À propos de Philippe et Alain Blanchet
Joan Francés Blanc
l'université de Rennes qui présente deux caractéristiques : il connaît
bien la langue occitane (il a même écrit un excellent roman en sous-
dialecte provençal maritime : "la Targa") ; il est violemment opposé à
l'unité de la langue d'oc. À l'encontre des études linguistiques
sérieuses (la plus connue étant la "Grammaire istorique des parlers
provençaux modernes" de Jules Ronjat), il a échaffaudé pour "faire
exploser" la langue d'oc en plusieurs "langues" un argumentaire qui
tient plus de la socio-linguistique de comptoir que des sciences du
langage.
Ses oeuvres sont difficiles à acquérir, et trop onéreuses pour un père
de famille nombreuse dans la France appauvrie par deux quinquennats et
dix-huit mois d'incurie chiraco-sarkozienne. Heureusement, son frère
Alain Blanchet, professeur et webmestre volontaire, a retranscrit une
partie de la doctrine de son frère sur le site
http://site.voila.fr/langues_cultures/page4.html.
Ce site d'un grand courage militant indique en outre sur sa page
http://site.voila.fr/langues_cultures/page7.html : "Toute traduction,
partielle ou totale, en graphie dite occitane, classique ou
normalisée, est interdite."
Laissez-moi donc traduire en langue d'oc [souvenons-nous au passage du
célèbre dictionnaire de Mistral, "Lou Tresor dóu Félibrige ou
Dictionnaire provençal-français : embrassant les divers dialectes de
la langue d'oc moderne"] une partie de la présentation du dialecte
provençal.
Mes commentaires dans le corps du texte figurent en français et entre
crochets
"Leis dialèctes dau provençau
/.../
- Lo rodanenc (provençau rodanenc) se parla dins leis partidas
occidentalas deis departaments actuals de Vauclusa e deis Bocas dau
Ròse. Es tanben parlat en Lengadòc, a l'entorn de Nimes, de Ròse a
Vidorle.
[l'expression "départements actuels" revient sans cesse dans le texte.
Elle n'a de sens que pour les départements de la Provence, qui ont
changé de frontière en 1791 - annexion du Comtat Venaissin et
rattachement au Vaucluse d'une partie des Bouches du Rhône et 1860 -
annexion du Comté de Nice et rattachement aux Alpes Maritimes d'une
partie du Var. J'écris "actual" et non "actuau" car selon un article
très argumenté des "Quasèrns de linguistica occitana" et ma propre
lecture du "Trésor", Mistral préconisait l'emploi du "l" étymologique
pour les mots savants... et pour son propre patronyme]
[notons que le provençal se parle en Languedoc, or selon Philippe
Blanchet l'adjectif occitan désigne ce qui vient du Languedoc, donc ce
provençal est occitan...]
[notons enfin que Blanchet écrit Vidourlo alors que le fleuve côtier
en question se dit Vidourlé en langue d'oc et ne constitue en aucun
cas la limite dialectale entre provençal et languedocien...]
- Lo maritime (provençau maritime) se parla dins leis partidas
orientalas deis departaments actuals de Vauclusa e deis Bocas dau
Ròse, dins tot lo departament actual de Var, dins la màger part dau
departament actual deis Aups Maritimas e la mitat miegjornala del
departament actual deis Aups de Nauta Provença. [le texte original
donne en graphie mistralienne "Aup Maritimo" alors que les
publications félibréennes courantes utilisent plutôt "Aup Marino" - et
"Aup de n-Auto Prouvènço" avec un "n-Auto" surprenant].
· Lo gavòt, o aupenc se parla dins la mitat Nòrd dau departament
actual deis Aups de Nauta Provença. Fòra Provença, lo gavòt se parla
dins lo Daufinat dins lo departament actual deis Auteis Aups, dins la
franja Sud-Oèst dau departament actual d'Isera. e dins leis valadas
provençalofònas de Piemont (Val Maira, etc.)
[le "gavòt", terme ô combien dépréciatif, fait en réalité partie du
dialecte vivaro-alpin de notre langue d'oc ; on emploie plutôt
"aupenc" pour cette partie orientale du dialecte]
· Lo dromenc o daufinés se parla solament en defòra de Provença
"proprement dite", en Daufinat : màger part dau departament actual de
Droma (la franja nòrd del departament es del domèni nòrd-daufinés,
lenga franco-provençala, amb la màger part dau departament actual
d'Isera), franja Sud-Oèst dau departament actual d'Isera.
[le "dromois" fait en fait lui aussi partie du dialecte vivaro-alpin
de notre langue d'oc, dont il constitue, avec le vivarais, la partie
occidentale]
Aqueleis quatre dialèctes, sentits par lors locutors coma formant una
sola lenga, lo provençau, diferisson solament per un nombre de
mutacions vocalicas e consonanticas. Mas la morfologia e l'esperit de
la lenga demòran pertot identics. Aqui quauqueis exemples de
diferéncias foneticas:
· la pòrta : la pòrta (rh., dr.) - la poarta (mar., gav.)
· canta : canta (rh., mar.) - chanta (dr., gav.)
· anar : anà (rh., dr., mar.) - anar (gav.)
· aganti : agante (rh., dr.) - aganti (mar.) - aganto (gav.)
· aqueste : aqueste (rh., dr.) - aquesto (mar., gav.)
Globalament, lo gavòt es lo deis quatre dialèctes demorat lo mai vesin
de l'ancian provençau.
(Conservacion de certaneis consonantas finaus, eventualament de
certans s dau plural, etc.)
[ces deux traits sont aussi présents en languedocien, que Philippe
Blanchet traite comme une langue différente...]
Cada dialècte presenta un certan nombre de localismes. Ansin, lo
maritime occidental coneis una diftongason dobla (boòn/boana), mentre
que l'oriental coneis solament la diftonga "oa" (boan/boana).
L'importància d'aqueleis localismes deu pas èstre exagerada. Permeton
subretot ais provençaus de se situar geograficament entre eleis, mas
afectan pas l'unitat de cada dialècte, e encara mens l'unitat de la
lenga.
[Philippe Blanchet indique donc ici que les différences de
prononciation n'affectent pas l'unité de la langue...]
Nissart e vicarés
Linguisticament fòrça pròche dau provençau, lo Niçart deu èstre
considerat coma una lenga a part entièra, que tala es la consciéncia
linguistica de sos locutors, que se senton Niçarts e non pas
Provençaus.
[combien de locuteurs, quelle est la connaissance de P. Blanchet de ce
parler qui a donné des poètes comme Alain Peglion, qui ont écrit en
graphie classique...]
Vaqui quauqueis caracteristicas dau niçart :
· Article definit plural diferent au masculin e au femenin : lu - li.
· Conservacion dau a final atòne au feminin, vengut /o/ en provençal :
Nissa la bella, pichina, etc.
· Lo niçart coneis, coma l’italian, deis mots accentuats sus l'avant-
darrièra sillaba
· Lo niçart utiliza solament l'adjectiu possessiu plen, coma
l'italian : francés "mon cheval", provençau "mon chivau / mon cavau",
nissart "lo mieu cavau", italian "il mio cavallo".
[selon Ph. Blanchet, le niçart est donc du provençal italianisé...
aucune référence à la langue ancienne, à l'existence de proparoxytons
ou de l'article "plein" dans le reste du domaine occitano-roman]
La grafia ["felibrenca"] dau niçart es fonologica. Fòrça pròcha de la
dau provençau, es adaptada au fonetisme local.
Per exemple, coma leis mots femenins s'acaban per "-a" atònen, leis
oxitons acabats per un a devon portar un accent grafic.
[En grafia felibrenca "arriba" s'escriu] arribà e non arriba.
[En graphie classique, "il arrive" s'écrit toujours "arriba" et se
prononce "arriba" à Nice mais aussi à Orange, en région rhodanienne, à
Montpellier en Languedoc... et "arribo" en Provence, mais aussi en
Languedoc, en Gascogne orientale...]
Leis parlars dau Vivarés (quasi-totalitat del departament actual
d'Ardescha a l'excepcion d'una franja nòrd franco-provençalofòna, e de
marjas oèst e sud alvernofòna o lengadofòna/occitanofòna) son fòrça
pròches dau provençau dromés.
