public bien limité ?
Michel Aguilèra
d'un public bien limité ?
Cf ici : http://taban.canalblog.com/
public bien limité ?:
en nombre?en compréhension?
Un.G...@gmail.com
Cette vision possède 3 grandes caractéristiques :
- Le "patois" est la langue des sentiments, la langue du terroir, la
langue des relations privées : elle n'a pas vocation à exister dans la
vie publique administrative.
- Le "patois" est la langue du passé, la langue d'une civilisation
agricole balayée par la Révolution Industrielle, la langue de la
campagne : elle se cantonne à un registre particulier, celui du monde
populaire.
- Le "patois" est la langue de toutes les beautés, du truculent, du
poétique, du bon mot : elle n'a pas besoin des oripeaux d'une graphie
archaïsante pour être digne et sa bonne prononciation est nécessaire
pour rendre sa générosité.
Cette vision "patoisante" est évidemment réactionnaire au sens propre
du terme. Elle me semble cependant partagée par une majorité de gens
curieux de la langue. Cette vision peut également diriger les
personnes intéressées sur le chemin d'autres visions, dont la vision
occitaniste qui s'oppose point par point à la vision "patoisante", une
vision plus félibréenne étant à mi-distance :
- L'occitan est la langue de la pensée politique, il a vocation
universelle, il est la langue des relations publiques : son existence
n'a de sens que dans la reconnaissance officielle et à terme, dans la
constructions d'institutions capables de porter ce combat.
- L'occitan est la langue de l'avenir, la langue de la civilisation
urbaine écologique née sur les ruines de la société paysanne et de la
civilisation urbaine bourgeoise et commerçante, c'est la langue de
Toulouse et de Marseille : l'occitan parle de mal-être banlieusard, de
déracinement, de Méditerranée, de festivals, ...
- L'occitan est une langue normalisée, rigoureuse, en voie
d'unification : l'occitan existe essentiellement par la production
écrite et les espoirs de Prix Nobel ; qu'importe que l'occitan des néo-
locuteurs soit fortement abâtardi, l'occitan est une langue qui se
crée maintenant, dans l'espoir futur de réoccitaniser les Occitans
francophones sur la base d'un occitan standard.
Buthus occitanus
> - L'occitan est la langue de la pensée politique, il a vocation
> universelle, il est la langue des relations publiques : son existence
> n'a de sens que dans la reconnaissance officielle et à terme, dans la
> constructions d'institutions capables de porter ce combat.
> - L'occitan est la langue de l'avenir, la langue de la civilisation
> urbaine écologique née sur les ruines de la société paysanne et de la
> civilisation urbaine bourgeoise et commerçante, c'est la langue de
> Toulouse et de Marseille : l'occitan parle de mal-être banlieusard, de
> déracinement, de Méditerranée, de festivals, ...
> - L'occitan est une langue normalisée, rigoureuse, en voie
> d'unification : l'occitan existe essentiellement par la production
> écrite et les espoirs de Prix Nobel ; qu'importe que l'occitan des néo-
> locuteurs soit fortement abâtardi, l'occitan est une langue qui se
> crée maintenant, dans l'espoir futur de réoccitaniser les Occitans
> francophones sur la base d'un occitan standard.
C'est à peu près ce que je pense, sauf "qu'importe que l'occitan des
néolocuteurs soit fortement abâtardi".
Je dirais plus tôt:
Après des siècles de négligence coupable, l'occitan est adultéré. Il
faudra un travail de longue haleine pour le restaurer. Ne butons pas les
néo-locuteurs par une recherche excessive de pureté sans tomber dans le
travers de tolérer n'importe quoi.
Joan Francés Blanc
> Un.Gas...@gmail.com a écrit :
Eh bien je ne suis pas tout à fait d'accord.
Une langue, cela fonctionne à la fois dans le présent (en synchronie)
et dans l'histoire (en diachronie). Il y a bien quelques exceptions
(l'hébreu reconstitué, ou le panoccitan de Cassinyac) mais pour notre
langue, c'est la règle générale qui s'applique.
Tous "coupés de la base" (celui qui dit qu'il "canta per li pastre e
li gent di mas" n'a pas par hasard le besoin impérieux de le
préciser ; que dire alors des curés, pharmaciens, instituteurs et
médecins qui jamais de leur vie n'ont été confrontés à des locuteurs
naturels ?) qu'ils soient, les renaissantistes occitans (Joseph Roux,
Prosper Estieu...) ont rétabli en le modernisant le système de la
langue ancienne.
