Re: Moslimgeweld is een overgangsfase
Fustigator
Jul 2009 09:46:01 +0200, in littera
<ku3m455r87d2p7h33...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>In het populaire wetenschappelijk magazine "Kijk" van juli 2009 staat
>een interessant artikel over het Moslimgeweld van de laatste decennia.
>Daarin staat, wel gefundeerd op demografische ontwikkelingen, dat de
>'clash der beschavingen', zoals deze door de notoire moslimhaters hier
>voorspeld wordt, gewoon onzin is.
Ik zou die uitspraak toch enigszins durven relativeren.
>Het is niet waar dat het geboortecijfer enkel daalt in het Westen.
Correct. We zijn op het einde geraakt van de derde "demografische
transitie"(q.v. als men niet weet wat dit is) , daardoor stijgt
wereldwijd de bevolking nu al minder dan een twintigtal jaren
geleden, en zal zich waarschijnlijk stabiliseren.
>Dat
>doet het evenzeer in de Islamwereld. Een land als Iran vertoont nu
>bijvoorbeeld dezelfde demografische ontwikkeling als Frankrijk. De
>statistieken tonen het aan. Wij zullen dus niet overspoeld worden door
>de islamieten.
Alles hangt af van hoe de isl�mwereld verder ideologisch evolueert.
Als het de gematigde kant blijft opgaan, zal je wel gelijk hebben.
Radicaliseert de isl�m zich, dan zullen de vrouwen minder vrijheid
hebben en dus meer kinderen.
>Ook speelt de groeiende alfabetisering van de
>moslimwereld een belangrijke rol. Wanneer vrouwen leren lezen leren
>zij ook meer over geboortebeperking en d�t proces laat zich in de
>moslimwereld nu al sneller gevoelen dan dat dit ooit het geval was in
>�nze wereld.
Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
>De Franse demografen Youssef Courbage en Emmanuel Todd zien in het
>recente moslimgeweld slechts een stuiptrekking tegen een
>demografische, culturele en geestelijke revolutie, die al langer dan
>vandaag is ingezet en zal uitmonden in een naar-mekaar-toegroeien van
>de Islamwereld en het Westen.
Ik hoop dat ze gelijk hebben, maar ben er niet helemaal gerust op.
>Voor meer bronnen, zie KIJK of ook hier:
>http://www.uitgeverijelmar.nl/uitgave.asp?isbn=9789038918860
>http://www.hivos.net/Hivos-Knowledge-Programme/Themes/Civil-Society-in-West-Asia/News/Demographers-do-not-see-a-clash-of-civilizations
Meer over hetzelfde hier:
http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=282
http://www.histoiresdememoire.org/spip.php?article532
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
boutros gali
news:q3hm45dv048166sb1...@4ax.com:
>
> Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
> beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
> kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
> naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
Is al gebeurd: door Ratzinger in Rome en op zijn doorreis in Afrika.
Strandkruier
wrote:
>Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
>beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
>kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
>naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
Dat kan inderdaad, Fust. Maar in het artikel van KIJK staat ��k dat de
Islam toleranter staat tegenover geboortebeperking dan het
christendom, MAAR dat de Islam, zoals elke godsdienst overigens, wel
positief staat tegenover de voortplanting en de bevolkingsgroei.
Uit wat ik uit het artikel in KIJK begrijp is het besluit van de
demografen Courbage en Todd echter dat, gezien de huidige daling van
het geboortecijfer in de Islamwereld, er daar een zeker
"ontislamiseringsproces" op gang is gekomen, net zoals er in onze
landen een soort "ontkerkelijking" aan de orde is.
Ik geloof dat Courbage en Todd gelijk hebben. We evolueren, zowel in
het Westen als in de Islamwereld, naar een wereld van "moderne mensen"
die een meer universele denkwijze aanhangen, breeddenkender dan het
eigen forum van het eigen geloof. Dat kan toch haast niet anders? De
wereld is nog nooit blijven stilstaan en de rooms-katholieke kerk
heeft toch ook moeten toegeven dat de aarde rond was?
Je moet beslist dat artikel van KIJK eens lezen. Er staat daar ook
iets over de revolutionaire invloed die "alfabetisering" altijd gehad
heeft op de maatschappijen die ze ondergaan hebben. Courbage en Todd
hebben aangetoond dat op zulk proces altijd een gewelddadige periode
volgt. Dat is in de Islamwereld niet anders, volgens hen.
Er staat een interessante tabel in dat artikel van KIJK, waarin te
zien is hoe in 18 landen, verspreid over de hele wereld, direct n� de
alfabetisering een daling van het geboortecijfer volgde.
Strandkruier
wrote:
>Ik hoop dat ze gelijk hebben, maar ben er niet helemaal gerust op.
En, door w�t wordt uw onrust zo gedreven, Fust?
Strandkruier
wrote:
>Is al gebeurd: door Ratzinger in Rome en op zijn doorreis in Afrika.
Ha, ja!.. Kijk!..
Fustigator
Jul 2009 12:17:32 GMT, in littera
<Xns9C3B916848B2D...@69.16.176.253> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator <Fusti...@xs4all.nl> wrote in
Sedert wanneer is PapaRatzi een imam?
--
Fusti
Fustigator
<t3jn45pmlefvfhpng...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Wed, 01 Jul 2009 13:29:19 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Ik hoop dat ze gelijk hebben, maar ben er niet helemaal gerust op.
>
>En, door w�t wordt uw onrust zo gedreven, Fust?
Omdat ik twijfels heb over de ontislamisering.
Dit kan een tijdelijk proces zijn.
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
Fustigator
<ftfn459ssqndu8hta...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Wed, 01 Jul 2009 13:29:19 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
>>beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
>>kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
>>naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
>
>Dat kan inderdaad, Fust. Maar in het artikel van KIJK staat ��k dat de
>Islam toleranter staat tegenover geboortebeperking dan het
>christendom,
Klopt.
>MAAR dat de Islam, zoals elke godsdienst overigens, wel
>positief staat tegenover de voortplanting en de bevolkingsgroei.
Klopt eveneens.
Daarom juist kunnen imams in de toekomst fatwas uitvaardigen om die
tolerantie later weg te werken.
>Uit wat ik uit het artikel in KIJK begrijp is het besluit van de
>demografen Courbage en Todd echter dat, gezien de huidige daling van
>het geboortecijfer in de Islamwereld, er daar een zeker
>"ontislamiseringsproces" op gang is gekomen, net zoals er in onze
>landen een soort "ontkerkelijking" aan de orde is.
Dat kan nu, maar het kan ook terug omslaan in een herboren fanatisme.
>Ik geloof dat Courbage en Todd gelijk hebben. We evolueren, zowel in
>het Westen als in de Islamwereld, naar een wereld van "moderne mensen"
>die een meer universele denkwijze aanhangen, breeddenkender dan het
>eigen forum van het eigen geloof. Dat kan toch haast niet anders? De
>wereld is nog nooit blijven stilstaan en de rooms-katholieke kerk
>heeft toch ook moeten toegeven dat de aarde rond was?
Dat laatste heeft de RK nooit beweerd.
>Je moet beslist dat artikel van KIJK eens lezen. Er staat daar ook
>iets over de revolutionaire invloed die "alfabetisering" altijd gehad
>heeft op de maatschappijen die ze ondergaan hebben. Courbage en Todd
>hebben aangetoond dat op zulk proces altijd een gewelddadige periode
>volgt. Dat is in de Islamwereld niet anders, volgens hen.
>Er staat een interessante tabel in dat artikel van KIJK, waarin te
>zien is hoe in 18 landen, verspreid over de hele wereld, direct n� de
>alfabetisering een daling van het geboortecijfer volgde.
Is dat artikel on-line beschikbaar?
Er is slechts een referentie naar het boek van Courbage en Todd.
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
boutros gali
news:08rn4592rop7sc13e...@4ax.com:
> Vitae forma vocatur boutros gali <new...@hotmail.com>, die Wed, 01
>>>
>>> Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
>>> beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
>>> kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
>>> naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
>>
>>Is al gebeurd: door Ratzinger in Rome en op zijn doorreis in Afrika.
>
> Sedert wanneer is PapaRatzi een imam?
In deze materie minstens het equivalent ervan.