[en effet, c'est aussi le dialecte vivaro-alpin]
[en parlant de marge sud languedocienne, Ph. Blanchet montre qu'il a
lu Ronjat, qui classe ce parler dans le languedocien, au grand
désespoir d'Alain Broc, mais aussi qu'il n'y prend que ce qui
l'arrange...]
Mas lo monde dau Vivarés an pas ges consciéncia de parlar provençau, e
an una consciéncia identitària vivarese ben fòrta, lors parlars pòdon
èstre considerats solament coma una lenga autonòma compausada de tres
dialèctes, naut-vivarés, botieròt / vivarés-mejan, bas-vivarés.
[et voilà comment on invente une langue... avec du languedocien au
sud, de l'auvergnat à l'ouest et du vivaro-alpin à l'est, une sorte de
mini-langue d'oc...]
Lo vivarés s'escriu amb una grafia similària a la [grafia felibrenca]
dau provençau, amb quauqueis adaptacions degudas ais diferéncias
foneticas."
[Fin de citacion/traduction]
Il se peut que la traduction comporte quelques incohérences. Je n'ai
pas l'habitude en effet de l'occitan sud-oriental si brillamment
pratiqué par Philippe Blanchet (quand il ne s'active pas,
dans la langue de la République, à inventer des "langues d'oc" à
l'odeur suspecte). Je prie d'avance les lecteurs de m'en excuser.
Voilà qui je l'espère répondra (en partie) aux demandes de notre
forumier Eole sur la critique de Philippe Blanchet.
Manque de sérieux, incohérences, parti pris idéologique. Rien à
rajouter...
Jean-François Blanc
Un.G...@gmail.com
le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
du latin de Gaule. Il n'y a pas non plus de critères pour définir
l'occitan : la définition de l'ensemble occitan est une fumisterie.
Pour le séparer du domaine catalan, on utilise le critère du u. Soit.
Autrement dit la langue d'oïl partage ce phénomène. Alors on use
d'autres isoglosses pour définir une frontière Nord. Autrement dit, la
définition de l'Occitanie linguistique est à géométrie variable et ne
met jamais en avant l'importance des isoglosses internes à ce domaine,
dont la fameuse ligne de séparation entre gascon et languedocien sur
laquelle vient se rabattre une grande quantité d'isoglosses, marqueurs
historiques d'une ségrégation raciale plus ancienne. Il en est de même
des palatisations et de l'affaiblissement des consonnes implosives au
Nord qui témoignent de l'nseigne zone de transition entre oïl et oc,
avant que l'oïl ne progresse dans les plaines du Poitou et ne francise
l'"arpitan".
Bref, il y a un continuum linguistique dans lequel l'on taille selon
des préjugés idéologiques. Tout occitaniste honnête reconnaît que
l'Occitanie est un projet à construire.
D'un point de vue socio-linguistique, il n'y a même pas débat. A part
trois romantiques félibres au XIXème siècle, personne n'a jamais eu
conscience d'une langue unique. La conscience de langues proches
évidemment, certainement renforcée par l'imposition du français très
marginal dans la latinité, mais de la même manière que les Aragonais
font dire que leur "patues" est semblable au gascon au Nord des
Pyrénées.
Joan Francés Blanc
> Débat stérile qui amène toujours à la victoire des anti-occitans.
Posons le premier problème, sophique.
À lire ces messages, on se dit : "un.gas ha sempre ragione".
Il ne sert à rien d'écrire dans soc.culture.occitan, ni même d'avoir
créé ce newsgroup.
Que vient donc y faire "un.gas" ?
> Sur le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
> pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
> ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
> du latin de Gaule.
Je n'ai pas souvenir que ce point fasse partie du credo occitaniste.
Pour ce qui est de la définition de la linguistique, je vous invite à
mettre à jour votre bibliothèque.
> Il n'y a pas non plus de critères pour définir
> l'occitan : la définition de l'ensemble occitan est une fumisterie.
Et donc à commencer par lire Ronjat (1930-1941, totun !)
> Pour le séparer du domaine catalan, on utilise le critère du u. Soit.
> Autrement dit la langue d'oïl partage ce phénomène. Alors on use
> d'autres isoglosses pour définir une frontière Nord. Autrement dit, la
> définition de l'Occitanie linguistique est à géométrie variable et ne
> met jamais en avant l'importance des isoglosses internes à ce domaine,
> dont la fameuse ligne de séparation entre gascon et languedocien sur
> laquelle vient se rabattre une grande quantité d'isoglosses, marqueurs
> historiques d'une ségrégation raciale plus ancienne. Il en est de même
"race ibérique", c'est ça ? vous avez lu Alibert, ou plutôt Gobineau ?
> des palatisations et de l'affaiblissement des consonnes implosives au
> Nord qui témoignent de l'nseigne zone de transition entre oïl et oc,
> avant que l'oïl ne progresse dans les plaines du Poitou et ne francise
> l'"arpitan".
la présence ancienne de l'occitan dans le Poitou reste un sujet de
débat, loin de vos certitudes...
> Bref, il y a un continuum linguistique dans lequel l'on taille selon
> des préjugés idéologiques.
il est vrai que vous êtes au-dessus de tout ça. Vous, c'est plutôt
Gaston Paris, vous êtes gardien de l'unité nationale...
> Tout occitaniste honnête reconnaît que
> l'Occitanie est un projet à construire.
vous changez de sujet... où avez-vous vu que ma critique de Blanchet
parlait d'Occitanie d'un point de vue national ?
de nationalisme ? Personnellement, pour moi la nation ça sert à
empêcher les Africains de venir redynamiser notre économie et à
envoyer des soldats sous-équipés se faire massacrer en Afghanistan...
Je suis fondamentalement antinationaliste.
> D'un point de vue socio-linguistique, il n'y a même pas débat. A part
> trois romantiques félibres au XIXème siècle, personne n'a jamais eu
> conscience d'une langue unique.
Tellement péremptoire. Les témoignages des poilus, lors du premier
vrai brassage de masse des populations, disent le contraire. La
génération d'avant la mienne, qui avait encore la langue dans
l'oreille, n'a pas de problème, de la Gascogne en Languedoc, du
Languedoc en Lmousin et en Catalogne... Mon arrière-grand tante,
arrivée à Paris en 1900, restait étonnée du nombre de gens comprenant
"le dialecte", comme elle disait.
> La conscience de langues proches
> évidemment, certainement renforcée par l'imposition du français très
> marginal dans la latinité, mais de la même manière que les Aragonais
> font dire que leur "patues" est semblable au gascon au Nord des
> Pyrénées.
évidemment... tout est évident pour vous, mais que venez-vous faire
ici ?
Éole
> Sur
> le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
> pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
> ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
> du latin de Gaule.
Cf. réponse de JFB + je vous fais remarquer que la question ne se pose
même pas en ces termes, mais en termes de "dialectes primaires" et de
"dialectes secondaires", mais vous vous en tenez à la romanistique du
XIXème siècle et démontez des théories que plus personne ne défend. Il
n'est pas possible de parler sérieusement de linguistique avec vous.
Buthus occitanus
> Débat stérile qui amène toujours à la victoire des anti-occitans. Sur
> le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
> pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
> ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
> du latin de Gaule.
Mais on s’en fout. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir s’il y a une volonté de regroupement, de condensation autour de la notion d’occitan.
On regarde vers l’avenir, pas le passé.
Un.G...@gmail.com
>
> Posons le premier problème, sophique.
> À lire ces messages, on se dit : "un.gas ha sempre ragione".
> Il ne sert à rien d'écrire dans soc.culture.occitan, ni même d'avoir
> créé ce newsgroup.
Réaction épidermique face à des arguments qui font mal.
> > Sur le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
> > pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
> > ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
> > du latin de Gaule.
>
> Je n'ai pas souvenir que ce point fasse partie du credo occitaniste.
Mais alors comment peut-on parler de langue occitane ? C'est de la
folie !
>
> Pour ce qui est de la définition de la linguistique, je vous invite à
> mettre à jour votre bibliothèque.
