Es pas Alibert qu'inventet aquelo grafio?
M.A.
Alibert est-il le fondateur de cette graphie qu'à l'IEO et à la fac on
qualifie de moderne??Son dictionnaire est il un rimec rabougri
occitano-catalanisé, etc...la condamnation du couple Alibert , aprés la
libération, qui parait fondée est un fait avéré pour la plupart d'entre
nous.Pourquoi ne dit -on pas la vérité??Pourquoi des gens que nous
respectons comme Robert Lafont(ou David Grosclaude,etc...) ne nous ont-ils
jamais dit la vérité?? et persistent dans ce silence assourdissant.?? Nous
en avons tous souffert.Personnellement, je ne rendrai aucun hommage à
Alibert, qui était fachiste et fier de l'être.mais qu'on arrêtte de se
voiler la face!!Il faut que ceux qui ont choisi de se taire démissionnent,
ils ne méritent plus d'avoir aucune responsabilité en Occitanie ou ailleurs,
dans aucun autre domaine que ce soit, je le dis en toute clarté.
Exigeons qu'on cesse d'occulter la vérité aux générations futures.
Demandons justice et verité pour notre langue. Qu'on arrête de se voiler la
face!!et que nous fassions des excuses aux victimes des nazis.Notre culture
doit
vivre encore, mais dans la dignité.Si nous voulons exiter encore.Au nom de
toute la nation occitane, il nous faut demander pardon à tous ceux qui ont
eu à
souffrir de cette collaboration crapuleuse criminelle et active des époux
Alibert et de leurs complices.
NB. Ce texte est la suite logique d' un devoir de mémoire que je dédie à mon
Lorrain de père, Michel Bulle, mort en resistant, à 20 ans, en 1941, pour
avoir refusé de présenter les armes à un général faciste italien près de
la frontière marocaine aprés le sabordage de Mers el Kebir.
Michel Aguilera 221 imp. des Houtins 30 000 Nimestel 06 83 11 73 82
___________________________________________________________________
"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news: ;
b6dd2048-180b-4810...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
Bon, à force de procès, que reste-t-il de la renaissance occitane ?
Un Félibrige qui n'a pas se transformer avec la société et dépasser le
folklore (je suis gentil, j'aurais aussi pu parler des années 40, mais
là 90 % des gens étaient pétainistes, sauf si évidemment vous croyez
De Gaulle...)
Un IEO fondé par un collaborateur, rempli de gens méprisants coupés
des locuteurs naturels (ça, c'est vous qui le dites, ne prenez pas vos
histoires personnelles pour des réalités).
Quelques arganhols qui débattent ici ou là en s'envoyant des noms
d'oiseau à la figure.
Tant que farem aital...
JF B
Allez, quelques pensées en post-scriptum.
> > locuteurs naturels non-occitanistes. Je me bornerai à faire remarquer
> > que qualifier un système graphique inspiré du français de "vergonhós",
> > c'est insulter toute la Renaissance félibréenne. Vraiment, Mistral,
> > D'Arbaud, Camélat, Palay et les autres avaient-ils "vergonha" de leur
> > langue? L'ignorance, du coup, est du côté des occitanistes:
> > l'ignorance du passé récent de la culture qu'ils disent défendre...
[A force de déformer mes propos, vous allez vous les approprier. We
say pah tray mah lain, comme dirait André Benedetto. Soyons modernes,
utilisons la phonétique de l'anglais pour écrire le français.]
> Il est évident que le système graphique de Mistral est le fruit d'une
> réflexion et d'un compromis entre facilité d'écriture, facilité de
> lecture, continuité historique, etc.
[Elaboré à une époque où la majeure partie de la population
occitanophone ne savait pas lire, il facilitait la lecture à qui ?]
> Pourtant les occitanistes, qui ont choisi de faire passer la continuité
> historique avant toute autre considération, affectent un mépris
> souverain pour tous ceux qui ont fait d'autres choix en affectant de
> penser que ce sont des ignorants souffrant d'"aliénation".
J'en rajoute une couche : pour moi ce serait plutôt de la compassion.
> Le mot "aliénation" pourrait m'entraîner dans une diatribe contre la
> psychologie de bazar, mais il vaut mieux que j'arrête-là.
En effet... en même temps quand on repasse au français, c'est qu'il y
a quicom que truca, non ?
Michel Aguiléra
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"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news: ;
b6dd2048-180b-4810...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
Bon, à force de procès, que reste-t-il de la renaissance occitane ?
Un Félibrige qui n'a pas se transformer avec la société et dépasser le
folklore (je suis gentil, j'aurais aussi pu parler des années 40, mais
là 90 % des gens étaient pétainistes, sauf si évidemment vous croyez
De Gaulle...)
Un IEO fondé par un collaborateur, rempli de gens méprisants coupés
des locuteurs naturels (ça, c'est vous qui le dites, ne prenez pas vos
histoires personnelles pour des réalités).
Quelques arganhols qui débattent ici ou là en s'envoyant des noms
d'oiseau à la figure.
Tant que farem aital...
JF B
Allez, quelques pensées en post-scriptum.
> > locuteurs naturels non-occitanistes. Je me bornerai à faire remarquer
> > que qualifier un système graphique inspiré du français de "vergonhós",
> > c'est insulter toute la Renaissance félibréenne. Vraiment, Mistral,
> > D'Arbaud, Camélat, Palay et les autres avaient-ils "vergonha" de leur
> > langue? L'ignorance, du coup, est du côté des occitanistes:
> > l'ignorance du passé récent de la culture qu'ils disent défendre...
[A force de déformer mes propos, vous allez vous les approprier. We
say pah tray mah lain, comme dirait André Benedetto. Soyons modernes,
utilisons la phonétique de l'anglais pour écrire le français.]
> Il est évident que le système graphique de Mistral est le fruit d'une
> réflexion et d'un compromis entre facilité d'écriture, facilité de
> lecture, continuité historique, etc.
[Elaboré à une époque où la majeure partie de la population
occitanophone ne savait pas lire, il facilitait la lecture à qui ?]
> Pourtant les occitanistes, qui ont choisi de faire passer la continuité
> historique avant toute autre considération, affectent un mépris
> souverain pour tous ceux qui ont fait d'autres choix en affectant de
> penser que ce sont des ignorants souffrant d'"aliénation".
J'en rajoute une couche : pour moi ce serait plutôt de la compassion.
> Le mot "aliénation" pourrait m'entraîner dans une diatribe contre la
> psychologie de bazar, mais il vaut mieux que j'arrête-là.
En effet... en même temps quand on repasse au français, c'est qu'il y
a quicom que truca, non ?
