À qui profite le révisionnisme provençaliste ?
Michel Aguilèra
À qui profite le révisionnisme provençaliste ? (Occitania n° 146 ...
Une arrière-garde révisionniste sévit encore en Provence. Elle se fonde sur
une subtile distinction entre la "langue provençale" et la "langue
occitane", distinction ignorée par la linguistique et la sociolinguistique.
Conseillère municipale (P.Oc) à la municipalité de Valbonne, Sylviane
Franzetti, dénonce la manoeuvre du "Coleitiéu Prouvenço" qui cherche à
entretenir la confusion auprès des élus. Ce collectif se réclame du soutien
de nombreux élus (maires, sénateurs, députés). Au nom d'un humanisme se
réclamant "de tóuti li bèlli regioun, culturo e lengo dóu mounde", cette
confusion grossière ne profite qu'à ceux qui ont intérêt à diviser le
développement culturel et linguistique dans l'ensemble des pays d'Oc.
Heureusement, son crédit se réduit à mesure que les élus se rendent compte
de la supercherie.
La prise de position suivante a été faite en vue du prochain conseil
municipal de Valbonne après réception (26/12/05) d' une circulaire de ce
collectif.
À propos de la demande de soutien à la mairie du Collectif Provence pour la
langue et la culture provençales
"Il s'agit là - et je pèse mes mots - d'une imposture de la part d'un
groupement d'associations provençalistes conservatrices (voire, pour
certains membres de l'Unioun Prouvençalo, proches de l'extrême droite), qui
veulent faire reconnaître la langue provençale comme une langue à part,
alors que le provençal est un dialecte de la langue d'oc et qu'il existe
déjà un "CAPES d'Occitan - Langue d'Oc" qui forme les enseignants en tenant
compte des particularités de chaque dialecte.
Initialement, ce mouvement pro-vençaliste a vu le jour dans la région
d'Arles, ce qui explique qu'il ait reçu une écoute bienveillante de la part
de Michel Vauzelle.
Ce collectif avait déjà réussi en 2003 à faire voter une motion dans le même
sens au Conseil Régional (motion votée par les groupes socialiste,
communiste et vert) ; compte tenu du tollé suscité par cette motion, le
Conseil Régional était revenu sur sa position et avait adopté un autre voeu
reconnaissant que les langues provençale et niçoise sont partie intégrante
de la langue d'Oc. (la presse, notamment régionaliste, s'en était fait
l'écho).
Les trois grands mouvements culturels que sont l'IEO (Institut d'Estudis
Occitans), le mouvement Parlaren et le Felibrige, ont sur ce sujet la même
position, qu'ils ont d'ailleurs été amenés à réaffirmer après l'incident de
cette motion, en créant un " Conseil Permanent des mouvements de promotion
de la langue et de la culture régionales en Provence-Alpes-Côte d'Azur ".
Il est assez cocasse de voir le Collectif Provence se poser en défenseur du
" provençal mistralien " prenant le contre-pied du mouvement félibréen, qui
est le mieux placé pour défendre la langue de Mistral.
Il convient également de souligner que le nombre de postes offert au CAPES
d'occitan est passé de 17 en 2002 à 4 en 2004 et 2005 et que demander la
création (injustifiée) d'un autre CAPES ne ferait qu'aggraver la situation.
En effet, si on prenait en compte tous les dialectes et particularismes
locaux de France, on aboutirait à 70 " langues ", ce qui rendrait impossible
toute tentative d'enseignement.(Ainsi la langue corse comprend trois voire
quatre variantes ; pourtant, il existe bien un seul CAPES de langue corse et
aucun Corse ne s'en plaint).
Il faut également savoir que des personnes qui se revendiquent grands
défenseurs de la langue provençale s'évertuent à saboter toute tentative
sérieuse d'enseignement de cette langue, en diabolisant les occitanistes ;
ainsi, dès son élection, la première adjointe à la mairie de Vallauris s'est
empressée de faire fermer la Calandreta (maternelle enseignant en langue
d'oc par immersion) ouverte par le précédent maire dans des locaux qui
avaient été légués à la mairie spécialement pour y installer cette école.