Ridicule. Ca sert à quoi ce combat de coqs ? C'est d'autant plus bête
que ma bibliothèque est toute entière consacrée à la linguistique, que
j'ai lu des types que plus aucun occitaniste ne lit (Bourciez,
Luchaire, ...). Enfin bon ...
> > Il n'y a pas non plus de critères pour définir
> > l'occitan : la définition de l'ensemble occitan est une fumisterie.
>
> Et donc à commencer par lire Ronjat (1930-1941, totun !)
Ronjat ne fait que reprendre ses prédécesseurs. Lisez Allières tiens.
> "race ibérique", c'est ça ? vous avez lu Alibert, ou plutôt Gobineau ?
C'est comme ça, qu'y puis-je ? Ca vous emmerde que les Gascons aient
une histoire originale ? Depuis César, l'originalité aquitaine est
systématiquement mise en évidence. Même un occitaniste comme
Grosclaude l'a parfaitement mis en avant. C'est fascinant de constater
le maintien de ce particularisme au village près. C'est même
stupéfiant du côté de Toulouse.
>
> la présence ancienne de l'occitan dans le Poitou reste un sujet de
> débat, loin de vos certitudes...
Pas du tout, il suffit d'une art de regarder la toponymie (pas
seulement la macro-toponymie), d'autre part de connaître l'histoire.
Il est désormais acquis que les Charentes ont parlé un dialecte
limousin et que la langue du Poitou était un intermédiaire genre le
Croissant. Et il n'y a rien de plus normal puisque ces deux régions
faisaient partie de l'Aquitaine d'Auguste.
> il est vrai que vous êtes au-dessus de tout ça. Vous, c'est plutôt
> Gaston Paris, vous êtes gardien de l'unité nationale...
En tant que gascon, je suis sans-doute moins "gaulois" que vous.
>
> vous changez de sujet... où avez-vous vu que ma critique de Blanchet
> parlait d'Occitanie d'un point de vue national ?
> de nationalisme ? Personnellement, pour moi la nation ça sert à
> empêcher les Africains de venir redynamiser notre économie et à
> envoyer des soldats sous-équipés se faire massacrer en Afghanistan...
> Je suis fondamentalement antinationaliste.
Et ça sert à quoi alors de vouloir l'Occitanie ?
>
> Tellement péremptoire. Les témoignages des poilus, lors du premier
> vrai brassage de masse des populations, disent le contraire
Toute une génération qui pensait n'avoir que le français en commun se
rend compte que leurs langues héritées du latin de Gaule méridionale
se ressemblent. J'espère bien qu'elles se ressemblent ! Mon grand-
père, qui avant de s'échapper du STO se trouvait en Corrèze me disait
qu'avec un effort d'adaptation, l'on comprenait les Corréziens. Par
contre, il ne comprenait pas les gens du Languedoc qui pour lui
parlaient une langue "trop francisée". Il me disait que du côté de la
Provence, ça ressemblait déjà plus en me citant la chanson "De boun
matin, ey rencoutrat lou trin". Mais s'il est une chose sur laquelle
il a toujours été clair, c'est que Bigourdans, Gersois et Landais
parlaient exactement comme lui.
La
> génération d'avant la mienne, qui avait encore la langue dans
> l'oreille, n'a pas de problème, de la Gascogne en Languedoc, du
> Languedoc en Lmousin et en Catalogne... Mon arrière-grand tante,
> arrivée à Paris en 1900, restait étonnée du nombre de gens comprenant
> "le dialecte", comme elle disait.
C'est du latin. Les gens se comprenaient d'autant mieux que leur
langue était francisée.
> évidemment... tout est évident pour vous, mais que venez-vous faire
> ici ?
Vous ne vous intéressez pas à l'aragonais, une langue intimement plus
proche dans sa genèse du gascon que le limousin.
Joan Francés Blanc
> On 29 sep, 07:07, Joan Francés Blanc <jfbl...@gmail.com> wrote:
> > Posons le premier problème, sophique.
> > À lire ces messages, on se dit : "un.gas ha sempre ragione".
> > Il ne sert à rien d'écrire dans soc.culture.occitan, ni même d'avoir
> > créé ce newsgroup.
>
> Réaction épidermique face à des arguments qui font mal.
ça ne me fait pas mal, ça me fait plutôt rigoler
> > > Sur le terrain de la linguistique, les occitanistes ont tort : il n'y a
> > > pas eu de langue unifiée qui se soit fragmentée, tous les grands sous-
> > > ensembles de la langue occitane sont le produit d'évolutions in situ
> > > du latin de Gaule.
>
> > Je n'ai pas souvenir que ce point fasse partie du credo occitaniste.
>
> Mais alors comment peut-on parler de langue occitane ? C'est de la
> folie !
non, c'est de la taxinomie linguistique
> > Pour ce qui est de la définition de la linguistique, je vous invite à
> > mettre à jour votre bibliothèque.
>
> Ridicule. Ca sert à quoi ce combat de coqs ? C'est d'autant plus bête
> que ma bibliothèque est toute entière consacrée à la linguistique, que
> j'ai lu des types que plus aucun occitaniste ne lit (Bourciez,
> Luchaire, ...). Enfin bon ...
J'ai le livre de Bourciez, je pense qu'il a bien mal vieilli,
contrairement à Ronjat
> > > Il n'y a pas non plus de critères pour définir
> > > l'occitan : la définition de l'ensemble occitan est une fumisterie.
> > Et donc à commencer par lire Ronjat (1930-1941, totun !)
> Ronjat ne fait que reprendre ses prédécesseurs. Lisez Allières tiens.
vous me le scannez ?
> > "race ibérique", c'est ça ? vous avez lu Alibert, ou plutôt Gobineau ?
> C'est comme ça, qu'y puis-je ? Ca vous emmerde que les Gascons aient
> une histoire originale ? Depuis César, l'originalité aquitaine est
> systématiquement mise en évidence. Même un occitaniste comme
> Grosclaude l'a parfaitement mis en avant. C'est fascinant de constater
> le maintien de ce particularisme au village près. C'est même
> stupéfiant du côté de Toulouse.
ça n'a rien à voir avec la notion de race, méfiez-vous de votre
vocabulaire ou Broc va vous faire fusiller
> > la présence ancienne de l'occitan dans le Poitou reste un sujet de
> > débat, loin de vos certitudes...
> Pas du tout, il suffit d'une art de regarder la toponymie (pas
> seulement la macro-toponymie), d'autre part de connaître l'histoire.
> Il est désormais acquis que les Charentes ont parlé un dialecte
> limousin et que la langue du Poitou était un intermédiaire genre le
> Croissant. Et il n'y a rien de plus normal puisque ces deux régions
> faisaient partie de l'Aquitaine d'Auguste.
delirant isti Romani... scripta manent, sed ut maneant?
un minimum de sens critique par rapport aux traces écrites me paraît
nécessaire...
> > il est vrai que vous êtes au-dessus de tout ça. Vous, c'est plutôt
> > Gaston Paris, vous êtes gardien de l'unité nationale...
> En tant que gascon, je suis sans-doute moins "gaulois" que vous.
ah, nous y voilà... mais je ne suis pas gaulois, je suis un mélange de
tarnais, de gascon de la plaine et de morave (avec un roumain
prisonnier des guerres d'italie vers 1804...) loin de vos critères de
pureté raciale...
> > vous changez de sujet... où avez-vous vu que ma critique de Blanchet
> > parlait d'Occitanie d'un point de vue national ?
> > de nationalisme ? Personnellement, pour moi la nation ça sert à
> > empêcher les Africains de venir redynamiser notre économie et à
> > envoyer des soldats sous-équipés se faire massacrer en Afghanistan...
> > Je suis fondamentalement antinationaliste.
>
> Et ça sert à quoi alors de vouloir l'Occitanie ?
vous ne savez pas lire ? je défends la langue occitane et ce qui s'y
rattache, c'est tout
> Toute une génération qui pensait n'avoir que le français en commun se
> rend compte que leurs langues héritées du latin de Gaule méridionale
> se ressemblent. J'espère bien qu'elles se ressemblent ! Mon grand-
> père, qui avant de s'échapper du STO se trouvait en Corrèze me disait
> qu'avec un effort d'adaptation, l'on comprenait les Corréziens. Par
> contre, il ne comprenait pas les gens du Languedoc qui pour lui
> parlaient une langue "trop francisée". Il me disait que du côté de la
> Provence, ça ressemblait déjà plus en me citant la chanson "De boun
> matin, ey rencoutrat lou trin". Mais s'il est une chose sur laquelle
> il a toujours été clair, c'est que Bigourdans, Gersois et Landais
> parlaient exactement comme lui.
un gascon qui comprend mieux le provençal que le languedocien... qui
serait plus francisé... là je roule sous la table de rire !
