USA: una democrazia parziale?
Luca
sfuggire a vicende giudiziarie, sia in genere più avanti dei cittadini,
basta vedere in Europa l'abolizione della pena di morte o la nascita
dell'euro, due importanti traguardi che sarebbe stato ben difficile
raggiungere per mezzo di referendum. Perciò posso dire che a parte rari casi
sono in genere contrario all'esercizio di forme di democrazia diretta,
perchè credo che il popolo, che è facilmente influenzabile dai mass-media
deve essere guidato dalla classe politica. All'opposto posso dire che sono a
favore di una democrazia indiretta, più ampia possibile, perchè credo che
più è alta la percentuale di votanti, tanto più è alto il numero di persone
che i politici sono interessati ad accontentare. Alle recenti elezioni del
parlamento americano ha votato solo il 37% degli elettori, quindi l'attuale
maggioranza è dovuta al 18% circa degli elettori americani. Questo perchè si
votava in un giorno lavorativo e i certificati elettorali in USA non vengono
spediti a casa, ma deve andare l'elettore a ritirarlo di persona, il che con
le normali distanze americane vuol dire sobbarcarsi magari un centinaio di
chilometri solo per ritirare il certificato. Se poi pensiamo alla fatica per
sbarcare il lunario di un popolo in gran parte precario e a rischio
quotidiano di licenziamento, potremo capire facilmente che hanno altri
problemi per la testa e non hanno certo il tempo di interessarsi anche di
politica. Potremo anche capire che gli USA sono un paese dove la democrazia
esiste solo per la classe agiata e benestante e che i politici possono
ipocritamente dire: "Andate a votare", ma che in realtà non fanno niente per
facilitare il voto di tutte le classi sociali. Voi cosa ne pensate?
Luca, my website http://www.thamanfuture.it
Carlo Izzo
Io penso che il diritto di voto sia un bene cosi' prezioso
che andrebbe difeso ogni giorno, lottando. Oggi puo' votare
chiunque lo voglia, ma se qualcuno per farlo non si sente
nemmeno di "sobbarcarsi" un centinaio di chilometri, magari
anche perche' "non ha il tempo di interessarsi di politica",
allora e' giusto che quel qualcuno non voti.
Oltretutto, non vedo nemmeno quale valore possa avere il voto
di uno che non ha tempo di "interessarsi di politica".
Ciao, Carlo
Luca
"Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
news:3DEA74EA...@t-online.de...
> Io penso che il diritto di voto sia un bene cosi' prezioso
> che andrebbe difeso ogni giorno, lottando. Oggi puo' votare
> chiunque lo voglia, ma se qualcuno per farlo non si sente
> nemmeno di "sobbarcarsi" un centinaio di chilometri, magari
> anche perche' "non ha il tempo di interessarsi di politica",
> allora e' giusto che quel qualcuno non voti.
>
> Oltretutto, non vedo nemmeno quale valore possa avere il voto
> di uno che non ha tempo di "interessarsi di politica".
>
che in molti paesi europei è stato guadagnato col sangue. Però credo anche
che bisogna dare le possibilità materiali al cittadino di esercitare questo
diritto e chiunque ha una famiglia da mandare avanti credo che possa capire
cosa voglio dire. Per esempio che senso ha votare in un giorno lavorativo?
Poi gli USA mi sembra che tecnologicamente siano un paese abbastanza
progredito, perchè non studiano qualche sistema elettronico per permettere
al cittadino di votare da casa sua? Questa sì che sarebbe l'invenzione che
mi aspetterei dalla nazione che ora guida il mondo. Riguardo poi alla tua
ultima affermazione, credo che molti non vedranno nemmeno il valore del voto
di un nero afroamericano, o di un latinoamericano, così come non vedono o
non vogliono vedere che un parlamento alla cui elezione, non ha contribuito
il 63% della popolazione, farà per forza l'interesse del 37% della
popolazione, se poi questo 37% è diviso in parti quasi uguali, questa
percentuale si riduce a meno del 20%. Stando così le cose mi sembra quasi il
caso di invalidare le elezioni a cui non partecipa almeno il 50% della
popolazione, come indice di un chiaro fallimento del governo nello spiegare
al popolo l'utilità del voto. Forse in questa maniera si darebbero da fare
un po' di più per facilitare il voto a tutti i cittadini, anche a quelli di
"serie B", comunque non temere stavo solo ragionando per assurdo.
Ciao Luca.
Riposto il link corretto al mio website: http://www.themanfuture.it
Enzo Michelangeli
news:9ErG9.16511$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it...
: Io credo che la classe politica, a parte i casi in cui si candida per
: sfuggire a vicende giudiziarie, sia in genere più avanti dei cittadini,
: basta vedere in Europa l'abolizione della pena di morte o la nascita
: dell'euro, due importanti traguardi che sarebbe stato ben difficile
: raggiungere per mezzo di referendum. Perciò posso dire che a parte rari
casi
: sono in genere contrario all'esercizio di forme di democrazia diretta,
: perchè credo che il popolo, che è facilmente influenzabile dai mass-media
: deve essere guidato dalla classe politica.
E in che modo essere "guidato dalla classe politica" rappresenta un
miglioramento per per chi non appartiene alla medesima? (Che, giova
ricordarlo, non e' precisamente composta dalla crema della societa'.)
Enzo
PAolo
> Alle recenti elezioni del
> parlamento americano ha votato solo il 37% degli elettori, quindi l'attuale
> maggioranza č dovuta al 18% circa degli elettori americani. Questo perchč si
> votava in un giorno lavorativo e i certificati elettorali in USA non vengono
> spediti a casa, ma deve andare l'elettore a ritirarlo di persona,
Ma chi te l'ha detta 'sta scemenza? Il certificato elettorale te lo
spediscono a casa eccome. A me lo spediscono immancabilmente, con
largo anticipo, mandandomi addirittura il testo abbreviato delle leggi
in discussione (quando trattasi di referendum) e i commenti di parte
(uno repubblicano uno democratico di solito). Il seggio e' di solito
estremamente vicino a casa (per me e' sempre stato sempre
raggiungibile in 5-10 minuti a piedi, dovunque abbia vissuto) apre
molto prima delle normali ore di lavoro ed e' aperto fino alle 8 di
sera. NON SOLO: si puo' facilmente votare per corrispondenza (al
contrario dell'Italia.
Questo SE ovviamente hai preso l'iniziativa di registrarti nelle liste
dei votanti. Si potrebbe facilmente fare in modo che tutti fossero
automaticamente iscritti, ma da anni l'opposizione repubblicana (non
credo senza una certa connivenza di alcune elites democratiche) non
l'ha reso possibile. Per esempio, agganciando la registrazione per il
voto alla patente di guida si raggiungerebbero automaticamente la
stragrande maggioranza dei residenti.
> il che con
> le normali distanze americane vuol dire sobbarcarsi magari un centinaio di
> chilometri solo per ritirare il certificato.
Ma dove credi che viviamo tutti nel Montana? Ma nemmeno li' succede,
per piacere.
> Se poi pensiamo alla fatica per
> sbarcare il lunario di un popolo in gran parte precario e a rischio
> quotidiano di licenziamento,
Ma certo, come no
> potremo capire facilmente che hanno altri
> problemi per la testa e non hanno certo il tempo di interessarsi anche di
> politica.
Facciamola un po' piu' semplice, suvvia :)
> Potremo anche capire che gli USA sono un paese dove la democrazia
> esiste solo per la classe agiata e benestante e che i politici possono
> ipocritamente dire: "Andate a votare", ma che in realtą non fanno niente per
> facilitare il voto di tutte le classi sociali.
Questo purtroppo e' vero. Non tutti lo dicono ipocriticamente, pero'.
Cheers,
Filippo Cintolesi
perche' non mi stupisco?
>
> Oltretutto, non vedo nemmeno quale valore possa avere il voto
> di uno che non ha tempo di "interessarsi di politica".
eh! tanto piu'...
male, malanno e uscio addosso, come si dice(va).
invece il "valore" del voto di uno che il tempo di interessarsi di
politica ce l'ha, quello e' alto. e se ne tiene conto automaticamente,
sembrerebbe quasi di capire, grazie alla legge elettorale del paese
in questione.
questa e' esattamente quella che si chiama una politica di azione
affirmative,
a suo modo: complimenti.
F
Filippo Cintolesi
>
> credo che molti non vedranno nemmeno il valore del voto
> di un nero afroamericano,
e il valore del voto di un bianco afroamericano?
F
luciano_depicolzuane
>"Luca" <luca...@fastwebnet.it> wrote in message news:<9ErG9.16511$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it>...
>
>> Alle recenti elezioni del
>> parlamento americano ha votato solo il 37% degli elettori, quindi l'attuale
>> maggioranza č dovuta al 18% circa degli elettori americani. Questo perchč si
>> votava in un giorno lavorativo e i certificati elettorali in USA non vengono
>> spediti a casa, ma deve andare l'elettore a ritirarlo di persona,
>
>Ma chi te l'ha detta 'sta scemenza? Il certificato elettorale te lo
>spediscono a casa eccome. A me lo spediscono immancabilmente, con
>largo anticipo, mandandomi addirittura il testo abbreviato delle leggi
>in discussione (quando trattasi di referendum) e i commenti di parte
>(uno repubblicano uno democratico di solito). Il seggio e' di solito
>estremamente vicino a casa (per me e' sempre stato sempre
>raggiungibile in 5-10 minuti a piedi, dovunque abbia vissuto) apre
>molto prima delle normali ore di lavoro ed e' aperto fino alle 8 di
>sera. NON SOLO: si puo' facilmente votare per corrispondenza (al
>contrario dell'Italia.
Non so cosa Luca intende dire per "certificato elettorale" ma i casi
sono due. O significa "Voters Pamphlet" o "Absentee Ballots", in
entrambi casi ha toppato, e di grosso (chi gliela detta 'sta scemenza?
Probabilmente si tratta di propaganda falce e martello antiamericana
:))
Copio qua sotto (per il suo beneficio:)) come si si puo' ottenere
l'absentee ballot, il voters pamphlet, come dici tu, mi arriva in
casa tramite la posta.
"Absentee ballots requests must be made to your county auditor or
election department (not the Secretary of State). No absentee ballots
are issued on election day except to hospitalized voters. You may
request a ballot by phone, fax, or mail as early as 45 days before an
election. You may also apply in writing to automatically receive an
absentee ballot before each election."
>
>Questo SE ovviamente hai preso l'iniziativa di registrarti nelle liste
>dei votanti. Si potrebbe facilmente fare in modo che tutti fossero
>automaticamente iscritti, ma da anni l'opposizione repubblicana (non
>credo senza una certa connivenza di alcune elites democratiche) non
>l'ha reso possibile. Per esempio, agganciando la registrazione per il
>voto alla patente di guida si raggiungerebbero automaticamente la
>stragrande maggioranza dei residenti.
Vero (in parte) anche qua sopra, anche se a dirti la verita' il
complotto di escludere potenziali elettori nel partecipare alle
elezioni io non lo vedo no, prorpio no. Comunque, oggi come oggi, data
la potenza dei mass media ad influenzare (direi manipolare) l'opinione
pubblica e le elezioni, io dubito che una maggiore partecipazione
degli elettori comporterebbe a migliorare il governo per le diverse
classi sociali, e riguardo alla politica estera di questo paese, non
se ne parla nemmeno.
>> il che con
>> le normali distanze americane vuol dire sobbarcarsi magari un centinaio di
>> chilometri solo per ritirare il certificato.
>
>Ma dove credi che viviamo tutti nel Montana? Ma nemmeno li' succede,
>per piacere.
Ti pare giusto che non sia permesso al bestiame di non votare? :-))
>
>> Se poi pensiamo alla fatica per
>> sbarcare il lunario di un popolo in gran parte precario e a rischio
>> quotidiano di licenziamento,
>
>Ma certo, come no
Le aspettative per gl'incassi natalizi da parte dei commercianti sono
ottime, non tanto male io direi per un popolo a rischio di perdere il
lavoro, e diglielo no? :-)
(Un altro paio di maniche e' la volgarita' IMO, della
commercializzazione della festa di Natale)
>> potremo capire facilmente che hanno altri
>> problemi per la testa e non hanno certo il tempo di interessarsi anche di
>> politica.
>
>Facciamola un po' piu' semplice, suvvia :)
Piu' semplice sarebbe: lasciamo ai mass media la decisione di chi va
al governo, tanto l'esito sara' lo stesso :(
>> Potremo anche capire che gli USA sono un paese dove la democrazia
>> esiste solo per la classe agiata e benestante e che i politici possono
>> ipocritamente dire: "Andate a votare", ma che in realtą non fanno niente per
>> facilitare il voto di tutte le classi sociali.
>
>Questo purtroppo e' vero. Non tutti lo dicono ipocriticamente, pero'.
Qua non sono d'accordo, difetti ci sono, ma il menefreghismo e' colpa
nostra e solo nostra...sia qua, che in Italia.
Luciano
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----== Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----
Luca
news:<9ErG9.16511$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it>...
> Questo SE ovviamente hai preso l'iniziativa di registrarti nelle liste
> dei votanti.
Ma una persona si deve registrare per tutte le votazioni, o basta che si
registri una volta sola, in vita sua?
E se si deve registare per tutte le votazioni, come avviene la cosa?
Perchè in Italia, viene inviata automaticamente a tutte le persone
maggiorenni (> 18 anni) una tessera eletorale che può essere usata per 18
votazioni,
questa è una cosa recente. Ma anche in passato arrivava un certificato
elettorale ad ogni cittadino maggiorenne, per ogni votazione.
> Per esempio, agganciando la registrazione per il
> voto alla patente di guida si raggiungerebbero automaticamente la
> stragrande maggioranza dei residenti.
Veramente un paese come gli USA, che è andato sulla luna e ha sequenziato
tutto il DNA umano, mi piacerebbe che facesse un po' di più. Per esempio, un
qualche marchingegno elettronico che permetta ad una persona di votare
comodamente e segretamente da casa sua. Questo credo che sarebbe un utile
strumento, esportabile in tutto il mondo e permetterebbe di far crescere e
migliorare tutte le democrazie del mondo, molto più delle bombe. Con un
simile strumento sarebbe anche facile dividere i paesi realmente
democratici, dalle democrazie fasulle e i paesi che lo adottano non
potrebbero certo fare come l'Iraq, dove il 100% delle persone ha votato a
favore di Saddam Hussein. Sarebbe in pratica ciò che mi aspetto da un paese
che ambisce a fare del suo sistema di valori un modello per tutti gli altri
paesi del pianeta.
> Ma dove credi che viviamo tutti nel Montana? Ma nemmeno li' succede,
> per piacere.
Bè io veramente intendevo 50km. per andare e 50 Km per tornare.
> Questo purtroppo e' vero. Non tutti lo dicono ipocriticamente, pero'.
Hai ragione probabilmente ho fatto di tutta l'erba un fascio, forse perchè
le percentuali di voto americane in Europa, sarebbero semplicemente
ridicole. Però credo anche io che molti politici americani desiderano
veramente, che più gente vada a votare.
Luca
<Luciano Depicolzuane> ha scritto nel messaggio
news:3deb7269...@news.eburg.com...
> Non so cosa Luca intende dire per "certificato elettorale" ma i casi
> sono due. O significa "Voters Pamphlet" o "Absentee Ballots",
timbrato per attestare l'avvenuta votazione.
Tu invece cosa intendi con "Voters Pamphlet" e "Absentee Ballots" e quando
si usano?
PAolo
Nothing like that: niente viene timbrato, almeno in CA. Uno si
presenta, dice come si chiama, NON deve mostrare documenti (cosa che
ovviamente si presta a frode elettorale) e ottiene in cambio una
ricevuta, scheda elettorale se non si vota touch-screen etc.
Voters pamphplet e' quello che descrivevo io: spiega per chi/cosa si
vota. L'absentee e' la scheda che permette di votare per
corrispondenza. Su quello l'Italia e' decisamente in incredibile
ritardo. Pensa che belle frodi la DC avrebbe potuto architettare con
il voto per corrispondenza, senza ricorrere al trucco delle scarpe o
della scheda passamano ...
Cheers,
PAolo
PAolo
> Non so cosa Luca intende dire per "certificato elettorale" ma i casi
> sono due. O significa "Voters Pamphlet" o "Absentee Ballots", in
> entrambi casi ha toppato, e di grosso (chi gliela detta 'sta scemenza?
> Probabilmente si tratta di propaganda falce e martello antiamericana
Io come vedi cerco di non fare troppa disinformazione nonostante tutto
:)
> Vero (in parte) anche qua sopra, anche se a dirti la verita' il
> complotto di escludere potenziali elettori nel partecipare alle
> elezioni io non lo vedo no, prorpio no.
Dai dimmi una buona ragione per NON dare un minimo di fondi alla DMV
per amministrare la registration? Costerebbe MENO che mantenere
uffici elettorali a livello di contea (gli uffici della DMV sono gia'
dappertutto e devono manternere il loro archivio di indirizzi
aggiornato). Certo, non tutti hanno la patente, ma hanno comunque
bisogno di un qualche documento di riconoscimento, e tutto potrebbe
venir facilmente integrato.
> Comunque, oggi come oggi, data
> la potenza dei mass media ad influenzare (direi manipolare) l'opinione
> pubblica e le elezioni, io dubito che una maggiore partecipazione
> degli elettori comporterebbe a migliorare il governo per le diverse
> classi sociali, e riguardo alla politica estera di questo paese, non
> se ne parla nemmeno.
Infatti
> (Un altro paio di maniche e' la volgarita' IMO, della
> commercializzazione della festa di Natale)
Purtroppo io ho un problema uditivo: dopo cinque minuti di xmas carols
comincio a dare i numeri. Non e' un problema esclusivamente
natalizio, mi succede con tutte le musichette troppo catchy, dallo
Small World di Disney alle Solo Tre Parole della Rossi. Quindi ho
dovuto, per mantenere la salute mentale, trasferire i miei acquisti
online, per cui risento meno (credo) della prostituzione forzata di
Santa Claus.
Cheers,
PAolo
PAolo
> > Ma chi te l'ha detta 'sta scemenza?
> Chiedo scusa, credo proprio che mi abbiano riferito una notizia errata.
NOOOOOOOOOOOOOOO
NON si chiede scusa su SCI. A questo punto mi devi accusare di essere
kattokomunista o qualcosa del genere.
Comunque si', IMHO ti hanno riferito male.
> Ma una persona si deve registrare per tutte le votazioni, o basta che si
> registri una volta sola, in vita sua?
I wish. No, ti devi registrare ogni volta che traslochi. Puo' non
sembrare un big deal in Italia, ma io negli ultimi dodici anni ho
traslocato 8 volte, e mi dicono che sono sotto la media.
> Veramente un paese come gli USA, che č andato sulla luna e ha sequenziato
> tutto il DNA umano, mi piacerebbe che facesse un po' di piů.
Si', ma c'e' una dimensione del pubblico che e' molto diversa. E
anche un'idea dei diritti che e' molto diversa (un'altra discussione
si potrebbe aprire sul cd "diritto alla salute" o, ha ha, "diritto al
lavoro" di cui si parla in Italia). Il voto e' personal
responsibility, cosi' come altre cose. Lo stato non fa da "mamma" (o
perlomeno non lo fa tradizionalmente in certi campi).
> Bč io veramente intendevo 50km. per andare e 50 Km per tornare.
Dalla California, patria dell'automobile, ti assicuro che nessuno deve
guidare piu' di 1-2 km, a meno che non viva in una zona rurale isolata
(ma sarebbe lo stesso dappertutto). Luciano conferma che alle Hawaii
e' lo stesso (anche se probabilmente vanno a votare in canoa)
Cheers,
PAolo
Enzo Michelangeli
news:3DEB6F13...@physchem.ox.ac.uk...
Conosco un americano che qualche anno fa, per protestare contro le
restrizioni all'export di software crittografico in vigore all'epoca,
rinuncio' al passaporto USA e per $5,000 ne compro' uno mozambicano (andando
poi a vivere in Anguilla, nei Caraibi). Dice di essere probabilmente il
primo caso di American-African :-)
Ciao --
Enzo
Ella
<pa...@bikerider.com> wrote:
> Nothing like that: niente viene timbrato, almeno in CA. Uno si
> presenta, dice come si chiama, NON deve mostrare documenti (cosa che
> ovviamente si presta a frode elettorale) e ottiene in cambio una
> ricevuta, scheda elettorale se non si vota touch-screen etc.
Non mostri i documenti se non te li chiedono. A me li hanno sempre
chiesti.
Ella
Filippo Cintolesi
>
>
> Nothing like that: niente viene timbrato, almeno in CA. Uno si
> presenta, dice come si chiama, NON deve mostrare documenti (cosa che
> ovviamente si presta a frode elettorale) e ottiene in cambio una
> ricevuta, scheda elettorale se non si vota touch-screen etc.
rilassata, la situazione....
un anno fa feci l'esperienza delle elezioni "amministrative" qua
in uk. ci andai piu' per curiosita' di vedere come si svolgevano
le operazioni che altro. curiosita' appagata: il certificato elettorale
era in realta' una comunicazione da parte del county council
dell'indirizzo
del seggio (una chiesa nel nostro caso), inviata in seguito ad avvenuta
conferma da parte nostra che abitavamo all'indirizzo per cui pagavamo
la council tax (ogni passaggio tramite posta ordinaria). Avremmo potuto
votare
per posta. Giunti al seggio, l'inaspettato: una bolgia incredibile,
panche e altare erano stati spostati per far posto a una serie di
scrittoi
ad altezza di persona standing, messi in mezzo allo stanzone e contro
una parete, sul tipo di quelli che si trovano negli uffici postali
italiani,
nessuno schermo o paratia di sorta.
Sostanzialmente era impossibile capire chi fosse li' per fare cosa.
Una trentina di persone tutt'altro che in religioso silenzio
in uno spazio di una cinquantina di metri quadri scarsi, i piu' a
chiacchierare
a capannelli.
Dal tavolo (dove in Italia si sarebbe trovato il presidente di seggio)
facendosi largo tra le persone che amabilmente facevano quattro
chiacchiere
con il presunto presidente, prendevi una specie di bloc
notes da cui staccavi le "schede" (foglietti formato A6, circa,
avrebbero potuto
benissimo essere dei fogliettini per le riffe della parrocchia).
attenzione su di te da parte di qualcuno? facoltativa. Volendo
appoggiarsi
a uno scrittoio libero avveniva "l'espressione del voto", che non credo
nessuno avrebbe contestato se fosse avvenuta li' sul palmo della propria
mano
un momento prima di metterla nell'urna. Al momento di restituirla quello
che
faceva il presidente spuntava da una lista il nome che dichiaravi .
Nel mio caso il presidente si accorse che forse aveva dimenticato di
timbrare
il ballot (in quel momento semplicemente piegato in due). No problem:
aperto il foglietto e ta-pum un bel timbro sul recto del ballot.
accortosi di aver visto (bene, con tanto di doppia spizzata) il voto,
il presidente tutto allegro: "sorry about that", ripegato in due il
foglietto
e dentro l'urna.
uscendomene in stato confusionale mi fu richiesto da un signore che se
ne stava
a sedere su una sedia vicino all'uscita della chiesa, se avessi il
certificato.
vedendo che cacciavo di tasca qualcosa di simile a un certificato: "'t's
all right,
thanks".
fu un ritorno verso casa piuttosto pensoso.
F
Michael
Concordo: infatti abbiamo una classe politica che prima di tutto, cura
i propri affari clientelari e si becca stipendi stratosferici, altro
che lume e vanguardia del progresso! abbiamo un governo sostenuto da
un partito creato dai mass media e che in gran parte, vince grazie al
controllo ora quasi totale dei mass media. Abbiamo un presidente del
consiglio cui solo il 2% delle vicende giudiziarie come minimo lo
farebbe dimettere in qualsiasi paese civile; abbiamo un partito di
governo composto in parlamento in gran parte da avvocati (molti dei
quali essi stessi incriminati) che difendono altri 'onorevoli' in guai
con la giustizia. Abbiamo una classe politica al governo la cui
priorita` in un momento di grave crisi economica e di far passare
leggi che violentano il sistema giudiziario e la costituzione per fare
i propri interessi.
