Lahita: lo pensaire barlòc
Eole
"...ont établi magistralement que les traits phonétiques du gascon
étaient tous attestés avant l'an 600."
Heureusement qu'il nous dit qu'il a fini par avoir une thèse de
linguistique, celui-là.
RAPPEL: en France, tout le monde peut avoir une thèse. Quand je dis
"tout le monde", je veux dire que tout clampin muni d'un bac + 4 de
n'importe quoi peut s'inscrire en thèse de linguistique, suivre des
mémoires de séminaire et présenter une thèse qui lui donnera le titre
de "docteur". Il est rarissime qu'une thèse soit rejetée par le jury.
À vrai dire, je n'ai jamais eu connaissance d'un tel cas. Autant dire
que le titre de docteur de 3ème cycle ne nous apprend rien sur la
qualité du travail fourni.
Mais le rappel par "Jann" Lafitte de sa thèse rend encore plus grave
son erreur de vocabulaire, à deux reprises, dans le bouquin cité.
"Attesté", ça veut dire "attesté par un texte" (ou "des textes"). Je
me rappellerai toujours ce que m'a dit ma prof de grec une fois que
j'avais employé une tournure occitane ("khrê" + pronom au datif, sur
le modèle "me cal") dans une version: "Ce n'est pas vraiment
attesté" (sourire ironique).
Il existerait donc des textes gascons d'avant l'an 600 qui attesterait
des traits phonétiques d'un gascon qui n'existait pas encore,
d'ailleurs? La réponse est évidemment non. "Jann" cite des articles
qu'il ne comprend pas, emploie un vocabulaire scientifique dont il
ignore le sens. C'est dire la qualité de ses "études sur la lenguë
gascounë". Circulez, y a rien à voir!
Un.G...@gmail.com
articles sur le gascon ? Je dois dire que si le travail linguistique
sur l'occitan n'avait pas été monopolisé par quelques uns, sans-doute
aujourd'hui une nouvelle génération nous pondrait des thèses
intéressantes. A leur décharge, il n'y a plus de terrain. Mais les
imbéciles qui parasitent l'Université à base de thèses prescriptives
ne méritent pas plus la sympathie sous prétexte qu'ils pensent
occitan.
Eole
> Vous en connaissez encore des types qui publient chaque trimestre des
> articles sur le gascon ?
Réponse du type de celle de Stéph' de Monaque dans un vieux
questionnaire de je ne sais plus quelle revue féminine: "J'aime -tous
les tons bleus -jouer avec mes chiens -regarder la télévision -les
gens qui se battent pour leurs idées..."
À ce compte-là, on aime l'abbé Pierre et Hitler, Bush et Ben Laden,
Sarkozy et Besancenot. Ce qui compte, ce n'est pas la pensée, c'est
l'action, d'autant plus magnifiée qu'elle sera irréfléchie.
Philosophie de merde pour une époque de merde, pensée soi-disant
"moderne" pour société de consommation. Cf. le remarquable "Les médias
pensent comme moi" de François Brune.
Un.G...@gmail.com
moi, c'est bien.
Mais en l'occurrence, ce n'est pas de ça dont il s'agit : je disais
que cet homme était le dernier à encore proposer une réflexion
linguistique sur le gascon, ce qui le rend sympathique, d'autant plus
que vous l'attaquez sans avoir lu sa revue Digam.
Sinon, des âneries estampillées Grosclaude, Taupiac, ... il y en a.
Eole
> que vous l'attaquez sans avoir lu sa revue Digam.
Ben si, justement, je l'ai lue. Je ne la lis plus, mais je vous lis,
c'est pareil.
Un.G...@gmail.com
ce sont les grands dialectologues occitanistes, indépassables.
Quant au petit opuscule des éditions Princi Negue, il est en effet
inégal. D'ailleurs, je crois savoir qu'il ne se vend pas.
Un.G...@gmail.com
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14393071
Je ne l'ai pas lu autrement que par quelques citations qui en sont
faites dans le livre de Massoure.