> > évidemment... tout est évident pour vous, mais que venez-vous faire
> > ici ?
>
> Vous ne vous intéressez pas à l'aragonais, une langue intimement plus
> proche dans sa genèse du gascon que le limousin.
c'est vous qui le dites... au fait, ici le newsgroup se termine
par .occitan, pas .aragonese
JF B
Un.G...@gmail.com
> ça ne me fait pas mal, ça me fait plutôt rigoler
Tant mieux, je suis en effet hilarant, don hérité de mon grand-père
que l'on invitait dans les fêtes afin qu'il raconte des histoires en
béarnais.
> > Mais alors comment peut-on parler de langue occitane ? C'est de la
> > folie !
>
> non, c'est de la taxinomie linguistique
La taxinomie n'est plus statique. Vous en êtes restés en fin de compte
à la constatation des faits et la mise dans des petites boîtes. Mais
aujourd'hui, la linguistique se fait génétique : l'on est capable de
donner de la dynamique à l'évolution des langues et de revoir la
classification taxinomique. Ainsi, il est prouvé que le gascon, langue
bien distincte à ses débuts, s'est conformée par la suite au
languedocien (consonantisme, vocalisme, ...).
> > > > Il n'y a pas non plus de critères pour définir
> > > > l'occitan : la définition de l'ensemble occitan est une fumisterie.
> > > Et donc à commencer par lire Ronjat (1930-1941, totun !)
> > Ronjat ne fait que reprendre ses prédécesseurs. Lisez Allières tiens.
>
> vous me le scannez ?
Allières est un type d'une grande honnêteté et d'une science sans
égale. Ses ouvrages sont limpides.
> ça n'a rien à voir avec la notion de race, méfiez-vous de votre
> vocabulaire ou Broc va vous faire fusiller
Il est évident que la différenciation ethnique de la France pré-existe
à l'apparition des Celtes en France. Il n'en reste pas moins que de
toute antiquité, il a été dit que les Gascons se rapprochent des
habitants de la péninsule ibérique, et pour peu que l'on ait un
attrait quelconque pour l'anthropologie physique, c'est exact
génétiquement mais également phénotypiquement. Nous avons les mêmes
gueules que les Aragonais.
> delirant isti Romani... scripta manent, sed ut maneant?
> un minimum de sens critique par rapport aux traces écrites me paraît
> nécessaire...
Hé, c'est pas à moi qu'il faut dire ça. Je vous engage à faire le même
travail que moi, autrement dit éplucher les cartes IGN à la recherche
des toponymes. En avez-vous les compétences ?
>
> ah, nous y voilà... mais je ne suis pas gaulois, je suis un mélange de
> tarnais, de gascon de la plaine et de morave (avec un roumain
> prisonnier des guerres d'italie vers 1804...) loin de vos critères de
> pureté raciale...
Quels critères ? C'est vous le complexé. Je me fiche de ce que vous
êtes. Par contre, je sais ce que je suis et j'en suis fier, excusez-
moi.
> vous ne savez pas lire ? je défends la langue occitane et ce qui s'y
> rattache, c'est tout
Ce n'est pas une stratégie efficace car les contextes locaux sont très
différents.
> un gascon qui comprend mieux le provençal que le languedocien... qui
> serait plus francisé... là je roule sous la table de rire !
Je ne fais que répéter les propos de mon grand-père. Et en opposition
au gascon, il est certain que le languedocien a toujours été plus
prompt à se franciser. Pour le reste, mon grand-père devait sans doute
sentir le provençal plus proche su fait des vocalisations.
> c'est vous qui le dites... au fait, ici le newsgroup se termine
> par .occitan, pas .aragonese
L'aragonais est plus proche du gascon que le limousin.
Buthus occitanus
Un.G...@gmail.com a escrich:
> La taxinomie n'est plus statique. Vous en êtes restés en fin de compte
> à la constatation des faits et la mise dans des petites boîtes. Mais
> aujourd'hui, la linguistique se fait génétique : l'on est capable de
> donner de la dynamique à l'évolution des langues et de revoir la
> classification taxinomique. Ainsi, il est prouvé que le gascon, langue
> bien distincte à ses débuts, s'est conformée par la suite au
> languedocien (consonantisme, vocalisme, ...).
Y aurait-il un tropisme languedocien du gascon? :-)
Buthus occitanus
> L'aragonais est plus proche du gascon que le limousin.
Vous vous appuyez sur quoi pour dire ça?
Éole
> La taxinomie n'est plus statique. Vous en êtes restés en fin de compte
> à la constatation des faits et la mise dans des petites boîtes.
C'est qui *vous* ?
> Mais
> aujourd'hui, la linguistique se fait génétique : l'on est capable de
> donner de la dynamique à l'évolution des langues et de revoir la
> classification taxinomique.
Sauf *vous* qui persistez à classer le catalan dans l'occitan comme si
des siècles de coexistence avec le castillan n'avaient jamias existé.
> Ainsi, il est prouvé que le gascon, langue
> bien distincte à ses débuts, s'est conformée par la suite au
> languedocien (consonantisme, vocalisme, ...).
Eh bien, montrez-nous ces preuves.
> > vous me le scannez ?
>
> Allières est un type d'une grande honnêteté et d'une science sans
> égale. Ses ouvrages sont limpides.
Je pense qu'il veut vous dire que ses ouvrages sont introuvables.
> Il est évident que la différenciation ethnique de la France pré-existe
> à l'apparition des Celtes en France. Il n'en reste pas moins que de
> toute antiquité, il a été dit que les Gascons se rapprochent des
> habitants de la péninsule ibérique, et pour peu que l'on ait un
> attrait quelconque pour l'anthropologie physique, c'est exact
> génétiquement mais également phénotypiquement. Nous avons les mêmes
> gueules que les Aragonais.
Et alors? Et où est la place là-dedans, pour un projet porteur
d'avenir, des gens qui n'ont pas ces "gueules"?
>
> Quels critères ? C'est vous le complexé. Je me fiche de ce que vous
> êtes. Par contre, je sais ce que je suis et j'en suis fier, excusez-
> moi.
Vous vous énervez, Un.gas Ressaisissez-vous.
> Je ne fais que répéter les propos de mon grand-père. Et en opposition
> au gascon, il est certain que le languedocien a toujours été plus
> prompt à se franciser. Pour le reste, mon grand-père devait sans doute
> sentir le provençal plus proche su fait des vocalisations.
> L'aragonais est plus proche du gascon que le limousin.
Selon quels critères?
Felibre d'Auvernho
> Philippe Blanchet est un professeur de sociolinguistique à
> l'université de Rennes qui présente deux caractéristiques : il connaît
> bien la langue occitane (il a même écrit un excellent roman en sous-
> dialecte provençal maritime : "la Targa") ; il est violemment opposé à
> l'unité de la langue d'oc. À l'encontre des études linguistiques
> sérieuses (la plus connue étant la "Grammaire istorique des parlers
> provençaux modernes" de Jules Ronjat), il a échaffaudé pour "faire
> exploser" la langue d'oc en plusieurs "langues" un argumentaire qui
> tient plus de la socio-linguistique de comptoir que des sciences du
> langage.
>
> Ses oeuvres sont difficiles à acquérir, et trop onéreuses pour un père
> de famille nombreuse dans la France appauvrie par deux quinquennats et
> dix-huit mois d'incurie chiraco-sarkozienne. Heureusement, son frère
> Alain Blanchet, professeur et webmestre volontaire, a retranscrit une
>
> Ce site d'un grand courage militant indique en outre sur sa pagehttp://site.voila.fr/langues_cultures/page7.html: "Toute traduction,
> partielle ou totale, en graphie dite occitane, classique ou
> normalisée, est interdite."