Le manifestazioni anche importanti che si sono avute sono utili, ma mi
domando se le due seguenti cose siano strumenti di democrazia che
potrebbero bastonare la banda piduista al governo:
(i) l'internet- impossibile monopolizzare o controllare
(ii) il referendum abrogativo, SOLO se organizzaro UNITARIAMENTE da un
opposizione che invece di pensare alle proprie stupide beghe con tanto
di Primedonne partitiche si da da fare oggi e subito per abolire lo
scempio della legge Cirami ecc...
luciano_depicolzuane
>...
> Luciano conferma che alle Hawaii
>e' lo stesso (anche se probabilmente vanno a votare in canoa)
Washington State PAolo, Washington State, God's country, or in the
heart of the Cascades (same thing :)) Sono passati gia' piu' di cinque
anni da quando mi sono spostato da quel "paradiso"...ma quante volte
te lo devo dire? :-)
luciano_depicolzuane
wrote:
Il voters pamphlet e' la pubblicazione dello Stato con informazioni su
tutti i candidati di tutti i partiti e i vari referendum. Viene
conseganto dal servizio postale a tutti gl'indirizzi di posta...io lo
uso (dopo aver letto cio' che m'interessa) per accendere il fuoco
nella stufa a legna :-)
L'absentee ballot, se richiesta, e' la scheda elettorale (quella che
conta) che ti permette di votare tramite la posta.
Claudio Bianchini
Luca ha scritto:
> Sono d'accordo Carlo il diritto di voto per tutti è un bene molto prezioso,
> che in molti paesi europei è stato guadagnato col sangue. Però credo anche
> che bisogna dare le possibilità materiali al cittadino di esercitare questo
> diritto e chiunque ha una famiglia da mandare avanti credo che possa capire
> cosa voglio dire. Per esempio che senso ha votare in un giorno lavorativo?
Negli USA per il presidente si vota sempre lo stesso giorno (il 4 Novembre mi pare)?
Se si votasse sempre lo stesso giorno sarà accaduto almeno una volta che era domenica,
se quella domenica si è avuta una affluenza superiore e SOPRATTUTTO un risultato
inatteso hai ragione da vendere. Ma non nel caso contrario.
>
> Poi gli USA mi sembra che tecnologicamente siano un paese abbastanza
> progredito, perchè non studiano qualche sistema elettronico per permettere
> al cittadino di votare da casa sua? Questa sì che sarebbe l'invenzione che
> mi aspetterei dalla nazione che ora guida il mondo. Riguardo poi alla tua
> ultima affermazione, credo che molti non vedranno nemmeno il valore del voto
> di un nero afroamericano, o di un latinoamericano, così come non vedono o
> non vogliono vedere che un parlamento alla cui elezione, non ha contribuito
> il 63% della popolazione, farà per forza l'interesse del 37% della
> popolazione, se poi questo 37% è diviso in parti quasi uguali, questa
> percentuale si riduce a meno del 20%. Stando così le cose mi sembra quasi il
> caso di invalidare le elezioni a cui non partecipa almeno il 50% della
> popolazione, come indice di un chiaro fallimento del governo nello spiegare
> al popolo l'utilità del voto.
Non consideri che in paesi a basso livello di tassazione ci sia
anche un basso livello di partecipazione al voto.
In Italia quando ci fu la riforma Gentiloni e fino al fascismo
mi pare di ricordare che solo il 60% degli aventi diritto andasse
al voto. Io lo spiego con una bassa tassazione. Pochi soldi da dividere=pochi
che li prenderanno, quindi che vado a votare a fare se tanto nessuno
mi darà niente.
Claudio Bianchini
Luca ha scritto:
> > "Luca" <luca...@fastwebnet.it> wrote in message
> news:<9ErG9.16511$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it>...
> > Ma chi te l'ha detta 'sta scemenza?
> Chiedo scusa, credo proprio che mi abbiano riferito una notizia errata.
>
> > Questo SE ovviamente hai preso l'iniziativa di registrarti nelle liste
> > dei votanti.
> Ma una persona si deve registrare per tutte le votazioni, o basta che si
> registri una volta sola, in vita sua?
> E se si deve registare per tutte le votazioni, come avviene la cosa?
> Perchè in Italia, viene inviata automaticamente a tutte le persone
> maggiorenni (> 18 anni) una tessera eletorale che può essere usata per 18
> votazioni,
> questa è una cosa recente. Ma anche in passato arrivava un certificato
> elettorale ad ogni cittadino maggiorenne, per ogni votazione.
Non è proprio esatto quello che dici.
Vi è un messo comunale che te lo porta a casa, se non ti ci trova te lo devi
andare a prendere in municipio. Non so se lo possano lasciare a chi vive
insieme a te, io vivo solo e non saprei.
Sarebbe interessante a tal proposito vedere la percentuale di italiani che, nelle
scorse elezioni quando non c'era il certificato valido per 20 votazioni, non
disponendo del certificato elettorale andava a spendere 1 ora, in media,
per procurarselo al comune.
Mi pare che questo corripsonda alla situazione di quegli americani non registrati
alle liste elettorali, non so quanto tempo ci voglia per registrarsi in America, e che
debbono andare a procurarsi il pezzo di carta con le loro gambe.
IMHO la percentuale di non votanti tra gli italiani che non erano in casa quando
era passato il messo sarà grossomodo uguale a quella degli italiani che hanno
avuto il certificato consegnato a mano.
Quindi.......va a votare chi vuole andare a votare.
Se in America non vanno a votare è perchè la torta da spartirsi è piccola, pochi soldi
da dividere. Qui in Italia quasi non esiste un settore che non abbia beneficiato di
fondi statali, dal cinema all'automobile.
Luca
"PAolo" <pa...@bikerider.com> ha scritto nel messaggio
news:17a7c5ed.02120...@posting.google.com...
> Si', ma c'e' una dimensione del pubblico che e' molto diversa. E
> anche un'idea dei diritti che e' molto diversa (un'altra discussione
> si potrebbe aprire sul cd "diritto alla salute" o, ha ha, "diritto al
> lavoro" di cui si parla in Italia). Il voto e' personal
> responsibility, cosi' come altre cose. Lo stato non fa da "mamma" (o
> perlomeno non lo fa tradizionalmente in certi campi).
buono che si lascia fregare dai suoi figli e questo sono d'accordo che è
veramente troppo, ma io credo che dovrebbe usare almeno la severità del
padre con la saggezza del nonno. Infatti il diritto alla salute, mi sembra
proprio una di quelle cose che lo Stato ha il dovere di garantire a tutti i
suoi cittadini indipendentemente dal loro reddito. Il diritto al lavoro, mi
rendo conto che non sempre è possibile garantirlo a tutti, specialmente
quando le persone non si adattano a fare lavori che ritengono umilianti o
quando hanno l'avidità di arricchirsi rapidamente, perchè il lavoro in
genere non da ricchezza, ma da dignità, infatti a parte casi rari (per es.
new economy) credo che solo i disonesti si arricchiscono rapidamente e senza
fatica. Comunque credo che sia auspicabile che lo Stato faccia il massimo
sforzo per garantire il diritto al lavoro al maggior numero di persone
possibile e per ottenere questo risultato, la via maestra mi sembra proprio
quella di far votare il maggior numero di persone possibile, cercando in
tutti i modi di spiegare al cittadino l'importanza del voto e che è suo
dovere votare. Poi ci sono anche altri diritti come il diritto
all'istruzione o ad una vecchiaia serena per le persone che hanno lavorato
tutta la vita pagando le tasse onestamente, ma se vogliamo parlare di
diritti, credo che dovremmo farlo in un altro thread, anche se mi rendo
conto che i 2 discorsi, cioè percentuale di persone che godono dei diritti e
percentuale dei votanti sono strettamente collegate. Comunque riguardo ai
diritti io sono favorevole ad una tassazione che permetta di garantirli a
tutti i cittadini. Il politico non ha nessun interesse ad accontentare chi
non vota, infatti già deve fare i salti mortali per accontentare chi vota, e
tralasciamo il fatto che spesso il modo migliore per accontentare chi vota
oggi sarebbe di scontentarlo, per accontentare i suoi figli domani. Ma anche
il discorso sui limiti e sul conflitto di interesse della democrazia è
materia per un altro thread. Lo accenno brevemente ora. Il politico
occidentale lavora con un'ottica al massimo quinquennale, cioè il fine delle
sue azioni è far contenti i suoi elettori in modo che questi 5 anni dopo lo
rieleggano. Invece a mio parere l'ottica giusta sarebbe almeno secolare, se
non millenaria, cioè il politico dovrebbe cercare di valutare gli effetti
delle sue azioni (leggi che fa) presenti sulle generazioni future, ed è per
questo che sto seguendo con interesse gli sviluppi del modello politico
cinese e sono molto curioso di vedere la strada che prenderà, anche se
almeno per ora ritengo ancora migliore quello europeo.
Filippo Cintolesi
Luca <luca...@fastwebnet.it> wrote:
mi permetto un paio di domande/commenti...
> E' vero in Italia lo Stato in molti casi fa da mamma, nel senso che è così
> buono che si lascia fregare dai suoi figli e questo sono d'accordo che è
> veramente troppo,
davvero tu vedi questo Stato come una povera mamma cui i figli
degeneri straziano il cuore? Ma questo Stato che si lascia fregare
chi e'? Chi o cosa rappresenta, per te?
> ...Infatti il diritto alla salute, mi sembra
> proprio una di quelle cose che lo Stato ha il dovere di garantire a tutti
non pensi che i diritti siano piuttosto qualcosa che si *rivendica* ?
> ...Il diritto al lavoro, mi
> rendo conto che non sempre è possibile garantirlo a tutti,
perche'? perche' il "diritto al lavoro" puo' non essere possibile
garantirlo a tutti mentre quello alla salute si'? fra l'altro: non fa
parte dei presupposti di una buona salute l'essere liberi dal problema
di un diritto al lavoro non "soddisfatto"?
> specialmente
> quando le persone non si adattano a fare lavori che ritengono umilianti o
> quando hanno l'avidità di arricchirsi rapidamente, perchè il lavoro in
> genere non da ricchezza, ma da dignità, infatti a parte casi rari (per es.
> new economy) credo che solo i disonesti si arricchiscono rapidamente e senza
> fatica.
questa del lavoro che non rende ricchi ma nobilita l'uomo,
a parte la suggestione della bella immagine, devo capire
cosa realmente significhi
> Comunque credo che sia auspicabile che lo Stato faccia il massimo
> sforzo per garantire il diritto al lavoro al maggior numero di persone
> possibile e per ottenere questo risultato, la via maestra mi sembra proprio
> quella di far votare il maggior numero di persone possibile, cercando in
> tutti i modi di spiegare al cittadino l'importanza del voto e che è suo
> dovere votare.
qual'e' il nesso? voglio dire: ci sara' pure un legame, ma che sia
proprio la via maestra mi sfugge.
> Poi ci sono anche altri diritti come il diritto
> all'istruzione o ad una vecchiaia serena per le persone che hanno lavorato
> tutta la vita pagando le tasse onestamente, ma se vogliamo parlare di
> diritti, credo che dovremmo farlo in un altro thread, anche se mi rendo
> conto che i 2 discorsi, cioè percentuale di persone che godono dei diritti e
> percentuale dei votanti sono strettamente collegate.
sull'ultima affermazione tendo a concordare. ma non penso che
sia perche' la via maestra per vedere le persone soddisfatte sia
quella di convincerle a votare. forse the other way around.
quanto all'aprire altri thread, come vuoi. ma non penso che
sia obbligatorio.
> Comunque riguardo ai
> diritti io sono favorevole ad una tassazione che permetta di garantirli a
> tutti i cittadini.
se garantisci i diritti a tutti i cittadini temo che potra' essere solo
a spese di certi altri diritti di altri cittadini, in materia fiscale
voglio dire.
> Il politico non ha nessun interesse ad accontentare chi
> non vota,
e mi pare che si veda bene, non aver paura..
> infatti già deve fare i salti mortali per accontentare chi vota,
mi pare tu abbia una visione molto "solidale" con i problemi
del povero Stato e del povero politico. Io tutti questi salti mortali
dell'uno o dell'altro non e' che li veda. Al contrario mi par di vedere
che non c'e' troppo l'imbarazzo della scelta da parte dello Stato,
"dei politici", circa quali diritti tutelare e quali manco considerare
come tali.
> e tralasciamo il fatto che spesso il modo migliore per accontentare chi vota
> oggi sarebbe di scontentarlo, per accontentare i suoi figli domani. Ma anche
> il discorso sui limiti e sul conflitto di interesse della democrazia è
> materia per un altro thread.
anche questo? no, dai, mi pare che il topic della "democrazia parziale"
(se e cosa rende parziale una democrazia, perche', und so on..) sia
rispettato. qual'e' il "conflitto di interesse" della democrazia?
cosa intendi dire?
> Lo accenno brevemente ora. Il politico
> occidentale lavora con un'ottica al massimo quinquennale, cioè il fine delle
> sue azioni è far contenti i suoi elettori in modo che questi 5 anni dopo lo
> rieleggano. Invece a mio parere l'ottica giusta sarebbe almeno secolare, se
> non millenaria,
millenaria non esageriamo. di politici che pensavano al millennio ce
n'e' stati. ad avanzo. sono d'accordo che l'ottica con cui la classe
dirigente (qualunque classe dirigente) sia limitata. ma perche'
"occidentale"? pensi che le altre classi dirigenti siano cosi'
"illuminate"? cosi' prive di vincoli terreni e a distanza di mezzo naso?
> cioè il politico dovrebbe cercare di valutare gli effetti
> delle sue azioni (leggi che fa) presenti sulle generazioni future, ed è per
> questo che sto seguendo con interesse gli sviluppi del modello politico
> cinese e sono molto curioso di vedere la strada che prenderà, anche se
> almeno per ora ritengo ancora migliore quello europeo.
in che senso "ed e' per questo"? a parte la suggestione del millenario
Celeste Impero dove sarebbe la preveggenza del modello politico cinese?
che modello?
F
Carlo Izzo
>
> Sono d'accordo Carlo il diritto di voto per tutti è un bene molto prezioso,
> che in molti paesi europei è stato guadagnato col sangue.
Perche' "in molti paesi europei"? E' stato guadagnato
col sangue ovunque. Ovunque: anche dove tu diresti che
non e' successo.
> Però credo anche
> che bisogna dare le possibilità materiali al cittadino di esercitare questo
> diritto
Non mi sembra che queste possibilita' materiali del
cittadino manchino, negli USA.
> e chiunque ha una famiglia da mandare avanti credo che possa capire
> cosa voglio dire.
Io ho una famiglia da mandare avanti, e capisco quello
che vuoi dire. Quello che non capisco e' perche' ritieni
che negli USA queste condizioni non siano soddisfatte.
> Per esempio che senso ha votare in un giorno lavorativo?
Perche' anche l'ultimo scrutatore ha diritto al suo
giorno di festa assieme agli altri? :-)
> Poi gli USA mi sembra che tecnologicamente siano un paese abbastanza
> progredito, perchè non studiano qualche sistema elettronico per permettere
> al cittadino di votare da casa sua?
Mentre in Italia siamo ancora allo stadio tecnologico
dell'australopitecus robustus?
> Questa sì che sarebbe l'invenzione che
> mi aspetterei dalla nazione che ora guida il mondo.
E ad andare a controllare se questa tua aspettativa era
soddisfatta, non ci hai pensato? Ho avuto l'impressione
che tu fossi convinto di avere gia' la verita' in tasca.
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo wrote:
> >
> > Io penso che il diritto di voto sia un bene cosi' prezioso
> > che andrebbe difeso ogni giorno, lottando. Oggi puo' votare
> > chiunque lo voglia, ma se qualcuno per farlo non si sente
> > nemmeno di "sobbarcarsi" un centinaio di chilometri, magari
> > anche perche' "non ha il tempo di interessarsi di politica",
> > allora e' giusto che quel qualcuno non voti.
>
> perche' non mi stupisco?
Beh, non e' che io sia esattamente caduto dalla sedia,
a trovare il tuo messaggetto. Con lo sfruttato esordio:
"Perche' non mi stupisco?", che ormai non farebbe piu'
ridere nemmeno se si aggiungessero le risate finte in
sottofondo.
Non ti stupisci perche' sei un Grande Genio, Cintolesi
(nota l'appropriato uso delle maiuscole...). Questa e'
la risposta che dovrebbe soddisfarti, se non sbaglio.
> > Oltretutto, non vedo nemmeno quale valore possa avere il voto
> > di uno che non ha tempo di "interessarsi di politica".
>
> eh! tanto piu'...
> male, malanno e uscio addosso, come si dice(va).
> invece il "valore" del voto di uno che il tempo di interessarsi di
> politica ce l'ha, quello e' alto.
Eh, a giocare con le parole sei un mago, non c'e' che dire.
Beh, non esageriamo: un maghetto. Un Harry Potter con la
facciotta da sberle - ecco, si', questo si puo' concedertelo.
Ovviamente per "interessarsi di politica" non intendo certo
lo sciocco tifare per un determinato colore politico come
se si trattasse di una squadra di calcio. Anche in quel
caso (concordo con te, vedi?) il valore del voto sarebbe
davvero prossimo allo zero (e il governo che si sono fatti
in Italia sembra dimostrarlo). Esclusa dunque questa accezione
(che e' evidentemente quella alla quale ti aggrappi con la
disperazione di un semi-annegato), mi sembra palese che il
voto di chi si interessa di politica valga ben piu' di quello
del tizio che non sa o non vuole andare piu' in la' di un
"me ne frego" (nota l'astuta allusione alle tue effettive
congenialita' politiche).
> e se ne tiene conto automaticamente,
> sembrerebbe quasi di capire, grazie alla legge elettorale del paese
> in questione.
Quale legge elettorale? Quali imponenti ostacoli sarebbero
posti fra il cittadino e l'esercizio del suo voto? La
necessita' di iscriversi alle liste elettorali? A me
pare davvero il minimo.
> questa e' esattamente quella che si chiama una politica di azione
> affirmative, a suo modo: complimenti.
Mi chiedo seriamente che possibilta' di realizzarsi possa
avere questo tuo mondo utopico, in cui il concetto di
responsabilita' personale verrebbe completamente cancellato.
Inutile che la sposti ad arte sulla affirmative action,
per far sembrare raccapricciante il fatto che uno debba
alzarsi dalla poltrona, per scendere sotto casa a votare.
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> Luca <luca...@fastwebnet.it> wrote:
>
> > ...Infatti il diritto alla salute, mi sembra
> > proprio una di quelle cose che lo Stato ha il dovere di garantire a tutti
>
> non pensi che i diritti siano piuttosto qualcosa che si *rivendica* ?
... e il diritto di voto no?
Ciao, Carlo
Luca
> Io ho una famiglia da mandare avanti, e capisco quello
> che vuoi dire. Quello che non capisco e' perche' ritieni
> che negli USA queste condizioni non siano soddisfatte.
stata del 37%, percentuale ridicola se paragonata a quelle europee. Poi il
dibattito sul perchè e sul come ciò avvenga è lo scopo di questo thread, io
ho proposto qualche possibile motivo.
> Perche' anche l'ultimo scrutatore ha diritto al suo
> giorno di festa assieme agli altri? :-)
Vuoi forse dirmi che in USA i McDonald's non lavorano di domenica?
Filippo Cintolesi
> Filippo Cintolesi schrieb:
> >
> > Carlo Izzo wrote:
> > >
> > > Io penso che il diritto di voto sia un bene cosi' prezioso
> > > che andrebbe difeso ogni giorno, lottando. Oggi puo' votare
> > > chiunque lo voglia, ma se qualcuno per farlo non si sente
> > > nemmeno di "sobbarcarsi" un centinaio di chilometri, magari
> > > anche perche' "non ha il tempo di interessarsi di politica",
> > > allora e' giusto che quel qualcuno non voti.
> >
> > perche' non mi stupisco?
>
> Beh, non e' che io sia esattamente caduto dalla sedia,
> a trovare il tuo messaggetto. Con lo sfruttato esordio:
> "Perche' non mi stupisco?", che ormai non farebbe piu'
> ridere nemmeno se si aggiungessero le risate finte in
> sottofondo.
>
> Non ti stupisci perche' sei un Grande Genio, Cintolesi
> (nota l'appropriato uso delle maiuscole...). Questa e'
> la risposta che dovrebbe soddisfarti, se non sbaglio.
wrong.
non mi stupisco perche' ormai so che sei un pezzo di merda.
e se potevano esserci ancora dei dubbi, direi che stasera li hai
fugati tutti.
fine delle trasmissioni.
Luca
"Filippo Cintolesi" <cint...@physchem.ox.ac.uk> ha scritto nel messaggio
news:1fmmqyl.only8bk4l41sN%cint...@physchem.ox.ac.uk...
> davvero tu vedi questo Stato come una povera mamma cui i figli
> degeneri straziano il cuore? Ma questo Stato che si lascia fregare
> chi e'? Chi o cosa rappresenta, per te?
severità del padre con la saggezza del nonno, verso i suoi cittadini.
> perche'? perche' il "diritto al lavoro" puo' non essere possibile
> garantirlo a tutti mentre quello alla salute si'? fra l'altro: non fa
> parte dei presupposti di una buona salute l'essere liberi dal problema
> di un diritto al lavoro non "soddisfatto"?
Qui tocchi un tasto dolente, infatti sono d'accordo che anche il diritto al
lavoro dovrebbe essere garantito a tutti, ma così come oggi ci sono paesi
dove non è neanche garantito il diritto al cibo e all'acqua potabile, ci
sono paesi dove non è garantita la sanità, nei nostri paesi che sono
comunque i più avanzati non è ancora possibile garantire a tutti il diritto
al lavoro e neanche 100 anni fa anche da noi non era garantito il diritto al
cibo.
> questa del lavoro che non rende ricchi ma nobilita l'uomo,
> a parte la suggestione della bella immagine, devo capire
> cosa realmente significhi
Se non lo capisci non so proprio come spiegartelo.
> qual'e' il nesso? voglio dire: ci sara' pure un legame, ma che sia
> proprio la via maestra mi sfugge.
> sull'ultima affermazione tendo a concordare. ma non penso che
> sia perche' la via maestra per vedere le persone soddisfatte sia
> quella di convincerle a votare.
Il politico ha interesse a dare a chi lo vota, ciò che gli chiede,
altrimenti se questo non è stupido, la prossima volta vota un altro.
> se garantisci i diritti a tutti i cittadini temo che potra' essere solo
> a spese di certi altri diritti di altri cittadini, in materia fiscale
> voglio dire.
Questo è ovvio e dipende dal tipo di Stato che desideriamo, io personalmente
preferisco uno Stato all'europea che garantisce i diritti elementari dei
cittadini. Cioè i diritti per i momenti di debolezza che tutti attraversiamo
nella vita e sono istruzione per i bambini, sanità per gli ammalati,
pensione per gli anziani.
> e mi pare che si veda bene, non aver paura..
> mi pare tu abbia una visione molto "solidale" con i problemi
> del povero Stato e del povero politico. Io tutti questi salti mortali
> dell'uno o dell'altro non e' che li veda. Al contrario mi par di vedere
> che non c'e' troppo l'imbarazzo della scelta da parte dello Stato,
> "dei politici", circa quali diritti tutelare e quali manco considerare
> come tali.
Francamente non è che li veda molto neanche io, specialmente nei politici
che in questo momento stanno governando l'Italia, sembra che siano al
governo perchè hanno capito che era il modo migliore per sfuggire ai guai di
natura giudiziaria. In quelli che governano gli USA vedo principalmente il
desiderio di favorire le lobbies che li hanno portati al potere. Per quelli
che governano l'Europa il discorso mi pare assai diverso, in loro mi sembra
di vedere della reale buona volontà.
> millenaria non esageriamo.