Strandkruier
wrote:
>Is dat artikel on-line beschikbaar?
Ik denk van niet, Fust. Maar KIJK is zowat bij elke dagbladhandelaar
-ook in Oostende!- te koop! Pas op: ik maak g��n reklame voor KIJK,
want ik lees KIJK zelf uit de tweede hand en ik koop dit blad ook niet
zelf.
Zo heel denderend vind ik KIJK zelf ook niet. Maar ik vind wel dat ze,
zo af en toe, wel eens toegang hebben tot interessante informatie.
>Er is slechts een referentie naar het boek van Courbage en Todd.
Tja, Fust, ge moet nu ook zelf maar eens wat moeite doen ook, eeh,
mens! Ge zijt zelf de eerste om hier met "demografische
ontwikkelingen" te schermen en nu bekent ge zelf dat ge die twee
Franse demografen niet blijkt te kennen.. 'k Vind dat het tijd wordt
dat ge 'n keer een stapje in de wereld zet!
Strandkruier
wrote:
>Omdat ik twijfels heb over de ontislamisering.
>Dit kan een tijdelijk proces zijn.
Jamaar, ja, 't is goed!.. Maar, waarop zijn uw twijfels dan
gegrondvest? D�t wil ik weten!!
Norbert de strandkruier & fruitkweker
>--
>
>Fusti
Strandkruier
wrote:
>Dat laatste heeft de RK nooit beweerd.
Enfin, dat de aarde rond de zon draaide, dat heeft Galilei toch moeten
afzweren, is het niet?
D�t feit, tesamen met de in het Westen ge�ntroduceerde boekdrukkunst
(alfabetisering), heeft hier toch in Europa voor een hele ommezwaai
gezorgd in de denkwijze van de mensen, nietwaar?
't Is niet van de ene dag op de andere gekomen, maar het feit, dat
gesproken informatie kon vastgelegd worden op informatiedragers, te
beginnen met steen en papier, later kranten, radio, t.v., Internet,
audiovisuele media, heeft toch gezorgd voor een hele gedragswijziging,
nietwaar?
50 jaar geleden was ik nog een "Belg". Daarna werd ik "Europeaan" en
nu maak ik me stilletjesaan op om "wereldburger" te worden.
Ge moet met uwen tijd meegaan, eeh, Fust!! Allez, voor zo'n
geciviliseerde mens gelijk gij!.. N� gaat ge toch niet achterblijven,
zeker?
Fustigator
Jul 2009 17:09:32 GMT, in littera
<Xns9C3CC2EA4ED6B...@69.16.176.253> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator <Fusti...@xs4all.nl> wrote in
mooie kwinkslag van je hier..
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 19:32:30 +0200, in littera
<q8rp45ltmc7fvjb6u...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Thu, 02 Jul 2009 16:00:27 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
Ik ken er enkele van de school van Sauvy.
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 20:40:52 +0200, in littera
<u5vp45l230238ikaa...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Thu, 02 Jul 2009 16:00:27 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Dat laatste heeft de RK nooit beweerd.
>
>Enfin, dat de aarde rond de zon draaide, dat heeft Galilei toch moeten
>afzweren, is het niet?
Dat zei Copernicus al �100 jaar eerder. Die had geen mizeries met de
kerk, nochtans was hij priester.
Maar dat was niet de platheid van de aarde
>D�t feit, tesamen met de in het Westen ge�ntroduceerde boekdrukkunst
>(alfabetisering), heeft hier toch in Europa voor een hele ommezwaai
>gezorgd in de denkwijze van de mensen, nietwaar?
Dat is correct.
>'t Is niet van de ene dag op de andere gekomen, maar het feit, dat
>gesproken informatie kon vastgelegd worden op informatiedragers, te
>beginnen met steen en papier, later kranten, radio, t.v., Internet,
>audiovisuele media, heeft toch gezorgd voor een hele gedragswijziging,
>nietwaar?
Exact.
>50 jaar geleden was ik nog een "Belg". Daarna werd ik "Europeaan" en
>nu maak ik me stilletjesaan op om "wereldburger" te worden.
ik eveneens.
>Ge moet met uwen tijd meegaan, eeh, Fust!! Allez, voor zo'n
>geciviliseerde mens gelijk gij!.. N� gaat ge toch niet achterblijven,
>zeker?
Doe ik niet, ben daarom ook geen Flamingant.
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
Fustigator
<0urp45l40vkndas3c...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Thu, 02 Jul 2009 16:00:27 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Omdat ik twijfels heb over de ontislamisering.
>>Dit kan een tijdelijk proces zijn.
>
>Jamaar, ja, 't is goed!.. Maar, waarop zijn uw twijfels dan
>gegrondvest? D�t wil ik weten!!
Op het feit dat de immigratie toeneemt.
Ook dat de isl�m zich kan radicaliseren.
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
>>--
>>
>>Fusti
--
Fusti
Strandkruier
wrote:
>Op het feit dat de immigratie toeneemt.
>Ook dat de isl�m zich kan radicaliseren.
Ik begrijp u. Immigratie is controversieel. Maar, heb ik dan niet
begrepen dat de meeste staten, die een immigratiegolf gekend hebben,
er uiteindelijk beter op geworden zijn?
Is de identiteit van de gemiddelde Amerikaan nu uitgehold, terwijl
toch duidelijk is dat de V.S. een zootje gemengd goed is van van alles
wat?
Dat de Islam zich kan radicaliseren begrijp ik eveneens, vanuit uw
levenservaring en kennis over de 2de Wereldoorlog. Maar, langs de
andere kant: als er ergens in de wereld een aanslag gepleegd wordt,
wordt binnenskamers bij veel uitgeweken islamieten wel eens
gezucht:"God, 't is weer ��n van ons!.." Neen, doorgaansweg lopen ze
er niet om te jubelen.
Fustigator
Jul 2009 09:14:33 +0200, in littera
<s4br45depn96hdb41...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Fri, 03 Jul 2009 08:24:24 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Op het feit dat de immigratie toeneemt.
>>Ook dat de isl�m zich kan radicaliseren.
>
>Ik begrijp u. Immigratie is controversieel.
Duidelijk.
> Maar, heb ik dan niet
>begrepen dat de meeste staten, die een immigratiegolf gekend hebben,
>er uiteindelijk beter op geworden zijn?
Dat is wel zo, maar zoals Shell het indertijd op de publiciteit
schreef: de tijger zou best eens je motor opvreten.
>Is de identiteit van de gemiddelde Amerikaan nu uitgehold, terwijl
>toch duidelijk is dat de V.S. een zootje gemengd goed is van van alles
>wat?
Nee, maar daar zijn weinig islamieten tussen.
Het probleem met de isl�m is dat ze geen onderscheid*kunnen* maken
tussen godsdienst en politiek, want voor de Koran is de politiek deel
van de godsdienst en andersom. Scheiding van moskee en staat is in
feite onmogelijk. Atat�rk heeft dat geprobeerd, maar het resultaat is
een radicalisatie van de Isl�m, want de partij die tegen de
scheiding van moskee en staat is, heeft nu voor 't eerst de
meerderheid.
>Dat de Islam zich kan radicaliseren begrijp ik eveneens, vanuit uw
>levenservaring en kennis over de 2de Wereldoorlog. Maar, langs de
>andere kant: als er ergens in de wereld een aanslag gepleegd wordt,
>wordt binnenskamers bij veel uitgeweken islamieten wel eens
>gezucht:"God, 't is weer ��n van ons!.." Neen, doorgaansweg lopen ze
>er niet om te jubelen.
Natuurlijk vinden de gematigde islamieten dat (bijna?) even erg als
wij, maar als de isl�m zich verder radicaliseert (en ik zie daar
tekens van, zelfs tot in mijn medische praktijk) dan onstaat er echt
een groot maatschappelijk probleem, waarvan de moord op Theo van Gogh
een logische consequentie van is.
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
--
Fusti
boutros gali
news:udhr45p9hm6bf849s...@4ax.com:
>
> Dat is wel zo, maar zoals Shell het indertijd op de publiciteit
> schreef: de tijger zou best eens je motor opvreten.