>
> Laissez-moi donc traduire en langue d'oc [souvenons-nous au passage du
> célèbre dictionnaire de Mistral, "Lou Tresor dóu Félibrige ou
> Dictionnaire provençal-français : embrassant les divers dialectes de
> la langue d'oc moderne"] une partie de la présentation du dialecte
> provençal.
>
> Mes commentaires dans le corps du texte figurent en français et entre
> crochets
>
> "Leis dialèctes dau provençau
> /.../
> - Lo rodanenc (provençau rodanenc) se parla dins leis partidas
> occidentalas deis departaments actuals de Vauclusa e deis Bocas dau
> Ròse. Es tanben parlat en Lengadòc, a l'entorn de Nimes, de Ròse a
> Vidorle.
== en trascrivent en "grafia" nazisto, fourçat la lèi e vous espausat
à de perseguidos en justicio.
> [l'expression "départements actuels" revient sans cesse dans le texte.
> Elle n'a de sens que pour les départements de la Provence, qui ont
> changé de frontière en 1791
===== Vous que vous pretendet de la regiou Miejour Pireneios deuriat
saber pamen que lou Tar-e-Garouno fouguet creat sounque en 1807 ou 8
per faire plasé i Mountalbanés. Per acò faire prenguèrou de territòris
al departoment d'Olt (fin Mouissac), al departoment de Nauto-Garono
(fin Castèlsarrazi) e al departoment de Gèrs (parçô de Loumanho)
- annexion du Comtat Venaissin et
> rattachement au Vaucluse d'une partie des Bouches du Rhône et 1860 -
> annexion du Comté de Nice et rattachement aux Alpes Maritimes d'une
> partie du Var. J'écris "actual" et non "actuau" car selon un article
> très argumenté des "Quasèrns de linguistica occitana" et ma propre
> lecture du "Trésor", Mistral préconisait l'emploi du "l" étymologique
> pour les mots savants... et pour son propre patronyme]
==== e troubat qu' "actuau" es un mot sabent !
Un patrounim es un patrounim, es pas un noum coumu.
Lou noum de Bairou e lou de Veyroun volou dire toùti dous un pèis, mas
l'ome poulitique Francés Bayrou o pamen un noum diferent de lou del
dessenhatour Martin Veyroun.
> [notons que le provençal se parle en Languedoc, or selon Philippe
> Blanchet l'adjectif occitan désigne ce qui vient du Languedoc, donc ce
> provençal est occitan...]
> · Lo gavòt, o aupenc se parla dins la mitat Nòrd dau departament
> actual deis Aups de Nauta Provença. Fòra Provença, lo gavòt se parla
> dins lo Daufinat dins lo departament actual deis Auteis Aups, dins la
> franja Sud-Oèst dau departament actual d'Isera. e dins leis valadas
> provençalofònas de Piemont (Val Maira, etc.)
> [le "gavòt", terme ô combien dépréciatif, fait en réalité partie du
> dialecte vivaro-alpin de notre langue d'oc ; on emploie plutôt
> "aupenc" pour cette partie orientale du dialecte]
=== courrectieu: li Gestapoccitans parlou d'aupenc ou de vivarò-
aupenc. Sou be li souls.
> · Lo dromenc o daufinés se parla solament en defòra de Provença
> "proprement dite", en Daufinat : màger part dau departament actual de
> Droma (la franja nòrd del departament es del domèni nòrd-daufinés,
> lenga franco-provençala, amb la màger part dau departament actual
> d'Isera), franja Sud-Oèst dau departament actual d'Isera.
>
> Aqueleis quatre dialèctes, sentits par lors locutors coma formant una
> sola lenga, lo provençau, diferisson solament per un nombre de
> mutacions vocalicas e consonanticas. Mas la morfologia e l'esperit de
> la lenga demòran pertot identics. Aqui quauqueis exemples de
> diferéncias foneticas:
> · la pòrta : la pòrta (rh., dr.) - la poarta (mar., gav.)
> · canta : canta (rh., mar.) - chanta (dr., gav.)
> · anar : anà (rh., dr., mar.) - anar (gav.)
> · aganti : agante (rh., dr.) - aganti (mar.) - aganto (gav.)
> · aqueste : aqueste (rh., dr.) - aquesto (mar., gav.)
>
> Globalament, lo gavòt es lo deis quatre dialèctes demorat lo mai vesin
> de l'ancian provençau.
> (Conservacion de certaneis consonantas finaus, eventualament de
> certans s dau plural, etc.)
>
> [ces deux traits sont aussi présents en languedocien, que Philippe
> Blanchet traite comme une langue différente...]
==== quone lengodoucian ? lou cevenòu ? O de counjugasous diferentos
del prouvençau, e manté pas tampauc lei counsounos finalos.
lou toulousan ? manté un pauc mièl lei counsounantos, mas o una
tresenco counjugasou.
lou rouergat ? Es lou que manté lou mièl lei cousounantos, mas o un
quatreme tipe de counjugasou.
Ount' es lou lengodoucian ? N'i o sièi almen!
> Nissart e vicarés
>
> Linguisticament fòrça pròche dau provençau, lo Niçart deu èstre
> considerat coma una lenga a part entièra, que tala es la consciéncia
> linguistica de sos locutors, que se senton Niçarts e non pas
> Provençaus.
>
> [combien de locuteurs, quelle est la connaissance de P. Blanchet de ce
> parler qui a donné des poètes comme Alain Peglion, qui ont écrit en
> graphie classique...]
==== Alan Pelhoun èro be soulet.
Mas avet razou per un cop. Felipe Blanchet counfound l'identitat
"naciounalo" e la lengo.
Lis Argentis se counsidèrou pas coumo espanhòus, mas recouneissou lour
lengo coumo d'espanhòu.
Li Quebequés se sentissou jis francés, mas sounou lour lengo "lou
francés"
==== Voulet dire que i o mant-uno lengos d'oc ?
> Voilà qui je l'espère répondra (en partie) aux demandes de notre
> forumier Eole sur la critique de Philippe Blanchet.
> Manque de sérieux, incohérences, parti pris idéologique. Rien à
> rajouter...
>
> Jean-François Blanc
Es vertat que Felipe Blanchet o de partit-pres, mas plô min que li
Gestapoccitans, e la lengo que pratico es autentico e eleganto.
Es pas guel que dirio "condrechament"
"Una terra condrecha" dien lou Levy es una terro en boun estat per
èsse laurado.
Me damandi ço que vouguerat dire en escrivent "condrechament"
Felibre d'Auvernho
===== Alibèrt e Gobineau èrou d'acòrdi per parla de "raços", d'enjos,
en bouno lengo d'Auvernho.
La diferéncio es qu'Alibert counsideravo que la naciou s'apiejavo
soubre l'enjo, e la naciou "occitana" soubre l'enjo iberico. Carbonell
l'avio counvençut que la lengo d'oc e lou catalô èrou una soulo e mèmo
lengo, mès que la lengo d'oc èro francisado. Chalio dounc tourna
l'espanhoulisa per tourna trouba la puretat, "la lenga blosa" coumo
escrivio aquel gestapisto.
Felibre d'Auvernho
>
> Mais on s’en fout. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir s’il y a une volonté de regroupement, de condensation autour de la notion d’occitan.
> On regarde vers l’avenir, pas le passé.
En deforo d'Aquitànio, Midi-Py e l'oèst del Lengadoc, aquelo
voulountat existo pas.
Recouneisserés ammé ieu qu'en Auvernho coumo en Prouvenço (e lou
Vivarés e lis Aups faun partido de la Prouvenço) aquel prougit de
regroupoment es coumbatut ammé feroucitat.
sufis de veire en aire "vivaro-aupenc" segoun li nazis, la frequéncio
e la regularitat dei revisto mistralenco, à respet dei revisto
prouvisòrios en "grafia" nazisto.
Joan Francés Blanc
> On 29 sep, 00:25, Joan Francés Blanc <jfbl...@gmail.com> wrote:
> > Laissez-moi donc traduire en langue d'oc [souvenons-nous au passage du
> > célèbre dictionnaire de Mistral, "Lou Tresor dóu Félibrige ou
> > Dictionnaire provençal-français : embrassant les divers dialectes de
> > la langue d'oc moderne"] une partie de la présentation du dialecte
> > provençal.