De toute manière, c'est une chose sue que les traits caractéristiques
du gascon préexistent pour la plupart aux idiomes gallo-romans. Et que
le gascon n'a pu génétiquement que se conformer par la suite au
languedocien.
Exemple méconnu :
Sur un autel retrouvé à Saint-Béat, on trouve l'inscription latine
suivante : Gomferani (nom pluriel)
Gorrochategui a mis en évidence qu'il s'agit probablement de
l'adaptation aquitaine du latin Conferani, ce qui signifie que déjà le
f latin devait être adapté par une prononciation bilabiale via une
étape avec la nasale -m-. En basque ultérieur, on sait que la
prononciation aboutit à [b] (fagus>bago). En gascon, on sait que c'est
le son très voisin de h aspiré qui l'a emporté.
Éole
> Au fait, Jean Lafitte ne fait que reprendre ce texte :http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14393071
Oh merci mon chou, je vais e
> De toute manière, c'est une chose sue que [blablabla]
Le sujet du fil est la malhonnêteté de Lafitte.
>
> Exemple méconnu :
> Sur un autel retrouvé à Saint-Béat, on trouve l'inscription latine
> suivante : Gomferani (nom pluriel)
> Gorrochategui a mis en évidence qu'il s'agit probablement de
> l'adaptation aquitaine du latin Conferani, ce qui signifie que déjà le
> f latin devait être adapté par une prononciation bilabiale via une
> étape avec la nasale -m-.
Tout à fait! Et ça, c'est une reconstruction, pas une "attestation".
En basque ultérieur, on sait que la
> prononciation aboutit à [b] (fagus>bago).
Ou "pago", d'ailleurs.
> En gascon, on sait que c'est le son très voisin de h aspiré qui l'a emporté.
Très voisin de quoi? En tout cas, en basque on a une occlusive
bilabiale, en gascon une fricative glottale, c'est-à-dire deux
réalisations pas vraiment voisines: http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_fricative_glottale_sourde
"Le gascon, c'est du latin parlé par des Basques", sempiternelle
ânerie qui oublie que les réalisations phonétiques latin > gascon et
celles latin > basque ne sont JAMAIS les mêmes,, à l'exception peut-
être de la chute du n intervocalique, et encore...
Buthus occitanus
> "Le gascon, c'est du latin parlé par des Basques", sempiternelle
> ânerie qui oublie que les réalisations phonétiques latin > gascon et
> celles latin > basque ne sont JAMAIS les mêmes,, à l'exception peut-
> être de la chute du n intervocalique, et encore...
Dins l’actuala Gasconha, an trobat de tèxtes dins una lenga que sembla
lo basc, çò que fai supausar que los ancèstres dels Gascons parlavan una
lenga aparentada al basc.
Amb aquò es plan estonant de constatar aquesta divergéncia entre las
evolucions latin > gascon e latin > basc.
Un.G...@gmail.com
L'ânerie c'est le nier. Même le terme de gascon ne saurait cacher son
origine. D'ailleurs, le sort du f latin est tout sauf uniforme en
basque ... Furcatum donne hurkatu par exemple. Sinon, je rigole bien :
la stèle c'est à Saint-Béat qu'on l'a retrouvée, pas à Esterencuby ...
Franchement, il n'y a qu'à regarder les noms propres des Aquitains de
la Cité des Convènes : Accaten, Ahoissi, Aldeni, Andere, Anderesen,
Anderexo, Andossus, Andosten, Belexconis; Belheiorigis, Bihotarris,
Borroconis, Edunxe, Erhexoni, Hahantenn, Halsconis, Halscotarris,
Lohitton, Ombexonis, Sembecconi, Sembetten, ...
Leurs dieux : Aherbelste, Artahe, Baeserte, Baigorixo, Harousoni,
Ilixoni, Ilurberrixo, Leherenn, ...