ESSO, Fust: "Stop een tijger in uw tank"
Er was toendertijd een conflict met het onderwijzend personeel gaande en
die hadden er al gauw een variant op: "Stop een leraar in uw tank, hij
werkt gratis"
Strandkruier
wrote:
> maar als de isl�m zich verder radicaliseert (en ik zie daar
>tekens van, zelfs tot in mijn medische praktijk) dan onstaat er echt
>een groot maatschappelijk probleem, waarvan de moord op Theo van Gogh
>een logische consequentie van is.
Ik heb NIET de indruk dat de Islam zich verder zal radicaliseren,
Fust, ondanks de tekenen die ge schijnt waar te nemen.
De indruk die ik WEL heb is dat de Islam nu eindelijk eens door ons
serieus wil genomen worden.
Iets wat we al langer hadden moeten doen, overigens!.. Men praat het
best met mensen die men "verstaat", d.w.z. die men als "gelijken"
erkent.
De christelijke wereld moest trouwens al lang beter weten. We zijn er
in het Westen in geslaagd om in de geschiedenis de Islam hier buiten
te houden, maar we zijn zelf ook twee keer buitengeklopt uit h�n
wereld, nietwaar?
Wist je overigens dat de Islam ook zijn "natuurlijke grenzen" heeft?
In Afrika bijvoorbeeld bestaan landen die, ondanks de onmiddellijke
nabijheid van islamitische staten, toch niet ge�slamiseerd kunnen
raken...
De enige reden daarvoor is dat de mensen van die staten het niet
afgeleerd kunnen krijgen om varkensvlees te eten!
Ben Dover
> On Fri, 03 Jul 2009 11:20:24 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
> wrote:
>
>> maar als de isl�m zich verder radicaliseert (en ik zie daar
>>tekens van, zelfs tot in mijn medische praktijk) dan onstaat er echt
>>een groot maatschappelijk probleem, waarvan de moord op Theo van Gogh
>>een logische consequentie van is.
>
> Ik heb NIET de indruk dat de Islam zich verder zal radicaliseren,
> Fust, ondanks de tekenen die ge schijnt waar te nemen.
> De indruk die ik WEL heb is dat de Islam nu eindelijk eens door ons
> serieus wil genomen worden.
> Iets wat we al langer hadden moeten doen, overigens!.. Men praat het
Vroeger mocht men met het Christendom niet lachen of spotten, of je
overleefde het niet.
"Radicale" Moslims denken nog steeds zo.
Ik zal in elk geval nooit godsdiensten serieus nemen. En eisen dat men
geloven serieus moet nemen is levensgevaarlijk.
jan verwege
"Strandkruier" <Stand...@gmail.com> schreef in bericht
news:kgcs45dkjudbpcf1g...@4ax.com...
> On Fri, 03 Jul 2009 11:20:24 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
> wrote:
>
>> maar als de isl�m zich verder radicaliseert (en ik zie daar
>>tekens van, zelfs tot in mijn medische praktijk) dan onstaat er echt
>>een groot maatschappelijk probleem, waarvan de moord op Theo van Gogh
>>een logische consequentie van is.
>
> Ik heb NIET de indruk dat de Islam zich verder zal radicaliseren,
> Fust, ondanks de tekenen die ge schijnt waar te nemen.
> De indruk die ik WEL heb is dat de Islam nu eindelijk eens door ons
> serieus wil genomen worden.
> Iets wat we al langer hadden moeten doen, overigens!.. Men praat het
> best met mensen die men "verstaat", d.w.z. die men als "gelijken"
> erkent.
> Norbert de strandkruier & fruitkweker
*****
Sorry, maar volwassenen die nog in sprookjes geloven, kan ik niet serieus
nemen.
Christenen, moslims, of volgelingen van het spaghettimonster, het maakt niks
uit.
Er is duidelijk iets mis met het IQ van grote mensen die zich gedragen als
kinderen.
Voor kinderen wil ik nog wel het spel meespelen en doen alsof sinterklaas
bestaat, maar bij volwassenen kan ik dat begrip niet opbrengen. Die horen
tot de jaren van verstand gekomen te zijn.
Het rijk der hemelen is inderdaad voor de armen van geest, maar geen zinnig
mens kan verwachten dat je die minderbegaafden ook nog serieus neemt.
jvw
Fustigator
Jul 2009 20:13:17 +0200, in littera
<1qirfpfv15w8f$.19zk7vay3siaa$.d...@40tude.net> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Op Fri, 03 Jul 2009 18:41:23 +0200 schreef Strandkruier:
God zegene u desondanks...
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 09:57:02 GMT, in littera
<Xns9C3D7991611B1...@69.16.176.253> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator <Fusti...@xs4all.nl> wrote in
>news:udhr45p9hm6bf849s...@4ax.com:
>
>>
>> Dat is wel zo, maar zoals Shell het indertijd op de publiciteit
>> schreef: de tijger zou best eens je motor opvreten.
>
>ESSO, Fust: "Stop een tijger in uw tank"
Klopt: was inderdaad Esso.
>Er was toendertijd een conflict met het onderwijzend personeel gaande en
>die hadden er al gauw een variant op: "Stop een leraar in uw tank, hij
>werkt gratis"
Dat herinner ik me ook nog!
Dank voor de correctie.
--
Fusti
dL
wrote:
>Vitae forma vocatur Strandkruier <Stand...@gmail.com>, die Wed, 01
>Jul 2009 09:46:01 +0200, in littera
><ku3m455r87d2p7h33...@4ax.com> in foro be.politics(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>In het populaire wetenschappelijk magazine "Kijk" van juli 2009 staat
>>een interessant artikel over het Moslimgeweld van de laatste decennia.
>>Daarin staat, wel gefundeerd op demografische ontwikkelingen, dat de
>>'clash der beschavingen', zoals deze door de notoire moslimhaters hier
>>voorspeld wordt, gewoon onzin is.
>
>Ik zou die uitspraak toch enigszins durven relativeren.
Zeer zeker.
>
>>Het is niet waar dat het geboortecijfer enkel daalt in het Westen.
>
>Correct. We zijn op het einde geraakt van de derde "demografische
>transitie"(q.v. als men niet weet wat dit is) , daardoor stijgt
>wereldwijd de bevolking nu al minder dan een twintigtal jaren
>geleden, en zal zich waarschijnlijk stabiliseren.
In landen die aan het beschaven zijn (is dit correct nl?) worden
sowieo minder kinderen geboren.
>>Dat
>>doet het evenzeer in de Islamwereld. Een land als Iran vertoont nu
>>bijvoorbeeld dezelfde demografische ontwikkeling als Frankrijk. De
>>statistieken tonen het aan. Wij zullen dus niet overspoeld worden door
>>de islamieten.
>
>Alles hangt af van hoe de isl�mwereld verder ideologisch evolueert.
>
>Als het de gematigde kant blijft opgaan, zal je wel gelijk hebben.
>
>Radicaliseert de isl�m zich, dan zullen de vrouwen minder vrijheid
>hebben en dus meer kinderen.
Of we moeten in dit land het kindergeld omkeren of afschaffen na kind
3 :-)
Kinderen zijn voor veel migrantengezinnen een heuse bron van
inkomsten.
>>Ook speelt de groeiende alfabetisering van de
>>moslimwereld een belangrijke rol. Wanneer vrouwen leren lezen leren
>>zij ook meer over geboortebeperking en d�t proces laat zich in de
>>moslimwereld nu al sneller gevoelen dan dat dit ooit het geval was in
>>�nze wereld.
>
>Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
>beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
>kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
>naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
Interessante vraag misschien dit, hoe kijken de moslims naar
voorbehoedsmiddelen?
>>De Franse demografen Youssef Courbage en Emmanuel Todd zien in het
>>recente moslimgeweld slechts een stuiptrekking tegen een
>>demografische, culturele en geestelijke revolutie, die al langer dan
>>vandaag is ingezet en zal uitmonden in een naar-mekaar-toegroeien van
>>de Islamwereld en het Westen.
>
>Ik hoop dat ze gelijk hebben, maar ben er niet helemaal gerust op.
Voorzichtigheid blijft geboden.
Een mentaliteitswijziging duurt minimum 5 generaties.
Dat is nog een hele tijd te gaan.
Als er een clash uitbreekt zijn we verloren.