La pesca che viene effettuata oggi, mi piacerebbe che fosse effettuata in
maniera da permettere ai pesci di riprodursi e quindi di non diminuire. In
modo che come mille anni fa c'erano i pescatori, possano ancora esistere fra
altri mille anni, pescatori e pesci. :-) Io credo che al giorno d'oggi
abbiamo le conoscenze scientifiche per raggiungere questo obiettivo, quello
che manca è la volontà politica.
> di politici che pensavano al millennio ce
> n'e' stati. ad avanzo. sono d'accordo che l'ottica con cui la classe
> dirigente (qualunque classe dirigente) sia limitata. ma perche'
> "occidentale"? pensi che le altre classi dirigenti siano cosi'
> "illuminate"? cosi' prive di vincoli terreni e a distanza di mezzo naso?
> in che senso "ed e' per questo"? a parte la suggestione del millenario
> Celeste Impero dove sarebbe la preveggenza del modello politico cinese?
> che modello?
Hai ragione, mi sono riferito ai politici occidentali e non ho specificato
che mi riferivo a loro, perchè li ritengo i più avanzati in materia. Per
quanto riguarda il modello politico cinese, mi incuriosisce il fatto che pur
essendo eletti, loro stanno in carica parecchio tempo, anche se all'interno
di un partito unico. Sembra quasi simile al funzionamento della Chiesa
cattolica, con la differenza che i preti sono volontari e non sono eletti
dal popolo.
PAolo
j_&_...@no.reply.com:
Evabbe', pero' io sembro una persona perbene :)
Cheers,
--
This post refers to fictional characters only, any resemblance
to thenames of real persons, corrupt politicians, newsgroup
participants living or dead is purely coincidental.
The author is not responsible for direct,indirect, incidental
or consequential brain damages resulting from any defect of
intelligence of the reader. Some of the trademarks mentioned
in this post appear for identification purposes only. Unix is
a registered trademark of AT&T, Linux is free. No animals
were harmed in the composition of this message, although the
ticking on the keyboard woke up my dogs.
PAolo
news:1fmmqyl.only8bk4l41sN%cint...@physchem.ox.ac.uk:
>> Comunque riguardo ai
>> diritti io sono favorevole ad una tassazione che permetta di
>> garantirli a tutti i cittadini.
>
> se garantisci i diritti a tutti i cittadini temo che potra' essere
> solo a spese di certi altri diritti di altri cittadini, in materia
> fiscale voglio dire.
Infatti, ed e' questo uno dei punti fondamentali qui negli USA:
semplicemente l'equilibrio fra i diritti (quello di NON pagare tasse per
garantire certi diritti altrui) e' leggermente diverso da certi punti di
equilibrio europei. E anche qui chiaramente non mancano le incoerenze.
Si grida contro il "big government" e si tagliano le tasse e ci si
lamente poi che certi servizi sono privatizzati. Esempio recentissimo il
Forest Fee Use "demo" che si sta diffondendo a macchia d'olio. Ma anche
questo e' un altro thread.
>> Il politico non ha nessun interesse ad accontentare chi
>> non vota,
>
> e mi pare che si veda bene, non aver paura..
>
>> infatti già deve fare i salti mortali per accontentare chi vota,
>
> mi pare tu abbia una visione molto "solidale" con i problemi
> del povero Stato e del povero politico. Io tutti questi salti mortali
> dell'uno o dell'altro non e' che li veda. Al contrario mi par di
> vedere che non c'e' troppo l'imbarazzo della scelta da parte dello
> Stato, "dei politici", circa quali diritti tutelare e quali manco
> considerare come tali.
Forse e' anche un tantino piu' complesso di cosi' :)
Non ci sono veramente diritti da tutelare ma soltanto una dialettica sui
diritti da tutelare (un "discourse" come si dice qua). L'inerzia
istituzionale mantiene certe prerogative tutelate anche se assurde.
Per esempio: "right to bear arms" incontrollato, vs. caschetto
obbligatorio per minorenni in bicicletta, che tutela in realta' le
compagnie d'assicurazione, mentre il "discourse" e' sulla "safety".
Eccetera.
Raramente si viene eletti sulla tutela dei diritti, ma piuttosto sulle
risorse retoriche che si mettono in moto. E l'incumbent viene rieletto
piu' che altro per "name recognition" da parte della sua fetta di
elettorato. La dinamica che mantiene questa gente a galla avviene ad un
altro livello, e' lo scambio/negoziazione di politiche locali o meno. Ma
avviene tra cariche elettive, con il cittadino lo scambio rimane sempre
a livello astratto e retorico (anche se non astratto come in Italia IMHO)
> anche questo? no, dai, mi pare che il topic della "democrazia
> parziale" (se e cosa rende parziale una democrazia, perche', und so
> on..) sia rispettato. qual'e' il "conflitto di interesse" della
> democrazia? cosa intendi dire?
Rispondo per Luca: e' il classico contrasto tra autoriproduzione
weberiana del burocrate e le scelte politiche da fare che piu' spesso che
no vanno contro proprio all'istinto primario di self-preservation. Sono
sicuro che Enzo Michelangeli ha almeno una dozzina di esempi in campo
economico a proposito :)
O aspetta, questo lo sapevi gia', scusa se interrompo il tuo sforzo
maieutico :)
Cheers,
--
This post refers to fictional characters only, any resemblance
to the names of real persons, corrupt politicians, newsgroup
participants living or dead is purely coincidental.
The author is not responsible for direct, indirect, incidental
PAolo
news:asj86p$rqr7k$1...@ID-106952.news.dfncis.de:
>
> "Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
> news:3DECFEAF...@t-online.de...
>> Io ho una famiglia da mandare avanti, e capisco quello
>> che vuoi dire. Quello che non capisco e' perche' ritieni
>> che negli USA queste condizioni non siano soddisfatte.
> Nelle elezioni recenti del parlamento americano, la percentuale di
> votanti è stata del 37%, percentuale ridicola se paragonata a quelle
> europee. Poi il dibattito sul perchè e sul come ciò avvenga è lo scopo
> di questo thread, io ho proposto qualche possibile motivo.
Caro Luca, e' solo questione di tempo.
Succedera' pure in Italia (a meno ovviamente di non restare altri
cinquant'anni in "democrazia bloccata" come al tempo della DC). Una
volta che le sinistre risolveranno le loro fisime, si presenteranno come
una copia moderata sinistra di Fuck Italia, e l'alternanza avverra' come
negli USA tra due partiti quasi identici. E vedrai che votera' ANCHE
MENO del 37%, perche' la gente avra' di meglio da fare che perdere tempo
per cambiamenti di facciata.
> Perche' anche l'ultimo scrutatore ha diritto al suo
>> giorno di festa assieme agli altri? :-)
> Vuoi forse dirmi che in USA i McDonald's non lavorano di domenica?
Ti sogni che i poveri cristi che lavorano a McDonald abbiano tempo di
fare gli scrutatori, domenica, martedi' o altri giorni. 100% dei miei
scrutatori sono "senior citizens", bianchi e in pensione. L'etnia varia
in altre zone, ma credo l'eta' media cambi di poco.
Enzo Michelangeli
:
: "Filippo Cintolesi" <cint...@physchem.ox.ac.uk> ha scritto nel
messaggio
: news:1fmmqyl.only8bk4l41sN%cint...@physchem.ox.ac.uk...
: > davvero tu vedi questo Stato come una povera mamma cui i figli
: > degeneri straziano il cuore? Ma questo Stato che si lascia fregare
: > chi e'? Chi o cosa rappresenta, per te?
: Era detto con ironia, infatti poi ho detto che lo Stato dovrebbe
: severità del padre con la saggezza del nonno, verso i suoi
cittadini.
Lo stato non e' ne' padre ne' nonno. E' un'organizzazione composta da
persone stipendiate dai cittadini che in teoria dovrebbe usare i soldi
di questi ultimi per fornire servizi che il settore privato, per una
ragione o per l'altra, si suppone non possa fornire efficientemente
(la lista dettagliata di tali servizi varia a seconda delle opinioni
politiche di ognuno).
Dato pero' che si trova in condizioni di monopolio in aree
estremamente critiche (uso della violenza armata, emissione di moneta,
tassazione e conseguente spesa pubblica etc.) la cosa piu' importante
e' prevenire abusi di potere da parte di chi governa in nome dello
esso: rendendo l'amministrazione trasparente, preservando la liberta'
d'espressione e di critica, permettendo forme di democrazia diretta, e
soprattutto creando arrangiamenti costituzionali che dividano i poteri
tra settori tra loro indipendenti che si possano controllare e
bilanciare reciprocamente (per metter su questi "checks and balances",
i Padri Fondatori degli Stati Uniti fecero un ottimo lavoro).
Purtroppo, ad ogni occasione i governi cercano di espandere i loro
poteri usando pretesti vari: terrorismo, guerre, calamita' naturali,
nemici pubblici veri o presunti. Come diceva Mencken, "lo scopo della
politica pratica e' quello di tenere la popolazione allarmata (e
percio' implorante di essere condotta in salvo) agitando una serie
senza fine di spauracchi, tutti immaginari". Una volta create le
strutture burocratiche, siano esse la Social Security Administration o
l'Information Awareness Office, queste diventano pressoche'
ineliminabili, anche quando l'emergenza del giorno e' passata. E
questa e' la realta' degli stati reali: entita' largamente
parassitarie e/o repressive che consumano una quota esagerata del
prodotto del paese.
Quanto a teoria e pratica dello stato in Cina: e' una lunga storia che
meriterebbe un thread separato. In Occidente si tende ad assumere che
il Confucianesimo sia sempre stata la filosofia "ufficiale" del
Celeste Impero, e che ne abbia determinato il carattere assolutista.
Le cose stanno in maniera molto piu' complessa. Della decina di
pricipali sistemi filosofici classici cinesi, uno (Taoismo) e'
essenzialmente anarco-libertario, altri sono piu' preoccupati con la
metafisica e cosmogonia (Yin-Yang) o l'etica individuale (Mohismo,
Buddismo e Chanismo) o forme di filosofia sofista (scuola dei Nomi).
Un paio di scuole, Confucianesimo e Legalismo, hanno avuto una forte
influenza sull'amministrazione dello stato, ma il Confucianismo fu
assai piu' liberale di quanto si assuma. L'ideologia della dinastia
Ch'in (o Qin, in Hanyu Pinyin), il cui Ch'in Shih-huang-ti (Qin Shi
Huangdi) unifico' la Cina nel 221 A.C., fu fornita dalla scuola detta
Legalista, ed era assolutista quanto uno possa immaginare. Le leggi
nel periodo Ch'in prevedevano la distruzione di libri di scuole
filosofiche diverse dalla Legalista, ed erano severe al punto del
ridicolo (era prevista la pena di morte per chi arrivava tardi al
lavoro :-) ); svariati filosofi confuciani furono murati vivi.
Questo stato di cose duro' circa 14 anni, e la successiva dinastia Han
nei quattro secoli successivi adotto' pratiche assai piu' illuminate:
anche se il Confucianesimo rappresento' una sorta di sua ideologia
ufficiale, altre scuole godettero di relativa liberta'. Nota che,
secondo i confuciani, il governante deve meritarsi il suo ruolo:
alcuni esponenti di questa scuola, come Mencio (372-289 AC), avevano
teorizzato esplicitamente una sorta di "diritto al tirannicidio" alla
Bruto. Secondo Mencio, "il popolo e' l'elemento piu' importante; gli
spiriti della terra e del grano vengono secondi; e il sovrano viene
per ultimo"; e "uccidere un sovrano che governa in modo rovinoso, ed
e' sordo a proteste e consigli, non costituisce assassinio". Come
saprai, Voltaire era un ammiratore di Confucio.
Il dibattito su queste due proto-ideologie e' riemerso nella politica
cinese in tempi recenti. Mao Zedong era un dichiarato ammiratore di
Ch'in Shih-huang-ti (falo' Hitleriani di libri inclusi), e in periodo
maoista (1974-75) ci fu un'energica campagna anti-confuciana con Zhou
En-lai come bersaglio: vedi p.es.
http://www.iisg.nl/~landsberger/plpk.html per un breve riassunto
illustrato. Fini' sotto tiro anche il povero Michelangelo Antonioni,
che era stato invitato da Zhou per girare un documentario sulla Cina.
Dopo la morte di Mao, i "confuciani" di Deng Xiaoping (ex protege' di
Zhou) ebbero la meglio sui "legalisti" della Banda dei Quattro, e
iniziarono lo smantellamento dell'impero assolutista di Mao, processo
che sta ancora continuando a dare i suoi frutti. La cosa piu'
rimarchevole e' che gente come Rossana Rossanda, che mescola con
disinvoltura Mao e Rosa Luxemburg, di tutto questo non ha capito mai
nulla.
Ciao --
Enzo
PAolo
> On 2 Dec 2002 17:49:12 -0800, pa...@bikerider.com (PAolo) wrote:
>
> >...
> > Luciano conferma che alle Hawaii
> >e' lo stesso (anche se probabilmente vanno a votare in canoa)
>
> Washington State PAolo, Washington State, God's country, or in the
> heart of the Cascades (same thing :)) Sono passati gia' piu' di cinque
> anni da quando mi sono spostato da quel "paradiso"...ma quante volte
> te lo devo dire? :-)
Sorry, I had a mental lapse. Certo che ti sposti sempre da un
paradiso all'altro. Perche' le virgolette? Abitavi a Honolulu (giuro
non ricordo, e delle Hawaii ho visto solo Molokai).
Cheers,
PAolo
news:78835ff6.02120...@posting.google.com:
> Lo stato [...] si trova in condizioni di monopolio in aree
> estremamente critiche (uso della violenza armata, emissione di moneta,
> tassazione e conseguente spesa pubblica etc.)
E non dimentichiamo purtroppo il controllo --ahem-- regolamentazione
(spartizione?) dei media tradizionali :)
> Purtroppo, ad ogni occasione i governi cercano di espandere i loro
> poteri usando pretesti vari: terrorismo, guerre, calamita' naturali,
> nemici pubblici veri o presunti. Come diceva Mencken, "lo scopo della
> politica pratica e' quello di tenere la popolazione allarmata (e
> percio' implorante di essere condotta in salvo) agitando una serie
> senza fine di spauracchi, tutti immaginari". Una volta create le
> strutture burocratiche, siano esse la Social Security Administration o
> l'Information Awareness Office, queste diventano pressoche'
> ineliminabili, anche quando l'emergenza del giorno e' passata. E
> questa e' la realta' degli stati reali: entita' largamente
> parassitarie e/o repressive che consumano una quota esagerata del
> prodotto del paese.
Amen!
Luca
"Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> ha scritto nel messaggio
news:78835ff6.02120...@posting.google.com...
> Lo stato non e' ne' padre ne' nonno. E' un'organizzazione composta da
> persone stipendiate dai cittadini che in teoria dovrebbe usare i soldi
> di questi ultimi per fornire servizi che il settore privato, per una
> ragione o per l'altra, si suppone non possa fornire efficientemente
> (la lista dettagliata di tali servizi varia a seconda delle opinioni
> politiche di ognuno).
dovrebbe avere la severità del padre con la saggezza del nonno, verso i suoi
durante il loro lavoro, per il resto concordo con quanto scritto da te
sopra.
luciano_depicolzuane
wrote:
>Lo stato non e' ne' padre ne' nonno.
>...(cut)
Mi sarebbe dispiaciuto perdere un post come questo, Qualsiasi misura
hai preso per permettemi di leggerlo come vedi funziona bene :-)
luciano_depicolzuane
Si' abitavo a Honolulu che con il suo traffico, congestione,
confusione e mezze stagioni (la prima meta' calda, con alta umidita',
la seconda meta' caldissima, con alta umidita' :) il caro costo della
vita e gli insopportabili scarafaggi, si trasforma in un paradiso con
le virgolette :-) L'isola di Molokai e' dicisamente diversa, magari
con i soldi di Bill Gates ed un Lear Jet, sempre a mia disposizione,
la comprerei per fare concorrenza a Rupert Murdock e la sua isola di
Lanai :-)
luciano_depicolzuane
wrote:
>
>
>Luca ha scritto:
>
>> Sono d'accordo Carlo il diritto di voto per tutti è un bene molto prezioso,
>> che in molti paesi europei è stato guadagnato col sangue. Però credo anche
>> che bisogna dare le possibilità materiali al cittadino di esercitare questo
>> diritto e chiunque ha una famiglia da mandare avanti credo che possa capire
>> cosa voglio dire. Per esempio che senso ha votare in un giorno lavorativo?
>
>Negli USA per il presidente si vota sempre lo stesso giorno (il 4 Novembre mi pare)?
Negli USA si vota il primo Martedi' di Novembre...la data non centra
niente. :-)
luciano_depicolzuane
wrote:
>...
> non so quanto tempo ci voglia per registrarsi in America, e che
>debbono andare a procurarsi il pezzo di carta con le loro gambe.
Nel mio caso il tempo che occorre per recarsi in municipio (20 minuti)
compilare il modulo di registrazione (nome, cognome, indirzzo, no. di
telefono e firma.). La tessera te spediscono a casa.
>IMHO la percentuale di non votanti tra gli italiani che non erano in casa quando
>era passato il messo sarà grossomodo uguale a quella degli italiani che hanno
>avuto il certificato consegnato a mano.
A me sembra cervelottico :)
>Quindi.......va a votare chi vuole andare a votare.
Appunto
>Se in America non vanno a votare è perchè la torta da spartirsi è piccola, pochi soldi
>da dividere.
Questo non mi pare vero, se gli aventi il diritto non vanno a votare
(IMO) e' perche hanno perso fiducia in un sistema politico che prima
delle elezioni ti dice una cosa e dopo essere eletti fanno una altra.
Pensano che il loro voto non conta perche' tanto non cambiera' niente,
cosa che non e' assolutamente vera. Non e' vera perche' chi e' al
governo nomina alla Corte Suprema giudici conservatives o liberals (di
destra o di sinistra) tanto per fare un esempio, e dato che l'impatto
della suddetta Corte su l'andamento di questo paese e', a dire poco,
significativo...tanto per farsi un'idea basta dare un'occhiata alle
ultime elezioni presidenziali...si' che le cose cambieranno, ma
convincere i scemi che non votano e' del tutto tempo sprecato.
Che fare? Io non lo so, (mah..forse comincerei con i numerosi sondaggi
da parte dei mass media, ma li' si entra nell' ambito del free speech
costituzionalmente protetto...a meno che una Corte Suprema favorevole
deciderebbe otherwise) ne sono quasi certo pero' che votare in un
giorno lavorativo non impedisce all'elettore di votare, se proprio
vuole votare.
>Qui in Italia quasi non esiste un settore che non abbia beneficiato di
>fondi statali, dal cinema all'automobile.
Non e' che sia tanto diverso negli USA.
Filippo Cintolesi
un post fichissimo.
> Fini' sotto tiro anche il povero Michelangelo Antonioni,
> che era stato invitato da Zhou per girare un documentario sulla Cina.
lessi qualcosa (Eco?) su Chun Kuo, mi pare si chiamasse cosi'
(sicuramente
la nuova traslitterazione sara' diversa) il documentario, in cui
si spiegava la pessima impressione che fece in Cina in termini di un
clash tra "codici" diversi. codici estetici. si diceva che l'estetica
cinese e' portata a tenere in gran conto la simmetria, l'armonia delle
proporzioni. e che certe inquadrature ardite (in particolare la
ripresa di un ponte da poco costruito, preso di sguincio), molto
ricercate per un gusto foto-cinematografico occidentale, furono
prese quasi come un tentativo di ridicolizzare gli achievements
cinesi. non so quanto questa lettura fosse corretta, ma ricordo
che trovai buffo che Anonioni fosse rimasto vittima di una
incomunicabilita' tra codici
> Dopo la morte di Mao, i "confuciani" di Deng Xiaoping (ex protege' di
> Zhou) ebbero la meglio sui "legalisti" della Banda dei Quattro, e
> iniziarono lo smantellamento dell'impero assolutista di Mao, processo
> che sta ancora continuando a dare i suoi frutti. La cosa piu'
> rimarchevole e' che gente come Rossana Rossanda, che mescola con
> disinvoltura Mao e Rosa Luxemburg, di tutto questo non ha capito mai
> nulla.
possibile che la Rossanda non ci abbia capito nulla. pero' da quel
che dici sembra che tu riduca la dialettica che c'e' stata in Cina
negli ultimi quarant'anni a uno scontro quasi meramente filosofico tra
dottrine dello stato
F
Claudio Bianchini
Luciano, Depicolzuane ha scritto:
> >Se in America non vanno a votare č perchč la torta da spartirsi č piccola, pochi soldi
> >da dividere.
>
> Questo non mi pare vero, se gli aventi il diritto non vanno a votare
> (IMO) e' perche hanno perso fiducia in un sistema politico che prima
> delle elezioni ti dice una cosa e dopo essere eletti fanno una altra.
Il trasformismo fu inventato in Italia.
Cmq come spieghi che dal 13 al 24 l'affluenza al voto in Italia fu del 60%, una percentuale
non molto piů alta di quella per le presidenziali americane?
>
> >Qui in Italia quasi non esiste un settore che non abbia beneficiato di
> >fondi statali, dal cinema all'automobile.
>
> Non e' che sia tanto diverso negli USA.
Anche il cinema????????????????????
P.S.
E' vero che gli americani quando vanno al cinema si prendono tutti un pop-corn?
Lessi che in media l'americano spende 6$ per pop-corn e bibite al cinema, deve essere
uno spettacolo vedere una folla di 50 individui che entrano nella sala di un cinema
tutti portando qualcosa, questo proprio non lo vediamo qui.
E questo č uno dei segreti del successo del cinema USA :-DDDDDDDDDDDD
Carlo Izzo
>
> "Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
> news:3DECFEAF...@t-online.de...
> > Io ho una famiglia da mandare avanti, e capisco quello
> > che vuoi dire. Quello che non capisco e' perche' ritieni
> > che negli USA queste condizioni non siano soddisfatte.
>
> Nelle elezioni recenti del parlamento americano, la percentuale di votanti è
> stata del 37%, percentuale ridicola se paragonata a quelle europee.
Ma questo non implica affatto che ci siano ostacoli
all'operazione di voto: potrebbe anche voler dire
che la gente se ne fotte di votare. Ti parlo delle
cause, e tu credi che il segno di implicazione vada
dagli effetti alle cause selezionate da te? Guarda
che non funziona cosi'...
> Poi il
> dibattito sul perchè e sul come ciò avvenga è lo scopo di questo
> thread, io ho proposto qualche possibile motivo.
Ah, OK. Cosi' va meglio. Avevo avuto l'impressione
che tu fossi sicuro.
> > Perche' anche l'ultimo scrutatore ha diritto al suo
> > giorno di festa assieme agli altri? :-)
>
> Vuoi forse dirmi che in USA i McDonald's non lavorano di domenica?
E come no? Mica si smette di mangiare, la domenica.
Pero', votare si puo' anche di martedi'.
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo <carlo...@t-online.de> wrote:
>
> > Filippo Cintolesi schrieb:
> > >
> >
> > Beh, non e' che io sia esattamente caduto dalla sedia,
> > a trovare il tuo messaggetto. Con lo sfruttato esordio:
> > "Perche' non mi stupisco?", che ormai non farebbe piu'
> > ridere nemmeno se si aggiungessero le risate finte in
> > sottofondo.
> >
> > Non ti stupisci perche' sei un Grande Genio, Cintolesi
> > (nota l'appropriato uso delle maiuscole...). Questa e'
> > la risposta che dovrebbe soddisfarti, se non sbaglio.
>
> wrong.
No, no: correct.
> non mi stupisco perche' ormai so che sei un pezzo di merda.
Appunto: "lo sai", e perche'? Perche' sei un Grande Genio.
Che non si stupisce ormai piu' di nulla. Giallosapevo, io...
> e se potevano esserci ancora dei dubbi, direi che stasera li hai
> fugati tutti.