Et la toponymie, tous ces villages et lieux-dits en -os,
l'anthroponymie médiévale faite de Garcie, Aznar, Navarre, Munnio,
-f->-h- :
Ce qu'en dit Bec :
http://farm4.static.flickr.com/3017/2489148853_44696befd3.jpg?v=0
Et tant d'autres phénomènes parallèles parfois identiques :
Gascon : -ll->-r- (commun à l'aragonais) Basque : -l->-r- et -ll->-l-
Gascon : -n->0 Basque : idem
Gascon : r initial > arr- Basque : r initial > arr-/err-/irr-
Gascon : fl initial > hl(>esl) Basque : fl initial > l
Tous ces développements sur le que énonciatif, les pronoms
enclitiques, ...
Et puis, si vous n'êtes pas convaincus, regardez la tête des
Gascons ...
Broc
> RAPPEL: en France, tout le monde peut avoir une thèse. Quand je dis
> "tout le monde", je veux dire que tout clampin muni d'un bac + 4 de
> n'importe quoi peut s'inscrire en thèse de linguistique, suivre des
> mémoires de séminaire et présenter une thèse qui lui donnera le titre
> de "docteur". Il est rarissime qu'une thèse soit rejetée par le jury.
Exact! Es un pounch impourtant que souvent li gents sabou pas.
Per agure una tèsi, sufis de trouba un directour de tèsi d'acòrdi ammé
vous.
Ne'n proufèiti per precisa chicom mai de mau counegut.
L'ensenhoment universitàri es separat de l'educaciou naciounalo. Sou
dous ministèris separats, tenguts per Valérie Pécresse e per Zavier
Darcòs.
Li proufessours del segoundàri e del primàri som reclutats per
councours.
Li proufessours del superiour sou co-ouptats, es dire que sou chausits
per l'assemblado di proufessours de lour especialitat dinc uno
universitat dounado.
Un douctourat sufis pas à faire de vous un proufessour, mas vous pauso
coumo especialisto.
Ounde vole arriba ?
à-n-acò:
que li gents del poble coumo ieu, avem besou d'un mestier per minja e
paga lou louguier e dounco nous afanam de passa un councours lou mai
viste poussible.
Li bourgés rebalou à l'universitat per i rebala de tìtouls
prestigious. Se'n foutou, aun la fourtuno familialo per la mangisclo e
la tieulado.
E dounco, coumo zo dis Eole, un douctour en Istòrio, Socioulougìo,
lenguistico... etc es pas superiour à un proufessour de licèu, mas
sourtis d'una familho mai richo.
En un mot, una tèsi souleto provo pas re.
Per memòrio:
l'universitat de Lïoun validet una tèsi d'Istòrio negaciounisto.
Uno auto universitat validet la tèsi d'Elisabet Teissier que
counsidero que l'astroulougìo sario scientifico.
Éole
>
> Dins l’actuala Gasconha, an trobat de tèxtes dins una lenga que sembla
> lo basc, çò que fai supausar que los ancèstres dels Gascons parlavan una
> lenga aparentada al basc.
>
> Amb aquò es plan estonant de constatar aquesta divergéncia entre las
> evolucions latin > gascon e latin > basc.
O te fau pas dire!
Éole
> Evidemment que le gascon est du latin parlé par des Basques ...
> L'ânerie c'est le nier. Même le terme de gascon ne saurait cacher son
> origine.
Bien sûr, si on confond tout, Basques, Aquitains, Vascons, Ibères...
on est bien obligé d'englober le gascon dans ce magma, avec l'homme de
Cro-Magnon et les Pré-Indo-Européens, qui, comme vous ne le faisiez
remarquer, précédaient les Indo-Européens!
Allez donc voir la p. 19 de l'article de Lakarra de 2006, qui se
trouve téléchargeable à l'article "protovasco" de la Wikipedia
espagnole.
> phénomènes parfois identiques:
>
> Gascon : -ll->-r- (commun à l'aragonais) Basque : -l->-r- et -ll->-l-
Là, c'est pas identique, c'est carrément l'inverse. Et ça ne vous
dérange pas?