* [oc-] Es pas Alibert qu'inventet aquelo grafio?, michel.aguilera,
30/12/20
Jacques Ressaire
Es un abusiu e un pauc ridicule d'acusar lis utilisatours de la
grafié « classico » d'aver lis ideios pouliticos d'Alibert, lou principau
coudificatour d'aquelo grafié amé sa « Gramatica occitana » de 1935
publicado a Barcelouno. La grafié classico ero en gros la grafié de la lengo
nostro au secle XV. Nen vaquí uno provo. S'agis d'un article de F. Mistral
pareigut dins l'Armana Prouvençau de 1870. Mistrau fai lou rendut compte d'uno
recounstruccioun istourico dins la vilo d'a-z-Ais :
« Uno cavaucado magnifico, figurant l'arribado soulènno dou bon
Rei Renié dins sa cièuta d'Ais en 1448, avié atira dins Ais un innoumbrable
pople. Noste Rèi, a chivau, pourtant courouno d'or e mantèu blu flourdalisa,
emé brassau e cuissau aceirn e auberc trelusènt , ero representa pèr Ludòvi
d'Estienne de Saint Jean , e seguit de sa court perfetamen ressuscitado. A l'intrado
dóu Cous, lou proumié sendi d'Ais, qu'esperavo lou Rèi, emé si counfrarié,
cors de mestié , arquié, tambourin e bachas , tout lou lustre d'aquelo
epoco, prounouncié, en vièi estile, l'aloucucioun seguento :
« Tres aut et tres excellent senhor ,
Los syndic et assesor de la ciéutat d'Ais, invocant lo nom de
nostre Senhor Dièu J.C. e de la siena gloriosa May, et de tota la santa cort
celestial , loqual en tota bona et perfecta obra si dèu invocar , perqué
processit tot bon et paciffic estalment del tres aut et tres excellent
prince et senhor nostre lo Rey Reynier, per la graça de Dèu , rey de
jerusalem , de Aragon, de ambas las sicilias, de Valencia, de Sardenha e de
Corsega , duc d'Anjo et de Bar, comte de Barcelona et de Provensa, de
Forcalquier et de Piemont ;
Supplican VostVostra Majesta que noste bon Rey resaupe los
compliments de benvzenguda de la cièutat d'Ais. »
Lou Rèi respoundeguè :
« Plas al Rey , loqual resaupe embe agradansa los compliments de la ciéutat
d'Ais » .
L'aloucucioun dou Conse d'A-z-Ais semblo sourtido de la lengo d'Alibert
.A crèire qu'Alibert a fach que de coupiar aquèu texte de Mistrau .
Se vèi aquí que Mistrau sabié la grafié anciano dis actes
ouficiaus d'avant l'Edit de Villers Côteret. Se lou Mestre a pas causit d'escriure
soun obro « en vièi estile » es que la lengo parlado entre temps avié
cambiat. La grafié dou secle XV ero founetico, revertavo la lengo parlado.
Mistrau a causit tamben d'escriure sa lengo en respectant la lengo parlado
de soun temps.
Belèu qu'uno soulucioun mejano entre la grafié anciano, vièlh
estile, d'Alibert e la de Mistrau, trop founetico e pas proun engloubanto,
poudrié faire l'acordi entre li dos escolos..Serié la soulucioun dou juste
mitan entre Mistrau que se disié « Rouge, sang de biòu » au moument de si 25
ans, quouro inventet soun sistemo d'escrituro e lou paure Alibert, qu'es
vertat, avié pas causit lou bon chivau amé aquel grand toti qu'ero l'Hitler
!
Aquelo ideio d'uno grafié de sinteso es estado afourtido per
Jouan Claudi Bouvier e l'assouciacioun « Dralhos Novos ». Serié pousitiu, ço
me semblo, de ié dounar de vam.
Que ne pensatz ?
JFB
De passar de doas a tres grafias a pas res de positiu. Val melhor
servar e espandir la grafia classica, qu'a una istoria e una
legitimitat, que non pas s'embarcar dins d'aventuras novelas.
JF Blanc
On 31 déc, 17:00, "Jacques Ressaire" <ressa...@club-internet.fr>
wrote:
M.A.
parait sage, et que je partage .Il fallait en parler,cela a déja été fait,et
sans doute faudra-il prévoir les lieus et un temps pour cela ...il ne sagit
pas bien sûr d'autodafés,car les hommes passent,et leurs oeuvres
restent.MA(je répons à l'Alan Roch sur List-Oc.Amistat.MA
"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
be0a0f38-8365-4b15...@t1g2000pra.googlegroups.com...
Jacques Ressaire
texte de Mistral a tamben uno istorio e uno legetimitat. Es, a quicom
proche, lou biais d'escriure la nosto lengo entre lou secle XV e lou secle
XIX. Avetz que de legir dins l'ouriginau : lou prouvençau Bellaud de la
Bellaudiero, lou gascoun d'Astros, vo encaro lou lengadoucian Goudouli. Mai
proche de nousautri es quasiment la grafié emplegada per Hounourat dins soun
dicciounari Prouvençau- Francès.
La grafié alibertino es coumplicado per forço mounde, es trop
vielhanchouno, e a la grando deco de voler engloubar lou catalan qu'es pas
de lengo d'Oc coumo cadun saup (cf. L'introuduccioun de la Gramatica
d'Alibert)
Li que soun a la periferio dou lengadoc se ie retrobon mau e i a de
reacciouns d'oupausicioun grevos en Auvernho, en gascounho e mai que mai en
Prouvenço.
La grafié unitario a l'avantage d'èsser mai founetico, adounc aisido de
legir per de mounde jouines que sabon pas la lengo de neissenço. En
realitat, es pas mai qu'uno simplificacioun de la grafié classico Es un
biais per se pas coupar de la mitat de nosto literaturo.
Es-ti qu'avetz de mau de me legir ? Semblo que de noun.
L'unioun vòu ben quauqui councessiouns.... Ressaire
"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
be0a0f38-8365-4b15...@t1g2000pra.googlegroups.com...
JFB
Las reaccions defavorablas a la grafia classica son per ara limitadas
a Provença. Podem pas dire que Jan Lafitte o Pèire Bonnaud representan
gaire mai qu'eles meteisses. Alibert ensaget benleu d'englobar lo
catalan, mas i a pas qu'Alibert demest los usanciers d'aquela grafia.
I a pas de grafia fonetica. Aquo's una invencion, la sola grafia
fonetica es l'alfabet fonetic internacional, e aquo implica una
vertadiera normalizacion fonetica qu'es pas evidenta.
Cossi prononciar "las femnas" o "las femnos" ? "laï fennos" ? "loï
fennos" ? "loï fennoh" ? "laï fennas" ?
E l'unitat es un mite, ambe de mond que partatjam pas qu'un gost
commun per la marrida fe...
JF Blanc
On 31 déc 2007, 19:47, "Jacques Ressaire" <ressa...@club-internet.fr>
wrote:
> La grafié unitario qu'ai assajat d'emplegar dins ma presentacioun dou
> texte de Mistral a tamben uno istorio e uno legetimitat. Es, a quicom
> proche, lou biais d'escriure la nosto lengo entre lou secle XV e lou secle
> XIX. Avetz que de legir dins l'ouriginau : lou prouvençau Bellaud de la
> Bellaudiero, lou gascoun d'Astros, vo encaro lou lengadoucian Goudouli. Mai
> proche de nousautri es quasiment la grafié emplegada per Hounourat dins soun
> dicciounari Prouvençau- Francès.
> La grafié alibertino es coumplicado per forço mounde, es trop
> vielhanchouno, e a la grando deco de voler engloubar lou catalan qu'es pas
> de lengo d'Oc coumo cadun saup (cf. L'introuduccioun de la Gramatica
> d'Alibert)
> Li que soun a la periferio dou lengadoc se ie retrobon mau e i a de
> reacciouns d'oupausicioun grevos en Auvernho, en gascounho e mai que mai en
> Prouvenço.
> La grafié unitario a l'avantage d'èsser mai founetico, adounc aisido de
> legir per de mounde jouines que sabon pas la lengo de neissenço. En
> realitat, es pas mai qu'uno simplificacioun de la grafié classico Es un
> biais per se pas coupar de la mitat de nosto literaturo.
> Es-ti qu'avetz de mau de me legir ? Semblo que de noun.