> saber pamen que lou Tar-e-Garouno fouguet creat sounque en 1807 ou 8
> per faire plasé i Mountalbanés. Per acò faire prenguèrou de territòris
> al departoment d'Olt (fin Mouissac), al departoment de Nauto-Garono
> (fin Castèlsarrazi) e al departoment de Gèrs (parçô de Loumanho)
Le texte parle de la Provence...
> ==== e troubat qu' "actuau" es un mot sabent !
peut-être, je ne prétends pas ne pas me tromper
> Un patrounim es un patrounim, es pas un noum coumu.
pour chicaner sur des détails (celui-là, je l'avais mis exprès pour
vous) c'est que vous n'avez rien à dire
> > [le "gavòt", terme ô combien dépréciatif, fait en réalité partie du
> > dialecte vivaro-alpin de notre langue d'oc ; on emploie plutôt
> > "aupenc" pour cette partie orientale du dialecte]
>
> === courrectieu: li Gestapoccitans parlou d'aupenc ou de vivarò-
> aupenc. Sou be li souls.
Robert Lafont qui est de langue provençale emploie "provençal alpin".
> > [ces deux traits sont aussi présents en languedocien, que Philippe
> > Blanchet traite comme une langue différente...]
>
> ==== quone lengodoucian ? lou cevenòu ? O de counjugasous diferentos
> del prouvençau, e manté pas tampauc lei counsounos finalos.
> lou toulousan ? manté un pauc mièl lei counsounantos, mas o una
> tresenco counjugasou.
> lou rouergat ? Es lou que manté lou mièl lei cousounantos, mas o un
> quatreme tipe de counjugasou.
>
> Ount' es lou lengodoucian ? N'i o sièi almen!
N'importe quoi. Le languedocien a été défini et classé par Alibert (cf
"le lengodoucian literari" et la suite).
> > [combien de locuteurs, quelle est la connaissance de P. Blanchet de ce
> > parler qui a donné des poètes comme Alain Peglion, qui ont écrit en
> > graphie classique...]
> ==== Alan Pelhoun èro be soulet.
Il y en a d'autres...
> Mas avet razou per un cop.
Miracle, que vau anar ta Lorda mercejar la vièrja !
/.../
> > [Fin de citacion/traduction]
>
> > Il se peut que la traduction comporte quelques incohérences. Je n'ai
> > pas l'habitude en effet de l'occitan sud-oriental si brillamment
> > pratiqué par Philippe Blanchet (quand il ne s'active pas,
> > dans la langue de la République, à inventer des "langues d'oc" à
> > l'odeur suspecte). Je prie d'avance les lecteurs de m'en excuser.
>
> ==== Voulet dire que i o mant-uno lengos d'oc ?
mais vous lisez vraiment ce qui est écrit ? je n'y crois plus !
> Es pas guel que dirio "condrechament"
> "Una terra condrecha" dien lou Levy es una terro en boun estat per
> èsse laurado.
> Me damandi ço que vouguerat dire en escrivent "condrechament"
je l'ai déjà écrit, mais vous ne savez pas lire, c'était un pied de
nez à votre ami Cassinyac et à son "condrechor ortografic"...
quin con !
Jean-François Blanc
Buthus occitanus
"Felibre d'Auvernho" <Broc...@yahoo.fr> a escrich:
> > Mais on s’en fout. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir s’il y a
> > une volonté de regroupement, de condensation autour de la notion
> > d’occitan. On regarde vers l’avenir, pas le passé.
>
> En deforo d'Aquitànio, Midi-Py e l'oèst del Lengadoc, aquelo
> voulountat existo pas.
>
> Recouneisserés ammé ieu qu'en Auvernho coumo en Prouvenço (e lou
> Vivarés e lis Aups faun partido de la Prouvenço) aquel prougit de
> regroupoment es coumbatut ammé feroucitat.
Ai pas res contra los qu’aun una vision diferenta de las causas.
Pòdon classificar e escriure lors parlars coma vòlon.
Éole
> Ai pas res contra los qu’aun una vision diferenta de las causas.
> Pòdon classificar e escriure lors parlars coma vòlon.
Pasmens, per l'ensenhament e los usatges publics, cal far una causida
a un moment balhat, non?
Buthus occitanus
Aquí cal seguir naturalament, çò que fai consénsus dins cada region.
Coma dison los Angleses, cal pas que la coa remene lo can.
Éole
> l'université de Rennes qui présente deux caractéristiques : il connaît
> bien la langue occitane (il a même écrit un excellent roman en sous-
> dialecte provençal maritime : "la Targa") ; il est violemment opposé à
> l'unité de la langue d'oc. À l'encontre des études linguistiques
> sérieuses (la plus connue étant la "Grammaire istorique des parlers
> provençaux modernes" de Jules Ronjat), il a échaffaudé pour "faire
> exploser" la langue d'oc en plusieurs "langues" un argumentaire qui
> tient plus de la socio-linguistique de comptoir que des sciences du
> langage.
>
> Ses oeuvres sont difficiles à acquérir, et trop onéreuses pour un père
> de famille nombreuse dans la France appauvrie par deux quinquennats et
> dix-huit mois d'incurie chiraco-sarkozienne. Heureusement, son frère
> Alain Blanchet, professeur et webmestre volontaire, a retranscrit une
>
> Ce site d'un grand courage militant indique en outre sur sa pagehttp://site.voila.fr/langues_cultures/page7.html: "Toute traduction,
Mercés Joan Francés, qu'enregistri aqueste tèxte hens los mens
favorits entà'u poder tornar estudiar a tot moment.
Éole
Occitan et qu'il parle occitan. Il se dira Provençal parlant
provençal, Auvergnat parlant auvergnat, etc. A part quelques
group(uscul)es militants, Occitanie et occitan sont des notions
rejetées par les peuples concernés. "
Le peuple d'un côté, les militants de l'autre. Et ils viennent d'où,
les militants? de Mars?
Quin Blanchet e destria lo pòble deus militants:
- un auvernhat qui's ditz "auvernhat" qu'ei deu pòble.
- un auvernhat qui's ditz "(auvernhat e) occitan" qu'ei un militant.
^^
"Cette graphie est essentiellement éthymologico-grammaticale"
Pour un linguiste! Atchoum!
"Occitan est donc synonyme de languedocien"
La Dordogne est donc partagée entre deux langues, l'Aquitaine comprend
quatre langues régionales, le Languedoc-Roussillon quatre également
(catalan, languedocien, provençal, auvergnat dans une partie de la
Lozère), Midi-Pyrénées deux, le Limousin et l'Auvergne deux chacun.
Pour la Provence, les amics de Br** ont trouvé la parade en annexant
le vivaro-alpin au provençal, mais les Niçois seront-ils d'accord,
eux?
Entre le prétendu "danger séparatiste" et les facilités de la gestion
du problème par la reconnaissance de l'unité de la langue d'oc, les
législateurs choisiront la seconde solution, d'autant plus qu'on ne
voie pas pourquoi, à terme, la reconnaissance d'une langue gascon ou
provençale ne déboucherait pas elle aussi sur un mouvement, sinon
séparatisme, du moins nationalitaire...
Joan Francés Blanc
> Pour la Provence, les amics de Br** ont trouvé la parade en annexant
> le vivaro-alpin au provençal, mais les Niçois seront-ils d'accord,
> eux?
Même pas, Blanchet dit que le vivarais et le nissart constituent des
langues à part...
Dire que ce monsuròt est professeur d'université...
JF B
Un.G...@gmail.com
> Dire que ce monsuròt est professeur d'université...
>
Ses arguments sont socio-linguistiques, sur ce point, c'est en effet
la réalité vécue.
Joan Francés Blanc
Heureusement qu'il y a à l'université d'autres socio-linguistes,
sérieux, eux.
Éole
> Ses arguments sont socio-linguistiques, sur ce point, c'est en effet
> la réalité vécue.
À l'entrée de Marmande, il y a un panneau: "Marmande, Marmanda - ville
occitane".
Marmande se trouve dans une zone linguistiquement gasconne.
On voit bien que les arguments de Blanchet ne prennent pas en compte
toute la réalité vécue.