Dai, dai, che i dubbi te li sei "fugati" da mesi, ormai:
sei li', con la lingua lunga due metri, che mi aspetti
dietro ogni angolo. Se scorreggiassi diresti che la
scorreggia e' di destra (tranne quando la fa Coricelli,
s'intende).
> fine delle trasmissioni.
Ooooohh, Filippo si e' 'rabiato, fa il muso, e con Carlo
non ci parla piu'. Cattivo-cattivo, Carlo, cosi' impari,
ecco! ;-)
Ciao, Carlo
PAolo
> Si' abitavo a Honolulu che con il suo traffico, congestione,
> confusione e mezze stagioni (la prima meta' calda, con alta umidita',
> la seconda meta' caldissima, con alta umidita' :) il caro costo della
> vita e gli insopportabili scarafaggi, si trasforma in un paradiso con
> le virgolette :-) L'isola di Molokai e' dicisamente diversa, magari
> con i soldi di Bill Gates ed un Lear Jet, sempre a mia disposizione,
> la comprerei per fare concorrenza a Rupert Murdock e la sua isola di
> Lanai :-)
Mah, di tutta l'isola non saprei cosa farmene... e non credo la pista
dell'aereoporto sia lunga abbastanza per un jet. I geckos che abitavano
in casa credo si mangiassero gli scarafaggi. L'unica cosa che non mi era
piaciuta era l'attitudine di certi nativi che sembravano non
particolarmente ospitali. Non e' che penso avessero torto, ma mi e'
dispiaciuto. Sono passato solo da Honolulu e mi e' sembrata Los Angeles
ristretta. Il bollettino del traffico alla televisione era anche
peggiore di quello sud californiano :(
Cheers,
PAolo
news:3DEE6182...@tin.it:
> E' vero che gli americani quando vanno al cinema si prendono tutti un
> pop-corn? Lessi che in media l'americano spende 6$ per pop-corn e
> bibite al cinema, deve essere uno spettacolo vedere una folla di 50
> individui che entrano nella sala di un cinema tutti portando qualcosa,
> questo proprio non lo vediamo qui. E questo è uno dei segreti del
> successo del cinema USA :-DDDDDDDDDDDD
Non e' uno scherzo. La maggior parte dei cinema infatti NON avrebbe
guadagni sufficienti per pagare le spese basandosi esclusivamente sul
prezzo del biglietto. I profitti vengono proprio dal popcorn, le bibite
ed altre porcherie vendute a prezzi di monopolio (aver provato nachos &
hot dogs e' un'esperienza unica e per me irripetibile). Tutti i cinema
della mia citta' proibiscono tassativamente il portare qualsiasi cibo o
bevanda all'interno, e non e' per motivi igienici o di pulizia.
Quanto allo spettacolo non saprei, dopo un po' la puzza di popcorn da'
allo stomaco e il crunch crunch continuo mi rompe le scatole mentro cerco
di vedere il film. Per fortuna quasi tutto viene mangiato o dimenticato
nei primi venti minuti dello spettacolo.
Enzo Michelangeli
> Enzo Michelangeli wrote:
>
> un post fichissimo.
Grazie (anche a Luciano - a proposito: ora posto da Google; credo che
Newsfeeds.com, che alimenta sia il server di Luciano che quello di
Nilo, cancelli i post da freeneews.netfront.net che, essendo un server
aperto, e' forse stato usato da qualche spammer e percio'
blacklisted).
> > Fini' sotto tiro anche il povero Michelangelo Antonioni,
> > che era stato invitato da Zhou per girare un documentario sulla Cina.
>
> lessi qualcosa (Eco?) su Chun Kuo, mi pare si chiamasse cosi'
"Chung Kuo", che significa "Cina" (letteralmente, "Impero Centrale", o
magari, Tolkienianamente, "Terra di Mezzo" :-) )
> (sicuramente
> la nuova traslitterazione sara' diversa) il documentario, in cui
> si spiegava la pessima impressione che fece in Cina in termini di un
> clash tra "codici" diversi. codici estetici. si diceva che l'estetica
> cinese e' portata a tenere in gran conto la simmetria, l'armonia delle
> proporzioni. e che certe inquadrature ardite (in particolare la
> ripresa di un ponte da poco costruito, preso di sguincio), molto
> ricercate per un gusto foto-cinematografico occidentale, furono
> prese quasi come un tentativo di ridicolizzare gli achievements
> cinesi. non so quanto questa lettura fosse corretta, ma ricordo
> che trovai buffo che Anonioni fosse rimasto vittima di una
> incomunicabilita' tra codici
Piu' che altro, si trovo' a essere "collateral damage" nella guerra
(politica, non certo estetica) tra due fazioni. Il gruppo radicale
riunito attorno a Jiang Qing (che in seguito fu chiamato "La Banda dei
Quattro") si era ritrovato spiazzato dalla caduta di Lin Biao, che era
stato loro alleato ai tempi della "campagna contro il liberalismo" e
la Rivoluzione Culturale, e cerco' in tutti i modi di evitare che la
cosa si traducesse in una vittoria del campo avverso (Zhou Enlai, Hua
Guofeng, Deng Xiaoping etc.). Per questo iniziarono, col supporto di
Mao, la campagna "Criticare Lin Biao / criticare Confucio". E anche
Antonioni fini' nel mirino come proxy di Zhou, che l'aveva invitato a
filmare ma era troppo potente per essere attaccato direttamente (e
infatti sopravvisse politicamente alla campagna).
> possibile che la Rossanda non ci abbia capito nulla. pero' da quel
> che dici sembra che tu riduca la dialettica che c'e' stata in Cina
> negli ultimi quarant'anni a uno scontro quasi meramente filosofico tra
> dottrine dello stato
Be', il mio post si concentrava sulla dottrina dello stato perche' era
in risposta all'articolo di Luca, che ad essa faceva riferimento.
Pero' la questione della valenza politica del Confucianesimo (e del
Taoismo) e' sempre stata centrale al dibattito politico nella Cina
moderna. Per esempio, Lu Xun, uno scrittore che nella prima meta' del
'900 influenzo' moltissimo Mao ed altri rivoluzionari cinesi, vedeva
in quelle due dottrine una causa della passivita' e
dell'autocompiacimento che mantenevano la Cina in condizioni di
servitu' ("La vera storia di Ah Q" - riassunto a
http://www.eze33.com/literature/luxun/comment.htm , testo a
http://luxun.myrice.com/english/n10.htm - e' una parabola in tal
senso).
Purtroppo, non e' raro per riformatori radicali il decidere che
principi liberal-garantisti sono una finzione volta a conservare lo
status quo a esclusivo beneficio delle classi dominanti, e tanto vale
appoggiare una dittatura rivoluzionaria: per esempio, accadde anche a
chi sosteneva Cesare (e, prima di lui, il meno fortunato Catilina).
Dei risultati, ha gia' scritto in abbondanza Orwell.
Ciao --
Enzo
Filippo Cintolesi
> Filippo Cintolesi <cint...@physchem.ox.ac.uk> wrote
> > Enzo Michelangeli wrote:
>
> > > Fini' sotto tiro anche il povero Michelangelo Antonioni,
> > > che era stato invitato da Zhou per girare un documentario sulla Cina.
> >
> > lessi qualcosa (Eco?) su Chun Kuo, mi pare si chiamasse cosi'
>
> "Chung Kuo", che significa "Cina" (letteralmente, "Impero Centrale", o
> magari, Tolkienianamente, "Terra di Mezzo" :-) )
sapevo significasse Cina, non l'etimologia. mi ha sempre incuriosito
la percezione cinese della propria collocazione geografica. Cina
"esterna",
ad esempio, ben infilata in quello che noi diremmo l'"interno",
l'entroterra.
Sembra come se per quella parte di mondo (storico) il "mare" fosse
sempre
stata l'immensita' dell'Asia centrale. con le sue "rotte".
>
> Be', il mio post si concentrava sulla dottrina dello stato perche' era
> in risposta all'articolo di Luca, che ad essa faceva riferimento.
> Pero' la questione della valenza politica del Confucianesimo (e del
> Taoismo) e' sempre stata centrale al dibattito politico nella Cina
> moderna. Per esempio, Lu Xun, uno scrittore che nella prima meta' del
> '900 influenzo' moltissimo Mao ed altri rivoluzionari cinesi, vedeva
> in quelle due dottrine una causa della passivita' e
> dell'autocompiacimento che mantenevano la Cina in condizioni di
> servitu' ("La vera storia di Ah Q" - riassunto a
> http://www.eze33.com/literature/luxun/comment.htm , testo a
> http://luxun.myrice.com/english/n10.htm - e' una parabola in tal
> senso).
mi pare ragionevole che al centro della lotta ideologica
si trovino i tradizionali temi del dibattito culturale cinese. volevo
solo dire che credo che l'evoluzione politica cinese non sia
stata fatta solo di dialettica ideologica. ho detto gli ultimi
quarant'anni,
ma sono andato per difetto.
non so. ho l'impressione che anche per la Cina, come per altri
paesi, o gruppi, sarebbe forse interessante approfondire quello
che e' avvenuto nel solito, famigerato giro d'anni; sbagliero',
ma mi pare di intravedere un filo comune nel tipo di evoluzione
(e involuzione) che il movimento ha avuto in varie parti del globo
piu' o meno nella stessa epoca. la tragedia dei comunisti cinesi
praticamente mandati in pasto al kuomintang dall'onnipresente ineffabile
Beppe, io non la vedo cosi' tanto distante da altre tragedie del
tempo. altro grande rimosso.
>
> Purtroppo, non e' raro per riformatori radicali il decidere che
> principi liberal-garantisti sono una finzione volta a conservare lo
> status quo a esclusivo beneficio delle classi dominanti, e tanto vale
> appoggiare una dittatura rivoluzionaria: per esempio, accadde anche a
> chi sosteneva Cesare (e, prima di lui, il meno fortunato Catilina).
> Dei risultati, ha gia' scritto in abbondanza Orwell.
ma guarda che non sono i riformatori radicali a "decidere" che quei
principi sono una finzione. l'esistenza della divisione delle societa'
(per lo meno da dopo la rivoluzione neolitica) in dominanti e dominati
e' un' evidenza. lo stesso vale per la natura ideologica di tali
principi:
e' evidente. potrai sostenermi che siano principi "buoni", o "giusti",
o quello che vuoi. Ma non venirmi a dire che non sono ideologici. Non
dirmi che riflettono una realta' oggettiva di rapporti.
Almeno per tutto il corso della storia fino a oggi. Senza contare
che anche solo pensare di ragionare in termini liberal-garantistici
riferendosi ai tempi di Cesare e' a dir poco anacronistico.
non lo so, mi sembra questo approccio un po' idealistico
aiuti ben poco a capire che cosa succede. incluso l'arruolamento
arbitrario del discorso di un trockista nei ranghi di quella che
e' un po' la solita predica riduttiva e moralistica sulla rivoluzione
che divora i suoi figli.
F
Luca
> E come no? Mica si smette di mangiare, la domenica.
> Pero', votare si puo' anche di martedi'.
statunitense alle urne, sia dovuta alla scarsa importanza che il cittadino
medio da al voto. Credo che sia dovuto in minima parte al fatto che la
tassazione in USA sia bassa, perchè non credo che il cittadino quando vota
pensa a quanta parte della "torta" toccherà a lui, "torta" le cui dimensioni
non sono immutabili e possono anche essere aumentate a seconda del partito
che governa. Così come concordo con quanti hanno sostenuto nel thread che se
uno proprio vuole votare, riuscirà comunque a trovare il tempo per votare.
Per quelli a cui non interessa niente di votare, credo che il problema sia
nell'educazione che hanno ricevuto, ora io non so come funzionano le scuole
in USA, ma io ricordo che quando ho fatto le medie inferiori in anni neanche
troppo recenti (anni '70), avevamo un'ora alla settimana di educazione
civica, in cui oltre al funzionamento dello Stato italiano e delle
istituzioni, ci spiegarono anche l'importanza del voto. Il problema secondo
me è convincere a votare quelli che vivono il voto come una scocciatura e
devo ammettere che in passato quando in Italia cadeva un governo all'anno è
capitato anche a me di essere scocciato. Per queste persone credo che un
conto è dover votare in un giorno di festa quando ci si sveglia riposati e
rilassati e altra cosa è dover votare dopo una giornata di lavoro passata
alla catena di montaggio o magari dopo aver litigato col capoufficio, quando
si torna a casa con la voglia di mandare affanculo il mondo, senza contare
che quando uno finisce la giornata di lavoro, specialmente se ha famiglia,
normalmente avrà altre mille cose da fare.
Alessandro Coricelli
> "Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
> news:3DEE7E07...@t-online.de...
> > E come no? Mica si smette di mangiare, la domenica.
> > Pero', votare si puo' anche di martedi'.
>
>
> Così come concordo con quanti hanno sostenuto nel thread che se
> uno proprio vuole votare, riuscirà comunque a trovare il tempo per votare.
la porrei in un altro modo, per giudicare la parzialita' della democrazia
parlamentare USA.
a) Mi preoccuperei di controllare quanti seggi delle camere dei deputati
statali e federali vanno uncontested(quanti candidati sono sicuri, come nella
Bulgaria sovietica, di essere eletti e, percio', nessuno si oppone alla loro
elezione);
b) mi guarderei un po' indietro, nella storia nemmeno cosi' lontana, e
misurerei la disaffezione al voto di alcune minoranze(i neri in particolare) in
termini di esclusione totale da alcuni meccanismi quali le elezioni primarie;
c) mi guarderei attorno (nel presente) e misurerei se alcune limitazioni (tipo
la cancellazione dagli elenchi elettorali per crimini veri o presunti) siano
fatte legalmente o meno;
d) misurerei anche la correlazione tra denaro spendibile per una campagna
elettorale e risultato delle elezioni;
Ovviamente esistono tanti altri elelementi, perche' no, anche il fatto che si
vota il martedi'. Non ti fare infinocchiare.
Infine rifletterei su un concetto espresso dalla massima autorita' esecutiva
del paese in questione.
When asked whether the Bush administration now recognised President
Chavez as Venezuela's legitimate President, a spokesman for President
Bush conceded that although Mr Chavez 'was democratically elected'
one had to bear in mind that 'legitimacy is something that is
conferred not just by a majority of the voters, however' .
da Terry Jones
Sunday April 21, 2002
The Observer
ciao,
alessandro
luciano_depicolzuane
wrote:
>
>Luciano, Depicolzuane ha scritto:
>
>> >Se in America non vanno a votare è perchè la torta da spartirsi è piccola, pochi soldi
>> >da dividere.
>>
>> Questo non mi pare vero, se gli aventi il diritto non vanno a votare
>> (IMO) e' perche hanno perso fiducia in un sistema politico che prima
>> delle elezioni ti dice una cosa e dopo essere eletti fanno una altra.
>
>Il trasformismo fu inventato in Italia.
E che significa?
>Cmq come spieghi che dal 13 al 24 l'affluenza al voto in Italia fu del 60%, una percentuale
>non molto più alta di quella per le presidenziali americane?
Mera coincidenza? Veramente non lo so. Sento invece come parla la
gente...interviste, leggo gli articoli dei giornali e arrivo alle
conclusioni che ho scritto qua sopra. In piu' aggiungerei i fattori
degli exit polls congiunti col fuso orario (tre ore di differenza fra
la costa est e al costa ovest) e la chiusura dei seggi nell'est, prima
ancora che il centro del paese, o l'ovest abbia avuto l'occasione di
andare alle urne. Non e' raro qua nell'ovest sapere chi ha vinto
l'elezione grazie agli annunci dei mass media, il che naturalmente
tende a dissuadere quel potenziale elettore ad andare a votare, se si
interessa solo delle presidenziali. Quanto cio' influisce sulla
percentuale dei votanti, non lo so.
luciano_depicolzuane
>...
>I geckos che abitavano in casa credo si mangiassero gli scarafaggi.
Yeah right...and then you had hundreds of their cousins coming to
look for them :-)
>L'unica cosa che non mi era piaciuta era l'attitudine di certi
>nativi che sembravano non particolarmente ospitali.
La mia stessa impressione confermata in diverse occasioni, la
barzeletta e' che la chiamano "The Friendly Isle"
>Non e' che penso avessero torto, ma mi e' dispiaciuto.
Il mio stesso sentimento.
Carlo Izzo
>
> Luca wrote:
>
> > "Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
> > news:3DEE7E07...@t-online.de...
> > > E come no? Mica si smette di mangiare, la domenica.
> > > Pero', votare si puo' anche di martedi'.
>
> >
> >
> > Così come concordo con quanti hanno sostenuto nel thread che se
> > uno proprio vuole votare, riuscirà comunque a trovare il tempo per votare.
>
> la porrei in un altro modo, per giudicare la parzialita' della democrazia
> parlamentare USA.
> a) Mi preoccuperei di controllare quanti seggi delle camere dei deputati
> statali e federali vanno uncontested(quanti candidati sono sicuri, come nella
> Bulgaria sovietica, di essere eletti e, percio', nessuno si oppone alla loro
> elezione);
> b) mi guarderei un po' indietro, nella storia nemmeno cosi' lontana, e
> misurerei la disaffezione al voto di alcune minoranze(i neri in particolare) in
> termini di esclusione totale da alcuni meccanismi quali le elezioni primarie;
> c) mi guarderei attorno (nel presente) e misurerei se alcune limitazioni (tipo
> la cancellazione dagli elenchi elettorali per crimini veri o presunti) siano
> fatte legalmente o meno;
> d) misurerei anche la correlazione tra denaro spendibile per una campagna
> elettorale e risultato delle elezioni;
Tutte cose vere: eppure non toccano minimamente il fatto
che la gente _potrebbe_ votare. Ha un'arma in pugno, ma non
la usa. E qui c'e' gente che sembra quasi voler "comprendere"
il fatto che quest'arma potentissima non venga usata, cercandone
le colpe in un nemico che - per forza di cose - c'e'!
Un appello al senso di responsabilita' di chi col voto potrebbe
fare molto - anzi tutto - sarebbe davvero cosi' fuori luogo?
Ciao, Carlo
Alessandro Coricelli
> Un appello al senso di responsabilita' di chi col voto potrebbe
> fare molto - anzi tutto - sarebbe davvero cosi' fuori luogo?
no, ma a me sembra, ormai, una specie di favola. Comunque non sono assolutamente
d'accordo su quel "tutto".
Si possono fare tante cose anche senza votare. Prendi il Piccione, lui dice che uno
dovrebbe votare e poi stare zitto per due, quattro, cinque, sei anni.
Non so se rendo l'idea.
ciao,
alessandro
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo wrote:
>
> > Un appello al senso di responsabilita' di chi col voto potrebbe
>
> > fare molto - anzi tutto - sarebbe davvero cosi' fuori luogo?
>
> no, ma a me sembra, ormai, una specie di favola.
Va bene. L'alternativa che proporresti, quale sarebbe?
> Comunque non sono assolutamente d'accordo su quel "tutto".
Pensavo a quanto sarebbe sconvolgente, e di quale tremendo
effetto avrebbe, anche solo vedere salire di colpo all'80%
la partecipazione dei votanti negli USA. E magari per votare
tutti in bianco, o annullando tutti la scheda con lo stesso
messaggio - tipo, "Go home!".
Pensa agli effetti. Fino alle elezioni successive. Per me
e' "tutto" - o almeno quasi tutto...
> Si possono fare tante cose anche senza votare. Prendi il Piccione, l
> ui dice che uno dovrebbe votare e poi stare zitto per due, quattro,
> cinque, sei anni. Non so se rendo l'idea.
Oh, certo, hai ragione: ma se tu come punto di partenza
prendi la chiamata alla responsabilita' del voto come
"una specie di favola", come puoi pretendere di essere
preso sul serio quando poi suggerisci di organizzarsi
per fare tante _altre_ cose? E perche' quella no, che e'
cosi' a portata di mano? E' come se uno avesse a disposizione
una pistola e dicesse "aspetta un momento, che vado a
cercare un portacenere...".
Ciao, Carlo
PAolo
news:aso1up$tdhjl$1...@ID-106952.news.dfncis.de:
> Credo che sia dovuto in minima parte al
> fatto che la tassazione in USA sia bassa, perchè non credo che il
> cittadino quando vota pensa a quanta parte della "torta" toccherà a
> lui, "torta" le cui dimensioni non sono immutabili e possono anche
> essere aumentate a seconda del partito che governa.
LOL, sorry, un'altra interpretazione italocentrica. Non ci sono proprio
torte da spartire da queste parti. Piuttosto, si dovrebbe votare la
parte che si pensa ti mangi meno dal piatto.
> ma
> io ricordo che quando ho fatto le medie inferiori in anni neanche
> troppo recenti (anni '70), avevamo un'ora alla settimana di educazione
> civica,
Amazing. Io ho fatto le medie nello stesso periodo, e EC era la parte in
fondo al libro che non si toccava mai. Guarda che le scuole USA dedicano
molto piu' di un'ora la settimana a discutere l'educazione civica, la
costituzione e i padri della patria, o perlomeno in modo piu' consistente
che in Italia. Tutto quello che so l'ho letto sul corriere della sera,
sigh, o imparato all'universita', e ricordo compagni di scuola privi
della minima idea sul funzionamento dello stato.
Alessandro Coricelli
> Alessandro Coricelli schrieb:
> >
> > Carlo Izzo wrote:
> >
> > > Un appello al senso di responsabilita' di chi col voto potrebbe
> >
> > > fare molto - anzi tutto - sarebbe davvero cosi' fuori luogo?
> >
> > no, ma a me sembra, ormai, una specie di favola.
>
> Va bene. L'alternativa che proporresti, quale sarebbe?
per farla semplice, mi sembra innanzitutto stabilire che "partecipare" e'
un'azione che non puo' circoscriversi al voto.
Personalmente, per esempio, voterei piu' volentieri (come ho raramente fatto)
quando il mio voto si legasse a un movimento "reale". Talvolta succede. E'
successo. Ho soprattutto votato volentieri per far uscire delle brave persone
dalle galere.
>
>
> > Comunque non sono assolutamente d'accordo su quel "tutto".
>
> Pensavo a quanto sarebbe sconvolgente, e di quale tremendo
> effetto avrebbe, anche solo vedere salire di colpo all'80%
> la partecipazione dei votanti negli USA. E magari per votare
> tutti in bianco, o annullando tutti la scheda con lo stesso
> messaggio - tipo, "Go home!".
>
> Pensa agli effetti. Fino alle elezioni successive. Per me
> e' "tutto" - o almeno quasi tutto...
ma anche a me, soprattutto in macchina, vengono in mente queste cose. Poi ci
penso, e penso che da un lato e' troppo semplicistico, come approccio,
dall'altro penso che si finisce, a pensarla cosi', a incolpare le vittime.
>
>
> > Si possono fare tante cose anche senza votare. Prendi il Piccione, l
> > ui dice che uno dovrebbe votare e poi stare zitto per due, quattro,
> > cinque, sei anni. Non so se rendo l'idea.
>
> Oh, certo, hai ragione: ma se tu come punto di partenza
> prendi la chiamata alla responsabilita' del voto come
> "una specie di favola", come puoi pretendere di essere
> preso sul serio quando poi suggerisci di organizzarsi
> per fare tante _altre_ cose? E perche' quella no, che e'
> cosi' a portata di mano? E' come se uno avesse a disposizione
> una pistola e dicesse "aspetta un momento, che vado a
> cercare un portacenere...".
Seriamente, a me pare che la pistola, col voto, la si passi, spesso, ad altri.
Comunque, sono d'accordo, andrebbero usati tutti gli strumenti. Poi, in questo
caso, mi e' difficile parlare solo in teoria. Mi fa piacere, per esempio, che
esista un legame, in Veneto, tra centri sociali e gruppi che partecipano alle
elezioni. Ma non ho mai vissuto in Veneto;-)
Mi pare pero' che tu capovolga il discorso. Non ti fideresti di piu' di
qualcuno che ha fatto con te, per dire, una battaglia per ...............
(scegli a caso) e poi [magari partecipando anche al processo decisionale] ti
"chiede" il voto?
ciao,
alessandro
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo wrote:
>
> > Va bene. L'alternativa che proporresti, quale sarebbe?