> Gascon : -n->0 Basque : idem
NON. En gascon, le -n- intervocalique laisse place à une
*nasalisation* de la voyelle antérieure, qui a ensuite souvent disparu
mais s'est maintenue dans certains parlers de Béarn et de Bigorre: lua
[l~yo], haria [har~ijo]. La même chose est-elle ATTESTÉE en basque? Et
le passage de ce -n- à un h, dans ohore, ça ne vous dérange pas?
> Gascon : r initial > arr- Basque : r initial > arr-/err-/irr-
99 fois sur 100 -err-. En gascon: JAMAIS . Ça ne vous dérange toujours
pas.
> Gascon : fl initial > hl(>esl) Basque : fl initial > l
Pfff. Et quand le basque a l'évolution pl > l (planu(m) > lau) et que
le gascon n'a rien qui y ressemble, ça ne vous dérange toujours pas.
>
> Tous ces développements sur le que énonciatif,
Ah oui. Qui a un équivalent en breton, aussi? Qu'est-ce qu'on avance,
hein?
> les pronoms
> enclitiques, ...
Le basque a des pronoms enclitiques? Là, j'ai du mal à saisir. Bre, si
vous faisiez allusion à l'"article postposé" -a, pour votre gouverne
c'est un ancien démonstratif, une forme de "hura" je crois, dont
l'apparition est due à l'influence *romane* Il n'existait pas en proto-
basque.
> Et puis, si vous n'êtes pas convaincus, regardez la tête des Gascons ...
Et pour finir une splendide confusion entre langue et ethnie (oserais-
je dire "race"? Ça plairait à l'IBG) sur le base de "l'air de
ressemblance": et voilà le grand Pays Basque de la Garonne à l'Èbre
attesté, et sa parenté étroite avec les Ibères prouvée.
Cela s'ajoutant à la perle selon laquelle "b" ou "p" et "h" sont des
phonèmes voisins! (je suppose que c'est ce que vous vouliez dire,
parce que si c'est pour dire qu'un phonème s'est transformé en un
phonème voisin, on a déjà remarqué que le [a] se transforme bien
rarement en [i] ou en [y], alors merci d'aller faire joujou ailleurs.
Éole
> Sinon, je rigole bien :
> la stèle c'est à Saint-Béat qu'on l'a retrouvée, pas à Esterencuby ...
> Franchement, il n'y a qu'à regarder les noms propres des Aquitains de
> la Cité des Convènes : Accaten, Ahoissi, Aldeni, Andere, Anderesen,
> Anderexo, Andossus, Andosten, Belexconis; Belheiorigis, Bihotarris,
> Borroconis, Edunxe, Erhexoni, Hahantenn, Halsconis, Halscotarris,
> Lohitton, Ombexonis, Sembecconi, Sembetten, ...
> Leurs dieux : Aherbelste, Artahe, Baeserte, Baigorixo, Harousoni,
> Ilixoni, Ilurberrixo, Leherenn, ...
Moi aussi, je rigole bien: l'autre jour, vous nous expliquiez que le
nom des Vardules et des Autrigones s'expliquait par une aristocratie
d'origine celtique, alors que le PEUPLE, lui, était bien AQUITAIN,
Monsieur! Et aujourd'hui, vous nous balancez des anthroponymes
aquitains pour prouver que les Aquitains étaient des Basques, à une
époque où la tribu qui a donné son nom à ce peuple était cantonné dans
la Haute-Navarrre. Arrêtez, svp.
Un.G...@gmail.com
> Moi aussi, je rigole bien: l'autre jour, vous nous expliquiez que le
> nom des Vardules et des Autrigones s'expliquait par une aristocratie
> d'origine celtique, alors que le PEUPLE, lui, était bien AQUITAIN,
> Monsieur! Et aujourd'hui, vous nous balancez des anthroponymes
> aquitains pour prouver que les Aquitains étaient des Basques, à une
> époque où la tribu qui a donné son nom à ce peuple était cantonné dans
> la Haute-Navarrre. Arrêtez, svp.