> L'unioun vòu ben quauqui councessiouns.... Ressaire
>
> "JFB" <jfbl...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> be0a0f38-8365-4b15-a4f4-6473228aa...@t1g2000pra.googlegroups.com...
Jacques Ressaire
"JFB" <jfb...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
b4309c09-915b-415d...@e23g2000prf.googlegroups.com...
Jacme,
Las reaccions defavorablas a la grafia classica son per ara limitadas
a Provença. Podem pas dire que Jan Lafitte o Pèire Bonnaud representan
gaire mai qu'eles meteisses. Alibert ensaget benleu d'englobar lo
catalan, mas i a pas qu'Alibert demest los usanciers d'aquela grafia.
<As rason .>
I a pas de grafia fonetica. Aquo's una invencion, la sola grafia
fonetica es l'alfabet fonetic internacional, e aquo implica una
vertadiera normalizacion fonetica qu'es pas evidenta.
Cossi prononciar "las femnas" o "las femnos" ? "laï fennos" ? "loï
fennos" ? "loï fennoh" ? "laï fennas" ?
< Dise pas que nos fau escriure ambe l'abeçaròla internacionala, mai
amb'una grafia que reverta lo mai possible la lenga parlada coma lo fai
l'italian, l'espanhòu vò l'alemand . La grafia dau francès qu'es etimologica
per una bona part es una empacha per legir e escriure per fòrça monde.
Mistrau e lo monde de l'IEO nos dison de prononciar segond noste parlar
de l'ostau. Mai lo probleme se pausa per de monde qu'an pas la lenga dau
breç. Perdequé pas ie prepausar d'aprèner lo Roergas qu'es mai centrau que
lo lengadocian de Carcassona ?
Ièu qu'ai la lenga de ma maire, dise "li feno" qu'escriurai en grafié de
sintèso : "li fennos". Lo provençau classic escriu : "lei femnas"Lo que
parla lo roergas e que ditz "loi fennos"se retrobo mielh dins "li fennos".
Mai sabe pas se devem notar la fonetica sintaxica : "loi fennos" per lo
roergas.>
E l'unitat es un mite, ambe de mond que partatjam pas qu'un gost
commun per la marrida fe...
< Li mistralians que son de marrida fe en Provença son minoritari. La
majoritat di mistralians son de bona fe. Son au Felibrige oficiau e son en
desacòrdi ambe lo "Coulètiéu Prouvèço" de Blanchet et de Jan Peire Richard.
Pense a de gens coma Courbet vò Bernard Gièli e d'autri...Simplament son
acostumats a l'escritura mistralenca qu'es majoritari en Provença.>
Buthus occitanus
> Ièu qu'ai la lenga de ma maire, dise "li feno" qu'escriurai en grafié de
> sintèso : "li fennos". Lo provençau classic escriu : "lei femnas"Lo que
> parla lo roergas e que ditz "loi fennos"se retrobo mielh dins "li fennos".
> Mai sabe pas se devem notar la fonetica sintaxica : "loi fennos" per lo
> roergas.>
Dins totas las lengas de cultura, es l'usatge que fixa la règla,
quitament en francés.
Lo problèma ambe los "intellectuals" occitàs e que vòlo formar lo pòble
a lor biais, allòc de servir lo pòble.
JFB
que l'aviai pas ausida, aquela). Es lo monde que passa lo temps a far
de diversion, a apondre d'empachas a la subrevida de nostra lenga en
portant lo discredit d'un biais o d'un autre.
Los bretons son regularament acusats de seguir las dralhas d'un o dos
collaborators, ara avem lo Broc que fa la mema causa en acusar la
majoritat del monde que fan encara quicom per la lenga de seguir las
dralhas del collaborator Alibert.
La resulta ?
Pour qui roulez-vous vraiment, M. Broc ?
Aquo fa pas empacha a la vertat que coneissem totes sus Alibert, es
pas la pena de la tornar dire cada setmana, sufis de lançar un motor
de recerca...
JF Blanc
Buthus occitanus
> Lo problèma, son pas los "intellectuals occitans" (i avia longtemps
> que l'aviai pas ausida, aquela). Es lo monde que passa lo temps a far
> de diversion, a apondre d'empachas a la subrevida de nostra lenga en
> portant lo discredit d'un biais o d'un autre.
>
> Los bretons son regularament acusats de seguir las dralhas d'un o dos
> collaborators, ara avem lo Broc que fa la mema causa en acusar la
> majoritat del monde que fan encara quicom per la lenga de seguir las
> dralhas del collaborator Alibert.
Quand los intellectuals occitàs o bretós presento de collaboradors coma
d'autoritats e ensajo d'amagar o de minimizar lors malafachas, meto ELS
lo discredit sus tot lo movement.
Lo problèma es pas qu'Alibèrt siá estat collaborador, çò qu'es sa fauta
personala, es que los intellectuals occitàs l'ajo volgut blanquir.
Un autre problèma es l'adesío de maites intellectuals occitanistas a las
idèas de l'etnisme, una ideologia d'estrèma-drecha.
JFB
Aqui sias en plen dins la marrida fe.
Alibert era una autoritat dins lo domèni de la linguistica. Es pas
jamai estat reconegut coma una autoritat dins d'autres domènis. E
l'idèa de blanquir (me cal t'acusar de racisme ?) es un fantasma,
dempuèi d'annadas s'en parla d'aquel afar.
Un autre punt, coma t'i tornas. Cresi que l'etnisme de Fontan es una
ideologia ja marcida (mas i n'a d'autras mai passidas encara e que son
a la mòda) e que jogar suls mots entre "etnisme" e "etnic" (al sens
netejar balcanic) es pas onèste.
JF Blanc
Buthus occitanus
> Aqui sias en plen dins la marrida fe.
Mercé per l'insulta.
> Alibert era una autoritat dins lo domèni de la linguistica. Es pas
> jamai estat reconegut coma una autoritat dins d'autres domènis. E
> l'idèa de blanquir (me cal t'acusar de racisme ?) es un fantasma,
> dempuèi d'annadas s'en parla d'aquel afar.
Alavetz perqué los intellectuals occitàs taiso o minimizo so
collaboracionisme?
Los intellectuals franceses estudio e publico Céline, mès ensajo pas
d'amagar çò òrre que faguèt pendent la guèrra.
Vesi pas çò que hi ha de racista dins l'espressío "blanquir Alibèrt".
Aquesta tentativa de diversío es lamentabla.
> Un autre punt, coma t'i tornas. Cresi que l'etnisme de Fontan es una
> ideologia ja marcida (mas i n'a d'autras mai passidas encara e que son
> a la mòda) e que jogar suls mots entre "etnisme" e "etnic" (al sens
> netejar balcanic) es pas onèste.
Fontan preconisa l'epuracío etnica. Son ideologia es un avatar del nazisme.
Lo que se distància pas d'aquesta ideologia s'expausa a èstre considerat
coma un nazista.
JFB
> JFB ha escrich:
>
> > Aqui sias en plen dins la marrida fe.
>
> Mercé per l'insulta.
Alan Broc, encara ?
Per ieu la marrida fe fa partida de la cultura d'oc.
>
> > Alibert era una autoritat dins lo domèni de la linguistica. Es pas
> > jamai estat reconegut coma una autoritat dins d'autres domènis. E
> > l'idèa de blanquir (me cal t'acusar de racisme ?) es un fantasma,
> > dempuèi d'annadas s'en parla d'aquel afar.
>
> Alavetz perqué los intellectuals occitàs taiso o minimizo so
> collaboracionisme?
De provas, mossur Broc
> Los intellectuals franceses estudio e publico Céline, mès ensajo pas
> d'amagar çò òrre que faguèt pendent la guèrra.