Ze binden allemaal een bom rond hun middel en blazen dit land in ��n
minuut volledig op.
Elke winkel, elk station,...
Een doembeeld misschien maar hun bereidheid om te sterven voor hun
geloof is 1 van de belangsrijkste punten waarom de islam nog steeds
als hopeloos ouderwets en gevaarlijk moet beschouwd worden.
>>Voor meer bronnen, zie KIJK of ook hier:
>>http://www.uitgeverijelmar.nl/uitgave.asp?isbn=9789038918860
>>http://www.hivos.net/Hivos-Knowledge-Programme/Themes/Civil-Society-in-West-Asia/News/Demographers-do-not-see-a-clash-of-civilizations
>
>Meer over hetzelfde hier:
>http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=282
>http://www.histoiresdememoire.org/spip.php?article532
Eens bekijken.
>>Norbert de strandkruier & fruitkweker
dL
Ben Dover
Dat weet ge niet :) Of het moet zijn dat hij je een E-mail heeft gezonden
;)
neorg
> Op Sat, 04 Jul 2009 11:09:10 +0200 schreef Fustigator:
>> God zegene u desondanks...
>
> Dat weet ge niet :) Of het moet zijn dat hij je een E-mail heeft
> gezonden ;)
Het is andersom. Fustigator heeft god een mail gestuurd met de opdracht
jou te zegenen. God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
--
victor
Nadenken moet je van tevoren doen.
Strandkruier
<BenDov...@biteme.com> wrote:
>Ik zal in elk geval nooit godsdiensten serieus nemen. En eisen dat men
>geloven serieus moet nemen is levensgevaarlijk.
IK ben in ieder geval geneigd om zowel religieuzen als athe�sten
tegelijk serieus te nemen.
Waarom niet, overigens?
Strandkruier
<jan.v...@telenet.be> wrote:
>Sorry, maar volwassenen die nog in sprookjes geloven, kan ik niet serieus
>nemen.
Waarom niet? Je kunt volwassenen, die nog in sprookjes geloven,
terecht buiten je eigen waarnemingswereld plaatsen..
Maar! Je kunt de vraag NIET ontwijken WAAROM er �berhaupt nog
sprookjes BESTAAN!!!! Ze lijken wel een onmisbaar onderdeel van ons
cultuurerfgoed te zijn �n te blijven!
Strandkruier
wrote:
>God zegene u desondanks...
>--
>
>Fusti
Maar enfin, Fust!.. Dat lijkt zo precies alsof ge wilt zeggen:"Di� zal
de Goddelijke Zegen nog nodig hebben!.."
Of ben ekik mis? :-)))
Strandkruier
<BenDov...@biteme.com> wrote:
>Dat weet ge niet :) Of het moet zijn dat hij je een E-mail heeft gezonden
>;)
Ik zou toch maar opletten, als ik u was! Dat Fust op een goeie dag een
e-mail van God gekregen heeft acht ik ruim tot de mogelijkheden!
Strandkruier
wrote:
>God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
Z� ver zou ik het nu niet willen drijven!.. Maar, veronderstel eens
dat ze een concordaat hebben onder mekaar!?..
D�t zou n�g erger zijn, denkt ge ook niet?
jan verwege
*****
Ik heb hoegenaamd niks tegen sprookjes, zolang ze als dusdanig (h)erkend
worden.
En zolang ze ons niet voorschrijven hoe we moeten leven en sterven.
Sprookjes, bijgeloof, horoscopen, religies, waarzeggers, vrijdag 13, zwarte
katten, gelukskoekjes... De lijst is te lang om op te noemen.
Allemaal onderdelen van ons cultureel erfgoed.
Ontroerend of lachwekkend, grappig of zielig.
Maar onmisbaar ?
jvw
neorg
> On Sat, 04 Jul 2009 13:03:29 +0200, neorg <ne...@nomail.invalid>
> wrote:
>
>> God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
>
> Z� ver zou ik het nu niet willen drijven!..
Nu nog niet misschien, maar dat komt vast nog wel.
> Maar, veronderstel eens
> dat ze een concordaat hebben onder mekaar!?..
> D�t zou n�g erger zijn, denkt ge ook niet?
Nog erger dan Fustigator in zijn ��ntje?? ik kan het me haast niet
voorstellen.
--
victor
Strandkruier
<jan.v...@telenet.be> wrote:
>Maar onmisbaar ?
Je moet beslist eens "KIJK", populair wetenschappelijk magazine van
juli 2009, bladzijde 74, er eens op naslaan.
Daar zegt ene Britse cognitief psycholoog, met de naam Bruce M. Hood,
het volgende:"Athe�sten hebben geloofssystemen die net zo ongegrond
zijn als die van gelovigen!"
Hij stelt dus dat iedere mens, dus ook een athe�st, een aangeboren
neiging heeft om te geloven in het bovennatuurlijke.
Ik heb even gedacht dat je hem zou gekend hebben!
Strandkruier
wrote:
>Nog erger dan Fustigator in zijn ��ntje?? ik kan het me haast niet
>voorstellen.
Waarom niet? Twee weten altijd m��r dan ��n!
jan verwege
*****
Die aangeboren neiging om te geloven in het bovennatuurlijke komt voort uit
het onvermogen van de mens om een rationele verklaring te geven voor dingen
die hij (nog) niet begrijpt.
Klassiek voorbeeld : Vroeger was er de aangeboren neiging om de donder te
verklaren als een woede-uitbarsting van een of andere dondergod.
Intussen hebben we voor dat gerommel in de lucht wel een natuurkundige
verklaring.
Systemen die op geloof gebaseerd zijn, athe�stisch of niet, zijn altijd
ongegrond. Zodra ze gegrond zijn, zijn ze niet meer gebaseerd op geloof maar
op wetenschap.
Ik "geloof" niet dat God bestaat, maar ik "geloof" evenmin dat hij NIET
bestaat.
Ik weet het gewoon niet. Maar ik ga niet vluchten in allerhande religies of
andere kinderachtige constructies alleen maar om mijn angst voor het
onbekende en voorlopig onverklaarbare te sussen.
jvw
Ben Dover
> On Fri, 3 Jul 2009 20:13:17 +0200, Ben Dover
> <BenDov...@biteme.com> wrote:
>
>>Ik zal in elk geval nooit godsdiensten serieus nemen. En eisen dat men
>>geloven serieus moet nemen is levensgevaarlijk.
>
> IK ben in ieder geval geneigd om zowel religieuzen als athe�sten
> tegelijk serieus te nemen.
> Waarom niet, overigens?
Nu kunne we lachen met 'kristelijke' spotprenten, films zoals bvb 'the life
of Brian' enz... Je weet wat Moslims doen als ze met spotprenten
beginnen.
Ik wil nog steeds met elk geloof kunnen lachen of spotten.
Ben Dover
Sprookjes zijn vooral goed om kinderen in slaap te krijgen. Niet om
serieus over na te denken, en zeker niet om er een leven rond op te bouwen
en er op te vertrouwen.
Strandkruier
Bruce M. Hood redeneert zoals jij!.. Toch geeft hij toe dat hij ergens
wel tamelijk bijgelovig is.
Zo weigert hij halstarrig een krant open te slaan die zopas iemand
anders al doorbladerd heeft!..
Strandkruier
<BenDov...@biteme.com> wrote:
>Sprookjes zijn vooral goed om kinderen in slaap te krijgen. Niet om
>serieus over na te denken, en zeker niet om er een leven rond op te bouwen
>en er op te vertrouwen.
Hmm.., zo te zien is jouw leven zeker geen sprookje geweest...
jan verwege
>
> Bruce M. Hood redeneert zoals jij!.. Toch geeft hij toe dat hij ergens
> wel tamelijk bijgelovig is.
> Zo weigert hij halstarrig een krant open te slaan die zopas iemand
> anders al doorbladerd heeft!..
>
> Norbert de strandkruier & fruitkweker
*****
Natuurlijk. Wie is er niet bijgelovig ?
Voetballers en wielrenners die hetzelfde ondergoed willen dragen als dat
waarmee ze ooit gewonnen hebben.
Precies op de stoeprand lopen, of altijd ��n steen overslaan.
Bepaalde cijfers invullen voor de Lotto.
