Pèire Rollet à prepaus del mot oucitan
Broc
(escrit per Pèire Rollet à la fi de soun ediciou del Tresaur dóu
Felibrige de 1979)
Quauquos esplicacious suplementàrios me pareissou indispensablos per
escleira aquel mot.
L’audienço que li acordou despuèi uno cinquanteno d’ans a per ourigino
lou desir, ben legitime en se, d’afourti, per un mot independent di
dialectes, l’unitat lenguistico del Miejour de la Franço.
Lou terme de Prouvençau, utilisat despuèi l’epoco di Troubadours per
desinha l’ensemble di parlas d’oc e alquau Mistral avio tournat douna
un lustre sans parièro avio, is ueis de quauques uns, lou tort de
magnifica un dialecte. Malirousomen, en lou remplaçan per lou
d’oucitan ou d’occitan lou proublèmo se desplaço, se resòu ges,
deicistant que, coumo l’anam moustra, lou mot occitan o pas jamai
pertoucat que la prouvìncio sounado Languedoc despuèi l’anexiou
franceso, talomen que dire oucitan es dire lengadoucian. Din aquessos
coundicious, nous parèis legitime e desirable de leissa al mot
Prouvençau la plaço que li vau un usage permanent que remounto al
sègle XII.
Noutessiam que pas cap de Troubadour, pas cap d’escribo del Miejour de
la Franço escriven din sa pròpio lengo, a pas jamai usat per la
qualifica lou mot d’occitan. Lis escrivans italians, castilhans,
catalans, galicians ou lusitanians di sègles XII, XIII, XIV,
couneissou pas aquel mot e parlou, coumo li troubadours, de rouman, de
prouvençau, de lemouzi, per desinha la lengo del Païs d’oc. Lis uns e
lis àutris dessabou també l’usage de la particulo oc coumo
qualificatieu lenguistique.
Es dire coumo l’espressiou lenga occitana es uno creaciou recento. Li
troubadours la couneissou pas, nimai lis escrivans prouvençaus ou
toulousans di sègles XVI, XVII e XVIII. Quand Pèire Goudouli, de
Toulouso, vòu qualifica soun dialecte, lou souno lengo moundino :
l’abat de Sauvages entitoulo soun dicciounàri : Languedocien –
Français e lou douctour Honnorat : Provençal – Français.
Mas se lou mot occitan es inutilisat entre lis escrivans de lengo
d’oc, se trobo despuèi lou sègle XVII souto la formo latino occitana e
souto la formo franceso occitanien emplegat sounque per d’erudits
qu’escrivou en francés e en lati. Atau Catel, l’istourian toulousan
qu’escrieu en lati ou en francés, mas pas jamai en lengadoucian,
utiliso la fourmulo lingua occitana, ounde soun coumpatrioto Goudouli,
que guel sap e utiliso sa lengo mairalo, dis : Lengo moundino, en
fasen atau oumenage i Ramounds, coumtes de Toulouso.
Li mots occitana e occitania semblou be de tradiciou franceso, ço
qu’es be naturau se counsideram lour ourigino. Fetivomen li mots
lingua occitana e occitania apareissou pel primier cop à la fi del
sègle XIII, din d’actes francés ou pountificaus, après la caigudo del
coumtat de Toulouso.
Sabem que lou malirous Ramound VII fouguet fourçat de senha en 1229
lou tratat de Paris que prevesio de marida sa filho Joano am’ un
fraire de sant Louïs, e en cas de màncou d’eretier, estipulavo que lou
Coumtat de Toulouso passario al rèi de Franço. Coumo Anfous de Peitieu
e Joano de Toulouso mouriguèrou sens efants en 1271, Felipe l’Ardit
agantet dounc lis estats de la coumtesso Joano e i establiguet soun
administraciou.
Lis ouficiers reiaus venguts del nord, li clèrgues de l’Enquèrre,
retenguèrou lèu coumo caracteristico de la lengo parlado per lours
administrats lou oc que courrespoundio al oïl de lour pròpio lengo.
Segoun l’usanço de l’epoco, la cancelario reialo franceso vestiguet
d’uno formo latino sourprendento la particulo oc per ne’n tira
l’ajectieu occitanus, tournat francisa à nosto epoco en occitan. La
cancelario pountificalo seguet aquel biais de faire, e també li rèis
d’Anglo-tèrro quand fouguèrou mèstres de l’Aquitànio e del Carci.
Aboundous sou li tèxtes que mostrou l’ourigino franceso ou clericalo
dis espressious lingua occitana e occitania.