À ce jour, ce collectif et les associations qui le composent sont loin
d'avoir démontré une quelconque efficacité dans la défense des langues
régionales ; leur action paraît plutôt se limiter à des cours du soir entre
"vieux Provençaux" qui entretiennent mutuellement leur connaissance de la
langue en lisant quelques morceaux choisis, sans s'inquiéter de transmettre
aux jeunes générations une langue vivante avec un vocabulaire d'aujourd'hui.
La situation des langue régionales est suffisamment grave en France pour
qu'on ne sème pas la confusion en multipliant des initiatives incohérentes.
Rappelons que la France est le seul pays de l'Union Européenne, avec la
Grèce, à ne pas avoir reconnu de droits à ses langues minoritaires, alors
qu'elle feint d'être révoltée par l'attitude de la Turquie envers la
communauté Kurde et que Chirac se pose en défenseur des cultures et des
langues en danger dans le monde.
Si une subvention en faveur de ce collectif était proposée au vote, au
prochain conseil municipal, je me verrais dans l'obligation de voter
contre."
Sylviane Franzetti
OCCITANIA, periodic autonomista occitan, n° 146 [març / abriu de 2006].
Article : Silviana Franzetti (25/02/2006) + DRECH DE RESPONSA (01/09/2006)
...
partitoccitan.free.fr/edit146.htm - 15k - En cache - Pages similaires
Un.G...@gmail.com
défendent sous un autre nom. Voici l'introduction éclairante et
modérée d'Allières :
"Les parlers de la vallée du Rhône ont subi depuis le XIVème siècle,
surtout vers le S, une grave usure phonétique, cause d'une importante
restructuration morphologique. Aussi le décalage entre le
langued.central, conservateur et qui s'accommode parfaitement de la
graphie médiévale, et ce parler surévolué crée-t-il des tiraillements
entre les "félibres" provençaux, héritiers de Frédéric Mistral,
partisans d'une graphie plus proche du langage parlé et des habitudes
françaises, et les tenants d'un retour naturel à une tradition
"classique" qui relie mieux l'occitan à ses "soeurs latines". Le débat
n'est pas clos."
Joan Francés Blanc
Allières, malgré toutes ses qualités, n'était pas à l'abri d'une
erreur. Comment sinon expliquer "une graphie plus proche du langage
parlé " ?
JF Blanc
Un.G...@gmail.com
> Allières, malgré toutes ses qualités, n'était pas à l'abri d'une
> erreur. Comment sinon expliquer "une graphie plus proche du langage
> parlé " ?
Ne pas maintenir les s du pluriel, c'est une graphie plus proche du
langage parlé car le pluriel en provençal est marqué par l'article.
Éole
> Si la langue était une, personne ne craindrait que certains la
> défendent sous un autre nom. Voici l'introduction éclairante et
> modérée d'Allières :
Modérée? S'il est vraiment indépendant, a-t-il à être modéré ou
pugnace, selon les cas où l'humeur?????
>
> "Les parlers de la vallée du Rhône ont subi depuis le XIVème siècle,
> surtout vers le S, une grave usure phonétique, cause d'une importante
> restructuration morphologique."
Bien plus tard en ce qui concerne le -s final, qui est cause de ladite
restructuration. Il n'y a qu'à voir l'oeuvre de Robert Ruffi,
Marseillais de la fin du XVIème siècle.
Où on voit qu'Allières peut aussi se planter.
un.ga...@gmail.com
> Où on voit qu'Allières peut aussi se planter.
Une fois de plus, manque de rigueur scientifique. Le -s final n'est
pas la seule incarnation de cette "usure phonétique". Donc sa phrase
reste juste, seulement imprécise quant à l'usure en question qu'il
visait dès le XIVème.
Éole
> Une fois de plus, manque de rigueur scientifique.
Eh bien non, dans mon esprit c'est très clair.
Je ne pense pas que "el" > "eu", ou la prononciation provençale du
"v", remontent au XIVème siècle: ils sont sans doute aussi anciens
qu'en limousin, par exemple.
Si on prend le cas des consonnes finales:
- il se peut que certaines soient tombées *avant* le s. Après tout, le
s final se maintient aujourd'hui dans "cantes" (2ème ps ind. prés.).
- mais j'ai beau m'escagasser à réfléchir, e ne vois pas ce que la
chute du -t final, par exemple ( cantat > [kan'ta]), induit comme
restructuration morphologique.
