomasz Sakiewicz
Gdyby mieszkał w RPA i chciał wywołać podobne uczucia u Afrykanerów,
może pisałby tak o Hotentotach. Żydzi są mu do potrzebni tylko jako
środek do innego celu.
"Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej
zapaści"
T.S.: Ukazuje się właśnie pana książka "Po zagładzie. Stosunki polsko-
żydowskie 1944-1947". Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to odpowiedź
na "Strach" Jana Tomasza Grossa. Czy w jakikolwiek sposób inspirował
się pan tym, co pisał Gross?
M.J.Ch.: Moja książka wyszła w 2003 r. W języku angielskim ukazała się
pod tytułem "After the Holocaust. Jewish-polish conflict in the wake
of World War II". Jeszcze wcześniej, bo w 1998 r., skończyłem książkę
"Współistnienie, zagłada, komunizm. Stosunki polsko-żydowskie 1918-
1955". Wydanie książki odwlekało się w czasie. Doszło w końcu do tego
w 1999 r. Był w niej akapit o Ejszyszkach, z czego powstała kolejna
moja książka pod takim tytułem, ale też akapit o Jedwabnem.
Rok później wyszła książka prof. Grossa. Przeczytałem ją. Nie
zanegowałem od razu. Pomyślałem, że wszystko możliwe - człowiek to
bestia. Szczególnie że wyrastając w Stanach Zjednoczonych, jestem
przyzwyczajony do ksiąg pamięci, zawierających tak makabryczne
opowieści, że nic by mnie już nie zdziwiło. Ale później przypomniałem
sobie, że w mojej książce z 2003 r. znajduje się ów fragment o
Jedwabnem. Przyjrzałem mu się raz jeszcze, zobaczyłem, że ma więcej
przypisów niż cała książka prof. Grossa. Postanowiłem zbadać
szczegółowiej sprawę Jedwabnego. Napisałem kolejną książkę, która
ukazała się w Stanach Zjednoczonych w 2005 r. Była to odpowiedź na
"Sąsiadów" Grossa, z kolei "Strach" jest odpowiedzą na "Po zagładzie".
Nie odwołuje się jednak do niej wprost ani nie wymienia w przypisach.
Niemniej pozostają zarzuty Grossa. Mam wrażenie, że o ile w przypadku
"Sąsiadów" starał się on powoływać na jakieś fakty, o tyle "Strach"
nie ma na celu faktografii. Jest to rodzaj historiozofii.
W wypadku "Sąsiadów" niektórzy czytelnicy mogli odnieść wrażenie, że
prof. Gross usiłuje przywoływać fakty. Podobnie jakby pisano o
planecie Mars, na której nie byliśmy, nie widzieliśmy jej gołym okiem.
Wszyscy byliby przekonani, że ten, kto pisze, opiera się na faktach.
Natomiast zamieszki w Kielcach są tak opracowane i przedyskutowane, że
te same mechanizmy, które zadziałały w "Sąsiadach", nie robiły już
takiego wrażenia na większości w książce "Strach".
Głównie dlatego, że coś już wiemy na ten temat.
Na temat Kielc wiemy dużo.
Czy pana zastrzeżenia wiążą się tylko z tym, że prof. Gross nie
sprawdzał prawdziwości faktów, czy też, że je przeinterpretowywał?
Jeden z moralnych relatywistów powiedział, że historia jest tylko
kwestią interpretacji. Ja jednak jestem przekonany, że istnieje metoda
naukowa, empiryczna metodologia, która polega na badaniu dokumentów,
weryfikowaniu relacji. Dzięki niej można co najmniej zbliżać się do
prawdy. Szczególnie stosując podejście logocentryczne. Natomiast prof.
Gross stosuje podejście postmodernistyczne. Dekonstrukcyjne. Tu nie ma
miejsca na kategorię prawdy. To zupełnie inna metoda, którą
posługiwali się Jacques Derrida, Michel Foucault. Tego sposobu
myślenia nie da się przełożyć na system logocentryczny. Prof. Gross
usiłuje stworzyć laicką moralność, na którą, jego zdaniem, Polacy
powinni się zacząć orientować. Patrząc na sprawę z głębszej
perspektywy - używa Żydów jako wymówki do tego, żeby mieć coś do
powiedzenia. Gdyby mieszkał w RPA i chciał wywołać podobne uczucia u
Afrykanerów, może pisałby tak o Hotentotach. Żydzi są mu potrzebni
tylko jako środek do innego celu.
Miesza w kotle etnicznym, bo jest mu to do czegoś potrzebne.