De provas, tanben
> Vesi pas çò que hi ha de racista dins l'espressío "blanquir Alibèrt".
> Aquesta tentativa de diversío es lamentabla.
Ieu, ba vesi.
> > Un autre punt, coma t'i tornas. Cresi que l'etnisme de Fontan es una
> > ideologia ja marcida (mas i n'a d'autras mai passidas encara e que son
> > a la mòda) e que jogar suls mots entre "etnisme" e "etnic" (al sens
> > netejar balcanic) es pas onèste.
>
> Fontan preconisa l'epuracío etnica. Son ideologia es un avatar del nazisme.
> Lo que se distància pas d'aquesta ideologia s'expausa a èstre considerat
> coma un nazista.
Mossur Broc, setz descobert un cop de mai.
jfB
k1...@wanadoo.fr
> quitament en francés.
L'orthographe du français actuel a été fixée par décret et s'appuie
sur les habitudes et les normes des imprimeurs du XIX e siècle. Voir
"l'orthographe" par Nina Catch (ed que sais je )
Le français enseigné dans les écoles correspond certes à un usage,
mais l'usage en question est celui d'un supposé "Parisien cultivé",
non celui du Beauceron inculte! et encore moins celui du Picard!
Le problème des intellectuels occitans, c'est qu'ils n'ont aucun moyen
d'imposer leurs vues, alors que l'état français, lui, a des
fonctionnaires (qu'il est bien ingrat de maltraiter, soit dit au
passage), une police, une école, une télé, une vie publique...
Eole
> Le problème des intellectuels occitans, c'est qu'ils n'ont aucun moyen
> d'imposer leurs vues, alors que l'état français, lui, a des
> fonctionnaires (qu'il est bien ingrat de maltraiter, soit dit au
> passage), une police, une école, une télé, une vie publique...
N'empêche que les bribes d'officialisation de l'occitan auxquelles
nous commençons à assister amènent à clarifier certaines choses.
Par exemple, dans mon département, le Conseil Général va poser des
panneaux bilingues. Cette décision a été renvoyée à de nombreuses
reprises à cause de la "guerre des graphies", une petite minorité à
fort pouvoir de nuisance s'opposant à la graphie classique au nom de
la "vraie graphie locale".
À partir du moment où ces panneaux seront posés, et où l'occitan y
sera écrit en graphie classique, comme il l'est déjà dans le journal
du CG, on pourra estimer que la graphie officielle de l'occitan, pour
le CG, est la graphie classique.
Bien sûr, cela ne règle pas les divergences mineures mais réelles qui
existent au sein de ceux qui pratiquent cette graphie.
Eole
> Lo problèma ambe los "intellectuals" occitàs e que vòlo formar lo pòble
> a lor biais, allòc de servir lo pòble.
Qu'entenes per "servir lo pòble"?
M.A.
escriure l'istòrio sus uno nòvo pagino...blanquinèlo
E tabe, l'oublidàtz pas, lou Francès Mitterand decourat de la francisco...
E li estalinians de 40, e la chourmo de PIE XII...
Mai vous dirai que li envahidours m'en fouti...
Pensi que nautrei, Ouccitan devoun esser sensa taca, e balhar l'eixemple...
Vade retro li qu'an banha dins aquelo maridos aiguos.
La republica ouccitano cal de restà couma la couloumbo dau GPO:
Uei, nous cal escriure l'istòrio sus uno nòvo pagino...blanquinèlo.MA
----- Original Message -----
From:J-F.B
To: michel....@orange.fr
Sent: Thursday, January 03, 2008 9:08 AM
Subject: Re: [oc-] Dins lo sourelh de l'empèri soumia...
Michel,
Tant que nous croirons nécessaire de faire ce que nos occupants français
n'ont jamais fait (malgré Chirac, on voit aujourd'hui que le nouveau génie
des Carpathes, la repentance, il s'en tape...) au lieu de nous tourner vers
l'avenir, on n'avancera pas. Comme disait mon grand père gascon (mais
francophone), on a l'avenir devant nous, et le passé derrière.
Laissons-le derrière, il n'y a pas de quoi être fier de ce passé, seuls
quelques individus d'exception ont été réellement résistants, d'ailleurs
très peu des résistants de la première heure ont survécu...
X...(list-oc)
JFB
2008/1/2, michel....@orange.fr <michel....@orange.fr>:
Dins lo sourelh de l'empèri soumia...( pense qu'aqueu titoul restarà)...
Counneissiài Ivo Gourgaud dempueis d'anadas, es Gardès proche Nimes coumo
Ròbert Lafònt e ieu.
Fuguère ame Ròbert ,touti dos eligits a la comuno de Nimes,(Ròbert en 1983 e
ieu de 89 a 2008, fuguèt tabe moun proufessou à Mountpelhiers.Ai tanben
legit li primièrs comentaris de Ròbert sus Alibèrt, mai ai pas jamai agut
lou sentit ou legit un ressoun de critica (venent d'aqueli qu'eroun
a la pouncho dau mouvimen ouccitan dins l'entourn d'Alibert...)o la
vòlountat d'uni menaires de s'esperloungar de trop sus l'afar, levat li
qu'an ensetja de petassar, mai lou mau ero counsumat.Fugueroun li dau PNO
que n'an parlèroun bravamen en primiers, au P.Oc avian meteguts un moucadou
dessus.Lou sente, mai faudra de temps per netejar aquò,de nòstro memòrio
collectivo, talamen tan que me semblo counstituir per quauquis ans de mai,
lou malastre centrau de la cultura occitano dins soun ample. Avem jamai agut
de poutrencos o d'exorcizacioun per aquela malatiu per ne se sourti blous e
dignes.Occitanio cal esse sensa taco,se pot pas bastir en dessus de rouinos,
caldra faire taulo razo.Lençar d'anatèmo sus degus fara pas avançar lou
chmiblic tanben.Tre que l'ouro de la repentença sus l'istòrio dau
nazismepicarà pas en touti li relotges...lou journ noun se pouirà lèvar sus
Occitanio.MA
Original Message ----- From: ostal.sirventes
To: lis...@c-oc.org
Sent: Monday, December 31, 2007 2:08 PM
Subject: [oc-] Re : Re: Es pas Alibert qu'inventet aquelo grafio?
Es que dins la primièra mesura presa pel Govèrn sobeiran d'Occitania
serà l'autodafe de totes los diccionaris e gramaticas d4Alibèrt e de totes
los libres escrits segon aquela grafia ?
L'avenir occitan seriá atal banhat dins lo solelh de l'Empèri somiat.L'Alan
Roch
=============================
Micheu,
L'afar Alibert es conegut dempuei d'annadas.
Tornèt sortir dins lo Lugarn (publicacion del PNO) dins las annadas 1990
qu'Ives Gorgaud volia promoure una novela grafia a cavalons entre la grafia
classica e la grafia mistralenca (quicom coma 'prenem las consonas de la
grafia classica e las vocalas de la mistralenca'). Avia doncas besonh
d'arguments per denegar la grafia classica.
Sul newsgroup soc.culture.occitan d'ont tiras aquel texte, se'n parla
fòrça qu'Alan Broc publica regularament de messatges d'insultas en tractant
los usancièrs de la grafia classica de nazis.
Cresi que cal pas udolar amb Alan Broc, e nos cal aver una practica
normala de nostra lenga escricha segond la grafia melhor adaptada qu'es la
grafia classica.