> Donc sa phrase
> reste juste, seulement imprécise quant à l'usure en question qu'il
> visait dès le XIVème.
Eh bien oui, sa phrase est juste, mais une lecture rapide peut faire
penser que la restructuration morphologique date du XIVème siècle.
Allières n'est pas "modéré", il est limachourd. Nuance.
Joan Francés Blanc
Oui mais la graphie mistralienne, ce n'est pas la seule disparition
des "s" du pluriel... c'est systématiser le -o final alors qu'une
partie du provençal prononce -a, c'est souvent privilégier la forme
rhodanienne minoritaire, etc.
JF B
un.ga...@gmail.com
>
> Oui mais la graphie mistralienne, ce n'est pas la seule disparition
> des "s" du pluriel... c'est systématiser le -o final alors qu'une
> partie du provençal prononce -a, c'est souvent privilégier la forme
> rhodanienne minoritaire, etc.
Mais cela ne relève que très peu de la graphie mais simplement d'un
choix dialectal pour une langue littéraire. Le félibre qui voudrait
écrire explicitement dans un parler provençal qui prononce a les -a
finaux (il ne le fera pas cela dit, ce n'est pas la philosophie du
félibrisme ; cf en Béarn Camelat qui écrit en béarnais de l'arribère
du gave), et bien il les orthographierait -a. Restituer les s en
orthographe classique est une erreur qui ne respecte par le caractère
profond du provençal. Comme si un trait du XVIème siècle n'était pas
assez légitime ...
Éole
> Restituer les s en
> orthographe classique est une erreur qui ne respecte par le caractère
> profond du provençal.
Mei bèus amics! [miˌbɛza'mi]
> Comme si un trait du XVIème siècle n'était pas
> assez légitime ...
Non, pas du XVIème siècle. Autant discutir dab ua paret.
un.ga...@gmail.com
>
> Mei bèus amics! [miˌbɛza'mi]
Et bé quoi ? Il y a en des restes, d'où la nécessité de conserver le s
pour ces cas particuliers.
> Non, pas du XVIème siècle. Autant discutir dab ua paret.
On s'en fout de quand ça date, toujours est-il que ça a profondément
bouleversé la morphologie de la langue.
Éole
>
> > Non, pas du XVIème siècle. Autant discutir dab ua paret.
>
> On s'en fout de quand ça date, toujours est-il que ça a profondément
> bouleversé la morphologie de la langue.
Vous vous en foutez tellement que la réponse est sans aucun doute
quelque part dans votre immense documentation. Je crois même savoir où
elle est. Mais vous ne cherchez pas la réf: ça ne sert à rien pour
votre démonstration. Et je ne cherche pas la réf: vous n'en valez pas
la peine.
Il est évident que vous êtes un fin connaisseur de la morphologie
provençale. Il est évident aussi que vous avez des leçons d'esprit
scientifique à donner à tout le monde: l'énonciatif breton --> "Ça ne
cadre pas avec ce qu'on sait"; la langue ibère --> "Ça ne cadre pas
avec ce que j'ai dit" --> même pas de réponse.
À l'instar de Benito Mussolini, UN.GAS HA SEMPRE RAGIONE.
Vous me donnez honte d'être béarnais, comme ces bourriques de l'IBG
dont, à lire leur prose, on se demande si leur QI est supérieur à 10.
Au-delà, vous êtes vraiment trop chiant, et comme j'ai bien le droit
d'être de mauvaise humeur certains jours moi aussi, j'arrête les frais
ici. Je pars faire un tour ailleurs. Sur la Toile. Maintenant, vous et
vos amis êtes tellement exécrables que si je pouvais déménager d'un
claquement de doigts, je me barrerais aussi du Béarn-éternel-réservé-
aux-autochtones-de-pure-souche, dans lequel je n'ai évidemment pas de
place.
Je vous laisse avec Buthus, vous verrez qu'il a beaucoup plus de
patience que moi
un.ga...@gmail.com
postera plus, il suffit de ne plus poster et d'ignorer. On croirait
des menstruations, ça lui prend périodiquement par bouffées. En
l'occurrence, je suis désolé que l'argument que vous avez fourni était
la preuve même de que j'avançais, ce que j'avançais n'étant par
ailleurs pas grand chose puisque le simple questionnement du pourquoi
des s du pluriel en graphie normalisée provençale.