C'est un système à plusieurs lectures et à plusieurs usages, n'en
déplaise à ceux qui n'y voient qu'un instrument d'uniformisation :
transcription de variantes locales, élaboration de normes dialectales
à plusieurs étages, lecture facilitée des textes anciens et des textes
de dialectes fortement différenciés, etc.
C'est un système que l'on nous envie, il suffit de voir les travaux en
cours sur l'arpitan (Dominique Stich est passé quelques mois par l'IEO
Paris, j'y étais) ou sur le rhéto-cisalpin (anciennement "Nord-
Italien").
JF Blanc
Buthus occitanus
> C'est un système à plusieurs lectures et à plusieurs usages, n'en
> déplaise à ceux qui n'y voient qu'un instrument d'uniformisation :
> transcription de variantes locales, élaboration de normes dialectales
> à plusieurs étages, lecture facilitée des textes anciens et des textes
> de dialectes fortement différenciés, etc.
J'aimerais qu'il en soit ainsi. Seulement, dans la pratique, les
principes de la graphie classique sont appliqués de manière trop rigide,
ce qui rend difficile de transcrire les variantes locales.
> C'est un système que l'on nous envie, il suffit de voir les travaux en
> cours sur l'arpitan (Dominique Stich est passé quelques mois par l'IEO
> Paris, j'y étais) ou sur le rhéto-cisalpin (anciennement "Nord-
> Italien").
Peux-tu donner des liens en rapport ave la notion de rhéto-cisalpin?
C'est la première fois que je la vois mentionnée.
Felibre d'Auvernho
l'occitan existe essentiellement par la production
> > écrite et les espoirs de Prix Nobel ; qu'importe que l'occitan des néo-
> > locuteurs soit fortement abâtardi, l'occitan est une langue qui se
> > crée maintenant,
>
Ambé lou labourious e penible Bob Lafont ? revouluciounàri e branchat
dien lis annados 60 ?
Couneissi pas digu de mins de 80 ons que legisso inquèro Lafont!
Coumo que saio, digu, entre li gents qu'escrivou en "occitan", o pas
lou centen del nivèl que chau per espera councourre al Prèmi Nobel.
Felibre d'Auvernho
>
>
> Tous "coupés de la base" (celui qui dit qu'il "canta per li pastre e
> li gent di mas" n'a pas par hasard le besoin impérieux de le
> préciser ; que dire alors des curés, pharmaciens, instituteurs et
> médecins qui jamais de leur vie n'ont été confrontés à des locuteurs
> naturels ?) qu'ils soient, les renaissantistes occitans (Joseph Roux,
> Prosper Estieu...) ont rétabli en le modernisant le système de la
> langue ancienne.
>
>
> JF Blanc-
Acò's de puro proupagando coulabouraciounisto!
Li troubadours aviou pas d'ènnos mudos.
Li parlars de l'oèst del Rose escriviou "lo chami, lo pa, dema..." li
parlas de l'Impèri escriviou "lo camin, lo pan, deman".
Li troubadours escriviou touti sèns ènno finalo.
Lours a se prounounciavou /a/, lour o se prounounciavou /o/, coumo en
ourtougràfio de l'Escolo Auvernhato.
lours counjugasous èrou las de l'Escolo Auvernhato e pas las
counjugasous occitanos.
Felibre d'Auvernho
>
> Peux-tu donner des liens en rapport ave la notion de rhéto-cisalpin?
> C'est la première fois que je la vois mentionnée.
Sabi pas ço qu'es lou rheto-cisalpin dien l'esperit counfus de John
Francis White, mas parli courrentomen lou retique, qu'o uno
ourtougràfio coumpletomen diferento de la grafia nazisto.
En retique, lou a se prounouncio /a/, lou o se prounouncio /o/, e
dialectalomen, lou ü se prounouncio /ü/.
I o pas de "grafèmas englobants", cado dialecte es noutat fizèlomen.
Per eisemple per dire "chas nautres i o belcop de libres"
Se dirò en "rumantsch grishun" (es à dire la lengo de relaciou ammé la
Counfederaciou Elvetico):
tar nus hi ha blers cudeschs
en sursilvan se dirò:
tier nus hi ha blers cudischs.
Es à dire que li Rètos faun coumo nautri li felibres. Li parlas sou
noutats fizelomen.