Tout simplement que l'Aquitaine était plus basque que les Vascongadas,
moins celtisée en tout cas. En tout cas, les couches sociales qui on
eu accès à l'écrit était encore fortement indigène (ce qui peut ne pas
être le cas dans les Vascongadas, ie la Castille qui parle basque).
Ensuite, si c'est le terme de "basque" qui dérange pour des raisons
psychologiques (papi n'aimait pas les Basques ?), remplacez-le par
"pré-indo-européen" ou "aquitain", en sachant que le Pays-Basque
actuel, tout du moins l'aquitain, est un réduit de cet ensemble ethno-
linguistique disparu.
Un.G...@gmail.com
>
> Bien sûr, si on confond tout, Basques, Aquitains, Vascons, Ibères...
> on est bien obligé d'englober le gascon dans ce magma, avec l'homme de
> Cro-Magnon et les Pré-Indo-Européens, qui, comme vous ne le faisiez
> remarquer, précédaient les Indo-Européens!
Si vous êtes partisan de faire des Basques un peuple mystérieux et de
considérer que même du temps de l'évêché de Dax de St-Sébastien à
l'Arbéroue, il y avait déjà une nette séparation sur l'Adour, soit.
> Là, c'est pas identique, c'est carrément l'inverse. Et ça ne vous
> dérange pas?
>
> > Gascon : -n->0 Basque : idem
>
> NON. En gascon, le -n- intervocalique laisse place à une
> *nasalisation* de la voyelle antérieure, qui a ensuite souvent disparu
> mais s'est maintenue dans certains parlers de Béarn et de Bigorre: lua
> [l~yo], haria [har~ijo]. La même chose est-elle ATTESTÉE en basque? Et
> le passage de ce -n- à un h, dans ohore, ça ne vous dérange pas?
C'est le seul exemple. En basque : katea>cadenam, koroa<corona,
garau<granum, Balcoe<Falcone, diru<dinero, Galdakao<Galdecano, ...
Selon Michelena, c'est également un phénomène de nasalisation.
> > Gascon : r initial > arr- Basque : r initial > arr-/err-/irr-
>
> 99 fois sur 100 -err-. En gascon: JAMAIS . Ça ne vous dérange toujours
> pas.
Non. Même répulsion pour le r initial, modalités différentes. Le
basque n'a pas systématisé :
regem>errege
roccam>arroka
riz>irrisa
En 1055, le mot "rentier" est dit "arrandari".
>
> > Gascon : fl initial > hl(>esl) Basque : fl initial > l
>
> Pfff. Et quand le basque a l'évolution pl > l (planu(m) > lau) et que
> le gascon n'a rien qui y ressemble, ça ne vous dérange toujours pas.
Le gascon est une langue romane. Il n'y a pas de règles qui disent que
toutes les caractéristiques du basque doivent être reprises en gascon,
d'autant plus qu'on ne sait pas tout sur l'aquitain, qui évidemment,
différait des dialectes basques modernes (Ex : pas de répugnance au t
initial chez les Aquitains).
> > Tous ces développements sur le que énonciatif,
>
> Ah oui. Qui a un équivalent en breton, aussi? Qu'est-ce qu'on avance,
> hein?
C'est un trait remarquable du gascon déjà présent dans le Cartulaire
de Bigorre dont les isoglosses recoupent ceux des autres traits
définitoires. On le retrouve en aragonais.
>
> Et pour finir une splendide confusion entre langue et ethnie (oserais-
> je dire "race"? Ça plairait à l'IBG) sur le base de "l'air de
> ressemblance": et voilà le grand Pays Basque de la Garonne à l'Èbre
> attesté, et sa parenté étroite avec les Ibères prouvée.
Si ça vous gêne, je le comprends. Il y a bien un ensemble génétique
vascon et pour peu que vous ayez l'oeil, vous verrez toujours des
différences physiques entre par exemple les habitants du Couserans et
ceux de la vallée de l'Ariège.