Sur le fond, évidemment que pour la question qui nous intéressait,
cela n'était d'aucun intérêt de savoir de quand datait le phénomène
puisqu'il s'agit de graphier un phénomène qui existe actuellement.
Ensuite, que je sois chiant, c'est sans nul doute la vérité. Et que
vous ne supportiez pas les chiants, c'est aussi votre droit. Il n'en
reste pas moins que le combat pour votre Occitanie implique
l'adversité de ceux qui n'en veulent pas et j'ai bien peur qu'avec de
telles réactions, celle-ci ne reste que votre petit jardin secret.
Pour ce qui est du Béarn, il faudra un jour que vous dépassiez le
complexe familial tout de même ... Je ne vois même pas pourquoi vous
vous sentez solidaire de Grosclaude. C'est trop facile également de
vomir de grandes envolées lyriques sur le supposé racisme de ses
adversaires quand Monsieur s'en va vexé de voir qu'il a eu tort sur
une discussion d'amateurs de linguistique. C'est très occitaniste au
fond : le martyre, toujours le martyre. Au fait, je ne suis pas du
tout lié à l'IBG.
Buthus occitanus
"un.ga...@gmail.com" <un.ga...@gmail.com> a escrich:
> En
> l'occurrence, je suis désolé que l'argument que vous avez fourni était
> la preuve même de que j'avançais, ce que j'avançais n'étant par
> ailleurs pas grand chose puisque le simple questionnement du pourquoi
> des s du pluriel en graphie normalisée provençale.
Mais pourquoi vous souciez vous de l’orthographe de la langue d’un peuple étranger?
un.ga...@gmail.com
> Mais pourquoi vous souciez vous de l’orthographe de la langue d’un peuple étranger?
Peuple étranger peut-être mais qui parle une langue héritée du latin
de Gaule méridionale, et en cela fort proche de la langue de mon
peuple. En matière linguistique, il est évident que les peuples du Sud
de la France doivent entretenir des relations étroites pour tout ce
qui tourne autour de la standardisation, dans le respect des
traditions locales. Bref, je suis un défenseur de la graphie
classique, je ne cherche qu'à comprendre ce qui motive le maintien de
certains signes au nom d'une unité qui n'a pas à être prouvée puisque
nos langues découlent d'une même source, le latin.
un.ga...@gmail.com
et que je décline amicalement l'invitation à me faire péter la gueule
dans les rues de Pau d'autant plus qu'à part Marzet, les urgences sont
désormais loin du centre.
Éole
> Pour ce qui est du Béarn, il faudra un jour que vous dépassiez le
> complexe familial tout de même ...
Vous êtes vraiment le roi des faux-culs. Vous m'assignez dans la
"grande banlieue paloise", dans l'urbanité déracinée, "n'ayant jamais
discuté avec un paysan", à cause de mon patronyme, et ensuite vous
venez dire: "Oh! mais c'est votre problème si vous êtes complexé!
Enfin, Éole, il faut dépasser le complexe familial!"
De l'art de créer soi-même le problème qu'on veut constater: "effet
Pygmalion" ou "self-fulfilling prophecy". C'est connu. Ce n'est pas du
tout à votre honneur.
un.ga...@gmail.com
vous voulez le fond de ma pensée, ne serait-ce que parce que vous
écrivez une excellente langue gasconne. Vous n'allez pas tout de même
pas écouter les râles d'un petit type, fils et petit-fils de
fonctionnaires, qui n'a de béarnais que les orgasmes qu'il éprouve à
la lecture de son arbre généalogique. Etre béarnais est évidemment une
question de conscience individuelle. Pour ma part, il n'y a dans ma
béarnitude que l'amour de moi, l'idée que ce pays continuerait mon
génie incompris dans un vaste délire qui m'est propre. C'est pour cela
que je suis chagriné de constater qu'un fils de Gelos qui consacre une
partie non négligeable de sa vie à redonner vie à la culture de ses
grands-parents se focalise sur quelques piques bêtement anti-
conformistes, par pure jouissance d'emmerder des connards imbus de
leur personne. Puisqu'il n'est plus possible en Béarn de donner son
avis sur la langue sans passer pour hérétique, les rares personnes
curieuses passent à une étape supérieure, celle de donner leur avis
sur ce qu'est le Béarn. Ce sont les occitanistes qui en privatisant
l'étude de la langue, créent ces monstres forcés de se réfugier dans
autre chose et s'attaquent alors sans vergogne aux points faibles de
leurs nouveaux adversaires, quitte à user d'arguments détestables car
c'est là le seul moyen de faire en sorte que le roi soit nu.