Per lei relacious de l'ensemble de la naciou ambé l'estat, utilisarion
lou prouvençau mistralenc.
Un.G...@gmail.com
de montrer qu'au moins deux visions de la langue s'opposaient. Certes,
le tout est caricatural mais ce sont les grandes lignes qui motivent
l'action des intéressés. Ma question est simple : pourquoi moquer les
tentatives des patoisants ? Leur but, leur public, leur méthodologie,
tout est différent. Leur philosophie même les condamne à ne pouvoir
porter qu'un regard attendri sur ce qu'ils voient être un passé à
jamais achevé.
Ce regard passéiste, nous en avons besoin : c'est lui-seul qui
concrètement rappelle chaque jour aux occitanistes qu'ils ne sont pas
une génération spontanée sans attache. Mais plutôt que de provoquer
des réactions épidermiques chez eux (complexe évident face au locuteur
naturel), ceux-ci devraient saluer les travaux de qualité sur lesquels
un occitanisme scientifique pourrait s'appuyer, par exemple dans la
production de dicos de qualité (des régions occitanes pêchent
lamentablement).
Surtout, parce que les occitanistes sont méprisants, ils ne se rendent
pas compte que les patoisants amènent à la question régionale un
nombre considérable de personnes. Cela est primordial dans la
réoccitanisation qui est leur but. Alors qu'ils cessent de voir en eux
des ennemis irréductibles.
Joan Francés Blanc
Paure piòt de Bròc, per escriure correntament de messorgas dins la
wikipèdia romancha, coma aici...
Lo reto-cisalpin es una teoria de Geoffrey Hull (linguista australian)
que classifica dins la mema lenga los dialèctes sonats "nord-italians"
o "padans" (piemontés, ligurian, lombard occidental e oriental,
emilian-romanhòl), lo venète e lo rheto-roman (romanche, ladin,
furlan).
La tèsi de Hull "The Linguistic Unity of Northern Italy and Rhaetia "
sortiguèt en anglés e en Australia en 1982
Veire tanben : Claudi Meneghin "Rebuilding the Rhaeto-Cisalpine
written language: Guidelines and criteria. Part I: ORS-Orthography"
online: http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua07/03.pdf
JF Blanc
Joan Francés Blanc
> Surtout, parce que les occitanistes sont méprisants, ils ne se rendent
> pas compte que les patoisants amènent à la question régionale un
> nombre considérable de personnes. Cela est primordial dans la
> réoccitanisation qui est leur but. Alors qu'ils cessent de voir en eux
> des ennemis irréductibles.
Ce ne sont pas les patoisants qui sont des ennemis irréductibles, ce
sont les imposteurs du type Broc...
Parce qu'ils ont un pouvoir de nuisance important, payés par l'état
français qu'ils sont...
JF Blanc
Un.G...@gmail.com
>
> Ce ne sont pas les patoisants qui sont des ennemis irréductibles, ce
> sont les imposteurs du type Broc...
> Parce qu'ils ont un pouvoir de nuisance important, payés par l'état
> français qu'ils sont...
L'Etat français laisse toute latitude aux enseignants pour enseigner
la langue d'oc. Ce grand libéralisme de l'Administration française est
louable et les élèves qui auront eu Broc en cours ne peuvent qu'en
retirer une ouverture d'esprit qui leur manquera avec de pauvres
petites jeunettes bien jolies mais qui ont une connaissance du monde
d'oc aussi stéréotypée qu'elles ont peu d'aisance dans leur flux oral.
Buthus occitanus
> Surtout, parce que les occitanistes sont méprisants, ils ne se rendent
> pas compte que les patoisants amènent à la question régionale un
> nombre considérable de personnes. Cela est primordial dans la
> réoccitanisation qui est leur but. Alors qu'ils cessent de voir en eux
> des ennemis irréductibles.
Je ne connais pas "les occitanistes".
Vous tombez toujours dans le même travers de présenter les occitanistes comme un groupe homogène.
Un.G...@gmail.com
>
> Je ne connais pas "les occitanistes".
> Vous tombez toujours dans le même travers de présenter les occitanistes comme un groupe homogène.
Il me semble que l'occitanisme est une doctrine cohérente. Toute
personne y adhérant est un occitaniste. Parler des occitanistes, c'est
donc viser ceux qui propagent une théorie. A ce titre, ils sont
homogènes. Je crois franchement qu'il y a confusion entre occitaniste
et occitan, bien des Occitans sincères (occitan étant toute personne
appelant sa langue occitan) se retrouvent dans des organisations
occitanistes par faiblesse.