>
> per farla semplice, mi sembra innanzitutto stabilire che "partecipare" e'
> un'azione che non puo' circoscriversi al voto.
> Personalmente, per esempio, voterei piu' volentieri (come ho raramente fatto)
> quando il mio voto si legasse a un movimento "reale".
Va bene. Si', hai ragione (in effetti e' difficile concepirlo
in modo diverso).
> > Pensa agli effetti. Fino alle elezioni successive. Per me
> > e' "tutto" - o almeno quasi tutto...
>
> ma anche a me, soprattutto in macchina, vengono in mente queste cose. Poi
> ci penso, e penso che da un lato e' troppo semplicistico, come approccio,
> dall'altro penso che si finisce, a pensarla cosi', a incolpare le vittime.
E va bene, e' vero che esiste questo rischio di incolpare
le vittime. Ma con questo spauracchio finisce che non si
puo' piu' dire un cazzo! Si potra' dire che, per riuscire
a fare giustizia, occorre "fare qualcosa"? E che non si fa
un cazzo si finisce col perdere piano piano ogni conquista
fatta?
> > E' come se uno avesse a disposizione
> > una pistola e dicesse "aspetta un momento, che vado a
> > cercare un portacenere...".
>
> Seriamente, a me pare che la pistola, col voto, la si passi, spesso, ad altri.
Questa mi piace, ma non c'entra, dai... Sicuramente non
stai desiderando una societa' dove non si voti.
> Comunque, sono d'accordo, andrebbero usati tutti gli strumenti.
Ammetto che, nel mio discorso, il voto era solo uno
"strumento". Che non serve a nulla senza un movimento
che permetta di usarlo in modo efficiente.
> Mi pare pero' che tu capovolga il discorso. Non ti fideresti di piu' di
> qualcuno che ha fatto con te, per dire, una battaglia per ...............
> (scegli a caso) e poi [magari partecipando anche al processo decisionale] ti
> "chiede" il voto?
Si', su questo non c'e' dubbio.
Ciao, Carlo
Luca
"Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3DEE6182...@tin.it...
>
>
> Luciano, Depicolzuane ha scritto:
>
> > >Se in America non vanno a votare č perchč la torta da spartirsi č
piccola, pochi soldi
> > >da dividere.
> >
> > Questo non mi pare vero, se gli aventi il diritto non vanno a votare
> > (IMO) e' perche hanno perso fiducia in un sistema politico che prima
> > delle elezioni ti dice una cosa e dopo essere eletti fanno una altra.
>
> Il trasformismo fu inventato in Italia.
> Cmq come spieghi che dal 13 al 24 l'affluenza al voto in Italia fu del
60%, una percentuale
> non molto piů alta di quella per le presidenziali americane?
No, perchč in quegli anni credo che gran parte degli italiani fosse ancora
analfabeta :-(
Enzo Michelangeli
[...]
> sapevo significasse Cina, non l'etimologia. mi ha sempre incuriosito
> la percezione cinese della propria collocazione geografica. Cina
> "esterna", ad esempio, ben infilata in quello che noi diremmo
> l'"interno", l'entroterra.
> Sembra come se per quella parte di mondo (storico) il "mare" fosse
> sempre stata l'immensita' dell'Asia centrale. con le sue "rotte".
Che cos'e' la Cina Esterna? Io sapevo della _Mongolia_ Esterna, che e'
uno stato indipendente (ex satellite URSS) con capitale Ulan Bator, ed
e' chiamata cosi' in contrapposizione con la regione cinese della
Mongolia Interna, cha sta a sud di essa (ed e' "interna" alla Cina).
Credo che la percepita centralita' sia comune a tutte le civilta', che
han sempre identificato la loro propria capitale con l'ombelico del
mondo.
[...]
> mi pare ragionevole che al centro della lotta ideologica
> si trovino i tradizionali temi del dibattito culturale cinese.
> volevo solo dire che credo che l'evoluzione politica cinese non
> sia stata fatta solo di dialettica ideologica. ho detto gli
> ultimi quarant'anni, ma sono andato per difetto.
> non so. ho l'impressione che anche per la Cina, come per altri
> paesi, o gruppi, sarebbe forse interessante approfondire quello
> che e' avvenuto nel solito, famigerato giro d'anni; sbagliero',
> ma mi pare di intravedere un filo comune nel tipo di evoluzione
> (e involuzione) che il movimento ha avuto in varie parti del globo
> piu' o meno nella stessa epoca. la tragedia dei comunisti cinesi
> praticamente mandati in pasto al kuomintang dall'onnipresente
> ineffabile Beppe, io non la vedo cosi' tanto distante da altre
> tragedie del tempo. altro grande rimosso.
Pero' nota che il PCC ha sempre avuto posizioni molto pro-Stalin,
anche dopo la destalinizzazione al tempo di Khruscev (anzi,
intensificandola anche a causa di essa, dato che tale processo
coincise col peggioramento dei rapporti tra URSS e Cina). Ho sempre
trovato il maoismo di Rossanda e soci particolarmente strabiliante,
specie considerando che anche in Italia non mancavano evidenze di
contatti tra stalinisti tradizionali e maoisti (vedi ad esempio i
teneri rapporti tra Pietro Secchia e Mario Capanna).
Stalin in Cina e' stato silenziosamente messo da parte solo dopo la
de-Maoizzazione iniziata nel '78, non in nome di una "democrazia
operaia", ma come prima fase del processo di progressivo abbandono
dell'ideologia comunista: lo stesso che ha fatto si' che, all'ultimo
congresso del PCC, Jiang Zemin non abbia menzionato Marx neppure una
volta. Il PCC sta lentamente trasformandosi in una versione di quel
che avrebbe potuto essere il Kuomintang se, dopo la morte di Sun
Yat-sen, non fosse caduto nelle grinfie di Chiang Kai-shek.
> ma guarda che non sono i riformatori radicali a "decidere" che quei
> principi sono una finzione. l'esistenza della divisione delle societa'
> (per lo meno da dopo la rivoluzione neolitica) in dominanti e dominati
> e' un' evidenza. lo stesso vale per la natura ideologica di tali
> principi: e' evidente. potrai sostenermi che siano principi "buoni",
> o "giusti", o quello che vuoi. Ma non venirmi a dire che non sono
> ideologici. Non dirmi che riflettono una realta' oggettiva di rapporti.
Ma come no: la classe dominante e' tale per ragioni economiche,
ricorderebbe Marx. Ed e' qui la radice della la differenza tra le
rivoluzioni borghesi, generalmente coronate dal successo, e quelle
proletarie, che sistematicamente risultano in stati di polizia: la
borghesia consolida il suo potere economico _prima_ di quello
politico. Questa e' una cosa che il proletariato strutturalmente non
puo' fare, mancandogli ogni forma di controllo creativo sulla
produzione: le uniche forme che ha avuto in passato sono state quelle
disruptive (scioperi, boicottaggi etc.), e anche quelle sono sempre
meno praticabili con l'estinzione della tradizionale classe operaia
industriale.
> Almeno per tutto il corso della storia fino a oggi. Senza contare
> che anche solo pensare di ragionare in termini liberal-garantistici
> riferendosi ai tempi di Cesare e' a dir poco anacronistico.
Sta di fatto che anche allora ambiziosi uomini politici usarono
l'appoggio della plebe per instaurare una dittatura militare
rimpiazzando un sistema a rappresentazione molto piu' larga (e non
solo tra l'aristocrazia terriera: non dimenticare che i tribuni
avevano diritto di veto).
> non lo so, mi sembra questo approccio un po' idealistico
> aiuti ben poco a capire che cosa succede. incluso l'arruolamento
> arbitrario del discorso di un trockista nei ranghi di quella che
> e' un po' la solita predica riduttiva e moralistica sulla rivoluzione
> che divora i suoi figli.
Orwell non era un trotzkista vero e proprio, e il POUM, assieme al
quale combatte' i fascisti in Catalogna, aveva anche una grossa
componente anarchica (come lui stesso, del resto). Comunque io non mi
preoccupo tanto del divoramento dei figli della rivoluzione, che sono
maggiorenni e responsabili delle loro scelte, quanto di quello di
tutto il resto della societa'. E in questo discorso Orwell, sia detto
a suo merito, ci si arruolo' di sua iniziativa.
Ciao --
Enzo
Claudio Bianchini
Luca ha scritto:
> "Carlo Izzo" <carlo...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
> news:3DEE7E07...@t-online.de...
> > E come no? Mica si smette di mangiare, la domenica.
> > Pero', votare si puo' anche di martedi'.
> Certamente io credo che la causa principale della scarsa affluenza
> statunitense alle urne, sia dovuta alla scarsa importanza che il cittadino
> medio da al voto. Credo che sia dovuto in minima parte al fatto che la
> tassazione in USA sia bassa, perchè non credo che il cittadino quando vota
> pensa a quanta parte della "torta" toccherà a lui, "torta" le cui dimensioni
> non sono immutabili e possono anche essere aumentate a seconda del partito
> che governa.
Resta il fatto che in Italia dal 13 a fino al fascismo andava a votare il 60%
degli aventi diritto e negli anni 50 il 90%.
E che in Europa Occidentale l'unico paese grande in cui l'affluenza è relativamente
bassa è anche quello dove ci sono le tasse più basse, l'UK.
Claudio Bianchini
PAolo ha scritto:
> "Luca" <luca...@fastwebnet.it> wrote in
> news:aso1up$tdhjl$1...@ID-106952.news.dfncis.de:
>
> > Credo che sia dovuto in minima parte al
> > fatto che la tassazione in USA sia bassa, perchè non credo che il
> > cittadino quando vota pensa a quanta parte della "torta" toccherà a
> > lui, "torta" le cui dimensioni non sono immutabili e possono anche
> > essere aumentate a seconda del partito che governa.
>
> LOL, sorry, un'altra interpretazione italocentrica. Non ci sono proprio
> torte da spartire da queste parti.
Qui invece ancora ne debbo trovare uno che non abbia MAI avuto un qualche assegno
o busta paga da una istituzione riconducibile ad un ministero.
Compreso il sottoscritto of course :-DDDDDDDDDDDD
P.S.
Forse....adesso che ci penso......quei tre mezzadri che conobbi.......e che inizarono
a lavorare negli anni 50 quando la tassazione complessiva stava solo allora
iniziando a salire in seguito al boom economico.... ecco...forse quei tre non hanno MAI
ricevuto un assegno dallo stato...oppure no?!?!?!?!?!
NO CAZZO!!!!!! quando andavano al frantoio ricevevano un contributo per la molitura.
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Claudio Bianchini
Luciano, Depicolzuane ha scritto:
>
> >Cmq come spieghi che dal 13 al 24 l'affluenza al voto in Italia fu del 60%, una percentuale
> >non molto più alta di quella per le presidenziali americane?
>
> Mera coincidenza? Veramente non lo so. Sento invece come parla la
> gente...interviste, leggo gli articoli dei giornali e arrivo alle
> conclusioni che ho scritto qua sopra.
E al cinema non ci vai mai?
> In piu' aggiungerei i fattori
> degli exit polls congiunti col fuso orario (tre ore di differenza fra
> la costa est e al costa ovest) e la chiusura dei seggi nell'est, prima
> ancora che il centro del paese, o l'ovest abbia avuto l'occasione di
> andare alle urne. Non e' raro qua nell'ovest sapere chi ha vinto
> l'elezione grazie agli annunci dei mass media, il che naturalmente
> tende a dissuadere quel potenziale elettore ad andare a votare, se si
> interessa solo delle presidenziali. Quanto cio' influisce sulla
> percentuale dei votanti, non lo so.
Confronta con le elezioni tenutesi quando gli exit-poll non c'erano.
Vedi se il looser tendeva ad avere più voti nella west-coast e se oggi
invece tende ad averne di meno.
Claudio Bianchini
Luca ha scritto:
Esatto. Ed infatti credo sia stato proprio per quello che la scheda doveva
contenere il simbolo del partito. Cosě come nel dopoguerra, il secondo, si decise
di continuare a doppiare i film stranieri perchč nessuno avrebbe letto i sottotitoli.
Anche negli anni 50 la maggioranza degli italiani continuň a rimanere analfabeta.
Claudio Bianchini
PAolo ha scritto:
> Claudio Bianchini <nos...@tin.it> wrote in
> news:3DEE6182...@tin.it:
>
> > E' vero che gli americani quando vanno al cinema si prendono tutti un
> > pop-corn? Lessi che in media l'americano spende 6$ per pop-corn e
> > bibite al cinema, deve essere uno spettacolo vedere una folla di 50
> > individui che entrano nella sala di un cinema tutti portando qualcosa,
> > questo proprio non lo vediamo qui. E questo è uno dei segreti del
> > successo del cinema USA :-DDDDDDDDDDDD
>
> Non e' uno scherzo. La maggior parte dei cinema infatti NON avrebbe
> guadagni sufficienti per pagare le spese basandosi esclusivamente sul
> prezzo del biglietto. I profitti vengono proprio dal popcorn, le bibite
> ed altre porcherie vendute a prezzi di monopolio (aver provato nachos &
> hot dogs e' un'esperienza unica e per me irripetibile). Tutti i cinema
> della mia citta' proibiscono tassativamente il portare qualsiasi cibo o
> bevanda all'interno, e non e' per motivi igienici o di pulizia.
>
> Quanto allo spettacolo non saprei, dopo un po' la puzza di popcorn da'
> allo stomaco e il crunch crunch continuo mi rompe le scatole mentro cerco
> di vedere il film. Per fortuna quasi tutto viene mangiato o dimenticato
> nei primi venti minuti dello spettacolo.
Paese che vai...........
Cmq come avevo detto è uno dei segreti del cinema del cinema americano.
Tutto l'incasso va al produttore che ha un fracco di soldi per pagarsi i migliori registi,
sceneggiatori, attori ed effetti speciali che ci sono su questa terra :-)
Mi sembra però non molto sensato prendersi un pop-corn quando si va a vedere
un film come "Schindler's list".
PAolo
news:3DEFCE26...@t-online.de:
> Tutte cose vere: eppure non toccano minimamente il fatto
> che la gente _potrebbe_ votare. Ha un'arma in pugno, ma non
> la usa.
"Si fussi foco..."
Filippo Cintolesi
> Filippo Cintolesi <cint...@physchem.ox.ac.uk> wrote in message
> > sapevo significasse Cina, non l'etimologia. mi ha sempre incuriosito
> > la percezione cinese della propria collocazione geografica. Cina
> > "esterna", ad esempio, ben infilata in quello che noi diremmo
> > l'"interno", l'entroterra.
> > Sembra come se per quella parte di mondo (storico) il "mare" fosse
> > sempre stata l'immensita' dell'Asia centrale. con le sue "rotte".
>
> Che cos'e' la Cina Esterna? Io sapevo della _Mongolia_ Esterna, che e'
> uno stato indipendente (ex satellite URSS) con capitale Ulan Bator, ed
> e' chiamata cosi' in contrapposizione con la regione cinese della
> Mongolia Interna, cha sta a sud di essa (ed e' "interna" alla Cina).
> Credo che la percepita centralita' sia comune a tutte le civilta', che
> han sempre identificato la loro propria capitale con l'ombelico del
> mondo.
>
Questo e' un link in cui si parla della divisione che mi ricordavo
io
http://www.trade-bridge.com/Pgs/cina.htm
al resto rispondo piu' tardi, scusa
F
Enzo Michelangeli
: Enzo Michelangeli <nos...@em.no-ip.com> wrote:
[...]
: > Che cos'e' la Cina Esterna? Io sapevo della _Mongolia_ Esterna, che e'
: > uno stato indipendente (ex satellite URSS) con capitale Ulan Bator, ed
: > e' chiamata cosi' in contrapposizione con la regione cinese della
: > Mongolia Interna, cha sta a sud di essa (ed e' "interna" alla Cina).
: > Credo che la percepita centralita' sia comune a tutte le civilta', che
: > han sempre identificato la loro propria capitale con l'ombelico del
: > mondo.
: >
:
: Questo e' un link in cui si parla della divisione che mi ricordavo
: io
: http://www.trade-bridge.com/Pgs/cina.htm
Hmm, cercando in giro ho scoperto che in effetti il termine "Outer China"
indica il nord e l'ovest del territorio cinese, "outside China proper". Mi
sa che il termine era in uso comune quando Kipling scrisse "Mandalay":
[...]
On the road to Mandalay,
Where the flyin'-fishes play,
An' the dawn comes up like thunder
Outer China 'crost the Bay!
[...]
Gran parte dei link ritornati da
http://www.google.com/search?q=%22outer+china%22 puntano a quel testo. Giuro
che e' la prima volta che lo sento. Forse oggi l'espressione non e' piu'
politicamente corretta, data la paranoia del governo cinese verso tutto
quello che puo' suggerire minacce all'integrita' del territorio nazionale
:-)
Ciao --
Enzo
roberto kersevan
Bianchino, sei sicuro di quel che dici?
Recentemente mi sono informato su quanto pagherei di tasse in UK, a
parita' di salario e di condizione familiare, rispetto a dove abito
adesso, in Francia.
Il risultato e' stato che pagherei di piu' in UK.
Per non parlare del costo delle case, robe da prender paura, volevano
250mila sterline per dei cessi incredibili (dalle parti di Cintolesi)...
Ciao.
Claudio Bianchini
roberto kersevan ha scritto:
> > Resta il fatto che in Italia dal 13 a fino al fascismo andava a votare il 60%
> > degli aventi diritto e negli anni 50 il 90%.
> > E che in Europa Occidentale l'unico paese grande in cui l'affluenza è relativamente
> > bassa è anche quello dove ci sono le tasse più basse, l'UK.
>
> Bianchino, sei sicuro di quel che dici?
> Recentemente mi sono informato su quanto pagherei di tasse in UK, a
> parita' di salario e di condizione familiare, rispetto a dove abito
> adesso, in Francia.
> Il risultato e' stato che pagherei di piu' in UK.
L'UK ha avuto la Tatcher se non sbaglio.............
Credo che tra i paesi più grandi dell'Europa Occidentale sia quello con la più
bassa tassazione complessiva, altrimenti come farebbe ad essere il paese che esporta
più malati e quello con le ferrovie più incidentate?
sigmund
"Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> schrieb im Newsbeitrag
news:78835ff6.02120...@posting.google.com...
> Filippo Cintolesi <cint...@physchem.ox.ac.uk> wrote in message
news:<3DEF2CD2...@physchem.ox.ac.uk>...
> [...]
Enzo, mi fa piacere che tu non sia morto... Magari ancora a HK?
E sci e' in buona salute :-)
[..]
> ... Il PCC sta lentamente trasformandosi in una versione di quel
> che avrebbe potuto essere il Kuomintang se, dopo la morte di Sun
> Yat-sen, non fosse caduto nelle grinfie di Chiang Kai-shek.
>
Mica tanto lentamente :-)
Io direi che il PCC di ora e' quello che Chiang mirava ad ottenere. Partito
unico, nazionalistico, disciplinato, capitalisitico, controllo sui
militari..
Chiang partiva da una situazione di caos: la Cina era una colonia di cui
l'occidente attivamente ostacolava l'autonomia e lo sviluppo.
Il PCC parte invece da una posizione di miseria, ma di ordine interno ed
indipendenza esterna. Questo e' il merito di Mao. L'unico, ma non e' poco.
Tornando a Confucio: la sua ideologia era stata usata dai bonzi dell'impero
per giustificare il confronto coll'esterno e quindi il cambiamento. La
sconfitta completa e durevole davanti all'occidente li ha poi portati a
rifiutare confucio in toto. Meglio cosi.
[..]
> > Almeno per tutto il corso della storia fino a oggi. Senza contare
> > che anche solo pensare di ragionare in termini liberal-garantistici
> > riferendosi ai tempi di Cesare e' a dir poco anacronistico.
>
> Sta di fatto che anche allora ambiziosi uomini politici usarono
> l'appoggio della plebe per instaurare una dittatura militare
> rimpiazzando un sistema a rappresentazione molto piu' larga (e non
> solo tra l'aristocrazia terriera: non dimenticare che i tribuni
> avevano diritto di veto).
>
Enzo legge Brecht.. Enzo legge Brecht..
..o comunque qualcosa che anche Brecht leggeva :-)
"Gli affari del signor Giulio Cesare" (titolo tedesco): Un romanzo molto
divertente che propone un'analisi molto convincente della meccanica della
presa di potere di cesare: per il poco che ne so mi ha convinto. Eh, non
c'e' come il materialismo storico..
ciao
Sigmund
Enzo Michelangeli
news:O_bJ9.94581$A9.11...@news.chello.at...
[...]
: Enzo, mi fa piacere che tu non sia morto...
Alive and kicking!
: Magari ancora a HK?
Natürlich!
: > ... Il PCC sta lentamente trasformandosi in una versione di quel
: > che avrebbe potuto essere il Kuomintang se, dopo la morte di Sun
: > Yat-sen, non fosse caduto nelle grinfie di Chiang Kai-shek.
:
: Mica tanto lentamente :-)
: Io direi che il PCC di ora e' quello che Chiang mirava ad ottenere.
: Partito unico, nazionalistico, disciplinato, capitalisitico, controllo
: sui militari..
Be', Chiang _era_ un militare...
: Chiang partiva da una situazione di caos: la Cina era una colonia di cui
: l'occidente attivamente ostacolava l'autonomia e lo sviluppo.
: Il PCC parte invece da una posizione di miseria, ma di ordine interno ed
: indipendenza esterna. Questo e' il merito di Mao. L'unico, ma non e' poco.
Il caos economico e militare della prima meta' del XX secolo, di cui i
cinesi ancora conservano memoria, e' infatti la principale ragione della
relativa popolarita' del PCC (o per lo meno della mancanza di attiva
opposizione di massa). Un altro fu, all'inizio, la mancanza di alternative:
purtroppo, Chiang e il suo entourage non erano esattamente gli eredi
migliori di Sun Yat-sen, e la loro preoccupazione principale era quella di
arraffare l'arraffabile, inclusi i miliardi inviati dall'America durante la
seconda guerra mondiale come aiuti contro i Giapponesi. In tali mani, il
Kuomintang perse ogni credibilita' sia in campo economico, sia come
difensore del territorio nazionale.
: Tornando a Confucio: la sua ideologia era stata usata dai bonzi
: dell'impero
Mandarini, semmai. I bonzi sono monaci buddisti.
: per giustificare il confronto coll'esterno e quindi il cambiamento. La
: sconfitta completa e durevole davanti all'occidente li ha poi portati a
: rifiutare confucio in toto. Meglio cosi.
Ma al momento non e' affatto rifiutato. L'aspetto filosofico-ideologico oggi
non e' in evidenza come al tempo della rivoluzione culturale, ma ovviamente
conta come background piu' o meno cosciente (cosi' come in occidente
Platone, Aristotele, Tommaso d'Aquino etc.). Seppellito il Legalismo con la
caduta della Banda dei Quattro, oggi il dibattito e' tra una sorta di
dirigismo neo-confuciano (per ora maggioritario) e un lasciafarismo
neo-taoista: su quest'ultimo vedi p.es. i link raccolti a
http://www.geocities.com/dao_house/political.html .
In ogni caso, c'e' un'enorme disponibilita' ad assorbire cultura e
tecnologia dall'estero: chi puo' (inclusi i massimi dirigenti) manda i figli
a studiare in America. La Cina di oggi e' estremanente aperta verso
l'esterno, non solo come policy ufficiale ma anche come attitudine dell'uomo
della strada.
: Enzo legge Brecht.. Enzo legge Brecht..
Anche!
Ciao --
Enzo
Sigmund
democratici e' infinitamente meno interessante: funzionano.
Premetto che sono conscio di rispondere ad uno che ne sa piu' di me, e
soppratutto ferratissimo nel materialismo storico :-)
1-
Mi pare che generalmente -anche in Cina- si sottovaluta la rottura col
passato avvenuta in Cina in questo secolo: bisogna prima immaginare lo
shock subito da una cultura precipitata in brevissimo tempo dalla
assoluta supremazia nella completa inferiorita'.