>
> Cela s'ajoutant à la perle selon laquelle "b" ou "p" et "h" sont des
> phonèmes voisins! (je suppose que c'est ce que vous vouliez dire,
> parce que si c'est pour dire qu'un phonème s'est transformé en un
> phonème voisin, on a déjà remarqué que le [a] se transforme bien
> rarement en [i] ou en [y], alors merci d'aller faire joujou ailleurs.
Même aversion pour le f, partagée avec le castillan né aux abords du
Pays Basque actuel. Modalités de résolution différentes, comme le
basque l'atteste lui-même dans la variété de ses emprunts au latin.
Éole
>
> Si vous êtes partisan de faire des Basques un peuple mystérieux et de
> considérer que même du temps de l'évêché de Dax de St-Sébastien à
> l'Arbéroue, il y avait déjà une nette séparation sur l'Adour, soit.
Eh bien, on avance aujourd'hui que les diocèses ne correspondaient pas
aux réalités ethniques, justement:
> C'est le seul exemple. En basque : katea>cadenam, koroa<corona,
> garau<granum, Balcoe<Falcone, diru<dinero, Galdakao<Galdecano, ...
> Selon Michelena, c'est également un phénomène de nasalisation.
Mais dites-moi, ce n intervocalique, il disparaît aussi en galicien et
en portugais, qui connaissent d'ailleurs des voyelles nasales? Est-il
impossible d'évoquer à ce propos un adstrat celte ou celtibère pour ce
phénomène? Faut-il recourir sans cesse aux "Basques qui sont là de
toute éternité"?
.
>
> Non. Même répulsion pour le r initial, modalités différentes.
Nous disons la même chose.
> > Pfff. Et quand le basque a l'évolution pl > l (planu(m) > lau) et que
> > le gascon n'a rien qui y ressemble, ça ne vous dérange toujours pas.
>
> Le gascon est une langue romane. Il n'y a pas de règles qui disent que
> toutes les caractéristiques du basque doivent être reprises en gascon,
C'est pourtant ce que vous essayiez de démontrer, jusqu'à ce que je
vous mette planum > lau sous le nez.
> d'autant plus qu'on ne sait pas tout sur l'aquitain, qui évidemment,
> différait des dialectes basques modernes
Quand même! Et les Aquitains n'étaient pas basques (pas plus que les
Gaulois français). Et apparemment (et ça, c'est dommage), personne ne
se soucie de savoir comment eux-mêmes s'appellaient!
> > Ah oui. Qui a un équivalent en breton, aussi? Qu'est-ce qu'on avance,
> > hein?
> C'est un trait remarquable du gascon déjà présent dans le Cartulaire
> de Bigorre
Il ne remonte pas au XVIIIème siècle, alors?
> dont les isoglosses recoupent ceux des autres traits
> définitoires. On le retrouve en aragonais.
En aragonais d'où? Là, j'ai un texte aragonais sous les yeux, je vois
pô d'énonciatifs.
Toujours est-il que vous allez me dire que c'est à mettre en relation
avec un phénomène basque (le fameux BA de badakit, je suppose) et que
ça prouve ceci et cela. Tandis que le phénomène breton avec lequel on
peut recouper ça, vous n'en parlez même pas, parce que là vous ne
voulez rien prouver. C'est dire à quel point cette discussion est
biaisée par votre aveuglement idéologique.
> > Et pour finir une splendide confusion entre langue et ethnie (oserais-
> > je dire "race"? Ça plairait à l'IBG) sur le base de "l'air de
> > ressemblance": et voilà le grand Pays Basque de la Garonne à l'Èbre
> > attesté, et sa parenté étroite avec les Ibères prouvée.
>
> Si ça vous gêne, je le comprends. Il y a bien un ensemble génétique
> vascon
Et la Vasconie sera la première nation proclamée sur la base de cartes
de groupes sanguins et de recherches linguistiques menées 20 siècles
après les faits! Si ça ne vous gêne pas, je ne comprends pas.