W tej chwili przeżywamy fetyszyzację mniejszości. Ta tendencja
rozpoczęła się w latach 60. Do tego czasu, przynajmniej na Zachodzie,
obowiązywał paradygmat większościowy, gdzie człowiek określał się
według większości, a mniejszości pozostawały na marginesie. W
ostateczności ich przedstawiciele byli traktowani jako współobywatele,
ale nie byli promowani. To, co ich bolało, pozostawało kwestią wąskich
grup społecznych, ktokolwiek je reprezentował. Po rewolucji kulturowej
w latach 60. ten paradygmat się zmienił. Naszą uwagę koncentruje się
przede wszystkim na tzw. innym.
Co chce osiągnąć prof. Gross?
Dziś nie liczy się polityka ani pieniądze. Liczy się kultura.
Najważniejsze, kto płynie na fali ducha czasu. To co się w tej chwili
dzieje w dyskursie intelektualnym i kulturowym, jest odwrotnością
tego, co było w latach 30. Wtedy, aby kogoś przekonać, stosowało się
dyskurs antyżydowski. Antysemityzm był wszędzie. Nawet Komunistyczna
Partia Niemiec protestowała przeciwko żydowskim właścicielom kopalń na
Śląsku, a socjalistyczne karykatury kapitalistów były bardzo podobne
do narodowosocjalistycznych, na których można było zobaczyć typowego
Żyda z wielkim nosem, w cylindrze, z plikiem pieniędzy. Tylko że,
inaczej niż naziści, socjaliści nie pisali "Żyd-kapitalista", lecz
"kapitalista", ale obrazek był bardzo podobny. Skojarzenia bardzo
podobne. Tak jak paranoiczny antysemityzm rządził dyskursem lat 30.,
tak w tej chwili rządzi automatyczny filosemityzm. To jest problem
nasz, nie Żydów, którzy zdecydowali, że aby się porozumieć i
wytłumaczyć pewne bardzo skomplikowane zjawiska kulturowe, trzeba
wtrącać problematykę mniejszości żydowskiej. Jest już teraz
zrozumiałe, co chce osiągnąć prof. Gross. Jeżeli zdominuje się dyskurs
intelektualny i kulturowy, ma się władzę. Jak się ją ma, nie trzeba
troszczyć się o pieniądze, bo przyjdą same. Wówczas sprawuje się rząd
dusz.
A może chodzi o coś jeszcze? W kreowaniu złego obrazu Polaków w oczach
Zachodu, ale też podsycaniu konfliktu polsko-żydowskiego miały przez
dłuższy czas interes komunistyczne służby specjalne.
Absolutnie tak. KGB.
Mamy teraz bardzo silny powrót działalności dawnego KGB na arenie
międzynarodowej. Może znów toczy się jakaś rozgrywka wokół Polski?
Na pewno prof. Gross nie ma z tym nic wspólnego. Natomiast cokolwiek
dzieje się w kulturze, polityce, ekonomii i w innych kluczowych
dziedzinach, siły zła lubią to rozgrywać dla siebie. Nie są w stanie
wykreować głównych trendów w kulturze, ale wzmacniają je, by
utwierdzić swoją pozycję. To jest już niemal sfera metafizyki. Służby
amerykańskie przeprowadziły studia nad tym, kto wspomaga różnego
rodzaju patologie społeczne. Teraz już wiemy, że w latach 60. i 70. w
przerzucie narkotyków brali udział Kubańczycy, aby osłabić Stany
Zjednoczone. To bardzo pomagało kulturze hipisowskiej. Ludzie się
śmiali, nie dowierzali, gdy amerykańskie służby ostrzegały, że za
różnymi dziwnymi zjawiskami stało KGB. Sowieci potrafili podkładać
bomby, a następnie kierować odpowiedzialność za to na organizacje
murzyńskie czy żydowskie.
Jest to znana w tej części świata metoda prowokacji, napuszczania na
siebie narodowości.
O tym, kto za tym stał, dowiemy się oficjalnie, gdy zostaną otwarte
archiwa. KGB rozpowszechniało w latach 80. opinię, że Polska stanie
się drugim Iranem. Byłem wściekły na to, co wyszło na początku lat 90.
w Polsce. Czytałem to w Stanach, wiedziałem, że to były artykuły
podkładane. Używano panującego w Ameryce dyskursu liberałów i
postępowców przeciwko wolności Polski. Sugerowano, że gdyby Polska
stała się niepodległa, nastąpiłby tu drugi Iran. Miało to budować
przekonanie, że lepiej tkwić w socjalizmie.