Fu si' un processo che avvenne durante molti secoli, e comincio' nel
1500, quando la Cina si chiuse all'esterno, appunto secondo principi
confuciani, proprio quando l'Europa "ripartiva"
Per i cinesi pero' questo divenne visibile solo fra il (circa) 1850 ed
il 1900, quando la loro cultura superiore venne consistentemente e
completamente sconfitta -in ogni campo- dai barbari.
La reazione a questa sconfitta fu un profondo senso di inferiorita', il
ripudio del sistema confuciano e la ricerca di nuovi modelli, Giappone,
Russia, Occidente. Mao fu l'unico dei grandi leader (Sun, Chiang, Zhou,
Deng, ..) a non avere mai conosciuto -ne capito- l'estero.
2-
Lo _spirito_ confuciano ha si' una immensa influenza sul subconscio
culturale dei cinesi, vedi il rispetto della cultura, della conoscenza,
del merito, dell'eta'/esperienza, delle gerarchie.
Ma il _modello_ confuciano e' profondamente chiuso, su misura per una
societa' agraria, in cui p.es. il commercio e' una attivita' parassitica
e spregevole.
Si potrebbe dire che di questo modello resta la struttura di uno stato
paternalista ma meritocratico. Ma questo e' comune anche ad altri
modelli, ad es. il comunismo, il berlusconismo, ... scherzo,scherzo..
Questa chiusura e' profondamente incompatibile sia colle riforme di
Deng, di Jiang, e del PCC riformista, sia colla generale apertura
attuale di cui parli anche tu: L'entrata ne WTO e' stata tenacemente
perseguita e festeggiata come l'entrata dell'Italia nella zona Euro :-)
Se loro oggi si richiamano a Confucio, stanno riciclandone il marchio.
Un rebranding anche furbo, compatibile col recupero dell'orgoglio
nazionale.
3-
Il modello Taoista e' si' "libertario" ma in un senso troppo orientato
al ritorno alla natura per essere preso sul serio politicamente. Specie
in Cina. Non vedo poi come un sistema anarchizzante abbia una chance
nella Cina reale di oggi, colle sue masse in movimento e col suo bisogno
di ordine e di certezze.
Francamente non vedo neanche il lasciafarismo nel radar: la paura del
ritorno ad una Cina pre-1949 con stranieri vecchia maniera e' troppo
radicata, con ragione, a mio parere.
4-
Che perseguano ancora modelli esterni mi sembra chiaro: la statua della
liberta' a simbolo dei dimostranti in Tian-An-Men non e' assolutamente
un caso e la dice lunga. Non avevano un modello "interno" a cui
richiamarsi, che proponesse un sistema partecipativo ed aperto anche
politicamente.
Scusate la prolissita'
ciao
Sigmund
Enzo Michelangeli
> Mi sembra il caso di cambiare titolo. Quanto gli USA siano o no
> democratici e' infinitamente meno interessante: funzionano.
>
> Premetto che sono conscio di rispondere ad uno che ne sa piu' di me, e
> soppratutto ferratissimo nel materialismo storico :-)
>
>
> 1-
> Mi pare che generalmente -anche in Cina- si sottovaluta la rottura col
> passato avvenuta in Cina in questo secolo: bisogna prima immaginare lo
> shock subito da una cultura precipitata in brevissimo tempo dalla
> assoluta supremazia nella completa inferiorita'.
>
> Fu si' un processo che avvenne durante molti secoli, e comincio' nel
> 1500, quando la Cina si chiuse all'esterno, appunto secondo principi
> confuciani, proprio quando l'Europa "ripartiva"
Ma nota che Confucio vise circa duemila anni prima di cio'. Come molti
altri, tu tendi a conglobare una gran quantita' di cose sotto
l'ombrello del confucianesimo, che gia' di per se' e' molto variegato:
filosofi confuciani come Mencio [a.k.a. Meng Tzu, o Mengzi: 373-288
a.C.] e Hsun Tzu (o Xunzi in Pinyin) differiscono tra loro almeno
quanto Locke e Hobbes. (Hsun Tzu e' visto con un certo sospetto da
molti confuciani, anche perche' due suoi discepoli, Han Fei e Li Ssu,
diventarono Legalisti; per questo, nel periodo della dinastia Sung
Hsun Tzu stesso fu considerato eterodosso.)
Comunque, le figure-chiave del confucianesimo vissero in periodi in
cui la Cina neppure esisteva come entita' unica, precedendo essi la
dinastia Ch'in (Qin) [221-206 a.C.], e in un contesto cosi'
frammentato il concetto di "chiusura" verso l'esterno neppure aveva
senso. E la Cina fu anche ricettiva verso una filosofia totalmente
"straniera" come il Buddismo, adattandola nel Chanismo (o Zen, come lo
chiamarono i Giapponesi).
> Per i cinesi pero' questo divenne visibile solo fra il (circa) 1850 ed
> il 1900, quando la loro cultura superiore venne consistentemente e
> completamente sconfitta -in ogni campo- dai barbari.
Non a caso, Marx dice del capitalismo che "I bassi prezzi delle sue
merci sono l'artiglieria pesante con la quale spiana tutte le muraglie
cinesi", e certo anche l'artiglieria non metaforica ebbe un ruolo
importante. Il processo fu comune ad altre civilta' chiuse: quando
videro le navi da guerra dell'ammiraglio Perry, i Giapponesi
lasciarono perdere le obiezioni cavalleresche dei samurai e ripresero
la fabbricazione di massa delle armi da fuoco... E le stesse aperture
culturali e commerciali della Meiji Restoration furono certamente
aiutate da una valutazione realistica delle forze straniere.
> La reazione a questa sconfitta fu un profondo senso di inferiorita', il
> ripudio del sistema confuciano e la ricerca di nuovi modelli, Giappone,
> Russia, Occidente. Mao fu l'unico dei grandi leader (Sun, Chiang, Zhou,
> Deng, ..) a non avere mai conosciuto -ne capito- l'estero.
E, consistentemente, il suo modello ideale fu la dittatura assolutista
di Ch'in Shih Huang-ti, e la scuola filosofica Legalista (non il
Confucianesimo).
> 2-
> Lo spirito confuciano ha si' una immensa influenza sul subconscio
> culturale dei cinesi, vedi il rispetto della cultura, della conoscenza,
> del merito, dell'eta'/esperienza, delle gerarchie.
>
> Ma il modello confuciano e' profondamente chiuso, su misura per una
> societa' agraria, in cui p.es. il commercio e' una attivita' parassitica
> e spregevole.
Questo non va visto fuori dal suo contesto. In Cina, il confucianesimo
classico riservava molta attenzione all'amministrazione dello stato, e
quindi commercio o altre attivita' da "settore privato" erano
considerate di secondaria importanza. Ma nella comunita' degli
"oversea Chinese" le cose stavano in modo ben diverso: non a caso, in
tutto il sud-est asiatico la minoranza etnica cinese controlla
commercio e industria, in certi paesi in modo quasi totale (in
Indonesia, il 3-5% di cinesi controlla l'85-90% dell'economia). Anche
nella Cina continentale, regioni lontane dal centro dell'impero hanno
evoluto valori ben diversi: Guangdong, che in tempi antichi era vista
con molto sospetto dalla burocrazia imperiale, e' un caso tipico.
Insomma, il tentativo di derivare le ragioni di modelli di sviluppo da
filosofie o religioni (penso per esempio al discorso Weberiano
sull'etica protestante) e' spesso, per metterla Marxianamente,
appoggiare la teoria sulla sua testa.
> Si potrebbe dire che di questo modello resta la struttura di uno stato
> paternalista ma meritocratico. Ma questo e' comune anche ad altri
> modelli, ad es. il comunismo, il berlusconismo, ... scherzo,scherzo..
Spero bene... :-)
Scherzi a parte, Singapore e' uno stato che rivendica apertamente e
coscientemente il modello autoritario/meritocratico confuciano. Ma
nota che, nonostante le restrizioni a talune liberta' individuali,
Singapore e' stata sempre apertissima verso il resto del mondo.
Insomma, tra confucianesimo e chiusura culturale o commerciale non
c'e' ne' rapporto di causa-effetto, ne', storicamente, significativa
correlazione statistica. Tra burocrazia statale confuciana e chiusura
c'e', ma l'origine sta nelle prime due parole, non nella terza.
> Questa chiusura e' profondamente incompatibile sia colle riforme di
> Deng, di Jiang, e del PCC riformista, sia colla generale apertura
> attuale di cui parli anche tu: L'entrata ne WTO e' stata tenacemente
> perseguita e festeggiata come l'entrata dell'Italia nella zona Euro :-)
>
> Se loro oggi si richiamano a Confucio, stanno riciclandone il marchio.
> Un rebranding anche furbo, compatibile col recupero dell'orgoglio
> nazionale.
Ogni rebranding e' fatto per questo. Non credo che Cristo
riconoscerebbe come propri i partiti democristiani europei :-)
> 3-
> Il modello Taoista e' si' "libertario" ma in un senso troppo orientato
> al ritorno alla natura per essere preso sul serio politicamente. Specie
> in Cina. Non vedo poi come un sistema anarchizzante abbia una chance
> nella Cina reale di oggi, colle sue masse in movimento e col suo bisogno
> di ordine e di certezze.
> Francamente non vedo neanche il lasciafarismo nel radar: la paura del
> ritorno ad una Cina pre-1949 con stranieri vecchia maniera e' troppo
> radicata, con ragione, a mio parere.
Si vede che non sei mai stato a Shenzhen, a Guangzhou o in certa
misura anche a Shanghai. Le masse sono in movimento perche' cercano
maggiore prosperita', e dimostrano uno scarsissimo interesse in ordine
e certezze. Gia' quando visitai parti della provincia di Guangdong a
fine anni '80, la cosa che piu' mi colpi' fu la proliferazione di
antenne satellitari, che in teoria erano proibite dalla legge: un po'
come in Italia, dove un sacco di cose sono vietate ma nessuno ci fa
caso.
> 4-
> Che perseguano ancora modelli esterni mi sembra chiaro: la statua della
> liberta' a simbolo dei dimostranti in Tian-An-Men non e' assolutamente
> un caso e la dice lunga. Non avevano un modello "interno" a cui
> richiamarsi, che proponesse un sistema partecipativo ed aperto anche
> politicamente.
I dimostranti di Tien An Men erano ragazzini idealisti, per quanto ben
intenzionati, e la loro mancanza di acume politico fini' col causare
la caduta di Zhao Ziyang e un arretramento del processo di
liberalizzazione. Ma come notavo a
http://groups.google.com/groups?selm=78835ff6.02120...@posting.google.com
, modelli "interni" esistono, e gia' ebbero la loro influenza durante
la rivoluzione anti-Ching del 1911.
> Scusate la prolissita'
Idem,
Enzo
Sigmund
Un post al giorno..
Enzo Michelangeli wrote:
> Sigmund <sig...@hoenigsberg.net> wrote in message news:<3DF62D89...@hoenigsberg.net>...
>
>>
>>1-
>>Mi pare che generalmente -anche in Cina- si sottovaluta la rottura col
>>passato avvenuta in Cina in questo secolo: bisogna prima immaginare lo
>>shock subito da una cultura precipitata in brevissimo tempo dalla
>>assoluta supremazia nella completa inferiorita'.
>>
>>Fu si' un processo che avvenne durante molti secoli, e comincio' nel
>>1500, quando la Cina si chiuse all'esterno, appunto secondo principi
>>confuciani, proprio quando l'Europa "ripartiva"
>
>
> Ma nota che Confucio vise circa duemila anni prima di cio'. Come molti
> altri, tu tendi a conglobare una gran quantita' di cose sotto
> l'ombrello del confucianesimo, che gia' di per se' e' molto variegato:
> filosofi confuciani come Mencio [a.k.a. Meng Tzu, o Mengzi: 373-288
> a.C.] e Hsun Tzu (o Xunzi in Pinyin) differiscono tra loro almeno
> quanto Locke e Hobbes. (Hsun Tzu e' visto con un certo sospetto da
> molti confuciani, anche perche' due suoi discepoli, Han Fei e Li Ssu,
> diventarono Legalisti; per questo, nel periodo della dinastia Sung
> Hsun Tzu stesso fu considerato eterodosso.)
> Comunque, le figure-chiave del confucianesimo vissero in periodi in
> cui la Cina neppure esisteva come entita' unica, precedendo essi la
> dinastia Ch'in (Qin) [221-206 a.C.], e in un contesto cosi'
> frammentato il concetto di "chiusura" verso l'esterno neppure aveva
> senso. E la Cina fu anche ricettiva verso una filosofia totalmente
> "straniera" come il Buddismo, adattandola nel Chanismo (o Zen, come lo
> chiamarono i Giapponesi).
>
E' vero, io parlo del confucianesimo "moderno" e gia' nella forma in cui
emerge nell'epoca dei Song. In questo periodo esso si consolida in dogma
e viene anche aggiunto di elementi religiosi derivati dal Yi-Jing.
Questo sistema governa la Cina negli ultimi 1000 anni e in sostanza
smette di evolvere.
Anche tante altre cose non sono strettamente confuciane, come il
"mandato celeste" che il governante perde se non ne e' degno. C'era gia
prima di Confucio, era un concetto dell' 11 secolo a.c. inventato -ha
una sua logica- da un principe Zhou che voleva spodestarne un'altro :-)
>
>>Per i cinesi pero' questo divenne visibile solo fra il (circa) 1850 ed
>>il 1900, quando la loro cultura superiore venne consistentemente e
>>completamente sconfitta -in ogni campo- dai barbari.
>
>
> Non a caso, Marx dice del capitalismo che "I bassi prezzi delle sue
> merci sono l'artiglieria pesante con la quale spiana tutte le muraglie
> cinesi", e certo anche l'artiglieria non metaforica ebbe un ruolo
> importante. Il processo fu comune ad altre civilta' chiuse: quando
> videro le navi da guerra dell'ammiraglio Perry, i Giapponesi
> lasciarono perdere le obiezioni cavalleresche dei samurai e ripresero
> la fabbricazione di massa delle armi da fuoco... E le stesse aperture
> culturali e commerciali della Meiji Restoration furono certamente
> aiutate da una valutazione realistica delle forze straniere.
>
>
>>La reazione a questa sconfitta fu un profondo senso di inferiorita', il
>>ripudio del sistema confuciano e la ricerca di nuovi modelli, Giappone,
>>Russia, Occidente. Mao fu l'unico dei grandi leader (Sun, Chiang, Zhou,
>>Deng, ..) a non avere mai conosciuto -ne capito- l'estero.
>
>
> E, consistentemente, il suo modello ideale fu la dittatura assolutista
> di Ch'in Shih Huang-ti, e la scuola filosofica Legalista (non il
> Confucianesimo).
>
Che Mao avesse simpatia per Qin Shi Huangdi non deve stupire: avevano
anche obbietivi simili: creare uno stato potente e un impero. Non
stupisce nemmeno che la storia scritta da confuciani umanistici abbia
punito Qin Shi Huangdi, e neanche che Mao lo abbia riabilitato.
D'ltra parte che Mao fosse cosi' "cinese" gi ha permesso di capire la
Cina come nessun altro: la grande intuizione che quel paese lo si
guadagna dalla campagna dovevi prima avercela.
E Mao e' anche riuscito a reorientare il paese completamente e
durevolmente laddove il Guo Min Dang ha solo scalfito la superficie
della societa'. Un millennio di zavorra di costumi, gerarchie, e
superstizioni che e' stato spianato in pochi decenni.
>
>>2-
>>Lo spirito confuciano ha si' una immensa influenza sul subconscio
>>culturale dei cinesi, vedi il rispetto della cultura, della conoscenza,
>>del merito, dell'eta'/esperienza, delle gerarchie.
>>
>>Ma il modello confuciano e' profondamente chiuso, su misura per una
>>societa' agraria, in cui p.es. il commercio e' una attivita' parassitica
>>e spregevole.
>
>
> Questo non va visto fuori dal suo contesto. In Cina, il confucianesimo
> classico riservava molta attenzione all'amministrazione dello stato, e
> quindi commercio o altre attivita' da "settore privato" erano
> considerate di secondaria importanza. Ma nella comunita' degli
> "oversea Chinese" le cose stavano in modo ben diverso: non a caso, in
> tutto il sud-est asiatico la minoranza etnica cinese controlla
> commercio e industria, in certi paesi in modo quasi totale (in
> Indonesia, il 3-5% di cinesi controlla l'85-90% dell'economia). Anche
> nella Cina continentale, regioni lontane dal centro dell'impero hanno
> evoluto valori ben diversi: Guangdong, che in tempi antichi era vista
> con molto sospetto dalla burocrazia imperiale, e' un caso tipico.
> Insomma, il tentativo di derivare le ragioni di modelli di sviluppo da
> filosofie o religioni (penso per esempio al discorso Weberiano
> sull'etica protestante) e' spesso, per metterla Marxianamente,
> appoggiare la teoria sulla sua testa.
>
"L'imperatore e' lontano e le montagne sono alte."
Gli oversea cinesi si muovono in un nuovo ambiente: anche gli italiani a
NYC, che a casa avrebbero fatto i pastori e pregato la madonna, si sono
evoluti commercialmente. Ci sono rimasti solo i mafiosi a tenere alta
la tradizione :-) Ma poi anche i mafiosi si sono evoluti, e cosi' venne
Berlusconi al governo. Manno sono troppi temi alla volta.
Sai che cosa mi ha colpito, piu' a Shanghai, ma anche a Shen Zhen, meno
a Guang Zhou? L'ordine. La pianificazione. Il metodo.
Non e' che non abbia visto la indisciplina dei cantonesi (ho fatto dei
giri anche a Guangdong) e lo spirito da gold-rush, intraprendente ed
imprenditoriale ovunque, ed il desiderio di andare avanti prima di te,
ma ho anche visto il desiderio di regole, di fairness, ecc. Quello che
non vogliono e' uno stato corrotto, che e' quello che emerge.
Ma al di la' di quello che i Cinesi vogliono, la natura e l'entita' dei
problemi richiedono una pesante mano regolatrice. E' proprio il segreto
del successo della Cina rispetto alla Russia.
Se ti alzi un mattino e chiudi tutte le imprese deficitarie, mandando a
casa i 330 milioni di persone che ci lavorano, alla sera non avrai piu'
una societa' civile. Quello che puoi provare a fare e' un soft-landing
lungo decenni, in cui chiudi gradatamente il settore deficitario e apri
gradatamente quello privato, ammettendo gli stranieri solo nella misura
in cui ti portano qualcosa che non puoi fare tu.
>
>>4-
>>Che perseguano ancora modelli esterni mi sembra chiaro: la statua della
>>liberta' a simbolo dei dimostranti in Tian-An-Men non e' assolutamente
>>un caso e la dice lunga. Non avevano un modello "interno" a cui
>>richiamarsi, che proponesse un sistema partecipativo ed aperto anche
>>politicamente.
>
>
> I dimostranti di Tien An Men erano ragazzini idealisti, per quanto ben
> intenzionati, e la loro mancanza di acume politico fini' col causare
> la caduta di Zhao Ziyang e un arretramento del processo di
> liberalizzazione. Ma come notavo a
> http://groups.google.com/groups?selm=78835ff6.02120...@posting.google.com
> , modelli "interni" esistono, e gia' ebbero la loro influenza durante
> la rivoluzione anti-Ching del 1911.
>
Sono d'accordo che erano ingenui, lo pensavo anche allora, ma erano uno
stralcio dell'assoluto meglio che la societa' cinese ha da offrire in
termini di educazione e cultura.
E cosa hanno fatto? Non si sono richiamati al taoismo o ad altre
filosofie cinesi, hanno riprodotto una statua della liberta' e si sono
richiamati al sistema anglosassone. Secondo me questo parla da se.
>
>>Scusate la prolissita'
> Idem,
di nouvo
>
> Enzo
ciao
Sigmund
Enzo Michelangeli
[...]
> Che Mao avesse simpatia per Qin Shi Huangdi non deve stupire: avevano
> anche obbietivi simili: creare uno stato potente e un impero. Non
> stupisce nemmeno che la storia scritta da confuciani umanistici abbia
> punito Qin Shi Huangdi, e neanche che Mao lo abbia riabilitato.
>
> D'ltra parte che Mao fosse cosi' "cinese" gi ha permesso di capire la
> Cina come nessun altro: la grande intuizione che quel paese lo si
> guadagna dalla campagna dovevi prima avercela.
Non e' poi un gran colpo di genio, quando la stragrande maggioranza
della popolazione (e dell'economia) era agricola...
> E Mao e' anche riuscito a reorientare il paese completamente e
> durevolmente laddove il Guo Min Dang ha solo scalfito la superficie
> della societa'. Un millennio di zavorra di costumi, gerarchie, e
> superstizioni che e' stato spianato in pochi decenni.
Dici? Ho i miei dubbi... Comunque, la dinastia Qin duro' solo quindici
anni, e il maoismo poco piu' del doppio: in entrambi i casi, i sistemi
messi su con la forza si sfaldarono poco dopo la morte del loro
fondatore. Complessivamente rappresentano, per la storia della
civilta' cinese, due isolati incidenti di percorso, e la loro
ideologia assolutista e' per essa un corpo estraneo.
> "L'imperatore e' lontano e le montagne sono alte."
>
> Gli oversea cinesi si muovono in un nuovo ambiente: anche gli italiani a
> NYC, che a casa avrebbero fatto i pastori e pregato la madonna, si sono
> evoluti commercialmente. Ci sono rimasti solo i mafiosi a tenere alta
> la tradizione :-) Ma poi anche i mafiosi si sono evoluti, e cosi' venne
> Berlusconi al governo. Manno sono troppi temi alla volta.
Ma mentre gli emigranti italiani in America si trovarono in un mondo
commercialmente piu' evoluto (anche perche' a emigrare erano piu' che
altro contadini poveri), quelli cinesi nel sud-est asiatico crearono
l'infrastruttura praticamente da zero. Ancora oggi, Mahatir in
Malaysia confessa la sua frustrazione per i quotidiani fallimenti
della sua "affirmative action": per legge le ditte devono avere soci
"bumiputra" (cioe' Malay etnici), ma quasi sempre questi preferiscono
fare da prestanome per pochi soldi piuttosto che essere imprenditori,
affidando gli affari a cinesi etnici.
Insomma, non e' gli oversea Chinese fossero burocrati emigranti che si
trovarono ad assorbire una cultura commerciale locale: e' piu'
verosimile pensare che, una volta liberati dall'oppressione statale
che vigeva in patria, abbiano prosperato mettendo in pratica il
proprio sistema etico-filosofico tradizionale. Il che suggerisce che
non e' quest'ultimo ad rappresentare un handicap per la Cina, ma la
struttura dello stato.
> Sai che cosa mi ha colpito, piu' a Shanghai, ma anche a Shen Zhen, meno
> a Guang Zhou? L'ordine. La pianificazione. Il metodo.
>
> Non e' che non abbia visto la indisciplina dei cantonesi (ho fatto dei
> giri anche a Guangdong) e lo spirito da gold-rush, intraprendente ed
> imprenditoriale ovunque, ed il desiderio di andare avanti prima di te,
> ma ho anche visto il desiderio di regole, di fairness, ecc. Quello che
> non vogliono e' uno stato corrotto, che e' quello che emerge.
Non credo nessuno sia felice di pagare mazzette. Ma uno stato corrotto
non e' la conseguenza di uno stato "lightweight", deregolato e
liberale: ne e' l'antitesi. La corruzione e' la conseguenza
dell'eccessivo potere che i funzionari dello stato esercitano in nome
di esso, specie se in modo discrezionale, e che permette loro di
esigere pagamenti illegali.
> Ma al di la' di quello che i Cinesi vogliono, la natura e l'entita' dei
> problemi richiedono una pesante mano regolatrice. E' proprio il segreto
> del successo della Cina rispetto alla Russia.