Es Alibert que faguet lo mai gros trabalh sus aquela grafia, mas era pas
lo primier, e un fum d'autres i trabalhan encara uei. Cal rapelar qu'en
Aran, es una adaptacion de la grafia classica a l'aranés qu'es oficiala.
J F Blanc
Buthus occitanus
Per exemple, porgir d'apleches al pòble per desenvolopar sas initiavas
allòc de porgir de teorias sus una nacío occitana fantasmagorica.
Buthus occitanus
>> Alavetz perqué los intellectuals occitàs taiso o minimizo so
>> collaboracionisme?
>
> De provas, mossur Broc
Robèrt Lafont a totjorn sabut qu'Alibèrt èra estat collaborador.
Demorèt mut sus aquò pendent d'annadas fins que l'afar foguès publicat
per quauqun mai.
Buthus occitanus
>> Los intellectuals franceses estudio e publico Céline, mès ensajo pas
>> d'amagar çò òrre que faguèt pendent la guèrra.
>
> De provas, tanben
Te trufas?
>> Vesi pas çò que hi ha de racista dins l'espressío "blanquir Alibèrt".
>> Aquesta tentativa de diversío es lamentabla.
>
> Ieu, ba vesi.
Explica, que rirem.
>>> Un autre punt, coma t'i tornas. Cresi que l'etnisme de Fontan es una
>>> ideologia ja marcida (mas i n'a d'autras mai passidas encara e que son
>>> a la mòda) e que jogar suls mots entre "etnisme" e "etnic" (al sens
>>> netejar balcanic) es pas onèste.
>> Fontan preconisa l'epuracío etnica. Son ideologia es un avatar del nazisme.
>> Lo que se distància pas d'aquesta ideologia s'expausa a èstre considerat
>> coma un nazista.
>
> Mossur Broc, setz descobert un cop de mai.
Te rapèli que Bròc es un fontanià afogat.
Ta responsa es risibla.
JFB
Non pas, ne parla dins La revendication occitane, libre publicat en
1974 (coma ba diguèt D. Sumien sus la list-oc).
JFB
> JFB ha escrich:
>
> >> Los intellectuals franceses estudio e publico Céline, mès ensajo pas
> >> d'amagar çò òrre que faguèt pendent la guèrra.
>
> > De provas, tanben
>
> Te trufas?
Me trufi pas.
>
> >> Vesi pas çò que hi ha de racista dins l'espressío "blanquir Alibèrt".
> >> Aquesta tentativa de diversío es lamentabla.
>
> > Ieu, ba vesi.
>
> Explica, que rirem.
Vesi que rises ja quand te disi Broc, es la pena de n'apondre ?
>
> >>> Un autre punt, coma t'i tornas. Cresi que l'etnisme de Fontan es una
> >>> ideologia ja marcida (mas i n'a d'autras mai passidas encara e que son
> >>> a la mòda) e que jogar suls mots entre "etnisme" e "etnic" (al sens
> >>> netejar balcanic) es pas onèste.
> >> Fontan preconisa l'epuracío etnica. Son ideologia es un avatar del nazisme.
> >> Lo que se distància pas d'aquesta ideologia s'expausa a èstre considerat
> >> coma un nazista.
>
> > Mossur Broc, setz descobert un cop de mai.
>
> Te rapèli que Bròc es un fontanià afogat.
> Ta responsa es risibla.
Ops, avem un "escop". Broc fontanian !
"Me faràs totjorn rire" (Alan Novèl, Metòde Assimil Occitan)
Buthus occitanus
> Ops, avem un "escop". Broc fontanian !
Crebat de rire!
Buthus occitanus
1974-1945 = 29 ans de silenci.
JFB
E serés professor de matematicas ?
Com lo procés se passèt en 1946, as ja ua annada d'error...
En 1974 avèvi 12 ans, ne sabèvi pas que l'occitan existèva.
En 2007 ne sèi pas tot çò qui podot diser Lafont enter 1946 e 1974
shens ac escriver.
Pròbas deu son silenci n'ei doncas pas.
JF B
Broc
> Jacme,
>
> De passar de doas a tres grafias a pas res de positiu. Val melhor
> servar e espandir la grafia classica, qu'a una istoria e una
> legitimitat, que non pas s'embarcar dins d'aventuras novelas.
>
> JF Blanc
>
Lou proublèmo es que la grafia d'Alibèrt es pas l'ourtougràfio
classico (-o/-an in-i o- on.....) es una quatreno ourtougràfio.
La mai vièlho inquèro vivento, es la nostro de Ressaire e de ieu (que
degu escriu pas pu coumo à l'Atge Mejan)
Broc
> texte de Mistral a tamben uno istorio e uno legetimitat. Es, a quicom
> proche, lou biais d'escriure la nosto lengo entre lou secle XV e lou secle
> XIX. Avetz que de legir dins l'ouriginau : lou prouvençau Bellaud de la
> Bellaudiero, lou gascoun d'Astros, vo encaro lou lengadoucian Goudouli. Mai
> proche de nousautri es quasiment la grafié emplegada per Hounourat dins soun
> dicciounari Prouvençau- Francès.
> La grafié alibertino es coumplicado per forço mounde, es trop
> vielhanchouno, e a la grando deco de voler engloubar lou catalan qu'es pas
> de lengo d'Oc coumo cadun saup (cf. L'introuduccioun de la Gramatica
> d'Alibert)
> Li que soun a la periferio dou lengadoc se ie retrobon mau e i a de
> reacciouns d'oupausicioun grevos en Auvernho, en gascounho e mai que mai en
> Prouvenço.
> La grafié unitario a l'avantage d'èsser mai founetico, adounc aisido de
> legir per de mounde jouines que sabon pas la lengo de neissenço. En
> realitat, es pas mai qu'uno simplificacioun de la grafié classico Es un
> biais per se pas coupar de la mitat de nosto literaturo.
> Es-ti qu'avetz de mau de me legir ? Semblo que de noun.
> L'unioun vòu ben quauqui councessiouns.... Ressaire
>
> be0a0f38-8365-4b15-a4f4-6473228aa...@t1g2000pra.googlegroups.com...
En vertat, aquelo ourtougràfio es la soulo unitàrio, puèi qu'es la
soulo que pot escrieure toùti li dialectes de la lengo d'oc.
(en deforo de l'ourtougràfio medievalo pas mai emplegado)
La "grafia" d'Alibèrt permet pas d'escrieure l'auvernhat, ni lou
guianés, e plô mau lou prouvençau. Interdis també d'escrieure li
parlas gascous mountanhòus.
Acò pel pounch tecnique.
Demoro la questiou mouralo, que prefèri escrieure din l'ourtougràfio
de noùsti grands escrivans que din l'ourtougràfio d'un gestapisto.
Broc
> Lo problèma, son pas los "intellectuals occitans" (i avia longtemps
> que l'aviai pas ausida, aquela). Es lo monde que passa lo temps a far
> de diversion, a apondre d'empachas a la subrevida de nostra lenga en
> portant lo discredit d'un biais o d'un autre.
>
> Los bretons son regularament acusats de seguir las dralhas d'un o dos
> collaborators, ara avem lo Broc que fa la mema causa en acusar la
> majoritat del monde que fan encara quicom per la lenga de seguir las
> dralhas del collaborator Alibert.
>
> La resulta ?
>
> Pour qui roulez-vous vraiment, M. Broc ?
>
>
Per la lengo d'oc, e per la memòrio de moun grand-oucle, Joan Basset,
filh d'un countaire auvernhat en lengo d'oc, defigurats per lis nazis
e li gestapistos, amics d'Alibèrt.