Er zijn zoveel dingen waarop we geen vat hebben en dus proberen we van alles
onder het motto : Baat het niet dan schaadt het niet.
Maar dat kun je toch niet serieus nemen, ook en vooral niet bij jezelf ?
En daar ging het om.
jvw
Strandkruier
<jan.v...@telenet.be> wrote:
>Maar dat kun je toch niet serieus nemen, ook en vooral niet bij jezelf ?
Waarom wordt het dan wel gedaan?
VH
> Waarom wordt het dan wel gedaan?
Omdat er volgens Einstein geen einde is aan de menselijke stupiditeit.
Fullator
Angst- en spanningsreductie. Een zelfbekrachtigend proces. Als de
parameters te sterk worden evolueert dit naar obsessioneel of
compulsief gedrag, wat naar een dwangneurose kan leiden.
De behoefte aan angstreductie kan zo groot worden dat ze leidt naar
godsdienstwaanzin. Ik heb drie gevallen gekend, alle met infauste
afloop.
Therapie: CBT. Maar dat veronderstelt een minimale vorm van inzicht.
F
jan verwege
*****
Zo blijven we ronddraaien.
Ik zal het anders formuleren : Dat zou je toch niet serieus mogen nemen.
Althans niet als je een volwassene bent met een normale dosis verstand.
Maar het wordt inderdaad gedaan, zoals je schrijft.
Er zijn mensen die er vast van overtuigd zijn dat hun handelingen en hun
toekomst bepaald worden door de stand van de sterren of door kaarten die
geschud worden.
Ze doen maar. Mensen hebben de vrijheid om dom te zijn.
Zolang ze daardoor geen gevaar opleveren voor anderen, mogen ze van mij hun
gang gaan.
Maar, om mezelf te citeren : geen zinnig mens kan verwachten dat je die
Fustigator
Jul 2009 12:55:19 +0200, in littera
<1a6hqa2vy3h25$.1qorlllw...@40tude.net> in foro be.politics(et
De Geest waait waar hij wil.
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 21:11:12 +0200, in littera
<i5av4518ipdvktnpu...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Sat, 04 Jul 2009 11:09:10 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>God zegene u desondanks...
>>--
>>
>>Fusti
>
>Maar enfin, Fust!.. Dat lijkt zo precies alsof ge wilt zeggen:"Di� zal
>de Goddelijke Zegen nog nodig hebben!.."
>Of ben ekik mis? :-)))
Bespeur ik bij jou enige zweem van jaloezie? :-)))))))
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
Fustigator
+0200, in littera <1s7u455rl0pkbi82p...@4ax.com> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Wed, 01 Jul 2009 13:29:19 +0200, Fustigator <Fusti...@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Vitae forma vocatur Strandkruier <Stand...@gmail.com>, die Wed, 01
>>Jul 2009 09:46:01 +0200, in littera
>><ku3m455r87d2p7h33...@4ax.com> in foro be.politics(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>In het populaire wetenschappelijk magazine "Kijk" van juli 2009 staat
>>>een interessant artikel over het Moslimgeweld van de laatste decennia.
>>>Daarin staat, wel gefundeerd op demografische ontwikkelingen, dat de
>>>'clash der beschavingen', zoals deze door de notoire moslimhaters hier
>>>voorspeld wordt, gewoon onzin is.
>>
>>Ik zou die uitspraak toch enigszins durven relativeren.
>
>Zeer zeker.
>
>>
>>>Het is niet waar dat het geboortecijfer enkel daalt in het Westen.
>>
>>Correct. We zijn op het einde geraakt van de derde "demografische
>>transitie"(q.v. als men niet weet wat dit is) , daardoor stijgt
>>wereldwijd de bevolking nu al minder dan een twintigtal jaren
>>geleden, en zal zich waarschijnlijk stabiliseren.
>
>In landen die aan het beschaven zijn (is dit correct nl?) worden
>sowieso minder kinderen geboren.
Ja, inderdaad, mits je toenemende luxe met beschaving laat
samenvallen, wat voor mij niet evident is.
>>>Dat
>>>doet het evenzeer in de Islamwereld. Een land als Iran vertoont nu
>>>bijvoorbeeld dezelfde demografische ontwikkeling als Frankrijk. De
>>>statistieken tonen het aan. Wij zullen dus niet overspoeld worden door
>>>de islamieten.
>>
>>Alles hangt af van hoe de isl�mwereld verder ideologisch evolueert.
>>
>>Als het de gematigde kant blijft opgaan, zal je wel gelijk hebben.
>>
>>Radicaliseert de isl�m zich, dan zullen de vrouwen minder vrijheid
>>hebben en dus meer kinderen.
>
>Of we moeten in dit land het kindergeld omkeren of afschaffen na kind
>3 :-)
Lukt je nooit.
>Kinderen zijn voor veel migrantengezinnen een heuse bron van
>inkomsten.
Zeker, vooral als ze hard werken.
>>>Ook speelt de groeiende alfabetisering van de
>>>moslimwereld een belangrijke rol. Wanneer vrouwen leren lezen leren
>>>zij ook meer over geboortebeperking en d�t proces laat zich in de
>>>moslimwereld nu al sneller gevoelen dan dat dit ooit het geval was in
>>>�nze wereld.
>>
>>Dit is ook correct, maar voorbehoedsmiddelen zullen niet overal
>>beschikbaar zijn, en met een paar fatwa's van invloedrijke imams,
>>kunnen ze zelfs har�m (verboden) verklaard worden. Is nog niet gebeurd
>>naar mijn weten, maar het kan best in de toekomst.
>
>Interessante vraag misschien dit, hoe kijken de moslims naar
>voorbehoedsmiddelen?
Hangt er vanaf naar welke imam ze luisteren.
>>>De Franse demografen Youssef Courbage en Emmanuel Todd zien in het
>>>recente moslimgeweld slechts een stuiptrekking tegen een
>>>demografische, culturele en geestelijke revolutie, die al langer dan
>>>vandaag is ingezet en zal uitmonden in een naar-mekaar-toegroeien van
>>>de Islamwereld en het Westen.
>>
>>Ik hoop dat ze gelijk hebben, maar ben er niet helemaal gerust op.
>
>Voorzichtigheid blijft geboden.
>Een mentaliteitswijziging duurt minimum 5 generaties.
>Dat is nog een hele tijd te gaan.
>Als er een clash uitbreekt zijn we verloren.
>Ze binden allemaal een bom rond hun middel en blazen dit land in ��n
>minuut volledig op.
>Elke winkel, elk station,...
>Een doembeeld misschien maar hun bereidheid om te sterven voor hun
>geloof is 1 van de belangsrijkste punten waarom de islam nog steeds
>als hopeloos ouderwets en gevaarlijk moet beschouwd worden.
Het is gevaarlijk omdat wegens het bestaan van de Koran, moskee en
staat niet te scheiden zijn.
>>>Voor meer bronnen, zie KIJK of ook hier:
>>>http://www.uitgeverijelmar.nl/uitgave.asp?isbn=9789038918860
>>>http://www.hivos.net/Hivos-Knowledge-Programme/Themes/Civil-Society-in-West-Asia/News/Demographers-do-not-see-a-clash-of-civilizations
>>
>>Meer over hetzelfde hier:
>>http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=282
>>http://www.histoiresdememoire.org/spip.php?article532
>
>Eens bekijken.
>
>>>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
>dL
--
Fusti
Fustigator
13:03:29 +0200, in littera
<Xns9C3E84D5CC...@194.109.133.242> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Ben Dover <BenDov...@biteme.com> schreef in soc.culture.netherlands:
>
>> Op Sat, 04 Jul 2009 11:09:10 +0200 schreef Fustigator:
>
>>> God zegene u desondanks...
>>
>> Dat weet ge niet :) Of het moet zijn dat hij je een E-mail heeft
>> gezonden ;)
>
>Het is andersom. Fustigator heeft god een mail gestuurd met de opdracht
>jou te zegenen. God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
Joe wiesj!
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 23:00:35 +0200, in littera
<gcgv45pp6ok3p4vug...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Sat, 4 Jul 2009 21:53:16 +0200, "jan verwege"
><jan.v...@telenet.be> wrote:
>
>>Maar onmisbaar ?