>
> Se ti alzi un mattino e chiudi tutte le imprese deficitarie, mandando a
> casa i 330 milioni di persone che ci lavorano, alla sera non avrai piu'
> una societa' civile. Quello che puoi provare a fare e' un soft-landing
> lungo decenni, in cui chiudi gradatamente il settore deficitario e apri
> gradatamente quello privato, ammettendo gli stranieri solo nella misura
> in cui ti portano qualcosa che non puoi fare tu.
Certo, e questo e' giusto; ma spesso e' usato come scusa per non
perdere il potere che il governo esercita attraverso le partecipazioni
statali o la sua influenza su proprietari che siano anche
connazionali. A onor del vero, cio' accade anche piu' in Europa che in
Cina (vedi i casi Fiat/Berlusconi, Vivendi/Chirac, Mobilcom/Schroeder
etc.). Be', sai certamente quello che Samuel Johnson pensava di certo
patriottismo, no?
> > I dimostranti di Tien An Men erano ragazzini idealisti, per quanto ben
> > intenzionati, e la loro mancanza di acume politico fini' col causare
> > la caduta di Zhao Ziyang e un arretramento del processo di
> > liberalizzazione. Ma come notavo a
> > http://groups.google.com/groups?selm=78835ff6.02120...@posting.google.com
> > , modelli "interni" esistono, e gia' ebbero la loro influenza durante
> > la rivoluzione anti-Ching del 1911.
>
> Sono d'accordo che erano ingenui, lo pensavo anche allora, ma erano uno
> stralcio dell'assoluto meglio che la societa' cinese ha da offrire in
> termini di educazione e cultura.
Boh, mica tanto. E chi e' restato a partecipare alla ricostruzione del
paese e alle sue riforme mi sta molto piu' simpatico dei leaderini che
si son trovati una proficua professione in universita' americane come
dissidenti "emigré".
> E cosa hanno fatto? Non si sono richiamati al taoismo o ad altre
> filosofie cinesi, hanno riprodotto una statua della liberta' e si sono
> richiamati al sistema anglosassone. Secondo me questo parla da se.
Ma questa e' stata proprio la ragione del fallimento. Probabilmente il
simulacro di statua della liberta' fece parte di un tentativo di
ricevere attenzione e supporto da media e governi occidentali, ma
questo e' sempre stato un errore fondamentale: legittima la
repressione agli occhi delle masse, che essendo (checche' ne dica
l'iconografia di sinistra) ignoranti e timorose di cio' che non
conoscono, finiscono per supportare un governo repressivo ma
"nazionale".
Ciao --
Enzo
Sigmund Hoenigsberg
Enzo Michelangeli wrote:
> Sigmund <sig...@hoenigsberg.net> wrote in message
news:<3DF75135...@hoenigsberg.net>...
[..]
> Certo, e questo e' giusto; ma spesso e' usato come scusa per non
> perdere il potere che il governo esercita attraverso le partecipazioni
> statali o la sua influenza su proprietari che siano anche
> connazionali. A onor del vero, cio' accade anche piu' in Europa che in
> Cina (vedi i casi Fiat/Berlusconi, Vivendi/Chirac, Mobilcom/Schroeder
> etc.). Be', sai certamente quello che Samuel Johnson pensava di certo
> patriottismo, no?
>
>
Samuel Johnson non lo conosco (comunque sto sicuramente citando
qualcuno), ma ho una definizione che riassume il tuo pensiero:
"Le istituzioni sono organismi viventi ed in quanto tali la loro prima
cura e' crescere e moltiplicarsi :-) "
Sto citando non so piu' chi. E' un fact of life che a te ha sempre fatto
vedere rosso :-)))
IL discorso della Fiat va cosi':
Domanda: Ma la Fiat ha bisogno, si o no, di questi 8000 lavoratori?
Risposta: No, non ne ha bisogno
Domanda: E allora sono esuberi e vanno messi in liquidazione
Risposta: Ma la colpa e' del management.
Domanda: Caccia il management, impiccali alle lanterne di via lingotto,
ma perche' ti vuoi tenere 8000 persone a girare i pollici?
Risposta: si, no, ma, l'industria nazionale, gianni agnelli, anita
ekbert che ballava sul tavolo, sempre in culo agli operai..
Domanda: Ma sono esuberi, si o no?
Risposta: Ma la colpa e' del management.
Ma ci sono anche quelli che fanno lo "sciopero contro la recessione":
piove, governo ladro :-)
>
> Ciao --
> Enzo
ciao,
Sigmund
Sigmund Hoenigsberg
>
[..]
> [Antonioni]
> Piu' che altro, si trovo' a essere "collateral damage" nella guerra
> (politica, non certo estetica) tra due fazioni. Il gruppo radicale
> riunito attorno a Jiang Qing (che in seguito fu chiamato "La Banda dei
> Quattro") si era ritrovato spiazzato dalla caduta di Lin Biao, che era
> stato loro alleato ai tempi della "campagna contro il liberalismo" e
> la Rivoluzione Culturale, e cerco' in tutti i modi di evitare che la
> cosa si traducesse in una vittoria del campo avverso (Zhou Enlai, Hua
> Guofeng, Deng Xiaoping etc.). Per questo iniziarono, col supporto di
> Mao, la campagna "Criticare Lin Biao / criticare Confucio". E anche
> Antonioni fini' nel mirino come proxy di Zhou, che l'aveva invitato a
> filmare ma era troppo potente per essere attaccato direttamente (e
> infatti sopravvisse politicamente alla campagna).
>
Una vera telenovela, a lieto fine :-)
Lin Biao era in origine un emerito leccaculo di riconosciuta
incompetenza. Mi ricorda Emilio Fede. Gli venne dato il comando
dell'esercito e nel 72 credette di essere pronto ad approfittarne.
Lin Biao aveva progettato di uccidere Mao in un incidente aereo, ma Mao
e Zhou En Lai lo avevano scoperto e cosi' ci misero Lin Biao stesso
nell'aereo che poi e' doverosamente caduto.
Meglio di cosi' .. si muore :-)
Cosi siamo alla fine del 72 e Mao si ritrova la seguente situazione:
- Lui stesso era vecchio (aveva gia' il parkinson) e doveva pensare ad
una successione che conservasse la rivoluzione
- i quattro (il termine di "banda dei 4" venne coniato proprio da Mao,
in tono denigratorio, poco piu' tardi) avevano fatto piazza pulita nella
leadership del partito che ora bisognava ricompattare
- Zhou (non capiro' mai come riusci' a superare indenne quegli anni) era
vecchio e malato, e Mao no se ne fidava
- Lin Biao stesso aveva costruito una fazione propria nel partito e
nell'esercito per preparare la presa di potere
Cosi' Mao decise di :
- richiamare dei centristi capaci (Deng, sotto suggerimento di Zhou)
- chiudere i conti con i seguaci di Lin Biao permettendo a Zhou di fare
una purga contro di loro
- distanziarsi dai metodi impopolari della rivoluzione culturale
"condotta da Lin Biao", ma senza fermarla
- preparare una successione
Cosi' nacque la campagna contro Confucio e Lin Biao:
Mao permise a Zhou di purgare il partito e l'esercito dai seguaci di
Lin Biao, ma anche ai quattro di attaccare i seguaci di Zhou, ma non
Zhou stesso, che era immensamente popolare: il funerale di Zhou, nel 76,
fu una vera rivolta popolare, "l'incidente Tian An men". Stesso luogo,
stessi fatti.
Deng -in quanto erede di Zhou- ebbe da lottare contro la banda dei 4, ma
riusci' a sopravvivere fino appunto all'incidente Tian An Men, 6 mesi
prima della morte di Mao stesso. Alla fine Deng fuggi' in Guangdong,
dove aspetto' la morte di Mao nascosto dai suoi alleati.
Appena morto Mao torno' a sistemare i 4 e mettere da parte Hua, che non
fu cosa difficile.
Hua Guo Feng venne solo molto alla fine, Mao lo chiamo' nel 76 e gli
diede la successione per sfavorire Deng, il quale pero' si era gia'
re-impadronito della macchinaria del partito, e dovette solo salvarsi
fino alla morte di Mao.
ciao
Sigmund
Enzo Michelangeli
: Samuel Johnson non lo conosco (comunque sto sicuramente citando
: qualcuno),
Secondo il suo biografo Boswell, disse che "patriotism is the last
refuge of a scoundrel."
: IL discorso della Fiat va cosi':
: Domanda: Ma la Fiat ha bisogno, si o no, di questi 8000 lavoratori?
: Risposta: No, non ne ha bisogno
: Domanda: E allora sono esuberi e vanno messi in liquidazione
: Risposta: Ma la colpa e' del management.
: Domanda: Caccia il management, impiccali alle lanterne di via
lingotto,
: ma perche' ti vuoi tenere 8000 persone a girare i pollici?
: Risposta: si, no, ma, l'industria nazionale, gianni agnelli, anita
: ekbert che ballava sul tavolo, sempre in culo agli operai..
: Domanda: Ma sono esuberi, si o no?
: Risposta: Ma la colpa e' del management.
:
: Ma ci sono anche quelli che fanno lo "sciopero contro la
recessione":
: piove, governo ladro :-)
Che poi, meno operai al lavoro, meno plusvalore generato, quindi e'
meglio, no, Filippo? ;-)
Ciao --
Enzo
Luca
"Sigmund" <sig...@hoenigsberg.net> ha scritto nel messaggio
news:3DF62D89...@hoenigsberg.net...
> Mi sembra il caso di cambiare titolo. Quanto gli USA siano o no
> democratici e' infinitamente meno interessante: funzionano.
rispetto agli USA, mi sembra che tu valuti le cose con un'ottica piuttosto
limitata. Infatti mi viene da chiederti, secondo te per quante persone
funzionano, cioč quanti cittadini americani preferirebbero avere
l'assistenza sanitaria gratuita oppure preferirebbero un capitalismo piů
mitigato dal welfare-state all'europea? Poi per quanto tempo ancora credi il
pianeta possa sostenere un capitalismo sul modello di quello americano, cioč
per quante generazioni, credi che potrŕ funzionare ancora questo capitalismo
selvaggio e senza regole?
Enzo Michelangeli
> "Sigmund" <sig...@hoenigsberg.net> ha scritto nel messaggio
> news:3DF62D89...@hoenigsberg.net...
> > Mi sembra il caso di cambiare titolo. Quanto gli USA siano o no
> > democratici e' infinitamente meno interessante: funzionano.
> rispetto agli USA, mi sembra che tu valuti le cose con un'ottica piuttosto
> limitata. Infatti mi viene da chiederti, secondo te per quante persone
> l'assistenza sanitaria gratuita oppure preferirebbero un capitalismo più
> mitigato dal welfare-state all'europea?
Be', perche' non votano in tal senso? O emigrano in Europa?
> Poi per quanto tempo ancora credi il
> pianeta possa sostenere un capitalismo sul modello di quello americano, cioè
> per quante generazioni, credi che potrà funzionare ancora questo capitalismo
> selvaggio e senza regole?
Ma che selvaggio e senza regole: mi pare che ce ne siano in abbondanza
(in campo antitrust direi ben piu' che da noi...). Mi puoi fare
qualche esempio di regole aggiuntive che secondo te sarebbero utili?
Ciao --
Enzo
P.S. Rispondo io perche' Sigmund, in realta', e' stato identificato da
anni come noto komunista ;-)
Luca
"Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> ha scritto nel messaggio
news:78835ff6.02121...@posting.google.com...
> "Luca" <luca...@fastwebnet.it> wrote in message
news:<atg4i7$13t8ag$1...@ID-106952.news.dfncis.de>...
> > "Sigmund" <sig...@hoenigsberg.net> ha scritto nel messaggio
> > news:3DF62D89...@hoenigsberg.net...
> > > Mi sembra il caso di cambiare titolo. Quanto gli USA siano o no
> > > democratici e' infinitamente meno interessante: funzionano.
> > Posso solo inchinarmi alla vostra conoscenza degli affari cinesi. Però
> > rispetto agli USA, mi sembra che tu valuti le cose con un'ottica
piuttosto
> > limitata. Infatti mi viene da chiederti, secondo te per quante persone
> > funzionano, cioè quanti cittadini americani preferirebbero avere
> > l'assistenza sanitaria gratuita oppure preferirebbero un capitalismo più
> > mitigato dal welfare-state all'europea?
>
> Be', perche' non votano in tal senso? O emigrano in Europa?
popolazione, non è che vota in un senso o nell'altro, ma non vota affatto.
Se invece votasse i politici sarebbero costretti a fare anche i loro
interessi, perchè altrimenti alle votazioni successive se ne andrebbero a
casa. Questo non dico che permetterebbe di fare anche gli interessi delle
generazioni future, perchè forse una classe politica così illuminata non è
mai esistita e inizia a intravvedersi solo ora in Europa, ma almeno
permetterebbe di non calpestare gli interessi della maggioranza dei
cittadini. E' anche vero che l'esigenza pressante di questa classe politica
illuminata si sta manifestando solo ora dovuta alle scoperte scientifiche
degli ultimi secoli, che hanno ampliato in maniera enorme il potere
dell'uomo sulla natura, non che ciò sia un male, solo che ritengo questo
potere vada incanalato e regolato a beneficio anche delle generazioni future
e non solo di quelle presenti.
> Ma che selvaggio e senza regole: mi pare che ce ne siano in abbondanza
> (in campo antitrust direi ben piu' che da noi...). Mi puoi fare
> qualche esempio di regole aggiuntive che secondo te sarebbero utili?
Non mi riferivo a regole antitrust, ma a regole globali per cercare di
uniformare i diritti dei lavoratori, per esempio sarebbero un buon inizio
regole sul lavoro minorile e sull'educazione scolastica obbligatoria dei
bambini. Oppure regole globali di protezione ambientale come il protocollo
di Kyoto, che è solo un timido inizio in tal senso, ma che abbiamo già
potuto verificare con il buco dell'ozono e il relativo protocollo di
Montreal, che è la strada giusta da seguire, per risolvere i problemi
dell'ambiente. O infine: regole per la messa al bando dei test nucleari e
delle armi nucleari; regole per la messa al bando delle armi chimiche e
batteriologiche; regole per limitare la produzione e vendita di armi leggere
solo alle polizie nazionali dei governi di paesi democratici. Tutte regole a
cui l'amministrazione Bush si oppone decisamente, ma che io credo sono le
sole che potrebbero realmente risolvere i principali problemi odierni a
partire dal terrorismo. Regole la cui utilità viene drasticamente ridotta,
senza la partecipazione e il sostegno americano che sarebbe necessario per
promuoverne l'effettiva applicazione e il rispetto da parte della comunità
internazionale.
Donato Zipeto
> roberto kersevan ha scritto:
> > Recentemente mi sono informato su quanto pagherei di tasse in UK, a
> > parita' di salario e di condizione familiare, rispetto a dove abito
> > adesso, in Francia. Il risultato e' stato che pagherei di piu' in UK.
> L'UK ha avuto la Tatcher se non sbaglio.............
Ecco, e questa la dice tutta...
> Credo che tra i paesi più grandi dell'Europa Occidentale sia quello con la
> più bassa tassazione complessiva, altrimenti come farebbe ad essere il
> paese che esporta più malati e quello con le ferrovie più incidentate?
Ma noi italiani, nonostante le evidenze, votiamo per uno che vuole fare
non dico uguale, ma peggio...
D.
Enzo Michelangeli
[...]
> > Be', perche' non votano in tal senso? O emigrano in Europa?
> Il problema che il post evidenziava è proprio che in USA oltre il 60% della
> popolazione, non è che vota in un senso o nell'altro, ma non vota affatto.
Sara' pure, ma nessuno ce li costringe. Se non lo fanno, peggio per
loro: l'opportunita' ce l'avrebbero.
[...]
> Non mi riferivo a regole antitrust, ma a regole globali per cercare di
> uniformare i diritti dei lavoratori, per esempio sarebbero un buon inizio
> regole sul lavoro minorile e sull'educazione scolastica obbligatoria dei
> bambini.
E che, in America non ci sono??
Se intendi "globali" come "applicabili in tutto il mondo", il problema
non e' l'assenza di regole, ma di risorse: c'e' poco da imporre di
mandare i bambini a scuola a paesi che non hanno le scuole, e redditi
pro capite di qualche dollaro al giorno. Condizioni del genere sono
tipicamente richieste dai sindacati dei paesi ricchi come barriera
all'import in modo da proteggere l'occupazione locale, non per dare
benefici al terzo mondo. Sono l'altra faccia (ugualmente ipocrita)
della stessa medaglia protezionista di chi vuol chiudere la porta in
faccia agli immigrati dicendo che sono ladri, sporchi, non-cristiani
etc.
> Oppure regole globali di protezione ambientale come il protocollo
> di Kyoto, che è solo un timido inizio in tal senso, ma che abbiamo già
> potuto verificare con il buco dell'ozono e il relativo protocollo di
> Montreal, che è la strada giusta da seguire, per risolvere i problemi
> dell'ambiente.
Boh, per quel che ne sappiamo il buco dell'ozono potrebbe esserci
sempre stato (nessuno c'era mai andato a guardare) ed essere soggetto
a variazioni cicliche.
> O infine: regole per la messa al bando dei test nucleari e
> delle armi nucleari; regole per la messa al bando delle armi chimiche e
> batteriologiche;
Ma le regole ci sono, anche se poi di nascosto nessuno le rispetta.
> regole per limitare la produzione e vendita di armi leggere
> solo alle polizie nazionali dei governi di paesi democratici.
Come l'Italia, che cosi' potrebbe farne uso solo in casi di assoluta
necessita', come per il G8 a Genova? ;-)
> Tutte regole a
> cui l'amministrazione Bush si oppone decisamente, ma che io credo sono le
> sole che potrebbero realmente risolvere i principali problemi odierni a
> partire dal terrorismo. Regole la cui utilità viene drasticamente ridotta,
> senza la partecipazione e il sostegno americano che sarebbe necessario per
> promuoverne l'effettiva applicazione e il rispetto da parte della comunità
> internazionale.
Le regole ci sono: la cosa a cui i governi USA (non solo l'ultimo) si
oppongono e' il devolvere autorita' ad organismi sopranazionali. E la
cosa e' anche abbastanza sensata, dato che tali organismi non
avrebbero comunque alcun potere militare per fare rispettare gli
accordi.
Ciao --
Enzo
roberto kersevan
> "Luca" <luca...@fastwebnet.it> wrote in message news:<ati52h$1439oe$1...@ID-106952.news.dfncis.de>...
> [...]
>
> > > Be', perche' non votano in tal senso? O emigrano in Europa?
> > popolazione, non č che vota in un senso o nell'altro, ma non vota affatto.
>
> Sara' pure, ma nessuno ce li costringe. Se non lo fanno, peggio per
> loro: l'opportunita' ce l'avrebbero.
Ma no che non e' cosi', Enzo!
L'opportunita' non c'e', almeno non oltre l'atto 'meccanico' di
votare.
L'opportunita' non c'e' perche' non c'e' la scelta. I candidati sono
a senso unico, che tu scelga il candidato A o B, e nei rari casi in
cui c'e' C, la differenza e' sui piccoli dettagli.
Ormai vota solo chi ha interesse a farlo, vero e proprio interesse
personale.
Un po' come sara' fra un po' in Italia.
( ... )
> Ciao --
>
> Enzo
Ciao.
Luca
"Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> ha scritto nel messaggio
news:78835ff6.02121...@posting.google.com...
> non e' l'assenza di regole, ma di risorse: c'e' poco da imporre di
> mandare i bambini a scuola a paesi che non hanno le scuole, e redditi
> pro capite di qualche dollaro al giorno.
a spendere, o sprecare :-(, 750 miliardi di dollari all'anno, per preservare
una superiorità militare di qualche secolo, non dobbiamo lamentarci delle
ingiustizie e del terrorismo che ci sono nel mondo.
> Condizioni del genere sono
> tipicamente richieste dai sindacati dei paesi ricchi come barriera
> all'import in modo da proteggere l'occupazione locale, non per dare
> benefici al terzo mondo. Sono l'altra faccia (ugualmente ipocrita)
> della stessa medaglia protezionista di chi vuol chiudere la porta in
> faccia agli immigrati dicendo che sono ladri, sporchi, non-cristiani
> etc.
Premesso che io credo, sia meglio favorire la gente dove vive, perchè la
scelta di emigrare è una scelta dolorosa e non facile, mi sembra che stiamo
dicendo le stesse cose, solo che non ci capiamo. Infatti nel mio sito
http://www.themanfuture.it/Post/post0154.htm ho già trattato varie volte la
necessità di riequilibrare il livello di vita tra i vari paesi del pianeta e
ho anche parlato dell'istituzione di un salario globale e dignitoso,
naturalmente rapportato al costo della vita locale. Questo per aumentare la
velocità con cui cresce il livello di vita nei paesi poveri, cosa che
ridurrebbe in parte anche la convenienza degli industriali ad esportare gli
impianti di produzione. Infatti secondo me i sindacati occidentali, se
davvero vogliono conservare i loro posti di lavoro, devono battersi per
elevare le condizioni di lavoro e quindi di vita nei paesi poveri, a livelli
simili a quelli occidentali, nel tempo più breve possibile. Cosa che mi
sembra fattibile, perchè comporta solo la diminuzione dei margini di
guadagno odierni degli industriali a fronte di un miglioramento delle
condizioni di vita generalizzato per tutti gli uomini di tutte le nazioni.
Cosa che quindi implica anche un miglioramento del potere di acquisto di
tutti i consumatori e quindi una crescita del mercato globale. Solo che
richiede un accordo tra le industrie o leggi che obblighino tutte le
industrie a fare ciò, perchè le industrie che non lo fanno altrimenti
conquistano il mercato, obbligando le altre a chiudere. Comunque anche di
questo ho già parlato, infatti ho già detto che oggi sembra che le imprese e
specialmente quelle americane, sempre più ansiose di vincere nella
competizione globale, abbiano scoperto che la loro convenienza immediata
consiste nel ridurre sempre di più il costo del lavoro, senza capire che ciò
riduce anche le possibilità della gente di acquistare le merci che loro
producono e che questo conflitto di interessi della globalizzazione deve
essere governato, perchè il tipo di capitalismo che si sta imponendo premia,
a livello di paese, quello con la legislazione più blanda in materia di
diritti del lavoro e di protezione ambientale. In definitiva a breve
termine, sembra premiare i paesi peggiori, mentre nella guerra fredda ha
premiato i paesi migliori che davano più libertà ai propri cittadini. Da qui
la necessità di imporre delle regole a livello globale e di invogliare tutti
i paesi a rispettarle volontariamente.
> Le regole ci sono: la cosa a cui i governi USA (non solo l'ultimo) si
> oppongono e' il devolvere autorita' ad organismi sopranazionali. E la
> cosa e' anche abbastanza sensata, dato che tali organismi non
> avrebbero comunque alcun potere militare per fare rispettare gli
> accordi.
Anche qui scusa se mi ripeto ancora ma ho già detto, anche nel mio sito
http://www.themanfuture.it/Italia/disarmo.htm che in questa periodo storico
il il poliziotto dell'ONU può essere la NATO che interviene in situazioni di
guerra per imporre il rispetto delle sue risoluzioni, mentre i caschi blu
sono i vigili che intervengono quando la pace è stata raggiunta. E comunque
mi sembra che i governi USA per gli amici interpretano le regole, per tutti
gli altri le impongono. Per loro stessi invece se ne fregano, mentre invece
credo che l'unica maniera per guadagnarsi il rispetto di tutti i popoli a
livello internazionale, sia di essere intransigenti nell'applicazione delle
regole proprio verso se stessi.
Sigmund
Luca wrote:
> "Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> ha scritto nel messaggio
> news:78835ff6.02121...@posting.google.com...
>
>>Se intendi "globali" come "applicabili in tutto il mondo", il problema
>>non e' l'assenza di regole, ma di risorse: c'e' poco da imporre di
>>mandare i bambini a scuola a paesi che non hanno le scuole, e redditi
>>pro capite di qualche dollaro al giorno.