Soubre info d'oc, i o de gents que me legissou per qu'entendou
l'ourtougràfio unitàrio e que sou pas capables de vous entendre ambé
vouste volapück gestapisto.
Aquéli gents de moun Poble, que parlou la lengo d'en familho, coumo
ieu, m'interessou mai que vous. Hou prenguessiatz pas mau, mas acò's
per guéssi que coumbati e pas per d'intelectuals qu'aun de fantasmes
de lengo nouvèlo.
Buthus occitanus
> La mai vièlho inquèro vivento, es la nostro de Ressaire e de ieu (que
> degu escriu pas pu coumo à l'Atge Mejan)
Acò rai. Çò que m'estona totjorn dins aquestas discussíos es la mancança
de pragmatisme.
Òm cèrca a establir de grafias amb des justificacíos historicas e
etimologicas allòc de concebre una grafia que siá de bo legir e escriure
per las gents dels païses d'òc.
Hai ensenhat a plusors locutors naturals a legir e escriure en grafia
dicha classica. Totes trobavo los tèxtes en aquesta grafia de mal legir,
malgrat plusors meses d'esfòrces.
Hai fach l'experiença de donar a de locutors naturals de legir un tèxte
de Mistral en grafia mistralenca, en grafia dicha unitària e en grafia
dicha classica.
La grafia preferida de totes èra la grafia dicha unitària. Mos legeires
(lengadociàs) mascanhavo per legir lo tèxte en grafia mistralenca a
causa de la consonantas mudas en provençal e pas escrichas e mascanhavo
per legir lo tèxte en grafia d'Alibèrt a causa de la notació del so
medieval de las vocalas.
De segur, aquesta experiença amb un nombre pichó de cases pròva pas res.
Caldriá far un estudi de massa per determinar la grafia qu'es de
milhor legir. Perqué es pas estat fach?
Per resumir: cal basar la grafia suls besonhs dels legeires e pas sus de
presupausats ideologics.
M.A.
Touti li qu'an balhat d'entresenhos an ensatjat de cubri lis evenimens de la
coulabouracioun...d'aqueli ouccitans dins lou ròdol d'Alibert qu'an
trabalhat,per li nazis.
Per lou marcatge istòric de la lengo: Òm se pòt pas parla uei coumo se
parlavo i a un milherat d'ans...a l'age mejan per eixemple per lou "françois
(antoulougio poetico de G.Pompidou)...Villon e Ronsard parlavou pas coumo se
charro,a l'ouro d'aro a la Cour Nòvo.Crèbo lis ieulhs qu'a i agut mai qu' un
ensaj, dirai un vam de nourmalizaciou sus de critèris
catalano-ibèrico...(axo Alibèrt/Pétain/Franco/Mussolini/Hitler).Un vertadièr
tsunami culturau istoric per Occitanio...MA
NB.pourietz m'entresenha, se vos plai, ounte se pòt troubar vostro tèsi?(Se
cercatz lei referéncias precisas d'aqueleis estudis, lei trobaretz dins un
passatge de ma tèsi 'La standardisation pluricentrique de l'occitan',
Brepols, 2006).
----- Original Message -----
From: Domergue Sumien
To: michel....@orange.fr ; lis...@c-oc.org
Sent: Monday, December 31, 2007 3:57 PM
Subject: Re : [oc-] Es pas Alibert qu'inventet aquelo grafio?
Cau arrestar de dire d'enormitats.
Lo movement occitanista a totjorn assumit de maniera clara lo problèma
istoric dau petanisme d'Alibèrt.
- Robèrt Lafont ne parla dins son libre 'La revendication occitane' en
1974.
- Lo jornau 'La Setmana' faguèt un dorsier especiau sus aquela question.
- L'istorian occitanista Felip Martèl tanben a publicat un article fòrça
documentat e espés sus aqueu periòde petainista d'Alibèrt.
- La revista 'Lo Lugarn' tanben n'a parlat longament.
(Se cercatz lei referéncias precisas d'aqueleis estudis, lei trobaretz
dins un passatge de ma tèsi 'La standardisation pluricentrique de
l'occitan', Brepols, 2006).
Non, en realitat, lo movement occitanista es completament clar e
irreprochable sus aquesta question: es clar, Alibèrt faguèt l'error de
seguir lo petanisme, paguèt son error en fasent una pena de preson a la
Liberacion. Tot aquò es estat dich e clarificat dempuei longtemps dins
l'occitanisme.
Lei personas que pretendon qu'aquò seriá escondut son de personas que
legisson pas çò que se publica e que trabalhan pas seriosament dins
l'occitanisme.
Bòna annada.
Domergue Sumien
"Broc" <Broc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
31269e12-9f38-4b27...@v29g2000hsf.googlegroups.com...
Eole
> Broc ha escrich:
>
> > La mai vièlho inquèro vivento, es la nostro de Ressaire e de ieu (que
> > degu escriu pas pu coumo à l'Atge Mejan)
>
> Acò rai. Çò que m'estona totjorn dins aquestas discussíos es la mancança
> de pragmatisme.
>
> Òm cèrca a establir de grafias amb des justificacíos historicas e
> etimologicas allòc de concebre una grafia que siá de bo legir e escriure
> per las gents dels païses d'òc.
Qué vòs díser, entà quauques detzenats de locutors naturaus qui
volhan léger la lor lenga mes shens botà'i tròp d'esfòrç?
E au nom de 'quò, causir ua grafia qui manca de claretat suus
rapòrts enter l'occitan, lo latin, lo catalan, l'italian... e per via
de consequéncia diminua l'interès pedagogic de l'ensenhament de la
lmenga d'Òc com ubertura sus l'ensemble de la latinitat?
Eole
> ----- Original Message -----
> From:J-F.B
> To: michel.aguil...@orange.fr
> Sent: Thursday, January 03, 2008 9:08 AM
> Subject: Re: [oc-] Dins lo sourelh de l'empèri soumia...
>
> Michel,
>
> Tant que nous croirons nécessaire de faire ce que nos occupants français
LOL
En fait d'occupants, d'après ce que j'ai compris c'est toi qui les
occupes.
Sinon, 99,9 % des Occitans sont français et se considèrent tels.
Ça veut dire qu'ils s'occupent eux-mêmes? Ah non, ils sont aliénés
bien sûr ! (psychologie de bazar quand tu nous tiens!)
Euh... Ça vient de list-oc cette merde? Quelle misère! Bon, j'en
connais au moins un que ça va rendre heureux, je cite C de la R
évidemment.
> n'ont jamais fait (malgré Chirac, on voit aujourd'hui que le nouveau génie
> des Carpathes, la repentance,
Repentance de quoi? À propos de gens qui se sont fait massacrer il
y a la bagatelle de 8 siècles?
Eh bien, tant qu'à faire, n'oubliez pas de juger les Narbonnais
pour collaboration! et les Gascons d'Auvilar qui découvrirent le
chemin d'accès à Montségur! et les Avignonnais qui livrèrent leur
ville à Louis VIII sans combattre. TOUS DES COLLABOS, il était logique
que ça finisse à Alibert. Lol.
il s'en tape...) au lieu de nous tourner vers
> l'avenir, on n'avancera pas. Comme disait mon grand père gascon (mais
> francophone), on a l'avenir devant nous, et le passé derrière.
>
> Laissons-le derrière, il n'y a pas de quoi être fier de ce passé,
Il y a surtout de quoi avoir honte d'être occitan, quand on lit de
telles élucubrations!