Et par charité, je passe sur les locuteurs qui parlent encore de
"patois": ne faudrait-il pas en tenir compte et reconnaître des
"langues patoises"?
Buthus occitanus
Éole <eol...@lavache.com> a escrich:
> On voit bien que les arguments de Blanchet ne prennent pas en compte
> toute la réalité vécue.
Quand on examine toutes ces tentatives de saucissonner la langue d’oc, on trouve toujours un ressort commun: la trouille d’une nation occitane qui pourrait faire de l’ombre à la nation française. L’occitan est bien le "masque de fer" selon l’expresssion de Bernard Cerquiglini.
Buthus occitanus
Éole <eol...@lavache.com> a escrich:
> On 29 sep, 22:47, Un.Gas...@gmail.com wrote:
>
> > Ses arguments sont socio-linguistiques, sur ce point, c'est en effet
> > la réalité vécue.
>
> À l'entrée de Marmande, il y a un panneau: "Marmande, Marmanda - ville
> occitane".
>
> Marmande se trouve dans une zone linguistiquement gasconne.
>
> On voit bien que les arguments de Blanchet ne prennent pas en compte
> toute la réalité vécue.
Si l’on se place dans une optique de marketing, "occitan" est une marque prestigieuse qui valorise le parler local.
Il me semble que "gascon" fait plus ringard.
Éole
> Quand on examine toutes ces tentatives de saucissonner la langue d’oc, on trouve toujours un ressort commun: la trouille d’une nation occitane qui pourrait faire de l’ombre à la nation française. L’occitan est bien le "masque de fer" selon l’expresssion de Bernard Cerquiglini.
Hehe...
"La letre de l'Institu Béarnais et Gascon" avril 2007 n° 10 p. 2
(article "Arles - espoir et renaissance"): "Les tenants de
l'uniformisation des cultures d'O (sic) sont efficaces dans leur
communication (...) On subventionne des organismes qui communiquent en
"pro" et qui ont besoin de subventions... Le système en place perdure
et s'amplifie depuis des dizaines d'années. Les revendications
s'accentuent. C'est la reconnaissance d'une langue officielle qui est
demandée aujourd'hui (prumèra torçuda a la vertat). Demain un
enseignement obligatoire de la langue occitane est envisagé...
(segonda torçuda a la vertat). On s'interroge: que seront les
revendications suivantes? Peut-être une autonomie... voire plus...
(l'argument ultime)".
Éole
> Si l’on se place dans une optique de marketing, "occitan" est une marque prestigieuse qui valorise le parler local.
> Il me semble que "gascon" fait plus ringard.
En tant que Béarnais, je ne m'en réjouis pas, mais évidemment oui: un
Parisien qui débarque à Pau pourra dire plus facilement, "Maintenant,
je suis Occitan", que: "Maintenant, je suis Béarnais".
Occitan > dynamique, d'ouverture, passe bien en ville
Béarnais > rural et ruraliste, passéiste, replié, réservé aux initiés,
associé à la campagne
Plus je réfléchis à la guerre picrocholine entre béarnistes et
occitanistes, plus je lui trouve un côté "rébellion des gens des
campagnes contre les gens de la ville".
Un.G...@gmail.com
> On 29 sep, 22:47, Un.Gas...@gmail.com wrote:
>
> > Ses arguments sont socio-linguistiques, sur ce point, c'est en effet
> > la réalité vécue.
>
> À l'entrée de Marmande, il y a un panneau: "Marmande, Marmanda - ville
> occitane".
>
> Marmande se trouve dans une zone linguistiquement gasconne.
>
Un.G...@gmail.com
à l'entrée des villes dépendent d'un lobbying plus ou moins forcené de
quelques profs à la retraite du conseil municipal, d'un contexte
départemental (bicéphalisme linguistique du Lot-et-Garonne, ...). Et
si l'on joue à ce jeu, on va chercher les "Comunas de Gasconha" des
Landes avec les noms des villes en écriture phonétique dont Eole
ignore tout du terrible marchandage qui eut lieu et notamment de
l'impossibilité d'imposer aux maires l'écriture alibertine (sauf à
Biscarrosse du fait de la présence d'un ex-occitaniste bien connu).
Un.G...@gmail.com
> Plus je réfléchis à la guerre picrocholine entre béarnistes et
> occitanistes, plus je lui trouve un côté "rébellion des gens des
> campagnes contre les gens de la ville".
La guerre linguistique n'est en effet qu'un cas particulier d'un vaste
combat dont on peut décliner les batailles : l'ours, les
intercommunalités, l'autoroute, la LGV, la TCP, ...
Éole
Un.G...@gmail.com
il n'aura échappé à personne que Marmande est une ville, une ville
qu'il faut également constater, sans tomber dans de vilains travers,
peuplée essentiellement d'Espagnols, de Portugais, d'Italiens et de
Nord-Africains.
Éole
> à l'entrée des villes dépendent d'un lobbying plus ou moins forcené de
> quelques profs à la retraite du conseil municipal, d'un contexte
> départemental (bicéphalisme linguistique du Lot-et-Garonne, ...).
Imbécile vous-même, j'ai relevé pas plus tard que hier soir que ce
bicéphalisme imposait naturellement le terme "occitan" en Dordogne. Ce
sont tous ces départements bicéphales et toutes ces régions
quadricéphales qui rendent impraticable le projet des "langues d'oc".
Projet monstrueux, d'ailleurs. Si on dit que le gascon est une langue
distincte de l'occitan, pourquoi en faire "une langue d'oc"?
> Et
> si l'on joue à ce jeu,
Les jeux aussi, ça vous connaît.
> on va chercher les "Comunas de Gasconha" des
> Landes avec les noms des villes en écriture phonétique
En API?
> dont Eole
> ignore
L'intelligence ici, c'est vous. On le sait.
> tout du terrible marchandage qui eut lieu et notamment de
> l'impossibilité d'imposer aux maires l'écriture alibertine (sauf à
> Biscarrosse du fait de la présence d'un ex-occitaniste bien connu).
Un village gascon... avec la croix occitane.
Praube con!
un.ga...@gmail.com
>
> Praube con!
Ondres, c'est pour se distinguer du basquisme bayonnais. D'ailleurs,
vous n'avez jamais trouvé amusant que l'occitanisme en Béarn ait pris
racine à Orthezie, autrement dit la plus basque des régions
béarnaises ?
La croix occitane marche également à bloc en Bigorre frontalière du
Béarn. La croix occitane, c'est le flambeau des identités faibles et
complexées.
Éole
> La croix occitane, c'est le flambeau des identités faibles et complexées.
Ceci ne mérite même pas une réponse.
un.ga...@gmail.com
faibles. Ce sont là ses origines.
Éole
> La guerre linguistique n'est en effet qu'un cas particulier d'un vaste
> combat dont on peut décliner les batailles : l'ours, les
> intercommunalités, l'autoroute, la LGV, la TCP, ...
Que soi d'acòrd.
un.ga...@gmail.com
>
> Quand on examine toutes ces tentatives de saucissonner la langue d’oc, on trouve toujours un ressort commun: la trouille d’une nation occitane qui pourrait faire de >l’ombre à la nation française. L’occitan est bien le "masque de fer" selon l’expresssion de Bernard Cerquiglini.
Pas du tout, mon nationalisme gascon est beaucoup plus dangereux pour
la France que le revers du miroir français qu'est l'Occitanie. Il est
beaucoup plus dangereux car il est ethnique.
Éole
> Pas du tout, mon nationalisme gascon est beaucoup plus dangereux pour
> la France que le revers du miroir français qu'est l'Occitanie. Il est
> beaucoup plus dangereux car il est ethnique.
Vous êtes nationaliste? Première nouvelle.
Buthus occitanus
> Pas du tout, mon nationalisme gascon est beaucoup plus dangereux pour
> la France que le revers du miroir français qu'est l'Occitanie. Il est
> beaucoup plus dangereux car il est ethnique.
Vòstre nacionalisme es pas brica dangeirós, car es subretot individual.
un.ga...@gmail.com
>
> Vòstre nacionalisme es pas brica dangeirós, car es subretot individual.