Lou papo Inoucènci IV (1242 – 1254) es un di primiers que parlo
d’occitania din sei letros. Li coumissàris de Felip lou Bèl,
qu’escriguèrou l’arrèst dei coustumos de Toulouso se declarou Ad
partes linguae occitanae pro reformatione patriae designati e dizou
que lours regloments valou in tota lingua occitanae.
Louïs le Hutin utiliso la fourmulo lingua occitana en 1315 e Audoard
III d’Anglotèrro en 1347.
Din la mèmo epoco, lou lioctenent del rèi Joan d’Armanhac s’afourtirò
en 1356 locum tenens Domini Nostri in tota lingua occitaniae e
mençounarò lis sanescaus de la lingua occitaniae : li de Toulouso,
Carcassouno, Bèucaire, Roudés, Còus e Bigorro ; autromen dit, lou
reire-coumtat de Toulouso.
Al temp de l’independéncio, Ramound VI de Toulouso disio tout
simplomen lingua nostra, coumo li Prouvençaus disou inquèro lengo
nostro.
Aquéli tèxtes amodou uno remarquo : la fourmulo lingua occitana e lou
mot occitania desinhou ges la lengo d’oc, mas la tèrro d’oc
counquistado. Se tracho d’escafa la nouciou de Coumtat de Toulouso. Es
un usage classic del mot lingua à l’Age-Mejan.
(Noto de Broc :
Parièromen li chavaliers de Malto sou repartits en « lengos », es à
dire en nacious : prouvençalo, auvernhato, aragouneso, castilhano,
alemando, angleso e franceso.)
Li counquistadours aun dounc utilisat un biais de faire que sarò
souvent représ ; impausa i vençuts uno denouminaciou nouvèlo de lour
patrìo din l’espèr de veire despareisse la counsiéncio naciounalo.
Acò’s dounc ben establit que l’ajectieu occitana e lou noum Occitania
sou de voucables creats per l’administraciou franceso e per li
clèrgues per desinha l’anciano prouvìncio de Lengadoc, anexado per la
mounarquio capeciano.
Nosto lengo roumano ou prouvençalo me semblo prou richo de mots
autentics e que cabussou din lei quitos rasigos de nosto civilisaciou
e de nosto culturo per qu’ajo pas à maleva soun pròpie noum al
voucabulàri semblo-lati de la cancelario franceso de l’Age-Mejan.
k1...@wanadoo.fr
Anètz! Es pas la pèna de nos conflar ambe totas aquelas referéncias
mai o mens bufèca... tant de paraulas per tornar al Jean de
Nostredame... Amics provençalistas avètz una bèla lenga, la de Mistral
e de los trobadors nautres avem pas qu'una "lenga de fièira"
Mès, comprendi pas plan... consin devem l'apelar, aquela lenga per
n'acabar?
Vos prepausi quicòm : "patoès" Es coma aquò que s'apelava autres còps
e degun li coneissia pas d'autre nom.... (e los que zo parlon enquèra
zo apèlon enquèra coma aquò)
E d'alhurs, ai conegut un tipe de l'autre pan del Ròse que coma li
parlavi de Mistral me respondeguèt : "Nous, on a jamais parlé
provençal, on a toujours parlé patois!"
k1...@wanadoo.fr
> e degun li coneissia pas d'autre nom.... (e los que zo parlon enquèra
> zo apèlon enquèra coma aquò)
E calrà canjar lo nom d'aquel "google group" : Soc Culture Patois.
Un.G...@gmail.com
qui ont pu croire qu'il y avait dans l'usage du mot "patois" comme une
"aliénation" synonyme de "diglossie" (ou quand les occitanistes
arpentent les rayons Sociologie des bibliothèques ...).
D'autre part, le mot occitan est déjà condamné à rester confiné dans
un espace qu'il n'aurait pas dû quitter : le Languedoc. Il ne prend
pas en Provence, il ne prend pas en Gascogne (sauf les marges
toulousaines, et en Béarn par mépris millénaire pour les autres
Gascons), il ne prend pas en Limousin, et quand il prend en Auvergne,
c'est souvent dans un vide culturel assez triste.
Le mot occitan est une création tiers-mondiste, un peu à la mode
Grande-Arabie, qui prend chez les Aranais et les Valléens italiens, et
qui redonne à l'ancien Midi rouge, aujourd'hui facho-bobo, un peu de
fierté. L'Occitanie, c'est aussi l'invention de Toulouse, ville qui
n'a jamais réussi à dépasser son histoire paradoxale, grosse ville
marchande sur la Garonne au tropisme méditerranéen et rhodanien.
Il n'y a qu'une Gaule romane du Sud.