Eole
Encore une perle de list-oc. Mercés, sénher President, de nse'n
har profieitar :)
> ----- Original Message -----
> From: Domergue Sumien
> To: michel.aguil...@orange.fr ; list...@c-oc.org
> Sent: Monday, December 31, 2007 3:57 PM
> Subject: Re : [oc-] Es pas Alibert qu'inventet aquelo grafio?
>
> Cau arrestar de dire d'enormitats.
>
> Lo movement occitanista a totjorn assumit de maniera clara lo problèma
> istoric dau petanisme d'Alibèrt.
À part ça, la dernière édition du dico d'Alibert nous livre une
biographie expurgée du saint homme...
>
> Non, en realitat, lo movement occitanista es completament clar e
> irreprochable sus aquesta question:
e sus totas las autas?
es clar, Alibèrt faguèt l'error de
> seguir lo petanisme, paguèt son error en fasent una pena de preson a la
> Liberacion.
e que hasó l'error de denonciar resistents. Pom pom pom pom...
> Tot aquò es estat dich e clarificat dempuei longtemps dins
> l'occitanisme.
>
> Lei personas que pretendon qu'aquò seriá escondut son de personas que
> legisson pas çò que se publica e que trabalhan pas seriosament dins
> l'occitanisme.
Eh donc ne tribalhi pas seriosament dens l'occitanisme, puishqu'ac
èi sabut per Bròc (qui mercegi per ns'aver hèit part d'aquera
informacion).
Los qui tribalhan seriosament dens l'occitanisme qu'an dret a la
vertat istorica, lo pòble qu'a dret a las brigalhèras.
Eole
Com sus list-oc, que vòs díser?
Be hèi plan de non pas anà'i, tad aquera lista. Que m'i poderí
esnerviar...
Buthus occitanus
> Qué vòs díser, entà quauques detzenats de locutors naturaus qui
> volhan léger la lor lenga mes shens botà'i tròp d'esfòrç?
Te parli de personas que parlo lor lenga e qu'han fach un esfòrç.
Ne coneissi qu'un parelh, mès supausi que son l'immensa majoritat dels
locutors naturals.
Es per acò que caldriá une enquista de massa.
> E au nom de 'quò, causir ua grafia qui manca de claretat suus
> rapòrts enter l'occitan, lo latin, lo catalan, l'italian... e per via
> de consequéncia diminua l'interès pedagogic de l'ensenhament de la
> lmenga d'Òc com ubertura sus l'ensemble de la latinitat?
La grafia dicha classica ha de segur de grandas qualitats, la majora es
qu'acòsta l'occità escrich al català escrich.
Mès nos podèm permetre de causir pas la grafia acceptada mai facilament
pels locutors naturals?
Eole
> La grafia dicha classica ha de segur de grandas qualitats, la majora es
> qu'acòsta l'occità escrich al català escrich.
>
> Mès nos podèm permetre de causir pas la grafia acceptada mai facilament
> pels locutors naturals?
Mercés per la toa responsa, Buthe.
Quauques consideracions:
- entà jo, que i a quauquarren qui ne va pas dens l'ortografia
unitària, qu'ei la "o" entà las desinéncias femininas. La
prononciacion "o" de la vocala gessida de la "a" finau latina n'ei pas
generau en Occitania: la prononciacion "a" que s'ei mantienuda dinc au
dia en ua partida deu Lengadòc Baish, en niçart, en ua partida deu
vivaroaupenc e de l'auvernhat e en quauques parlars gascons de la
montanha, dont l'aranés. Tot lo lemosin tanben que la mantien
*sistematicament* au plurau: la vila /lo 'vilo/, las vilas /la 'vila/
o /la vi'la/.
Jo medish n'èi pas aquera "o" dens lo men parlar, mes un son
pròche de la /e/ dita "muda" francesa, com tot l'oèst de la Gasconha e
la màger part deu Bearn (hòra la zòna pirenenca).
Alavetz, se cau unificar, perqué unificar dab ua /o/ qui ei la
marca deu *masculin* dens d'autas lengas romanicas, e non pas dab ua /
a/ qui existeish en la lenga viva, qui permet de har lo ligam dab lo
castelhan, lo portugués, lo catalan, l'italian e lo romanés.
Perqué díser: "Per pragmatisme, que vam tiéner compte deu fèit que
lo monde e prónoncien /o/", e apuish, hicar en las dificultats qui's
volèn evitar lo monde qui pronóncian /a/?
- ne soi pas un fanatic de la grafia, ni de la lenga d'alhors
(contràriament a d'autas personas dont podem léger intervencions sus
aqueste hiu). Aquò que vòu díser que ne'm destorba pas briga qu'entà
la comoditat deus locutors naturaus, e'us se posca presentar tèxtes en
ua grafia *accessibla* shens esfòrç excessius. Que pensi mei que mei
ací a las cronicas en occitan dens la premsa locau, mes tanben, perqué
non, a espacis qui's poderén reservar tad aquera tòca dens la premsa
dita "militanta".
- aquò dit, ne soi pas favorable a ua gran extension d'aquera
practica, per'mor que coneishi exemples de locutors naturaus qui an
aprés de léger e d'escríver la grafia classica. Que't poish assegurar
qu'ací en Bearn, au cap de trenta ans de tribalh en grafia classica,
que i a pro de monde qui la saben léger. Que i a tanben un arrefús,
qu'ei vertat, mes qu'ei un arrefús fondat sus l'espudida de tot çò qui
vien de dehòra (la "grafia classica" que vieneré de Tolosa o de
Montpelhièr"), qu'ei lo fèit de grops qui hèn brut mes qui son
minoritaris, e qui ne neureishen pas nada ambicion entà la promocion
deu "bearnés". Qu'an lo dret de díser çò qui vòlen e de pensar çò qui
vòlen, mes qu'ei impossible de tribalhar dab eths - tribalhar entà
qué, de tota faiçon? entau mantien de l'utilizacion publica de la
lenga un còp l'an a la hestejada de Siròs?
- d'alhors, que tròbi que i a quauquarren de condescendent a
díser: "Entaus locutors naturaus, qui ne son pas especiaument
letraherits, que vam har un esfòrç, que's van hicar a la lor portada".
Qui mei ei, la distincion enter "locutors naturaus" e "intellectuaus
occitanistas", sus la quau e basas quauques uas de las toas
intervencions ací, n'ei pas autan trencada com quauques uns, com Bròc,
ac volerén har créder. Qu'èi dit que coneishi locutors naturaus qui an
aprés de léger e escríver en grafia classica. Que's poderén citar noms
d'"occitanistas" e d'escrivans locutors naturaus: Ives Roqueta, Leon
Còrdas, Gilabèrt Nariòo, Pèire Pessamessa, Ives Lavalada... e lo quite
Bròc, qui ns'explica fin finau qu'a deishat la grafia classica entà's
hicar au ras deu pòble, sos-entenut: "Jo que poish léger e escríver en
grafia classica, mes com los autes, praubòts, ne pòden pas, que'm
hiqui a la lor portada."
- los locutors naturaus que legen pòc en occitan, entà non pas
díser briga. Qu'ei un fèit. Mes en vista de la composicion sociologica
(qui podem supausar, manca d'ua enquista massiva, com dises) d'aquera
poblacion, que'ns podem demandar quau ei la part de la responsabilitat
de la grafia calssica en aquera situacion. Un gran percentatge de
locutors naturaus, non harén pas partida de las categorias de
poblacion qui de tota faiçon legen pòc, en francés tanben?