N'importe quoi. Le nationalisme culturel bon-enfant occitan, celui des
spectacles subventionnés par l'Etat français et les collectivités, ne
pèse pas lourd face par exemple au patriotisme béarnais qui est
excluant.
Éole
> N'importe quoi. Le nationalisme culturel bon-enfant occitan, celui des
> spectacles subventionnés par l'Etat français et les collectivités, ne
> pèse pas lourd face par exemple au patriotisme béarnais qui est
> excluant.
Mais farouchement français. Cf. l'article de Justin Laban, dans la
lettre de l'IBG, sur la souveraineté de Bédeille, qui conclut par (je
cite de mémoire): "Aujourd'hui, Bédeille n'a plus cette souveraineté,
mais bénéficie de la liberté, de l'égalité et de la fraternité de la
République française".
Buthus occitanus
> N'importe quoi. Le nationalisme culturel bon-enfant occitan, celui des
> spectacles subventionnés par l'Etat français et les collectivités, ne
> pèse pas lourd face par exemple au patriotisme béarnais qui est
> excluant.
Excluant donc sans avenir.
Buthus occitanus
> "Aujourd'hui, Bédeille n'a plus cette souveraineté,
> mais bénéficie de la liberté, de l'égalité et de la fraternité de la
> République française".
Ce qui est fort dans la propagande française, c’est que les idées de liberté, égalité et fraternité soient associées à la France.
Ces valeurs n’ont pourtant rien de typiquement français.
un.ga...@gmail.com
Oui français mais c'est un attachement pour le moins abstrait qui n'a
de concret que la symbiose dans les tranchées de 14-18. Ce patriotisme
béarnais retrouve vite les accents anti-français quand la France se
fait plus proche (ça s'appelle la décentralisation ou comment faire en
sorte que le système administratif français devienne plus étouffant
encore en introduisant une relation d'intimité) déguisé en anti-
parisianisme.
Cet attachement français du béarnisme n'avait de sens que du temps du
Béarn marginal. Je crois qu'après la découverte du gisement de Lacq,
cela n'aurait plus dû être possible.
un.ga...@gmail.com
> Ce qui est fort dans la propagande française, c’est que les idées de liberté, égalité et fraternité soient associées à la France.
> Ces valeurs n’ont pourtant rien de typiquement français.
Bah. Evidemment que si. Il n'y a rien de plus français que ça. Dans ce
"slogan" révolutionnaire, il y a tout le jacobinisme, la tension entre
l'individu et la collectivité, le refus des corps constitués, la
nécessité de fonder une nation, ...
Buthus occitanus
"un.ga...@gmail.com" <un.ga...@gmail.com> a escrich:
Tout ça se trouve chez tous les peuples.
un.ga...@gmail.com
Pas du tout. Le peuple allemand a une conception beaucoup plus
naturelle de l'existence. Le peuple anglais est profondément libéral.
La superposition de ces trois idéaux est toujours une importation
française où que ce soit dans le monde. C'est ce qui fait d'ailleurs
notre impossibilité de ne pasêtre français nous-autres Occitans, du
fait que nous avons participé à cette aventure depuis les origines.
Buthus occitanus
"un.ga...@gmail.com" <un.ga...@gmail.com> a escrich:
> La superposition de ces trois idéaux est toujours une importation
> française où que ce soit dans le monde.
Ce n’est pas là mon propos. Ce qui est extraordinaire c’est que la France s’attribue ces idéaux sans faire rire, alors qu’elle les piétine allègrement.
un.ga...@gmail.com
> Ce n’est pas là mon propos. Ce qui est extraordinaire c’est que la France s’attribue ces idéaux sans faire rire, alors qu’elle les piétine allègrement.
Rhôôô, ça va. Pfff.
Buthus occitanus
"un.ga...@gmail.com" <un.ga...@gmail.com> a escrich:
> On 1 oct, 14:42, Buthus occitanus <nospamfree.fr> wrote:
C’est intello comme réponse ça.
Felibre d'Auvernho
> Éole <eol...@lavache.com> a escrich:
>
> > On 29 sep, 22:47, Un.Gas...@gmail.com wrote:
>
> > > Ses arguments sont socio-linguistiques, sur ce point, c'est en effet
> > > la réalité vécue.
>
> > À l'entrée de Marmande, il y a un panneau: "Marmande, Marmanda - ville
> > occitane".
>
> > Marmande se trouve dans une zone linguistiquement gasconne.
>
> > toute la réalité vécue.
>
En toutis eds viladyes ded Coumenges, gents vienuchs de Toulouso qu'an
mes adesius que dizon: "X village occitan"
Mès, acò n'ei pas "uo realitach viscudo" e 'ra gents deds viladyes
que's counsideron cap "occitans"
Felibre d'Auvernho
> Occitan > dynamique, d'ouverture, passe bien en ville
Vézi pas ço que ganhan à dire "occitan" en liò de "prouvençau" ou
'"lengo d'o".
Crezi que lou prougit es d'impausa una lengo artificialo.
>
> Béarnais > rural et ruraliste, passéiste, replié, réservé aux initiés,
> associé à la campagne
>
> Plus je réfléchis à la guerre picrocholine entre béarnistes et
> occitanistes, plus je lui trouve un côté "rébellion des gens des
> campagnes contre les gens de la ville".
Acò deurio te faire chifra.
Perqué li gents que parlou la lengo refuzou tant capudomen d'èsse
"occitans" ?
Vaqui d'elements de respounso:
- lengo artificialo e estrangèiro
- coulabouraciou dis occitans durant la guerro
Felibre d'Auvernho
>
> Imbécile vous-même, j'ai relevé pas plus tard que hier soir que ce
> bicéphalisme imposait naturellement le terme "occitan" en Dordogne. Ce
> sont tous ces départements bicéphales et toutes ces régions
> quadricéphales qui rendent impraticable le projet des "langues d'oc".
> Projet monstrueux, d'ailleurs. Si on dit que le gascon est une langue
> distincte de l'occitan, pourquoi en faire "une langue d'oc"?
>
Eimario saber en aquel cas perqué las coumunos peirigordos de Charanto
boutou soubre lours panèls de dintrado:
"Commune du Périgord"
e pas lou ridicule "village occitan".
Éole
> Oui français mais c'est un attachement pour le moins abstrait qui n'a de concret que la symbiose dans les tranchées de 14-18.
Je le croirai le jour où ils parleront d'autonomie pour le Béarn sur
la base des Fors. Jusqu'à preuve du contraire, le béarnisme est un
anti-renaissantisme, un navarrisme qui n'a même pas fait la moitié du
chemin, une sinistre farce.
un.ga...@gmail.com
>
> Eimario saber en aquel cas perqué las coumunos peirigordos de Charanto
> boutou soubre lours panèls de dintrado:
>
> "Commune du Périgord"
>
> e pas lou ridicule "village occitan".
Ils complexent à l'égard de la culture majoritaire de la Charente, le
poitevin-saintongeais. L'irrédentisme est fort. De plus, Périgord est
très touristique. Mais en l'occurrence, c'est une grave erreur : ces
communes sont de l'Angoumois d'oc, elles devraient pour rappeler le
passé d'oc de cette région être fières de leur appartenance historique
à cette région oïlisée et d'avoir conservé le parler propre de
l'Angoumois.
Joan Francés Blanc
wrote:
si le poitevin-saintongeais (une invention de Bonnaud) est majoritaire
en Charente...
... d'abord, les charentais sont parvenus à individualiser le
charentais par rapport au poitevin (et sans l'aide de Blanchet, qui
décidément ne sait pas où sont les bons coups...)
l'Angoumois d'oc - un rapport avec la famille Duvalier ?
;-)
kwy
Effectivement, l'ethnisme est aux ethnies ce que le racisme est aux races.
L'ethnisme est une doctrine élaborée par un tenor de l'occitanisme F.
Fontan curieux que vous y souscriviez.
--
Ni félibrige, ni occitanisme, ni gasconnerie
Joan Francés Blanc
> Effectivement, l'ethnisme est aux ethnies ce que le racisme est aux races.
> L'ethnisme est une doctrine élaborée par un tenor de l'occitanisme F.
> Fontan curieux que vous y souscriviez.
Il y a quand même une différence : la notion de race est complètement
erronée...