>
>Je moet beslist eens "KIJK", populair wetenschappelijk magazine van
>juli 2009, bladzijde 74, er eens op naslaan.
>Daar zegt ene Britse cognitief psycholoog, met de naam Bruce M. Hood,
>het volgende:"Athe�sten hebben geloofssystemen die net zo ongegrond
>zijn als die van gelovigen!"
Dat klopt als een lierorkest!
Athe�sme is ook geloof.
>Hij stelt dus dat iedere mens, dus ook een athe�st, een aangeboren
>neiging heeft om te geloven in het bovennatuurlijke.
>Ik heb even gedacht dat je hem zou gekend hebben!
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
Fustigator
22:12:33 +0200, in littera
<Xns9C3EE1ECD3...@194.109.133.242> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Strandkruier <Stand...@gmail.com> schreef in soc.culture.netherlands:
>
>> On Sat, 04 Jul 2009 13:03:29 +0200, neorg <ne...@nomail.invalid>
>> wrote:
>>
>>> God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
>>
>> Z� ver zou ik het nu niet willen drijven!..
>
>Nu nog niet misschien, maar dat komt vast nog wel.
Wat een pessimisme, zeg! :-)))
>
>> Maar, veronderstel eens
>> dat ze een concordaat hebben onder mekaar!?..
>> D�t zou n�g erger zijn, denkt ge ook niet?
>
>Nog erger dan Fustigator in zijn ��ntje?? ik kan het me haast niet
>voorstellen.
http://cjoint.com/?hfiWvXE3Wn
I get you all!
--
Fusti
Fustigator
Jul 2009 23:56:24 +0200, in littera
<udQ3m.46663$Eq6....@newsfe24.ams2> in foro be.politics(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:
>
Dit soort scientistische uitspatting hadden ze al in d e19de eeuw.
Denken dat men in religies uit metafysische angst wegvlucht is
kinderachtig.
Athe�sme is ook geloof.
--
Fusti
Ben Dover
> On Sun, 5 Jul 2009 01:01:26 +0200, Ben Dover
> <BenDov...@biteme.com> wrote:
>
>>Sprookjes zijn vooral goed om kinderen in slaap te krijgen. Niet om
>>serieus over na te denken, en zeker niet om er een leven rond op te bouwen
>>en er op te vertrouwen.
>
> Hmm.., zo te zien is jouw leven zeker geen sprookje geweest...
Ik leef idd in de realiteit. Geen goden. Enkel wetenschap.
VH
> Angst- en spanningsreductie.
Volgens mij in normale gevallen eerder onzekerheidsreductie. De mens
is een verklarend en zingevend wezen (zie ook Kruithof) die
causilteitsperceptie nodig heeft. Causaliteit leidt tot instrumenteel
gedrag, waarbij je je omgeving kan wijzigen om te overleven. Dat maakt
de soort zo succesvol. Een aantal ervaringsgebieden lenen zich niet
tot causaliteit, en zijn dus onverklaarbaar. Voor de jager-verzamelaar
waren dat er meer (bvb. donder en bliksem) dan voor de huidige mens,
maar er zijn nog tal van onverklaarde gebieden over zoals lijden,
dood, en de ondraaglijke lichtheid van het bestaan.
Het postuleren van een transcendente, geestelijke of religieuze
realiteit om deze onverklaarde of onverklaarbare verschijnselen zin te
geven, te verklaren, te begrijpen, zit daarom ingebakken in de mens.
Religieuze clans hebben, zo leert een recente studie, daarom ook
hogere overlevingskansen. Ze zijn meer tevreden met hun lot en in hun
vel, en kunnen zich daarom beter concentreren op de
overlevingsstrategie. Religiositeit is dus geen afwijking noch voor
"debielen" (jvw) maar iets heel natuurlijks en functioneels, dat, pun
intended, vooral in de beste families voorkomt.
De meest succesvolle godsdiensten qua marktaandeel zijn de sterk
geformaliseerde en intellectueel uitgewerkte, zoals de Islam en nog
meer het Christendom. Je ziet overal dat de minder-verklarende
spiritualiteiten zoals het animisme in confrontatie met deze
intellectuele hersenspinsels het moeten afleggen. Een hatelijk
bijtrekje van deze sterk geformaliseerde godsdiensten is hun
bekeringsijver, die in het geval van de Islam zeker en nu,
maatschappelijk sterk hinderlijke trekken begint aan te nemen. Iemand
tot _jouw_ verklaring van de transcendentie proberen over te halen met
een bommengordel is maatschappelijk en sociaal er over.
Natuurlijk dat er in deze worstelling tussen Noos, Thanatos, Eros en
Deus veel rariteiten opduiken die je alleen psychoanalytisch kan
verklaren. Dat een moslim zijn vrouw wegstopt achter een boerka
verraadt zijn castratieangst en sexuele faalangst, of zijn te klein
pietje. Het ging hier dus over de Islam, en niet over het Christendom
dat een veel empatischer en completer verklaring geeft voor het
onverklaarbare. Allah is onderwerping, God is liefde, weet je wel? Je
kan er niet onderuit dat de Islam als flauw afkooksel gewoon de
neerslag is van de psychotische opstoten van een karavanenrover als
hij weer eens in die grot ging snuiven. Dat tekent het intellectuele
spinsel van de Islam fundamenteel, vandaar het concept
"duivelsverzen". Dat maakt de Islam ook tot een collectieve neurose,
getuige de onverdraagzame houding tov infidels. Dat kan alleen uit
levensbeschouwelijke castratie-angst komen, de zekerheid van het
Islamitische Es dat het eigen pietje te kort is.
Er is hier gisterenmorgen een bomaanslag geweest in een kerk, door de
mosselims, in een grote stad aan de rand van hun islamitische
ignorance-belt in centraal Mindanao. Vier doden en talrijke gewonden
die de rest van hun leven met houten benen zullen moeten rondlopen.
Het is de eerste keer dat er een kerk wordt geviseerd, gewoonlijk gaat
het om bussen, busstations en leger-afdelingen. Een wanhopige
neurotische daad. Het nieuws werd bekend na/tijdens de hoogmis waar ik
met een paar vrienden en hun familie zat. De reakties aan de uitgang
van de volle Cagayaanse kathedraal waren niet van de poes: let's bomb
their fucking mosques! En zo hoort het. Als ik dan Norbert hoor oreren
dat het in the long run allemaal wel goedkomt, en Koen behendig om de
putten in de rivier heenwaadt, dan peins ik bij mijzelven: miseire de
la philosophie.
VH
> Maar, om mezelf te citeren : geen zinnig mens kan verwachten dat je die
> minderbegaafden ook nog serieus neemt.
Zie mijn antwoord op Fullator. Religiositeit is de mens ingebakken.
Dat afdoen als "minderbegaafd" is dogmatisch en ignorant. Ik
protesteer. Godsdienst is een van de basiselementen van cultuur, en de
mens onderscheidt zich van andere primaten door zijn massale
cultuuroverdracht (inclusief taal) van generatie op generatie.
Godsdienst of ruimer, spiritualiteit is vaak de motor van de
maatschappelijke waarden en de interpersonele empathie. Het is dus een
vitaal sociaal concept dat men met weinig succes door andere concepten
(het Volk, de Staat, etc...) poogde te vervangen. Dat je niet gelooft
in het object van een (of sommige) godsdienst(en), namelijk een
persoonlijke God, doet daar niets aan af. Er is meer tussen hemel en
aarde, Horatio, dan jij kan bevroeden in je filosofie. Of God
_bestaat_ of niet is hier irrelevant. "God" is nuttig en levert de
clan/stam overlevingswaarde.
jan verwege
"VH" <visua...@gmail.com> schreef in bericht
news:f9a8bb73-cace-4f7a...@12g2000pri.googlegroups.com...
*****
Dit is een warrige repliek die een aantal begrippen dooreenhaspelt en lustig
sprongetjes maakt om de discussie op een abstract niveau te hijsen. Dat is
een stuk elastischer.
Religiositeit wordt gelijkgeschakeld met godsdienst en even later nog
verruimd tot spiritualiteit.