Buthus occitanus
Si vous écrivez les voyelles atones du nord-occitan, si vous n’écrivez plus les consonnes muettes dans tous les parlers, ce n’est plus de la graphie classique.
Joan Francés Blanc
> "un.gasc...@gmail.com" <un.gasc...@gmail.com> a escrich:
Buthus, pas la peine d'insister, comme Broc il veut juste tuer la
langue, il n'a pas besoin de l'écrire...
un.ga...@gmail.com
>
> Buthus, pas la peine d'insister, comme Broc il veut juste tuer la
> langue, il n'a pas besoin de l'écrire...
Je veux seulement que quand l'on chante nos airs merveilleux, les néo-
locuteurs le fassent en respectant le phonétisme ... Mais vous ne
chantez pas en occitan, ce n'est pas le son de votre enfance, vous
n'avez jamais eu de grands-parents entonnant le Bèth Cèu de Pau ou
vous narrant avec émotion les moments où sa mère lui chantait petit
pour s'endormir Quan vòs ganhar pastoreta sharmanta ? Vous vous en
moquez bien que les gens du Quercy ou d'Auvergne voient leur
descendance parler un monstre linguistique.
Joan Francés Blanc
wrote:
J'ai eu droit au "se canta" et à "červený šatečku"... (mais vous vous
en fichez et allez dire que je suis un cas localisé, c'est ça ?)
Le respect du phonétisme, ça n'a rien à voir avec la cacographie
brocquienne...
Et surtout, vous n'avez de cesse de mélanger l'écrit et le parlé,
c'est là une confusion grave que vos prétentions scientifiques ne
devraient pas vous autoriser.
un.ga...@gmail.com
> Et surtout, vous n'avez de cesse de mélanger l'écrit et le parlé,
> c'est là une confusion grave que vos prétentions scientifiques ne
> devraient pas vous autoriser.
Ecoutez, quand vous aurez face à vous des gosses à qui vous essaierez
d'apprendre l'occitan, vous constaterez combien l'écrit dans un
contexte français influence l'oral. Et c'est valable aussi pour les
adultes. Et encore, le gascon en tant qu'occitan méridional se prête
bien à l'écriture alibertine. Par contre en Limousin et Auvergne ...
C'est parce que la langue est morte que l'on accepte que des néo-
locuteurs la parlent si mal (moi-même mon aisance orale est moyenne
mais je n'attaque pas les initiatives des derniers locuteurs en les
traitant de vieux ploucs ringards).
Joan Francés Blanc
wrote:
j'ai eu donné des cours - certes à des adultes - et je connais les
difficultés de l'influence du français écrit
mais j'ai aussi vu des russisants massacrer la prononciation du
serbe...
c'est une question de pédagogie...
quant aux "initiatives des derniers locuteurs", où ça ?
un.ga...@gmail.com
> c'est une question de pédagogie...
C'est impossible de lutter dans un environnement francophone, avec
tropisme ibérique dès que quelque chose finit par a. Les pédagogues ne
disposent pas d'assez de temps.
>
> quant aux "initiatives des derniers locuteurs", où ça ?
Pourquoi moquer la sortie de dicos en écriture française à destination
d'un public bien limité ?
Cf ici : http://taban.canalblog.com/
Joan Francés Blanc
wrote:
Une preuve de plus que vous vous écoutez et que vous ne prêtez pas
attention aux opinions des autres. Sur son blog, JP Cavaillé explique
quand même que la démarche du dit patoisant est foncièrement
antioccitaniste. Il va jusqu'à citer des passages du bouquin.
Votre devise, c'est "la marrida fe sens òbras", c'est ça ?
JF B
Un.G...@gmail.com
Sur son blog, JP Cavaillé explique
> quand même que la démarche du dit patoisant est foncièrement
> antioccitaniste. Il va jusqu'à citer des passages du bouquin.