Buthus occitanus
Un.G...@gmail.com a escrich:
> On 6 oct, 15:22, Buthus occitanus <nospamfree.fr> wrote:
> >
> > Je ne connais pas "les occitanistes".
> > Vous tombez toujours dans le même travers de présenter les
> > occitanistes comme un groupe homogène.
>
> Il me semble que l'occitanisme est une doctrine cohérente.
Ah bon? Je vois un mouvement extrêment diversifié.
Un.G...@gmail.com
>
> Ah bon? Je vois un mouvement extrêment diversifié.
Ce ne sont pas des occitanistes entendus comme les héritiers d'une
pensée socio-linguistique héritée des Catalans.
Buthus occitanus
Un.G...@gmail.com a escrich:
> On 6 oct, 15:28, Buthus occitanus <nospamfree.fr> wrote:
De toute façon, vous faites trop de généralisations.
Je ne lasserai jamais de le répéter:
Absolument, toutes les généralisations sont idiotes!
Felibre d'Auvernho
Se me citat de nèicis, l'asenado qu'avet escrito deve uno niciardeso
amai d'èsse uno asenado.
Lou roumanche, lou ladin e lou friulan sou una soulo e mèmo lengo
segoun Fountan.
Per avedre auzit de friulan sèns l'avedre jamai estudiat, e avedre
tout entendut, ne'n counclusi qu'avio razou almen pel roumanche e lou
friulan que sounavo "la lengo retico"
I bouta lou venician es uno asenado, amm una toco poulitico darrié.
Felibre d'Auvernho
Acò's un groupe oumougène d'admiratours del nazi Alibert e que volou
impausa sa "grafia" e sa lengo artificialo, catalanispanisado dien
l'esperanço de retrouba "la blosetat" d'ourigino que mancario à nousto
charo lengo d'oc segoun elses.
Felibre d'Auvernho
>
> > On 6 oct, 15:22, Buthus occitanus <nospamfree.fr> wrote:
>
> > > Je ne connais pas "les occitanistes".
> > > Vous tombez toujours dans le même travers de présenter les
> > > occitanistes comme un groupe homogène.
>
> > Il me semble que l'occitanisme est une doctrine cohérente.
>
> Ah bon? Je vois un mouvement extrêment diversifié.
Repapiat touti lei mèmos messourgos. Refusat touti la lengo vivo, e
chircat touti de justificacious à l'epoco di troubadours. Quand i sou
pas, las inventat, coumo lei messourgos qu'avet escritos à prepaus de
las Leys d'Amor.
Escrivet touti dien la "grafia" nazisto una lengo fausso.
Vosto "diversitat" existo pas que dien de menudaios.
Felibre d'Auvernho
> Un.Gas...@gmail.com a écrit :
Li gents que volou retrouba lou lemouzi de lour familho aun pas res à
foutre de l'occitan del maurassian espanhòu Carbonell e del
coulabouraciounisto occitan Adrien Louis Alibert, supletieu de la
Gestapo.
Quand i o duos ourtougràfios diferentos, i o duoi lengos diferentos.
Quand i o una soulo lengo, quitomen se lei formos dialectalos sou
diferentos, lou sistèmo grafique de baso es lou meme.
Joan Francés Blanc
> Quand i o duos ourtougràfios diferentos, i o duoi lengos diferentos.
>
> Quand i o una soulo lengo, quitomen se lei formos dialectalos sou
> diferentos, lou sistèmo grafique de baso es lou meme.
Passons sur les imprécations en tête de chaque message, ça donne juste
une idée de la qualité de l'homme qui les profère...
Vous avez fait de la linguistique ? de la didactique des langues ? On
ne dirait pas...
Vous avez lu Fontan (que votre ami Blanchet traite de fasciste)... un
grand linguiste comme votre idole Djougachvili.
Êtes-vous capable, dans un seul message, d'être sérieux et posé ?
(crédible, qué !)
JF Blanc
Buthus occitanus
> Il me semble que l'occitanisme est une doctrine cohérente.
Seriás pro brave de me balhar las referéncias de la soma teorica de
l’occitanisme?
Felibre d'Auvernho
Un occitan counfesso coumo lis alibertis sou coupats del Poble. Après
la critico, malounèsto, del lhibre de Fernand Mourguet, li gents podou
leissa de messatges. N'i o un que counfesso inoucentomen:
Bonjour,
merci pour cette critique d'un livre que ma mère, pour me faire
plaisir, a manqué d'acheter.