Vervang "godsdienst/religiositeit/spiritualiteit" maar eens door
"bijgeloof", en je krijgt een heel ander verhaal. Of om een gevoelige snaar
te raken : "Allah" is nuttig en levert de clan/stam overlevingswaarde. Zo
ken ik nog wel een paar dingen die nuttig zijn en overlevingswaarde leveren
voor bepaalde clans/stammen. Ideologie�n bijvoorbeeld.
Er wordt ook nog gesteld dat godsdienst een van de basiselementen is van
cultuur, waaruit je kunt afleiden dat al wie niet gelooft, een van de
basiselementen van cultuur mist. Wat een gemis !
Dat zegt dan veel over die cultuur.
De mens leeft inderdaad niet van brood alleen. En spiritualiteit, wat dat
ook precies moge zijn, helpt hem om dat materi�le te overstijgen. Iedereen
is vrij om dat spirituele bestaan zelf in te vullen.
Maar mensen die dat doen met het aanbidden van eigen projecties, het
verafgoden van cultfiguren, of het slaafs naleven van ideologische regels,
noem ik minderbegaafd.
Als redelijk wezen.
jvw
neorg
Niet ik, maar joezelf wiesjt dat! Dat blijkt uit het feit dat gij de
gebiedende wijs gebruikte (God zegene u desondanks...) Blijkbaar staat god
onder jouw bevel, dat kan ook makkelijk want fictieve figuren kun je laten
zeggen wat je maar wilt.
--
victor
Strandkruier
wrote:
> Als ik dan Norbert hoor oreren
>dat het in the long run allemaal wel goedkomt, en Koen behendig om de
>putten in de rivier heenwaadt, dan peins ik bij mijzelven: miseire de
>la philosophie.
Kom-kom, Hugo, hebben WIJ al niet vroeger zulke dingen gehad zoals een
beeldenstorm, of communisten die van kerken paardenstallen maakten?
Dat is toch ��k allemaal overgewaaid?
Strandkruier
wrote:
>On Jul 6, 4:01�am, "jan verwege" <jan.verw...@telenet.be> wrote:
D�t is misschien de reden waarom godsdiensten zo succesvol zijn: ze
geven een element aan een gemeenschap waar iedereen het over eens kan
zijn, waarover geen ruzie meer gemaakt kan worden.
In dit licht zie ik het huidige moslimgeweld en bekeringsijver als een
uiting van hun nationalisme. Moslims waren vroeger nogal verdeeld en
zijn dat in feite nog. Maar ze zien dat het vormen van grote
statenbonden, zoals de V.S. en de E.U. zo zijn voordelen heeft.
Net daarom ziet Fust in zijn praktijk de traditionele
moslimklederdracht volop weerkeren: de eenheid vormt zich, wereldwijd.
De eurosceptici of -critici hier zouden er nog een puntje mogen aan
zuigen.
Strandkruier
<jan.v...@telenet.be> wrote:
>"Allah" is nuttig en levert de clan/stam overlevingswaarde. Zo
>ken ik nog wel een paar dingen die nuttig zijn en overlevingswaarde leveren
>voor bepaalde clans/stammen. Ideologie�n bijvoorbeeld.
God is nodig, al was Hij alleen maar daar goed voor, om ruzie over Hem
te kunnen maken!..
jan verwege
*****
Ik "maak geen ruzie" over zwarte katten of vrijdag 13, maar over mensen die
geloven dat die ongeluk brengen.
En als je een emotionele reactie wil : Als er al een god zou zijn, is de
pijn en het lijden van ��n enkel onschuldig kind al genoeg voor mij om hem
af te wijzen. Alle mysteries en ondoorgrondelijke wegen ten spijt.
Maar ja, ik ben emotioneel minderbegaafd.
;-)
jvw
VH
> De mens leeft inderdaad niet van brood alleen. En spiritualiteit, wat dat
> ook precies moge zijn, helpt hem om dat materiële te overstijgen. Iedereen
> is vrij om dat spirituele bestaan zelf in te vullen.
Voila, dat was mijn punt. Als spiritualiteit is de Islam een dikke
misser want het is grotendeels een ideologie. "Bijgeloof" bestaat
niet, het is een uitvindsel van de katholieken om de oeroude
religiositeit de grond in te boren. Voor mijn part is het katholicisme
een bijgeloof/ Ik geloof niet in God of god. Maar ik voel wel iets
voor Zen en de zenmeester Jezus voor hij verkracht werd door Paulus en
het concilie van Nikea. Nog iets?
VH
> Kom-kom, Hugo, hebben WIJ al niet vroeger zulke dingen gehad zoals een
> beeldenstorm, of communisten die van kerken paardenstallen maakten?
> Dat is toch óók allemaal overgewaaid?
Je bevestigt hierbij wat ik je juist wou aanpraten. Het waait allemaal
over, in the long run.
Vraagje: als je in Molenbeek als bleekscheet rondwandelt, waar ga je
dan het meest last van hebben? Van heksverbrandingen en beeldenstormen
of van Berber-straatrovers? Het gaat over _nu_, niet lang geleden of
ooit eens.
VH
> In dit licht zie ik het huidige moslimgeweld en bekeringsijver als een
> uiting van hun nationalisme.
Nee hoor, de Islam is geen nationalisme maar een bezitterige ideologie
die anderen het licht in de ogen niet gunt omdat ze zelf een te klein
pietje hebben. Stop nu eens om de Islam als een godsdienst of
levensbeschouwing te noemen in onze zin.
jan verwege
On Jul 6, 4:02 pm, "jan verwege" <jan.verw...@telenet.be> wrote:
> De mens leeft inderdaad niet van brood alleen. En spiritualiteit, wat dat
> ook precies moge zijn, helpt hem om dat materi�le te overstijgen. Iedereen
> is vrij om dat spirituele bestaan zelf in te vullen.
Voila, dat was mijn punt. Als spiritualiteit is de Islam een dikke
misser want het is grotendeels een ideologie. "Bijgeloof" bestaat
niet, het is een uitvindsel van de katholieken om de oeroude
religiositeit de grond in te boren. Voor mijn part is het katholicisme
een bijgeloof/ Ik geloof niet in God of god. Maar ik voel wel iets
voor Zen en de zenmeester Jezus voor hij verkracht werd door Paulus en
het concilie van Nikea. Nog iets?
*****
Misschien, maar zeker niet in het bestek van deze ng.
Toch nog dit : Bijgeloof bestaat wel degelijk. Je kunt het geloof in zwarte
katten, gebroken spiegels, het aantrekken van ondergoed waarin je vroeger
een wedstrijd had gewonnen, en dergelijke, niet bestempelen als vormen van
een oeroude religiositeit.
Ook dat zijn dingen die in de mens ingebakken zitten, net als instincten
zoals religiositeit, moordzucht, geweld, sadisme, noem maar op.
De rationele mens probeert die instincten onder controle te krijgen. Met
wisselend succes.
En nu stop ik.
jvw
Fullator
wrote:
>On Jul 6, 1:52�am, Fullator <lvolders.forget...@pandora.be> wrote:
Ik volg je betoog in grote lijnen (doe ik bijna altijd) behalve als
het over de overlevingswaarde van de religie gaat. Religie als
overlevingsmechanisme gaat direct in tegen enkele fundamentele
Darwinistische principes.
Het klopte hier wel in de middeleeuwen, toen de keuze beperkt was: je
was christen of dood. Enig alternatief ontbrak. Maar als
overlevingsmechanisme moet dit wel tot de meest primitieve soort
behoren.
Anders is het in deze (nauwelijks) verlichte tijden. De beste
survivalstrategie is nog altijd de oude natuurlijk geselecteerde fight
or flight reactie, door een millennia lang geconditioneerde
hypothalamus uitgevoerd.
Als een wilde stier op je komt aanrennen kan je vechten (niet zo slim)
of gaan lopen (iets beter). Je kan ook beginnen bidden of alle
heiligen aanroepen. In dat laatste geval zou ik mijn geld niet op jou
zetten.
Dat religieus denken een hogere overlevingswaarde zou hebben is in
hoge mate onwaarschijnlijk. Het lijkt me meer op mentale zelfbediening
van de schijver. Toch geen Jezuiet?
Dat religie een vorm van spanningsreductie aanbiedt klinkt primitief,
maar voor de hand liggend, doordat het stressniveaus omlaag kan halen.