>
Et alors ? Anti-occitaniste c'est synonyme d'anti-occitan ? Il est
impossible d'apprécier un travail émanant d'un adversaire politique ?
Joan Francés Blanc
> Et alors ? Anti-occitaniste c'est synonyme d'anti-occitan ? Il est
> impossible d'apprécier un travail émanant d'un adversaire politique ?
On peut toujours apprécier, mais on a aussi le droit de critiquer un
antioccitanisme affiché absolument stupide.
Blanchet a écrit un roman, "la Targo", qu'aurait très bien pu éditer
l'IEO. Mais l'IEO n'a pas édité que du bon...
JF Blanc
Buthus occitanus
> On peut toujours apprécier, mais on a aussi le droit de critiquer un
> antioccitanisme affiché absolument stupide.
D'autant plus que la critique de Cavaillé est tout à fait mesurée.
Felibre d'Auvernho
> Sylviane Franzetti
>
> OCCITANIA, periodic autonomista occitan, n° 146 [març / abriu de 2006].
> Article : Silviana Franzetti (25/02/2006) + DRECH DE RESPONSA (01/09/2006)
> ...
> partitoccitan.free.fr/edit146.htm - 15k - En cache - Pages similaires
La fi nous endico qu'acò's la pausiciou del partit occitan, qu'es una
preso de pausiciou poulitico e pas scientifico.
Es la pausiciou dis eretiers del coulabouraciounisto Adrien Louis
Alibert, foundatour de l'IEO
Felibre d'Auvernho
>
> > Où on voit qu'Allières peut aussi se planter.
>
> Une fois de plus, manque de rigueur scientifique. Le -s final n'est
> pas la seule incarnation de cette "usure phonétique". Donc sa phrase
> reste juste, seulement imprécise quant à l'usure en question qu'il
> visait dès le XIVème.
Avet razou, la chaigudo del -t finau es mai impourtanto. Es anteriouro
dien lou temp, amai.
la "mudasou" que dis Allières se faguet al sègle Sege.
Felibre d'Auvernho
D'eitant que l'evouluciou vai vers /o/.
Gaitat li tèxtes vièlhs. Escrivou -a fin la fi del sègle XV, touti.
Puèi à Beziers per eisemple, apareissou de grafios -e, que leissou
pensa à una prounounciaciu que sario peraqui la del biarnés de uèi.
Puèi, al sègle XVII, lou -o ganho.
Dizi pas que -o ve de -ë, hou pensi pas. Pensi pulèu que touti dous
sou uno evouluciou de -a, mès que lou segound avio l'avantatge de se
destria mai claromen del -e /e/.
Dien moun parla del Cantalés (es dire la regiou de Salèr à Mauriac,
l'oèst del Cantau) dizen -a al femini singulier, mès -o (e quauquos
persounos -ë) al femini plurau.
Mas touti li vèrbes sou en o.
E soubretout, quand acò's necessàri d'unifica, per de razous de rimos
per eisemple, acò's toujour lou -o que gazanho.
Per n'en tourna à Mistral. Chausiguet lou -o:
- per qu'èro sa prounounciaciiou. Vézi pas perqué aurio fach la
proumouciiou dis autri.
- per qu'acò's la prounounciaciou ultra-majouritàrio en Prouvenço, e
ultra-majouritàrio soubre l'ensemble del Païs d'Oc.
- per que li parlas que dizou -o gardou lou -o, quand li parlas que
dizou -a ou -ou, venou vers -o.
(li parlas que dizou -ë sou ultra minouritàris)
Aubanèl escriguet quauques pouemos en -a per que chas guel, à Santo-
Ceio, se dis -a. Mas èro dienc un encastre forço loucau.
Felibre d'Auvernho
Bref, je suis un défenseur de la graphie
> classique, je ne cherche qu'à comprendre ce qui motive le maintien de
> certains signes au nom d'une unité qui n'a pas à être prouvée puisque
> nos langues découlent d'une même source, le latin.
Qué sounat "la graphie classique" ? la mistralenco ou l'occitano ?
Per que l'occitano fragmento la lengo.
Joan Francés Blanc
La grafia classica occitana fragmenta pas la lenga en escriguent "-a"
pertot : es la prononcia anciana, la de Montpelhièr, Niça, Aurenja e
Pontac... E, coma o escriguèri avants, a mai d'una foncion.
JF Blanc