>
> Sì intendevo proprio globali. Riguardo alle risorse, fin quando continueremo
> a spendere, o sprecare :-(, 750 miliardi di dollari all'anno, per preservare
> una superiorità militare di qualche secolo, non dobbiamo lamentarci delle
> ingiustizie e del terrorismo che ci sono nel mondo.
>
>
Luca,
Sul disarmo non mi trovi affatto d'acccordo.
La "dottrina hoenigsberg :-)": Non so quanti dei miliardi spesi in
difesa vengano sprecati, ma la spesa nella difesa deve essere uguale
alla somma neccessaria per conservare una inattaccabile posizione di
supremazia degli USA e della NATO.
Solo da una chiara posizione di forza saremo in grado di proporre e
duplicare un modello -il nostro- ragionevolmente equo basato piu' su
regole che non sull'arbitrio.
Ho letto nel tuo sito (bello), la tua posizione di passare il monopolio
della violenza alle UNO e simili, ma:
- e' una posizione ingenua al di la' di ogni realizzabilita'
- diffido profondamente delle organizzazioni che non riflettono il reale
potere dei partecipanti
ciao
Sigmund
Luca
"Sigmund" <sig...@hoenigsberg.net> ha scritto nel messaggio
news:3DFE19E4...@hoenigsberg.net...
> La "dottrina hoenigsberg :-)": Non so quanti dei miliardi spesi in
> difesa vengano sprecati, ma la spesa nella difesa deve essere uguale
> alla somma neccessaria per conservare una inattaccabile posizione di
> supremazia degli USA e della NATO.
> Solo da una chiara posizione di forza saremo in grado di proporre e
> duplicare un modello -il nostro- ragionevolmente equo basato piu' su
> regole che non sull'arbitrio.
in questo mio post http://www.themanfuture.it/Post/post0165.htm su
sci.militar.naval, che la nostra superiorità nelle tecnologie militari
convenzionali, sia oggi sufficiente, senza voler sviluppare anche armi di
distruzione di massa. Le difese da queste (scudo spaziale) mi sembrano poi
completamente al di fuori dei tempi in cui viviamo e delle reali esigenze
odierne dell'umanità.
Come ultima cosa voglio riportarti un pezzo scritto da me in questo post
http://www.themanfuture.it/Post/post0054.htm di un'altra persona riguardante
lo scudo spaziale.
"L'unica vera sicurezza che ha l'umanità contro le armi atomiche è
rinunciare ad averle. Il vero rischio non sono i paesi ribelli, ma il
terrorismo. Infatti io non credo che nessun paese potrà mai decidere di
lanciare bombe atomiche ad un altro paese, perchè sa che le ritorsioni
sarebbero pesantissime. Le ricerche sulle armi atomiche (specialmente quelle
piccole) e sulle guerre stellari devono essere fermate, perchè queste
ricerche arricchiscono solo gli azionisti delle industrie belliche e queste
sono le persone che guadagnano dalle guerre e dal terrorismo. Tutti sappiamo
che le scoperte e le invenzioni dell'uomo, prima o poi raggiungono tutti i
paesi, pensa a cosa succederebbe se persone come Osama Bin Laden o i
terroristi palestinesi venissero in possesso di armi atomiche piccole e
facilmente trasportabili, magari in una valigia."
Questo pezzo, lo scrissi ben prima dell'11 settembre, esattamente il 17
giugno del 2001.
PAolo
@hoenigsberg.net:
> La "dottrina hoenigsberg :-)": Non so quanti dei miliardi spesi in
> difesa vengano sprecati, ma la spesa nella difesa deve essere uguale
> alla somma neccessaria per conservare una inattaccabile posizione di
> supremazia degli USA e della NATO.
>
> Solo da una chiara posizione di forza saremo in grado di proporre e
> duplicare un modello -il nostro- ragionevolmente equo basato piu' su
> regole che non sull'arbitrio.
HA HA HA
Ok, thanks for the laugh.
Certo basato sulle regole corporative delle multinazionali. Che bello!
Proprio il mondo in cui mi fa piacere vivere. E chi non ci vuole vivere,
no problem, sara' prontamente sottomesso dalla "supremazia"
Heil Sigmund!
Sigmund Hoenigsberg
E' difficile trattare argomenti complessi in un post :-)
Il ragionamento di base di esportare ricchezza invece di importare gente
povera (o meglio piu' gente povera del neccessario) mi pare giusto.
Credo che Enzo sarebbe d'accordo, ma aggiungerebbe che la ricchezza si
esporta da sola, se solo la lasci lavorare :-)))
In linea di principio credo che una politica economica di vera
partnership coi paesi emergenti sia la via giusta, e che ci sia molto da
fare in questo senso. Parlo pero' di regole da dare a governi e business
dei paesi avanzati, di proporre accordi commerciali equi, di favorire lo
scambio di know-how, di impedire la corruzione e non di favorirla. Anche
regole del gioco che livellano il terreno alle ditte di tutti i paesi
(ad esempio lasciando andare a picco la Fiat se la Hyundai e' migliore).
Una politica sindacale al livello mondiale? mah, io ho creduto per molto
tempo che l'aumento dei salari fosse il risultato della lotta sindacale.
Ma deriva dall'aumento della produttivita', e cioe' che data una certa
produttivita' un lavoratore diventa troppo difficile da sostituire e
quindi deve venire attirato/ mantenuto con vantaggi. Piu' passa il
tempo, e piu' credo all'importanza di questa seconda variante. La lotta
sindacale aiuta, ma non e' il motore del benessere.
L'effetto del salario imposto sindacalmente senza rapporto colla realta'
-Enzo lo aveva gia' esposto- si vede in germania est, dove operai con
bassa produttivita' media ricevono stipendi uguali ai loro colleghi in
germania ovest. Nessuno investe in una location che aggiunge un
superfluo ai costi delle imprese. Per questo ci sono rappresentanti di
paesi poveri che dicono che l'ovest usa i diritti sindacali (ed i
diritti politici) per "silurare il loro sviluppo".
ciao
Sigmund
Luca wrote:
> "Enzo Michelangeli" <nos...@em.no-ip.com> ha scritto nel messaggio
> news:78835ff6.02121...@posting.google.com...
[..]
[..]
Massimo Malagoli
> [...]
> > delle armi nucleari; regole per la messa al bando delle armi chimiche e
> > batteriologiche;
>
> Ma le regole ci sono, anche se poi di nascosto nessuno le rispetta.
>
> > regole per limitare la produzione e vendita di armi leggere
> > solo alle polizie nazionali dei governi di paesi democratici.
>
> Come l'Italia, che cosi' potrebbe farne uso solo in casi di assoluta
> necessita', come per il G8 a Genova? ;-)
>
> > Tutte regole a
> > cui l'amministrazione Bush si oppone decisamente, ma che io credo sono le
> > sole che potrebbero realmente risolvere i principali problemi odierni a
> > partire dal terrorismo. Regole la cui utilità viene drasticamente ridotta,
> > senza la partecipazione e il sostegno americano che sarebbe necessario per
> > promuoverne l'effettiva applicazione e il rispetto da parte della comunità
> > internazionale.
>
> Le regole ci sono: la cosa a cui i governi USA (non solo l'ultimo) si
> oppongono e' il devolvere autorita' ad organismi sopranazionali. E la
> cosa e' anche abbastanza sensata, dato che tali organismi non
> avrebbero comunque alcun potere militare per fare rispettare gli
> accordi.
Ma a questo punto non sarebbe meglio l'approccio opposto, cioe'
devolvere anche il potere militare a chi gia' di fatto detiene
il potere economico?
Se dobbiamo fare la guerra all'Iraq per difendere gli interessi
delle multinazionali del petrolio, non sarebbe meglio affidare a
loro direttamente tutta l'operazione? Si risparmierebbero un bel
po di tasse, e alla fine pagheremmo la benzina quello che costa
davvero, per cui ci sarebbero piu' incentivi per sviluppare fonti
di energia alternative.
Il mondo continuerebbe a essere quel gran casino che e' attualmente,
ma almeno il livello di ipocrisia sarebbe molto minore. Non ci
sarebbe piu' bisogno di spendere miliardi in contributi elettorali
ed in azioni di lobbying per fare eleggere qualcuno che protegga
i propri interessi. Con gli stessi soldi ci si paga l'esercito
privato, armi nucleari incluse, e gli interessi si
difendono direttamente.
Saluti,
Massimo
Sigmund
Luca wrote:
> "L'unica vera sicurezza che ha l'umanità contro le armi atomiche è
> rinunciare ad averle. Il vero rischio non sono i paesi ribelli, ma il
> terrorismo. Infatti io non credo che nessun paese potrà mai decidere di
> lanciare bombe atomiche ad un altro paese, perchè sa che le ritorsioni
> sarebbero pesantissime. Le ricerche sulle armi atomiche (specialmente quelle
> piccole) e sulle guerre stellari devono essere fermate, perchè queste
> ricerche arricchiscono solo gli azionisti delle industrie belliche e queste
> sono le persone che guadagnano dalle guerre e dal terrorismo. Tutti sappiamo
> che le scoperte e le invenzioni dell'uomo, prima o poi raggiungono tutti i
> paesi, pensa a cosa succederebbe se persone come Osama Bin Laden o i
> terroristi palestinesi venissero in possesso di armi atomiche piccole e
> facilmente trasportabili, magari in una valigia."
>
> Questo pezzo, lo scrissi ben prima dell'11 settembre, esattamente il 17
> giugno del 2001.
>
Anch'io ho provato qualcosa di simile vedendo l'attentato.
Mi sono ricordato di una discussione con amici qualche anno fa in cui ho
causato un silenzio pensieroso con la frase lapidaria: in un mondo in
cui, volendo, ogni persona puo' fabbricare un'atomica devi fare tutti
contenti :-)
Per questo a me il "mondo felice" di Huxley non mi ha mai scandalizzato.
A parte le "classi" di umani (alfa, beta, ..) che poi in un mondo
meccanizzato non sono neanche neccessarie. Saremmo tutti alfa.
Comunque:
l'atomica e' gia' li', non ti serve non farne piu', devi investire in
difesa e prevenzione, almeno finche' non riduci Bin Laden a scopare
regolarmente.
ciao
Sigmund
Luca
news:3DFE29CD...@hoenigsberg.net...
> (ad esempio lasciando andare a picco la Fiat se la Hyundai e' migliore).
> Una politica sindacale al livello mondiale?
> -Enzo lo aveva gia' esposto- si vede in germania est, dove operai con
> bassa produttivita' media ricevono stipendi uguali ai loro colleghi in
> germania ovest.
piccole precisazioni.
La prima sarà per il mio amor di patria, ma io credo che la FIAT sia uno dei
migliori costruttori di auto in circolazione, se non il migliore. Solo che
non ha a disposizione come gli americani il licenziamento facile, o la
devozione unita ai ritmi di lavoro (vedi ferie, permessi, malattie ecc.)
verso l'azienda degli operai orientali e neppure l'amor di patria dei
tedeschi e dei francesi. Finora ha compensato questi handicap,
principalmente i primi due, grazie agli aiuti statali, che stimolavano
artificialmente l'amor di patria assai scarso degli italiani (vedi incentivi
alla rottamazione ecc.). Dico questo perchè la Ferrari, se sei obiettivo
dovresti essere d'accordo con me che, può fare quello che fa nei mondiali
solo perchè alle sue spalle ha una Fiat, questo senza nulla togliere alla
bravura dei vari Montezemolo, Schumaker, Todd ecc. che poi sono stati messi
dove sono sempre dai vertici Fiat.
Riguardo alla seconda precisazione, forse mi sono espresso male o non ho
specificato abbastanza, quando ho parlato di salario dignitoso globale, non
intendevo un salario unificato allo stesso livello e imposto sindacalmente
per tutti gli operai del mondo, ma intendevo almeno iniziare ad abolire lo
sfruttamento eccessivo e specialmente quello dei bambini. Cioè io non so
francamente di quanto abbia bisogno un uomo per vivere, ma se supponiamo che
una famiglia di moglie e due figli, abbia bisogno di 30Kg. di pane, 30l. di
latte + l'equivalente di altri 100Kg. di pane per l'affitto, il vestiario e
i libri di scuola per i figli al mese, io propongo di istituire un salario
minimo che permetta ad un operaio con le sue 8 ore di lavoro di avere in
cambio l'equivalente di questi beni. Poi un operaio della Germania Ovest per
avere questi beni dovrà avere una paga di 2000?, un operaio della Germania
Est 1500?, un operaio italiano 1000?, uno cinese 500? e uno africano 100?,
l'importante è che ogni uomo abbia un salario ragionevole che permetta a lui
e alla sua famiglia di condurre un'esistenza dignitosa, salario quindi
rapportato al costo della vita nel suo paese. Un altro passo successivo o
contemporaneo, sarebbe vietare la possibilità di licenziamenti massicci,
quando l'economia non offre la possibilità di trovarsi un lavoro più o meno
equivalente, o di avere un sussidio di disoccupazione decente, il che certo
non vuole togliere il diritto agli imprenditori di licenziare i fannulloni.
Per far ciò temo che sarebbe purtroppo necessario ridurre i margini di
guadagno delle multinazionali, tutte insieme per il ben noto problema della
concorrenza, anche se credo che questo permetterebbe di instaurare un
circolo virtuoso per tutta l'economia mondiale, da cui a lungo termine anche
le multinazionali risulterebbero avvantaggiate insieme all'umanità, tutta.
Enzo Michelangeli
> Ma a questo punto non sarebbe meglio l'approccio opposto, cioe'
> devolvere anche il potere militare a chi gia' di fatto detiene
> il potere economico?
>
> Se dobbiamo fare la guerra all'Iraq per difendere gli interessi
> delle multinazionali del petrolio, non sarebbe meglio affidare a
> loro direttamente tutta l'operazione? Si risparmierebbero un bel
> po di tasse, e alla fine pagheremmo la benzina quello che costa
> davvero, per cui ci sarebbero piu' incentivi per sviluppare fonti
> di energia alternative.
Ma e' cosi' gia' adesso, de facto se non de iure: i veri motivi pro o
contro la partecipazione alla guerra all'Iraq sono legati all'accesso
ai campi petroliferi. Vedi per esempio questo candida analisi
pubblicata a ottobre su Bloomberg News:
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?T=markets_box.ht&s=APaNkiBTsVG90YWws
C'e' stato un seguito proprio pochi giorni fa: l'Iraq ha cancellato
unilateralmente il contratto con Lukoil perche' non si decidevano a
iniziare i lavori a West Qurna-2 (e come dar loro torto, con una
guerra incombente?). I russi non sono molto contenti:
http://www.newsday.com/news/nationworld/world/wire/sns-ap-russia-iraq1215dec15,0,217462.story
E sui legami tra situazione in Afghanistan e petrolio del Mar Caspio
mi sono gia' dilungato in ura replica al Sergente Piccione (che per la
sua credulita' e' stato dagli dei degradato ad Appuntato Allodola ;-))
a http://groups.google.com/groups?selm=78835ff6.02112...@posting.google.com
> Il mondo continuerebbe a essere quel gran casino che e' attualmente,
> ma almeno il livello di ipocrisia sarebbe molto minore. Non ci
> sarebbe piu' bisogno di spendere miliardi in contributi elettorali
> ed in azioni di lobbying per fare eleggere qualcuno che protegga
> i propri interessi. Con gli stessi soldi ci si paga l'esercito
> privato, armi nucleari incluse, e gli interessi si
> difendono direttamente.
Oh, tu intendevi farlo apertamente. Ma no, come dicevano i Padri della
Chiesa, "nisi caste, tamen caute".
Ciao --
Enzo
Luca
"roberto kersevan" <roberto....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ce126116.02121...@posting.google.com...
> Ma no che non e' cosi', Enzo!
> L'opportunita' non c'e', almeno non oltre l'atto 'meccanico' di
> votare.
> L'opportunita' non c'e' perche' non c'e' la scelta. I candidati sono
> a senso unico, che tu scelga il candidato A o B, e nei rari casi in
> cui c'e' C, la differenza e' sui piccoli dettagli.
> Ormai vota solo chi ha interesse a farlo, vero e proprio interesse
> personale.
> Un po' come sara' fra un po' in Italia.
Clinton (l'ex presidente degli USA), credo che ti renderai conto che le due
parti almeno negli USA proprio cosě uguali non sono.
Massimo Malagoli
>
> Oh, tu intendevi farlo apertamente. Ma no, come dicevano i Padri della
> Chiesa, "nisi caste, tamen caute".
>
Amen.
Grazie per i link e buon Natale, che ai botti di capodanno ci pensa
Bush.
Massimo
Sigmund
Luca wrote:
> "Sigmund Hoenigsberg" <sig...@hoenigsberg.net> ha scritto nel messaggio
> news:3DFE29CD...@hoenigsberg.net...
>
>>(ad esempio lasciando andare a picco la Fiat se la Hyundai e' migliore).
>>Una politica sindacale al livello mondiale?
>>L'effetto del salario imposto sindacalmente senza rapporto colla realta'
>>-Enzo lo aveva gia' esposto- si vede in germania est, dove operai con
>>bassa produttivita' media ricevono stipendi uguali ai loro colleghi in
>>germania ovest.
>
> Sono d'accordo più o meno con tutto quanto dici, vorrei solo fare due
> piccole precisazioni.
> La prima sarà per il mio amor di patria, ma io credo che la FIAT sia uno dei
> migliori costruttori di auto in circolazione, se non il migliore. Solo che
> non ha a disposizione come gli americani il licenziamento facile, o la
> devozione unita ai ritmi di lavoro (vedi ferie, permessi, malattie ecc.)
> verso l'azienda degli operai orientali e neppure l'amor di patria dei
> tedeschi e dei francesi. Finora ha compensato questi handicap,
> principalmente i primi due, grazie agli aiuti statali, che stimolavano
> artificialmente l'amor di patria assai scarso degli italiani (vedi incentivi
> alla rottamazione ecc.). Dico questo perchè la Ferrari, se sei obiettivo
> dovresti essere d'accordo con me che, può fare quello che fa nei mondiali
> solo perchè alle sue spalle ha una Fiat, questo senza nulla togliere alla
> bravura dei vari Montezemolo, Schumaker, Todd ecc. che poi sono stati messi
> dove sono sempre dai vertici Fiat.
Luca, e' molto piacevole discutere con te: mi ricordi le lettere di
Darwin, che cominciava sempre: "come Lei, Emerito Collega, mi disse/
suggeri'/ propose.." .. e giu' a convincerli sull'evoluzione ..
La fiat ha un problema di immagine molto difficile da risolvere.
Comunque affari loro. Non mi interessa. Se i proprietari la vogliono
vendere, vendano. Se vogliono investirci piu' soldi, li trovino;
disinvestano altrove, vendano i gioielli di famiglia, affari loro.
> Riguardo alla seconda precisazione, forse mi sono espresso male o non ho
> specificato abbastanza, quando ho parlato di salario dignitoso globale, non
> intendevo un salario unificato allo stesso livello e imposto sindacalmente
> per tutti gli operai del mondo, ma intendevo almeno iniziare ad abolire lo
> sfruttamento eccessivo e specialmente quello dei bambini. Cioè io non so
> francamente di quanto abbia bisogno un uomo per vivere, ma se supponiamo che
> una famiglia di moglie e due figli, abbia bisogno di 30Kg. di pane, 30l. di
> latte + l'equivalente di altri 100Kg. di pane per l'affitto, il vestiario e
> i libri di scuola per i figli al mese, io propongo di istituire un salario
> minimo che permetta ad un operaio con le sue 8 ore di lavoro di avere in
> cambio l'equivalente di questi beni. Poi un operaio della Germania Ovest per
> avere questi beni dovrà avere una paga di 2000?, un operaio della Germania
> Est 1500?, un operaio italiano 1000?, uno cinese 500? e uno africano 100?,
> l'importante è che ogni uomo abbia un salario ragionevole che permetta a lui
> e alla sua famiglia di condurre un'esistenza dignitosa, salario quindi
> rapportato al costo della vita nel suo paese. Un altro passo successivo o
Pero' tu metti le cose troppo meravigliosmente semplici.
Prendo anche solo l'aspetto politico: nessun capo di governo implementa
misure contrarie alla sua base di potere. Si vive una volta sola. E tu
vorresti che tutti i governi, contemporaneamente, implementassero misure
contrarie agli interessi dei loro baroni locali'!
Quello che e' politicamente possibile e' scriversi sul petto uno slogan
moraleggiante come "democrazia per tutti" e impostare i rapporti esteri
in modo da seguirlo. E' quello che fece Carter, e anche questa versione
annacquata ebbe risultati molto limitati. Comunque, considerato che
erano tempi di bipolarismo, forse ora si otterrebbe di meglio.
> contemporaneo, sarebbe vietare la possibilità di licenziamenti massicci,
> quando l'economia non offre la possibilità di trovarsi un lavoro più o meno
> equivalente, o di avere un sussidio di disoccupazione decente, il che certo
> non vuole togliere il diritto agli imprenditori di licenziare i fannulloni.
> Per far ciò temo che sarebbe purtroppo necessario ridurre i margini di
> guadagno delle multinazionali, tutte insieme per il ben noto problema della
> concorrenza, anche se credo che questo permetterebbe di instaurare un
> circolo virtuoso per tutta l'economia mondiale, da cui a lungo termine anche
> le multinazionali risulterebbero avvantaggiate insieme all'umanità, tutta.
>
Lo vedo anch'io il tuo circolo virtuoso, ma non vedo le premesse per
farlo accadere: cerca solo di pensare a quanto sia difficile, nella tua
ditta, a fare agire i managers nell'interesse della ditta (che sarebbe
anche ragionevole). E poi estrapola.
ciao
Sigmund
PAolo
> mala...@pqs-chem.com (Massimo Malagoli) wrote in message news:<10393dcd.02121...@posting.google.com>...
>
> contro la partecipazione alla guerra all'Iraq sono legati all'accesso
> ai campi petroliferi. Vedi per esempio questo candida analisi
> pubblicata a ottobre su Bloomberg News:
>
> http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?T=markets_box.ht&s=APaNkiBTsVG90YWws
Direi che spiega benissimo l'apertura incondizionata di Martino di oggi.
Cheers,
PAolo
news:atnos5$uqbs$1...@ID-106952.news.dfncis.de:
> "roberto kersevan" <roberto....@libero.it> ha scritto nel
> messaggio news:ce126116.02121...@posting.google.com...
>> Ormai vota solo chi ha interesse a farlo, vero e proprio interesse
>> personale.
>> Un po' come sara' fra un po' in Italia.
> Roberto se leggi l'articolo di oggi sul Corriere della Sera, scritto
> da Clinton (l'ex presidente degli USA), credo che ti renderai conto
> che le due parti almeno negli USA proprio cosě uguali non sono.
Ah beh, se lo dice Clinton... L'articolo e' certo un bel proclama
d'intenti. Un buon programma elettorale che temo sara' ignorato dalla
sempre piu' incerta maggioranza del suo partito.
Clinton e' un calabraghe (ok, ok, per piu' di una ragione) che e' salito
alla presidenza con un'agenda (relativamente) radicale, e che e'
rapidamente diventato quasi piu' repubblicano dei repubblicani per
mantenere il consenso.
Clinton e' proprio il sintomo di quanto e' sbagliato nel sistema
bipartitico con sbarramenti d'ingresso a terzi partiti. Clinton e' Fassino
che sceglie Prodi invece di Cofferati: e' la tendenza verso il centro e la
rinuncia alla lotta per il cambiamento.
Cheers,
Alessandro Coricelli
> "Clinton e' un calabraghe (ok, ok, per piu' di una ragione) che e' salito
> alla presidenza con un'agenda (relativamente) radicale, e che e'
> rapidamente diventato quasi piu' repubblicano dei repubblicani per
> mantenere il consenso.
veramente era il candidato democratico piu' centrista , fatta eccezione per
Tsongas.
L'unica posizione relativamente radicale fu la proposta di riforma sanitaria
(che poi manco era cosi' radicale. Nixon ne aveva in mente una molto piu'
avanzata). Anche su quel fronte, la proposta di Kerrey (durante le primarie)
era piu' radicale.
ciao,
alessandro