Daar staat tegenover dat de expansiedrang van sommige religies dan
weer voor heel wat bijkomende stress zorgt. Elk voordeel hep sijn
nadeel. In dit geval wegen de baten niet op tegen de kosten.
Domme mensen met expansiedrift en fixatie op territoriumuitbreiding
hebben de wereld al meermalen op de rand van de afgrond gebracht.
F
Koen Robeys
>Als ik dan Norbert hoor oreren
>dat het in the long run allemaal wel goedkomt, en Koen behendig om de
>putten in de rivier heenwaadt, dan peins ik bij mijzelven: miseire de
>la philosophie.
Maar Hugo, wat moet de filosofie dan doen om *niet* "mis�re de la
philosophie" te zijn?
Hier zien we dus de massa te hoop lopen, bij een put in de rivier, waar
iemand gemakkelijk in zou kunnen verdrinken. Moet de filosofie zich dan ook
maar voegen bij het geschreeuw van de hoop, want als ze zich bezig houdt met
de rivier als zodanig, waaronder de gemiddelde diepte over heel de lijn -
dan zit ze al meteen in de "mis�re de la philosophie"?
En als de massa verkondigt dat je op dit punt in de rivier zou kunnen
verdrinken, dan moet de filosofie dat maar luid schreeuwend en met rollende
ogen bevestigen, want anders zit ze al meteen in de "mis�re de la
philosophie"?
Nu iedereen kiest voor zichzelf, hoor.
:-)
Koen
Fustigator
11:23:25 +0200, in littera
<Xns9C4073DE5E...@194.109.133.242> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator <Fusti...@xs4all.nl> schreef in soc.culture.netherlands:
>
>> Vitae forma vocatur neorg <ne...@nomail.invalid>, die Sat, 04 Jul 2009
>> 13:03:29 +0200, in littera
>> <Xns9C3E84D5CC...@194.109.133.242> in foro be.politics(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Ben Dover <BenDov...@biteme.com> schreef in soc.culture.netherlands:
>>>
>>>> Op Sat, 04 Jul 2009 11:09:10 +0200 schreef Fustigator:
>>>
>>>>> God zegene u desondanks...
>>>>
>>>> Dat weet ge niet :) Of het moet zijn dat hij je een E-mail heeft
>>>> gezonden ;)
>>>
>>> Het is andersom. Fustigator heeft god een mail gestuurd met de opdracht
>>> jou te zegenen. God staat namelijk onder het bevel van Fustigator...
>>
>> Joe wiesj!
>
>Niet ik, maar joezelf wiesjt dat! Dat blijkt uit het feit dat gij de
>gebiedende wijs gebruikte (God zegene u desondanks...) Blijkbaar staat god
>onder jouw bevel, dat kan ook makkelijk want fictieve figuren kun je laten
>zeggen wat je maar wilt.
Het kan ook de optatieve wijs zijn, maar inderdaad ware"moge God u
desondanks zegenen" dan duidelijker geweest.
--
Fusti
Strandkruier
wrote:
>Nee hoor, de Islam is geen nationalisme maar een bezitterige ideologie
>die anderen het licht in de ogen niet gunt omdat ze zelf een te klein
>pietje hebben. Stop nu eens om de Islam als een godsdienst of
>levensbeschouwing te noemen in onze zin.
Akkoord, Hugo! Maar toon ons dan eerst eens hoe groot UW pietje is!
Strandkruier
<jan.v...@telenet.be> wrote:
>Maar ja, ik ben emotioneel minderbegaafd.
>;-)
Bah, neen! Maar ge verwerft dat niet van den enen dag op den anderen!
Norbert de strandkruier & fruitkweker
>jvw
Strandkruier
wrote:
>Voor mijn part is het katholicisme
>een bijgeloof/
Een interessant uitgangspunt!
Strandkruier
wrote:
>Vraagje: als je in Molenbeek als bleekscheet rondwandelt, waar ga je
>dan het meest last van hebben? Van heksverbrandingen en beeldenstormen
>of van Berber-straatrovers? Het gaat over _nu_, niet lang geleden of
>ooit eens.
Ik zou het niet weten! Ik heb ooit nog eens 2 weken in Molenbeek
gewoond ('t is al lang geleden) en ik heb daar niets over ondervonden!
Fustigator
Jul 2009 19:08:33 +0200, in littera
<6rb455la4tott1853...@4ax.com> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Mon, 6 Jul 2009 05:21:56 -0700 (PDT), VH <visua...@gmail.com>
<vermanende wijs>
Norb���rt toch!
</vermanende wijs>
:-)))))))
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--
Fusti
Fullator
wrote:
>On Jul 6, 4:01�am, "jan verwege" <jan.verw...@telenet.be> wrote:
Nee hoor, godsdienst en cultuur zijn antipoden. Het is niet omdat Bach
bijna uitsluitend religieuze werken heeft gecomponeerd, dat we dit aan
enige godsdienst hebben te danken. Het was puur om den brode.
In een ander klimaat had hij zich kunnen uitleven in profane muziek,
en het zouden even goed kunstwerken zijn geworden. Nu werd hij in zijn
creativiteit beknot door de kerkelijke thema's die hem werden
aangereikt.
Heeft het christendom grote geleerden voortgebracht? Uiteraard. Ze
hadden geen keus. Vraag maar aan Giordano Bruno. Het was het sofisme
van mijn schoonvader ("Jezus redt!"): alle grote geesten waren
katholiek, en die zullen het dus wel beter weten dan jij. What a
fallacy!
Als de Taliban boeddhabeelden opblazen dan hebben we het over de
laagste vorm van barbarij en niet over cultuur. Als de islam het maken
van afbeeldingen verbiedt of stelt dat wetenschap nutteloos is omdat
alle kennis van allah komt, lijkt me dit niet bepaald bevorderend voor
het beschavingspeil. Antipoden dus.
Hetzelfde voor ideologie. Een kunstvorm als "Entartet" beschouwen en
dus verbieden maakt het nog niet tot minderwaardige kunst, hoogstens
is de ideologie minderwaardig. Hetzelfde met beeldenstorm,
boekverbranding, of het ingooien van de ruiten van mensen die een
TV-toestel bezitten in streng-gereformeerde gemeenschappen.
Kunst-in-functie-van iets anders dan de Kunst zelf, is altijd
verwerpelijk, enige uitzonderingen als een Guernica daargelaten.
En dan is er nog the eye of the beholder: De bruid van de wind van
Kokoschka is niet minder een kunstwerk omdat sommigen het niet
waarderen.
Als een meerderheid geconditioneerd is met sterke emoties, verliest de
rede altijd. Elke religie is bedreven in het conditioneren van de
geest, op uiterst geraffineerde wijze en met gebruikmaking van alle
overtuigingsmiddelen, waaronder chantage als sterkste wapen. In de
mate waarin politieke overtuiging en religie overeenkomsten hebben, is
dat het failliet van de democratie.
In essentie is religie niets anders dan een vorm van machtsuitoefening
op basis van een gecompliceerd netwerk van leugens en bedrog.
F.
Fullator
<lvolders....@pandora.be> wrote:
>In essentie is religie niets anders dan een vorm van machtsuitoefening
>op basis van een gecompliceerd netwerk van leugens en bedrog.
>
>
>F.
>
H�, toch een vorm van politiek, dus. Opnieuw on topic.
F
VH
> Ik zou het niet weten! Ik heb ooit nog eens 2 weken in Molenbeek
> gewoond ('t is al lang geleden) en ik heb daar niets over ondervonden!
Ook niet als ge uw boerka uittrok?
VH
> Nee hoor, godsdienst en cultuur zijn antipoden.
Ik had het niet over "cultuur" in de enge zin, maar over de
intergenerationele cultuur-overdracht in de zin van kennisinhouden,
praxis en waarden, alles dus dat niet puur genetisch is vastgelegd. Je
afzetten tegen de uitgewerkte dogmatische godsdiensten neemt niet weg
dat de mens een zucht heeft naar spiritualiteit en transcendentie. Wie
dat invult met een soort superwezens is daarom niet ipso facto gek of
debiel.
jan verwege
******
Nee, maar wel minderbegaafd.
jvw