- enfin, se la Renavida d'Òc ne deu pas desbrombar los locutors
naturaus qui son la sòla e la rason d'estar de la nosta accion, arren
non serà possible shens l'ensenhament e la formacion de neolocutors, e
aquiu, segon jo, qu'ei indiscutible que la sola grafia practicabla ei
la grafia classica. De mei, ne pausa pas NAT problèma au public de las
escòlas: qu'aprenen l'anglés e l'espanhòu dab règlas de prononciacion
diferentas deu francés, que'us sembla completament logic e ne balha
pas l'escaddença de nada discussion que sia la medisha causa entà la
lenga d'Òc. Argument practic: la grafia classica qu'ei la de l'aranés,
qui va conéisher un gran desvolopament dens las annadas qui vienen dab
l'entrada en vigor deu navèth Estatut d'autonomia de la Catalonha.
Coraument,
Eòle.
Buthus occitanus
> - d'alhors, que tròbi que i a quauquarren de condescendent a
> díser: "Entaus locutors naturaus, qui ne son pas especiaument
> letraherits, que vam har un esfòrç, que's van hicar a la lor portada".
Es pas aital que ho vesi. Allòc de pensar coma un ideològ que vòl portar
l'evangèli occità, caldriá belèu pensar coma un director de marketing.
Per vendre de lenga occitana, qual es lo packaging mai adequat?
Un director de marketing pensa pas de se metre a la portada de sos
clients, cèrca de comprendre çò que sos clients vòlo. Ha pas una attitud
del que sap e qu'es condescendent. Ha l'attitut del que cèrca.
> - los locutors naturaus que legen pòc en occitan, entà non pas
> díser briga. Qu'ei un fèit. Mes en vista de la composicion sociologica
> (qui podem supausar, manca d'ua enquista massiva, com dises) d'aquera
> poblacion, que'ns podem demandar quau ei la part de la responsabilitat
> de la grafia calssica en aquera situacion. Un gran percentatge de
> locutors naturaus, non harén pas partida de las categorias de
> poblacion qui de tota faiçon legen pòc, en francés tanben?
Qual ho pòt saber en l'abséncia d'estudis?
Sabi solament que las personas a las qualas hai ensenhat de legir la
grafia "classica", legisso fòrça en francés.
Après de desenas d'annadas d'occitanisme, sabèm pas cap qual es
l'impacte de la grafia sul lectorat. Seriá pas estat la questío
essenciala que se pausava en 1930?
Caliá pas privilegiar l'expansío del lectorat sus la satisfaccío de
mantenir los "e" e "o" de la lenga anciana?
De tot biais, ara los dats son getats. Los locutors naturals nos quito.
La lenga es pas mai transmesa. L'occità es ara una lenga ensenhada a de
dròlles qu'han pas jamai entendut d'occità natural. Òm l'ensenha per
satisfar a una ideologia estranha facha d'una barreja de
multiculturalisme e d'etnonacionalisme.
Eole
> Eole ha escrich:
> Es pas aital que ho vesi. Allòc de pensar coma un ideològ que vòl portar
> l'evangèli occità, caldriá belèu pensar coma un director de marketing.
>
> Per vendre de lenga occitana, qual es lo packaging mai adequat?
Abans de parlar del packaging, que caleré lhèu parlar deu
contienut. Que hè hrèita ua literatura populara occitana, qu'a pensi
que i a pausa: literatura policièra e SF, romans "à l'eau de rose",
d'espionatge...
>
> Un director de marketing pensa pas de se metre a la portada de sos
> clients, cèrca de comprendre çò que sos clients vòlo.
Ah? N'èi pas coneishença que los clients e volhan arren: se los libes
escrivuts en grafia felibrenca se venèn per detzenats de milèrs
d'exemplars, qu'ac saberem.
> Ha pas una attitud
> del que sap e qu'es condescendent. Ha l'attitut del que cèrca.
>
> > - los locutors naturaus que legen pòc en occitan, entà non pas
> > díser briga. Qu'ei un fèit. Mes en vista de la composicion sociologica
> > (qui podem supausar, manca d'ua enquista massiva, com dises) d'aquera
> > poblacion, que'ns podem demandar quau ei la part de la responsabilitat
> > de la grafia calssica en aquera situacion. Un gran percentatge de
> > locutors naturaus, non harén pas partida de las categorias de
> > poblacion qui de tota faiçon legen pòc, en francés tanben?
>
> Qual ho pòt saber en l'abséncia d'estudis?
Qu'èi dit que podem *supausar*
Las politicas lingüisticas botadas en plaça en Aquitània e
Occitania centrau que permeteràn lhèu de'n saber mei suus usatges de
lectura deus occitanofònes. En tot cas, qu'ac cau esperar.
> Après de desenas d'annadas d'occitanisme, sabèm pas cap qual es
> l'impacte de la grafia sul lectorat. Seriá pas estat la questío
> essenciala que se pausava en 1930?
La question essenciau qui's pausava en 1930 qu'èra la de
l'ensenhament.
>
> Caliá pas privilegiar l'expansío del lectorat sus la satisfaccío de
> mantenir los "e" e "o" de la lenga anciana?
Que sabes hèra plan que la question de la causida de la grafia
classica ne's resumeish pas a "la satisfaccion de mantiéner las "e"-s
e las "o"- de las lenga anciana.
Mes puishque parlas d'expansion deu lectorat, que deves saber
qu'un gascon e legerà hèra mei adaise Mistral en grafia classica qu'en
grafia felibrenca. La grafia classica que favoriza l'intercompreneson.
>
> De tot biais, ara los dats son getats.
?
> Los locutors naturals nos quito.
Ei la ploja qui't hè tan pessimista uei?
> La lenga es pas mai transmesa. L'occità es ara una lenga ensenhada a de
> dròlles qu'han pas jamai entendut d'occità natural.
Que't poish díser qu'en Bearn e pertot on i a locutors naturaus
n'ei pas lo cas.
> Òm l'ensenha per
> satisfar a una ideologia estranha facha d'una barreja de
> multiculturalisme e d'etnonacionalisme.
Que't guardavas la mei gran peguessa entà la fin. Occitanistas que
i a que's senteishen pròches deu multiculturalisme, d'autas que son
clarament nacionalistas (ne compreni pas "etnonacionalisme": ei entà
har plaser a Kwy?), la màger part que son de grans cujas, en tot cas
ne i a pas enlòc UA ideologia e poders publics qui favorizarén
l'occitan per'mor que's sentirén obligats de'u har "concessions".
JFB
Darrèr cada occitanista i a tostemps un etnista qui s'amaga, non ?
Perdon per dusau gra...
JF Blanc
Eole
Pom pom pom pom...
Çò qui m'agrada dab tu, qu'ei la faiçon qui as de pausar ideas
precisas, d'ensajar de las plomar dab arguments plan tornejats, de har
arrèpè quan constatas que t'ès borrat, de defénder "fòrt e mòrt" lo
ton punt de vista quan ès segur d'aver rason...
Tant i a, d'utilizar aqueste fòrum de discussion entà... discutir.
Arren a véder, que'n convieneràs, dab Buthus occitanus qui ne vien
pas qu'entà peguejar e esquiva tota discussion seriosa.
Pom pom pom pom...
JFB
pireneus, en las lanas, un pauc en roergue, au mensh, shens desbrembar
Aran, las Valadas e la Gàrdia...
JF B
Eole
> As rason de raperar que i a enquera locutors naturaus... en los
> pireneus, en las lanas, un pauc en roergue, au mensh, shens desbrembar
> Aran, las Valadas e la Gàrdia...
Mercés.