Takiej metody użyto w jakimś zakresie wobec rządów PiS. Przekonano, że
jest to ekipa, która wspiera antysemityzm, ksenofobię. W tym momencie
wracamy do głównego tematu, bo przecież niczym innym nie była
prowokacja kielecka. Rosjanie przy pomocy UB zaplanowali doskonale
coś, co do dzisiaj ciąży na Polsce i Gross może się nad tym pastwić.
To jest jedna z hipotez. Powiem, co z pewnością świetnie się udało
NKWD i UB. Wyzyskano posiew propagandowy tych wydarzeń. Tym wszystkim
sterowano i wiedziano, jak to ubrać i w jaki sposób przedstawiać. Są
fakty, które pozwalają wyodrębnić następującą hipotezę. Nie był to akt
spontaniczny, dlatego że pole działania było bardzo ograniczone. Gross
w anglojęzycznej wersji "Strachu" starał się przełożyć fałszywy
paradygmat Jedwabnego z tą niby anarchią, której w rzeczywistości nie
było, do Kielc. Tak nie było. Okazuje się, że akcja była
przeprowadzona na jednym placu. Poza tym były tylko dwa wydarzenia na
dworcu kolejowym: jedno porwanie kobiety z dzieckiem oraz jedno
morderstwo. Nie była to anarchiczna ludność Kielc. Na placu od razu
utworzył się kordon. W jakiś cudowny sposób milicjanci, żołnierze i
tłum, który się zebrał, podeszli pod dom i za każdym razem wchodzili
do tej klatki domu, w którym mieszkali zwykli Żydzi, a nie weszli do
drugiej klatki, w której mieszkali Żydzi związani z UB, PPR, milicją.
Czy warto polemizować z poszczególnymi faktami, tezami w książce
Grossa, czy lepiej skupić się na faktografii, którą pan przedstawił?
Warto prowadzić swoje własne badania. Wydaje mi się, że dobra wola,
którą miał prof. Gross przed sprawą Jedwabnego, znikła. Polska
inteligencja w dużym stopniu poczuła się oszukana Jedwabnem. Na
początku wszyscy byli gotowi w to wierzyć. Podchodzono z dobrą wolą
wobec cierpienia żydowskiego. Ludzie byli przerażeni i zawstydzeni
czymś tak straszliwym. W tej chwili już tego nie ma. Tym razem
dyskusja szybko ucichnie. Nie ma nawet sensu zbyt wiele się tym
zajmować. Warto natomiast zajmować się regionalnie stosunkami polsko-
żydowskimi. Większość hipotez, które podaję w książce, wymagają
dalszego opracowania, sprawdzania i opisania. To mogą zrobić tylko
regionaliści, osoby, które są na miejscu. Dostaję listy, napisał do
mnie pan Marian Wojciechowski z Newady, ułan, konspirator BCh i jeniec
Oświęcimia. Opisuję przytoczony przez niego przykład z Połańca. W
Połańcu tzw. polscy bandyci z AK mieli zabić pięcioosobową rodzinę
Bergerów. Tymczasem, gdy miejscowi badacze przekopali archiwum,
okazało się, że czynu dokonali pijani Sowieci, którzy przyszli po
samogon. Takich rzeczy nie da się sprawdzić z Warszawy ani tym
bardziej z Nowego Jorku. Trzeba włożyć dużo wysiłku. To żmudne i
wyczerpujące, więc nie dziwię się prof. Grossowi, że mu się nie chce.
Może warto, żeby nasi naukowcy się tym zajęli?
To odbudowałoby miejscową świadomość, co bardzo pomogłoby
samorządności i demokracji lokalnej. Odbudowałoby Polskę Polaków, a
nie Polskę bolszewicką. To byłoby świetne. Z książki Grossa może więc
wypłynąć również coś dobrego.
--
Smart questions to stupid answers
20081701
troszczyć się o pieniądze, bo przyjdą same. Wówczas sprawuje się rząd
dusz.
A może chodzi o coś jeszcze? W kreowaniu złego obrazu Polaków w oczach
Zachodu, ale też podsycaniu konfliktu polsko-żydowskiego miały przez
dłuższy czas interes komunistyczne służby specjalne.
Absolutnie tak. KGB.
Mamy teraz bardzo silny powrót działalności dawnego KGB na arenie
międzynarodowej. Może znów toczy się jakaś rozgrywka wokół Polski?"
World Politics w Waszyngtonie, rozmawia Tomasz Sakiewicz
Gdyby mieszkał w RPA i chciał wywołać podobne uczucia u Afrykanerów,
może pisałby tak o Hotentotach. Żydzi są mu do potrzebni tylko jako
środek do innego celu.
"Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej
zapaści"
T.S.: Ukazuje się właśnie pana książka "Po zagładzie. Stosunki polsko-
żydowskie 1944-1947". Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to odpowiedź
na "Strach" Jana Tomasza Grossa. Czy w jakikolwiek sposób inspirował
się pan tym, co pisał Gross?
Niemniej pozostają zarzuty Grossa. Mam wrażenie, że o ile w przypadku
"Sąsiadów" starał się on powoływać na jakieś fakty, o tyle "Strach"
nie ma na celu faktografii. Jest to rodzaj historiozofii.
W wypadku "Sąsiadów" niektórzy czytelnicy mogli odnieść wrażenie, że
prof. Gross usiłuje przywoływać fakty. Podobnie jakby pisano o
planecie Mars, na której nie byliśmy, nie widzieliśmy jej gołym okiem.
Wszyscy byliby przekonani, że ten, kto pisze, opiera się na faktach.
Natomiast zamieszki w Kielcach są tak opracowane i przedyskutowane, że
te same mechanizmy, które zadziałały w "Sąsiadach", nie robiły już
takiego wrażenia na większości w książce "Strach".
Głównie dlatego, że coś już wiemy na ten temat.
Na temat Kielc wiemy dużo.
Czy pana zastrzeżenia wiążą się tylko z tym, że prof. Gross nie
sprawdzał prawdziwości faktów, czy też, że je przeinterpretowywał?
Jeden z moralnych relatywistów powiedział, że historia jest tylko
kwestią interpretacji. Ja jednak jestem przekonany, że istnieje metoda
Wojnarowski
|
tak26% |
||
| nie65% |
||
|
nie wiem 9%
| ||
"20081701" <2008...@digi.net> wrote in message news:KuJjj.49129$Hc3....@newsfe1-gui.ntli.net...
pjfreier
sciepe. Wystarczyloby przeczytac pierwsze zdanie, zeby zauwazyc, ze
guru polskiej, pozal sie Boze, prawicy dajacej odpor Grossowi nazywa
sie Chodakiewicz, a nie Chodakowski,.
pjf
Kierownik Sciepy
<frei...@yahoo.com> wrote:
>Potwierdza sie, ze nasz sciepowy Docynt nie czyta tego, co laduje na
>sciepe. Wystarczyloby przeczytac pierwsze zdanie, zeby zauwazyc, ze
>guru polskiej, pozal sie Boze, prawicy dajacej odpor Grossowi nazywa
>sie Chodakiewicz, a nie Chodakowski,.
>pjf
>
>On Jan 17, 8:38 am, brat_olin <brat_o...@yahoo.com> wrote:
>
>> Z Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem i dziekanem Institute of
Ordynatorzy i Kierownicy z definicji nie czytaja tylko pisza.
Na czytanie szkoda czasu, to NAS macie czytac.
Kierownik.
brat_olin
> Potwierdza sie, ze nasz sciepowy Docynt nie czyta tego, co laduje na
> sciepe. Wystarczyloby przeczytac pierwsze zdanie, zeby zauwazyc, ze
> guru polskiej, pozal sie Boze, prawicy dajacej odpor Grossowi nazywa
> sie Chodakiewicz, a nie Chodakowski,.
Dzieki za korekcje. Mialem kiedys kolege Chodakowskiego, i pewnie
stad to fopá. I czemu "polska, pozal sie Boze, prawica", p. Peter?
Winni bardziej chucpiarstwu odpor dawac?
Leszek
Alexander Sharon
Chucpiarstwem nasz Docynt okresla utwor ktory rozlicza katoendekow i ludnosc
Najajsniejszej przesiaknietej rasizmem, ktory jej wpoili katoendencje.
Za dobry zas utwor uznaje taki, ktory rozlicza zydokomune.
Jacob Bekker
"Kierownik Sciepy" <kierowni...@gazeta.pl> wrote in message
news:9mu4p39t5e5r9ip37...@4ax.com...
:-))))))))))
jakub
herrm...@aol.com
>
> - Show quoted text -
Typowa 'polemika' z pozycji frajera.
A kto jak niegdys sam frajer nie napisal, ze powoluje sie na cytaty z
ksiazek ktorych nawet nie czytal ...;-)))
Wg tego samego frajera w Afryce Centralnej wprowdzono juz euro...
itd, itp.
Mam nadzieje, ze glupek frajer nie zmieni sobie nazwiska.
s.b.