Buthus occitanus
>
> Acò’s dounc ben establit que l’ajectieu occitana e lou noum Occitania
> sou de voucables creats per l’administraciou franceso e per li
> clèrgues per desinha l’anciano prouvìncio de Lengadoc, anexado per la
> mounarquio capeciano.
N'i qu'an de temps de perdre!
Los qu'utilizon effectivament lo mot "Occitània" vòlon designar
l'ensemble del territòri tradicional de la lenga d'òc e tot lo monde
comprend çò que vòlon dire.
Los sols que vòlon balhar auèi lo sens de "Lengadòc" al mot "Occitània"
son de gents que l'emplegon pas brica!
Buthus occitanus
> D'une part, il n'y a que les gens qui ne maîtrisaient pas la langue
> qui ont pu croire qu'il y avait dans l'usage du mot "patois" comme une
> "aliénation" synonyme de "diglossie" (ou quand les occitanistes
> arpentent les rayons Sociologie des bibliothèques ...).
Il est pathologique d’appeler sa langue par un terme générique au lieu
de lui donner un nom propre.
Buthus occitanus
> D'autre part, le mot occitan est déjà condamné à rester confiné dans
> un espace qu'il n'aurait pas dû quitter : le Languedoc. Il ne prend
> pas en Provence, il ne prend pas en Gascogne (sauf les marges
> toulousaines, et en Béarn par mépris millénaire pour les autres
> Gascons), il ne prend pas en Limousin, et quand il prend en Auvergne,
> c'est souvent dans un vide culturel assez triste.
Tout le monde, à part les pinailleurs de mauvaise fois, comprend très
bien ce que l’on entend par Occitanie.
k1...@wanadoo.fr
> D'autre part, le mot occitan est déjà condamné à rester confiné dans
> un espace qu'il n'aurait pas dû quitter : le Languedoc. Il ne prend
> pas en Provence, il ne prend pas en Gascogne (sauf les marges
> toulousaines, et en Béarn par mépris millénaire pour les autres
> Gascons), il ne prend pas en Limousin, et quand il prend en Auvergne,
> c'est souvent dans un vide culturel assez triste.
>
Robert Lafont es pr'aquò un provencal occitanista. I a quitament pas
d'occitanista mai important que Lafont.
Un.G...@gmail.com
>
> Tout le monde, à part les pinailleurs de mauvaise fois, comprend très
> bien ce que l’on entend par Occitanie.
Faites des sondages et pleurez.
Buthus occitanus
Vous en avez fait des sondages, vous?
Un.G...@gmail.com
>
> Vous en avez fait des sondages, vous?
Je ne considère pas que le petit monde occitaniste d'Internet, qui
parle entre gens bien éduqués dans des ghettos, est représentatif. Il
est issu du monde universitaire et associatif, il est plutôt de centre-
gauche (la tentation Bayrou) et libertaire.
Plutôt que de se présenter aux élections et de se ridiculiser, les
partis occitans feraient mieux de mener de grandes enquêtes, en
collaboration avec des instituts de sondage, pour revenir au principe
de réalité et adopter une stratégie politico-culturelle en conformité
avec ce que peut attendre la population.
A long terme, vivre des subventions des collectivités locales, ce
n'est pas très porteur.
NB : Le plus drôle, ce serait faire des sondages chez les occitanistes
militants eux-mêmes sur leur connaissance de l'Occitanie. On
constaterait bien souvent que s'ils se disent occitans, certains
militants n'ont pas conscience du caractère global du combat
occitaniste. Pour eux, Occitanie est bien souvent un moyen "moderne"
de préserver la culture locale, une sorte de thérapie pour des néo-
locuteurs terrifiés que des paysans au langage sublime puissent parler
de patois.
Buthus occitanus
>> Vous en avez fait des sondages, vous?
>
> Je ne considère pas que le petit monde occitaniste d'Internet, qui
> parle entre gens bien éduqués dans des ghettos, est représentatif. Il
> est issu du monde universitaire et associatif, il est plutôt de centre-
> gauche (la tentation Bayrou) et libertaire.
Vous répondez à côté du vélo, comme d’habitude.
Le Petit Larousse donne la définition suivante d’Occitanie:
Occitanie, ensemble des pays de langue d'oc.
Le Petit Robert définit "occitan" de la manière suivante:
Langue romane du groupe gallo-roman parlée dans la partie sud de la
France (de l'estuaire de la Gironde au nord de Briançon, en englobant le
Limousin et l'Auvergne et en exceptant les aires basque et catalane),
dans le Val d'Aran et dans quelques vallées alpines du Piémont (cf.
Langue d'oc*).