Ce que je voulais dire, c'est que dans le cas des langues indo-
européennes, on est à peu près sûr, malgré Troubetskoï, de l'origine
*linguistique* commune, mais que ça ne présuppose rien de l'origine
*ethnique* commune des gens qui parlaient le proto-indo-européen. À
part pour la Nouvelle Droite, bien sûr. Voilà, le gasconnisme c'est la
même démarche intelellectuelle, ce qui ne me rassure pas du tout :(
> certains et pour peu que vous ayez l'oeil, vous verrez toujours des différences physiques entre par exemple les habitants du Couserans et ceux de la vallée de l'Ariège.
Je suis peut-être bouché à l'émeri, mais je ne vois pas en quoi ça
empêche de considérer le gascon comme un dialecte d'oc. Au fait, j'ai
une nouvelle pour vous: le directeur de la Revue des Langues Romanes,
celle qu'aimait bien "Jann", le directeur, donc, Martin-Dietrich
Glessgen, penche plutôt pour cette solution dans son tout nouveau
"Linguistique romane" (Armand Colin, 2007).
> Même aversion pour le f, partagée avec le castillan né aux abords du
> Pays Basque actuel. Modalités de résolution différentes, comme le
> basque l'atteste lui-même dans la variété de ses emprunts au latin.
Donc à l'origine sans doute deux langues parentes mais *différentes*
+ votre silence gêné sur le fabuleux article de Lakarra. Il est vrai
que ça doit vous changer des âneries de "Jann"...
Un.G...@gmail.com
il y a plus d'un siècle. Que voulez-vous, les Gascons sont bêtement
des Basques romanisés. Il faut bien être quelque chose. Il n'y avait
rien de sensationnel à parler une langue pré-indo-européenne quand les
Romains arrivèrent. Les Gascons ont la chance qu'une version moderne
de leur antique langue se soit maintenue, dans des circonstances
mystérieuses. Les Provençaux n'ont pas de réduit ligure dans les
Alpes, pas de vallées étruscophones en Etrurie, encore moins des
montagnards isolés en Sardaigne qui parleraient la langue que les
Carthaginois entendaient.
Ca ne remet pas en cause évidemment l'histoire ultérieure. Mais on
comprend mieux l'originalité irréductible de la Gascogne, notamment
dans la lande ou dans les montagnes. X.Ravier a écrit un livre
intéressant à ce propos :
http://www.amazon.fr/r%C3%A9cit-mythologique-en-Haute-Bigorre/dp/285744236X/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1210713233&sr=8-13
Il explique très bien la profonde unité dans les contes mythologiques
du Pays Basque au Couserans, avec une nette coupure en Pays de Foix.
Evidemment, tout un tas d'autres développements : l'architecture
vasconne (à emban et en bois) que l'on retrouve jusque dans la basse-
vallée de la Dordogne, l'importance de la borde et de la case, le
droit pyrénéen, ... La langue n'est qu'un indice parmi d'autres de
l'unité de la civilisation basco-gasconne ; elle est même un indice
pertinent.
Pêle-mêle :
- Au sujet de l'Antiquité de la Gascogne, lisez quelques bouquins. Ce
qu'était la Novempopulanie, ce qu'en disent les sources antiques, quel
est son continuateur médiéval, ... Je vous conseille la lecture de la
publication du Cartulaire de Dax (Liber Rubeus).
- Les travaux de Iglesias sur la Galice sont intéressants pour mettre
à jour les liens entre Galice et Pays Basque :
http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/index.php?b_type=browse_author&halsid=cv2m7gelgvvgmdk70l943gf060&submit=1&which_firstletter=i&which_author=Iglesias%2CHector
- Pour le que énonciatif, lisez Massoure et la publication le
Cartulaire de Bigorre par X.Ravier. L'argumentation de Grosclaude ne
se fondait que sur la grande majorité des textes où il n'apparaît que
tardivement (et pourtant, il en a donné des leçons à ceux qui se
fiaient servilement aux textes)
Maintenant, une question de logique pure : le Pays Basque français
était compris dans la Novempopulanie. Les Novempopulaniens parlaient
aquitain, une langue pré-indo-européenne. Les habitants du Pays Basque
français parlent aujourd'hui une langue pré-indo-européenne. A moins
de supposer qu'ils aient changé de langue depuis 2000 ans, je vois
difficilement comment la langue parlée au Pays Basque français, langue
appelée basque, ne serait pas le réduit de ce plus vaste ensemble
ethno-linguistique et comment les caractéristiques en commun entre
basque et gascon ne seraient pas fruit de ce passé commun . Sauf à
imaginer que la langue des Aquitains hors Pays-Basque contemporain
était déjà différente de celle qui deviendra basque, ce qui avouons-
le, est d'une part complètement loufoque, d'autre part en
contradiction avec la toponymie, l'anthroponymie, l'histoire, la
géographie, la linguistique, l'épigraphie gasconnes.