J'ai eu beaucoup de mal à lui expliquer que "l'apparente facilité" de
lecture était là pour lui compliquer le passage vers d'autre ecrivain-
e-s mal-dits "du-terroir" ou "regionalistes".
Pour les personnes de la génération de mes parents, Panazô semble une
référence indépassable. Jan dau Melhau et Delpastre ont très mauvaise
presse (je n'ai vérifié qu'auprès d'une trentaine de personnes
représentatives d'elles même). Même dans un milieu "un peu plus
cultivé" (enseignant-e), la graphie classique "n'est pas notre
patois" ; je ne prendrai exemple ici que du "Loís dau Lemosin" dont
mon institutrice a perdu l'ancienne édition, graphiées je ne sais
comment, et me tendant la nouvelle édition me dit : fais moi la
lecture, "ils" ont changé notre patois.
Du coup, des personnes comme mes parents achètent plus facilement "ce
qui leur parle patois" et qui plus est, est facilement trouvable dans
une librairie généraliste, que le "Tresors des Expressions Limousines"
par Lavalade.
C'est pas facile d'expliquer l'ouverture sur la langue que represente
la graphie classique.
Posté par JP la rapiette, 30 septembre 2008 à 10:41
Es vertat que la pauro Delpastre o un public de.... Lengodoucians
Roussilhounés, e pas de Lemouzis.
Joan Francés Blanc
> Es vertat que la pauro Delpastre o un public de.... Lengodoucians
> Roussilhounés, e pas de Lemouzis.
La vertat de Bròc es ben luònht de la vertat del monde...
leopoldl...@voila.fr
Es bé la provo que la lengo d'oc es pas d'occitan
Joan Francés Blanc
> Es bé la provo que la lengo d'oc es pas d'occitan
Plèti ? Escrivètz ara las "b" amb "v" ! Sètz pas tant lengadocian
qu'aquò, çaquelà !
leopoldl...@voila.fr
"plèti" , siousplet ! serio pas un francisme, la fout mal per un
occitan ieo coumo vous que se deu de les cassar!
Anats acaba felibre macarèl!
Joan Francés Blanc
fasètz al Sakozy, a pas jamai respondre a las questions... es ver
qu'aquò demontra vòstra incoerencia a la Bròc...
Felibre d'Auvernho
"ver" ???? Acò fai quauques sèt cents ons qu'acò se dis pas mai!
Es atau que vous aun ensenhat à l'IEO Paris ? De francés ammé de -a à
la fi, saupicat de mots dispareguts despuèi mai de miech-milenàri !
Joan Francés Blanc
> "ver" ???? Acò fai quauques sèt cents ons qu'acò se dis pas mai!
>
> Es atau que vous aun ensenhat à l'IEO Paris ? De francés ammé de -a à
> la fi, saupicat de mots dispareguts despuèi mai de miech-milenàri !
Ça marche à tous les coups !
"ver" est utilisé couramment par les occitans du Piémont.
Alors "des mots disparus depuis 1/2 millénaire" (de 1400 ans, donc, il
vous faut aussi revoir votre arithmétique), hein...
JF Blanc
leopoldl...@voila.fr
Se vei que per vous l'occitan es obro de quimiste,uno mescladisso de
toutos las lengos e dialectes.
Mesclats toutis les dialectes de toutos las epocos a d'espagnol.
Entre piemount e le tarn qual causi e arresta d'escampilha vostro
semoulo de catalounho qué brouilharo pas ambe nautris!!!!!!!!
Joan Francés Blanc
> Se vei que per vous l'occitan es obro de quimiste,uno mescladisso de
> toutos las lengos e dialectes.
> Mesclats toutis les dialectes de toutos las epocos a d'espagnol.
> Entre piemount e le tarn qual causi e arresta d'escampilha vostro
> semoulo de catalounho qué brouilharo pas ambe nautris!!!!!!!!
Quelle belle vision, "dis aups i pirenèu" ça ne vous dit rien ?
Espèce de faux félibre !
JF B
Alexandru...@yahoo.fr
Lis occitans del Piemount dizou "ver" per qu'en italiô se dis "vero".
Di dous coustats de la frountièro lis occitans faun un escach de
francismes.
Li Prouvençaus del Piemount dizou "verai"