On remarque qu’aucun de ces deux ouvrages très répandus ne réduit
l’Occitanie au seul Languedoc.
Broc
>
> Le Petit Larousse donne la définition suivante d’Occitanie:
>
> Occitanie, ensemble des pays de langue d'oc.
>
> Le Petit Robert définit "occitan" de la manière suivante:
>
> Langue romane du groupe gallo-roman parlée dans la partie sud de la
> France (de l'estuaire de la Gironde au nord de Briançon, en englobant le
> Limousin et l'Auvergne et en exceptant les aires basque et catalane),
> dans le Val d'Aran et dans quelques vallées alpines du Piémont (cf.
> Langue d'oc*).
>
respounso:
Sufis qu'un coulhoun de nazilhoun oucitan se presente coumo un
"especialisto" per que li dicciounàris franchimands escrigou
d'asenados.
Atau l'IEO s'encapudo de nous presenta Alibèrt coumo un "lenguisto",
perdoun "lingüista" (eimou lis espanhoulados à l'IEO, coumo sabetz)
quand èro pas que farmacian.
Amai un farmacian militant del groupe "Collaboration" e supletieu de
la Gestapo.
Es aquel mounde, de "linguïstas" coumo acò qu'ensajou d'espandi lou
mot "Occitania" à tout lou Païs d'Oc
countro la razou e countro l'Istòrio.
Lou darrier cop que croumpèri "Le Courrier International" diziou qu'en
realitat à Wikipedia i avio pas pu que men d'1% di gents qu'aviou lou
drèit d'i escrieure. De gents se sou prouclamats "permanents" e
censurou lis àutri.
Alèro troubarés atabé soubre Wikipedia que "occitania" = Païs d'oc.
Demoro de saber perqué toùti li escrivans aun toujour dit "Païs d'oc"
ou "Prouvenço"
e perqué la quito administraciou reialo parlavo dis:
"Estats de Langue d'oc" e pas jamai d''estats occitans.
Un.G...@gmail.com
langue d'oc" ne remet pas en cause le fait que cette terminologie est
d'une part historiquement fausse (des pays ou des régions avec des
noms usurpés, il y en a des masses : Macédoine, Tchad, Soudan,
Flandre, ...), d'autre part contre-productive dans une optique
militante.
k1...@wanadoo.fr
Dins una optica militanta, per la defensa de las lengas minorisadas,
cal anar sus un grope de discussion apelat "Soc Culture Occitan"
contar que "l'occitan" existis pas, e atacar en lenga francesa
("França" es pr'aquò un nom pro mal causit que sem pas totses
d'origina franca...) los que faun partida de las associacions de
defensa de... çò qu'existis pas. Aquò me sembla de bona
productivitat...
k1...@wanadoo.fr
> A long terme, vivre des subventions des collectivités locales, ce
> n'est pas très porteur.
Om pòt pas reprochar als los que deféndon loczalament la cultura de
viure de las subvencions localas... Calrà esperar un pauc abans
d'èstre "esponsorisats" per las transnacionalas...
Aquò dich, "Parlem" la revista auvernhata e velava tòca pas un centime
de subvencions... Viu solament dels abonaments e de la bona volontat
de sos fargaires....
Buthus occitanus
> Es aquel mounde, de "linguïstas" coumo acò qu'ensajou d'espandi lou
> mot "Occitania" à tout lou Païs d'Oc
> countro la razou e countro l'Istòrio.
E ben, l'istòria a contunhat de virar e ara lo sens d'Occitània es
espandi de tot lo païs d'Òc.
Buthus occitanus
C’est vrai que la contre-productivité, tu connais...
Un.G...@gmail.com
>
> E ben, l'istòria a contunhat de virar e ara lo sens d'Occitània es
> espandi de tot lo païs d'Òc.
Le terme d'Occitanie n'a de succès que sur le corps encore chaud des
diverses langues du Sud de la France.
Quant à la notion d'"espandiment" de l'Occitanie, il faudra là une
fois mener des enquêtes sérieuses, hors du milieu universitaire et
associatif. Le paradoxe de l'Occitanie, c'est que ça n'excite que ses
partisans et ses détracteurs, soit une infime partie de la population
adepte du métro-boulot-dodo.
Buthus occitanus
>> E ben, l'istòria a contunhat de virar e ara lo sens d'Occitània es
>> espandi de tot lo païs d'Òc.
>
> Le terme d'Occitanie n'a de succès que sur le corps encore chaud des
> diverses langues du Sud de la France.
Je serais curieux de savoir où tu traces les frontières entre ces
"diverses langues" alors qu’il y a un continuum linguistique très net.
Seul le gascon est séparé des autres dialectes par un faisceau
d’isoglosses assez dense pour justifier éventuellement de le considérer
comme une langue différente.
S’il y a x langues d’oc distinctes, comment expliquez-vous que le poète
agenais Jasmin aient été compris et accueilli triomphalement par un
public populaire lors de ses tournées à travers tout le Midi?
Un.G...@gmail.com
> S’il y a x langues d’oc distinctes, comment expliquez-vous que le poète
> agenais Jasmin aient été compris et accueilli triomphalement par un
> public populaire lors de ses tournées à travers tout le Midi?
Public de lettrés. Et Jasmin était tout autant admiré à Paris. Sans
parler de sa langue très francisée.
Buthus occitanus
> On 30 avr, 17:46, Buthus occitanus <nos...@free.fr> wrote:
>
>> S’il y a x langues d’oc distinctes, comment expliquez-vous que le poète
>> agenais Jasmin aient été compris et accueilli triomphalement par un
>> public populaire lors de ses tournées à travers tout le Midi?
>
> Public de lettrés.
Il attirait des foules, composée à l'époque majoritairement d'analphabètes.
̌> Et Jasmin était tout autant admiré à Paris.
Un public populaire à Paris?
> Sans
> parler de sa langue très francisée.
Sa langue n'est pas si francisée que ça. Et puis, les francismes ne
facilitaient pas la compréhension vu que public populaire d'alors ne
connaissait pas bien le français.
Un.G...@gmail.com
récitations publiques était avant tout composé de félibres. Ce qui ne
remet pas en cause l'attrait du peuple pour les discours et les pièces
en "patois". Quant à la compréhension, je n'étais pas là pour juger.
Il est évident que des remarques telles "il ne parle pas tout à fait
comme nous" devaient fuser.
Et puis, le champ lexical de la poésie est plus facilement
transparent. Un gascon qui parlerait botanique à un provençal, ce
serait différent.
Poulido reyno bigourdano
Tu qué pourtan un froun rizen,
T'assétères al miey dé ta frésquéte plâno,
Per alanda sans fi toun gran pourtal luzen,
A riche et paouro carabâno
Qué bènon, quatre més, bioure à tous rocs d'argen.
Buthus occitanus
Un.Gascon
>> Le terme d'Occitanie n'a de succès que sur le corps encore chaud des
>> diverses langues du Sud de la France.
>
> Je serais curieux de savoir où tu traces les frontières entre ces
> "diverses langues" alors qu’il y a un continuum linguistique très net.
Espèri encara una responsa.
Un.G...@gmail.com
Romanie. Il est cependant des isoglosses, en partie liés à des
considérations ethniques, géographiques et historiques, qui
définissent des grands ensembles et qui font qu'à l'échelle
macroscopique, se dégagent des systèmes linguistiques.
Il me semble que l'erreur de l'idée occitane, c'est son interprétation
du languedocien, parler dit médian et qui serait en fin de compte le
canevas des autres dialectes. A la vérité, le languedocien est médian
non pas parce qu'il est la base des autres dialectes, mais parce que
géographiquement situé à la jonction de grand noeuds de communication
(vallée de la Garonne, Méditerranée, vallée du Rhône, ...), il a à la
fois influencé tout comme il a été influencé. Il a ainsi profondément
modifié le système vocalique de la Gascogne (qu'on retrouve encore
aujourd'hui en parler noir), le système consonantique en Aurillacois
et Sarladais, ...
Il n'est guère possible de tracer des frontières linguistiques. Par
contre, l'histoire nous permet d'attribuer à tel ou tel ensemble telle
région.
Buthus occitanus
> Il n'est guère possible de tracer des frontières linguistiques. Par
> contre, l'histoire nous permet d'attribuer à tel ou tel ensemble telle
> région.
Vous mélangez langue et culture.
Je veux bien croire que les Béarnais ont bien plus d’affinités
culturelles avec les Basques qu’avec les Provençaux par exemple, mais
cela n’a rien à voir avec la question de l’unité de la langue d’oc.
Españuelo
> Un.G...@gmail.com wrote:
>>> E ben, l'istòria a contunhat de virar e ara lo sens d'Occitània es
>>> espandi de tot lo païs d'Òc.
>>
>> Le terme d'Occitanie n'a de succès que sur le corps encore chaud des
>> diverses langues du Sud de la France.
>
> Je serais curieux de savoir où tu traces les frontières entre ces
> "diverses langues" alors qu’il y a un continuum linguistique très net.
>
http://es.geocities.com/espanuelo3/puydome.jpg
http://es.geocities.com/espanuelo3/europacentral.jpg
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