NB : En tout cas, vous ne fixerez pas la frontière sur l'Adour. Je
peux faire la preuve qu'un bon tiers des macro-toponymes de Chalosse
et de Marensin-Maremne sont basques au sens moderne sans parler des
quelques micro-toponymes.
Éole
> Vous faites vraiment un blocage sur cette question.
Je ne vois même pas à quoi vous répondez, là.
Le blocage, c'est de se chercher une identité pour aujourd'hui et
demain avec la toponymie et avec une réalité linguistique ayant existé
il y a 2000 ans, et que l'on connaît (assez mal) par des
reconstructions scientifiques récentes.
> NB : En tout cas, vous ne fixerez pas la frontière sur l'Adour.
Le blocage, c'est aussi de vouloir fixer des "frontières"? Pourquoi
pas des douanes?
L'Occitanie c'est le choix d'une identité ouverte, la Gascogne celui
du repli identitaire: entre les deux, le choix serait vite fait, s'il
ne l'était pas depuis longtemps. D'ailleurs, selon vos critères, je ne
suis pas gascon.
Quant à la Vasconie, c'est un délire identitaire analogue à celui sur
les Indo-Européens, effectivement;
> Je peux faire la preuve qu'un bon tiers des macro-toponymes de Chalosse
> et de Marensin-Maremne sont basques au sens moderne sans parler des
> quelques micro-toponymes.
Vous avez du temps à perdre?
Vous m'avez défini comme un "croyant". Vous me direz peut-être comment
appeler quelqu'un qui n'utilise les acquis de la science que pour
conforter ses choix idéologiques. Toutefois, en ce qui me concerne, je
préfère clore cette discussion ici. Bonne journée.
Un.G...@gmail.com
c'est votre histoire personnelle qui vous pousse à faire de
l'Occitanie quelque chose que la France ne peut pas vous donner pas
plus que la Gascogne. Mais je crois que vous vous trompez même sur
l'Occitanie : pour beaucoup de ses partisans, elle est également une
identité fermée, celle de la haine du Français du Nord, de la
détestation des immigrés dont les langues allogènes sont parlées en
plus grand nombre, ... Les premiers obsédés par les frontières, ce
sont les Occitans eux-mêmes, qui fantasment devant leurs cartes,
rejettent des villes de leur environnement naturel comme Blaye ou
Moulins pour délit de langue, s'engueulent avec les Catalans, les
Ligures et les Basques sur les Fenouillèdes, Menton et Bayonne, ...
Mais l'Occitanie c'est surtout la haine des vieux, ces aliénés, ces
"diglossiés", ces salopards qui n'ont pas transmis la langue. La
revanche du franchimand docte, qui désormais se plait à parler un
"patois" uniforme. C'est d'autant plus cela qu'enfin, il faut savoir
le dire, l'Occitanie, c'est avant tout le rêve du nouveau venu au
pays, qui se fait plus royaliste que le roi.
L'Occitanie est également un repli identitaire, plus insidieux car
fondé sur le rejet des supposés travers de l'identité républicaine
française. Pourtant, s'il est une identité ouverte, c'est bien cette
dernière. Quitte à ouvrir aux grands vents, autant ne pas s'arrêter
sur le Massif Central.
Un.G...@gmail.com
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf