Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Konservema papo

18 views
Skip to first unread message

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 18, 2007, 6:50:55 AM7/18/07
to

Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la teologio
de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo emfazas, ke

* estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,

* la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,

* la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
plibonigi la aktualan mondon,

* la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato kaj

* la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.

La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri ŝanĝo nek pri la
nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado de
la eklezia instruo, kiu neniam ŝanĝiĝis kaj neniam bezonis korekton aŭ
reformon.


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Rafi

unread,
Jul 18, 2007, 3:29:06 PM7/18/07
to
Marko Rauhamaa a écrit :

Nu, estas nenio nova de du mil jaroj.

rjl...@hotmail.com

unread,
Jul 19, 2007, 12:50:06 PM7/19/07
to

Rafi skribis:

Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos, kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane. Eĉ
post sukcesa intercedo ekumena pri ĉiu aspekto de la mesaĝo de Jesuo
Kristo, la lasta pri la unuarangeco estos neintercedebla, spite de la
fakto ke la "roko" de la eklezio estas nek homo nek aro da homoj sed
la simpla kredo je de la idento de Jesuo kiel la Kristo,(laŭ Mateo
16:13-19) . Ĉar Romo kredas fundamente kaj monolite je la roko kiel
Petro mem por argumenti pri ties unuarangeco, kompromiso neniam
eblos. Estas tro da arbitro subtenanta la roman argumentaron kaj
malsufiĉe da interpreto rekte el la evangeliaro.

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 19, 2007, 2:43:49 PM7/19/07
to
"rjl...@hotmail.com" <rjl...@hotmail.com>:

> Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
> pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos, kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
> movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane.

Vere la katolikisma eklezio ne ŝanĝis sian doktrinon aŭ instruon. La
ĉefa ŝanĝo laŭ mia opinio estas tio, ke dum la kvar pasintaj jardekoj la
eklezio kaŝis sian doktrinon, por ke modernuloj ne rimarku la konflikton
inter ĝi kaj la moderna, kleriĝinta mondo. La nuna papo laŭte deklaras
la doktrinon, por ke la eklezianoj devu elekti inter pura fido kaj
klerigado.

Do la papo, ĝuste kiel la radikala islamisma movado, komencis sanktan
ideologian militon kontraŭ la malfermita menso, demokratio kaj homismo
kaj por absolutismo kaj totalismo. La papo ja komprenas, ke la eklezio
povas malvenki la militon, sed li taksas, ke sen batalo ĝi ĉiuokaze po
iom malvenkos en Eŭropo kaj Usono.

Dum la antaŭa jarcento kontraŭ klerigado kaj homismo danĝere ribelis
bolŝevikismo, naziismo kaj faŝismo. Post ilia frakasiĝo ekribelas la
religioj. Kaj ĝuste kiel la malsukcesintaj totalismaj movadoj la
religioj provos varbi la miljardojn da subprematoj de la maljusta mondo
en sian armeon kontraŭ la kleriĝinta civilizaĵo.

bruno

unread,
Jul 20, 2007, 5:11:34 AM7/20/07
to

Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:

> La papo emfazas, ke
> * estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,

Ke estas nur unu eklezio, tio enestas en la Nicea Kredo-simbolo, kiun
plej multaj kristanoj rediras chiudimanche. Sed tiu unueca eklezio ne
estas nura "organizajho".

Cetere, la jhus aperinta dokumento klariga pri la eklezio ne estas de
Benedikto la 16a sed de la Kongregacio por la doktrino de la kredo.
Ghi ne esprimas nure personan opinion de la papo.

Rim. pri "kristisma": mi ne komprenas kion vi celas signifi per tiu
nekutima vorto. Ekde la unuaj martiroj de Antiokhio, dum la 1a
jarcento, oni parolis pri "kristanoj" kaj, poste, "kristanismo"
elvenis de tiu vorto.
Chu "kristismo" estas al "kristanismo" kio, ekz., "homarismo" estas al
"homaranismo"? :=)

> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera
persono kaj brila profesoro. Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio),
jhus faris reformon larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la
latina celebri lau la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la
roma eklezio.

Kiu diris tion? Certe ne la eklezio, kiu naskis la lernejojn kaj la
universitatojn jam dum mezepoko kaj plu estas pleje aktiva en
instruado, kaj en malrichaj kaj en richaj landoj.

> * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato

Pli ghuste estus diri "konduku la eklezion pro sia apostola
autoritato".
Sed la kerno de tiu frazo estas ja ke la eklezion gvidas la episkopoj
kaj ne la papo tute sola. Ghi bone esprimas la vidpunkton de Benedikto
la 16a, kiu celas akceli la kolegiecon de la episkoparo: char tia
plurismo estas bona por la roma eklezio; char tio estas pli konforma
al la tradicio kaj pli proksima al la ortodoksa sinteno.

Bruno

bruno

unread,
Jul 20, 2007, 5:15:01 AM7/20/07
to

Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:
> * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi plibonigi la aktualan mondon

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, autoro de "Deus caritas
est" (La encikliko "Dio estas amo" estis jam tradukita tri foje en
Esperanto.). Certe ne Benedikto la 16a, kiu persone donacas multe por
malrichaj landoj. Li ech bonvolis pozi antau fotisto por kalendaro
vendata profite al bonfarado.
... Por ne paroli pri la multegaj elpashoj favore al savogardado de la
naturmedio, de la homaj rajtoj, de la paco...

Kiu diris tion? Certe ne la katolika eklezio kiu estas chie en la
mondo por subteni la plej malfortajn, la plej malrichajn.

Kristanismo, samkiel multaj aliaj religioj, instruas precipe ne
kontraumeti la spiritan kaj la bonfaran vivon: "Kiu amas Dion, tiu amu
ankau sian fraton" (1Joh 4, 21)

> la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu estas tre delikata kaj
milda persono kaj malshategas ofendi iun ajn. Lia jhusa dokumento pri
la liturgio (Motu proprio Summorum pontificum) rediras ke celebro de
la "missa tridentina" estu nepre lau la 1962a eldono, t.e. sen la
formulo "perfidis" en "Oremus et pro perfidis Judaeis", dum la diservo
de Sankta Vendredo .
Tiu formulo en la latina mem ne enhavis ion ofendan, char temis nur
pri doktrino (la originala signifo estas: "kredomankaj"), sed en la
modernaj latinaj lingvoj la vorto "perfida" ja farighis ofenda: pro
tio la katolika eklezio eklezie decidis forigi ghin.

Sed ja la eklezio ne hontu pri la liturgio, trezoro de belo kaj
instruo, edukilo de tiom da sanktuloj, inspirfonto de tiom da
artajhoj...

Bruno

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 20, 2007, 6:39:59 AM7/20/07
to
bruno <br...@breviero.org>:

> Rim. pri "kristisma": mi ne komprenas kion vi celas signifi per tiu
> nekutima vorto. Ekde la unuaj martiroj de Antiokhio, dum la 1a
> jarcento, oni parolis pri "kristanoj" kaj, poste, "kristanismo"
> elvenis de tiu vorto.

"Kristanismo" estas iom strange derivita vorto. La anoj de Kristo estas
kristanoj kaj la religio de Kristo estas kristismo.

Komparu: budaismo, marksismo, leninismo, luterismo, mahometismo
(islamo), zoroastrismo.

Krome estas jesuismo, per kiu mi celas la movadon dum la (surtera) vivo
de Jesuo.

> Chu "kristismo" estas al "kristanismo" kio, ekz., "homarismo" estas al
> "homaranismo"? :=)

"Homaranismo" estas kredo, ke ni ĉiuj estas homaranoj. Ĝi ne estas
kredo al la homaro. Male kristismo estas kredo al Kristo mem.

> > * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion?

Mi, kvankam tiun frazon mi preskaŭ rekte citis el mia fonto.

> Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera persono kaj brila
> profesoro.

"Klerigado" estas ideologio de Voltaire kaj Rousseau (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Enlightenment>), la bazo de moderna
okcidenta pensmaniero.

> Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio), jhus faris reformon
> larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la latina celebri lau
> la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la roma eklezio.

Oni celis iom pli vastan plurismon (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_pluralism>).

> Sed la kerno de tiu frazo estas ja ke la eklezion gvidas la episkopoj
> kaj ne la papo tute sola. Ghi bone esprimas la vidpunkton de Benedikto
> la 16a, kiu celas akceli la kolegiecon de la episkoparo: char tia
> plurismo estas bona por la roma eklezio; char tio estas pli konforma
> al la tradicio kaj pli proksima al la ortodoksa sinteno.

Ankaŭ tian plurismon oni ne celis.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 20, 2007, 8:34:21 AM7/20/07
to
bruno <br...@breviero.org>:

> Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:
> > * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
> > plibonigi la aktualan mondon
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, autoro de "Deus caritas
> est" (La encikliko "Dio estas amo" estis jam tradukita tri foje en
> Esperanto.). Certe ne Benedikto la 16a, kiu persone donacas multe por
> malrichaj landoj. Li ech bonvolis pozi antau fotisto por kalendaro
> vendata profite al bonfarado. ... Por ne paroli pri la multegaj
> elpashoj favore al savogardado de la naturmedio, de la homaj rajtoj,
> de la paco...

Karitato ja estas grava parto de katolikisma pieco ekde la tempo de
Jesuo. Tamen la eklezio admonas siajn membrojn ne troigi ĝin. Do ĝi
ĝenerale malrekomendas partopreni en socijustecaj movadoj kiel liberiga
teologio. Kaj la antaŭa papo, Johano Paŭlo II, bedaŭris, ke la nordiaj
landoj forigis malriĉecon kaj do malebligis al kristanoj praktiki
karitaton (<URL:
http://www.acton.org/ppolicy/editorials/sirico/warning.html>).

Fakte tiu pozo de katolikismo estas tute laŭbiblia:

Ĉar la malriĉulojn vi ĉiam havas kun vi, sed min vi ne ĉiam havas.
[Mat 26:11]

Ĉiu restadu en tiu voksorto, en kiu li estas vokita. Ĉu vi estas
vokita, estante sklavo? ne ĉagreniĝu pro tio; sed se vi povas
liberiĝi, tion uzu prefere. Ĉar kiu estas vokita en la Sinjoro,
estante sklavo, tiu estas liberulo de la Sinjoro; tiel same tiu, kiu
estas vokita, estante libera, estas sklavo de Kristo. [1 Kor 7:20-22]

Paŭlo eĉ resendis forkurintan sklavon al lia posedanto (Filemon).

> Kristanismo, samkiel multaj aliaj religioj, instruas precipe ne
> kontraumeti la spiritan kaj la bonfaran vivon: "Kiu amas Dion, tiu amu
> ankau sian fraton" (1Joh 4, 21)

Fakte la speciala emfazo de amo, kompato kaj karitato estas belega
flanko de kristismo. Tian emfazon mi ne renkontis en aliaj religioj.

> > la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu estas tre delikata kaj
> milda persono kaj malshategas ofendi iun ajn. Lia jhusa dokumento pri
> la liturgio (Motu proprio Summorum pontificum) rediras ke celebro de
> la "missa tridentina" estu nepre lau la 1962a eldono, t.e. sen la
> formulo "perfidis" en "Oremus et pro perfidis Judaeis", dum la diservo
> de Sankta Vendredo . Tiu formulo en la latina mem ne enhavis ion
> ofendan, char temis nur pri doktrino (la originala signifo estas:
> "kredomankaj"), sed en la modernaj latinaj lingvoj la vorto "perfida"
> ja farighis ofenda: pro tio la katolika eklezio eklezie decidis forigi
> ghin.

Laŭ mia opinio kristismo estas profunde kontraŭjuda, precipe la
evangelio laŭ Johano. Tio estas tre komprenebla, ĉar la movado de Jesuo
malsukcesis kapti la potencon en Judujo, post la morto de Jesuo la
ortodoksaj judoj perforte persekutis kristanojn kaj post la juduja
ribelo estis grave apartiĝi de la judoj en la roma imperio.

Kaj la Judoj persekutis Jesuon pro tio, ke li tion faris en sabato.
Sed Jesuo respondis al ili: Mia Patro ĝis nun laboras, kaj mi
laboras. Pro tio do la Judoj des pli celis mortigi lin, pro tio, ke
li ne nur malobservis la sabaton, sed ankaŭ diris, ke Dio estas lia
propra Patro, kaj pretendis esti egala al Dio. [Joh 5:16-18]

Piero

unread,
Jul 20, 2007, 1:33:03 PM7/20/07
to
bruno wrote:

>> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
>> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera
> persono kaj brila profesoro. Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio),
> jhus faris reformon larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la
> latina celebri lau la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la
> roma eklezio.

Kiel oni ŝanĝiĝas kun la jaroj.
Dum la Vatikana Koncilio Ratzinger (helpanto de Kardinalo Frings) estis unu
el la plej fortaj apogantoj de la ŝanĝoj, kontraŭ la "partio" de Lefebvre &
Kompanio.
Interalie li estis rekomendita de la teologiisto Kung por la katedro de
Tubingen, kaj poste estis li kiu "procesis" Kung pro lia
troa "revoluciemo".



> Kiu diris tion? Certe ne la eklezio, kiu naskis la lernejojn kaj la
> universitatojn jam dum mezepoko kaj plu estas pleje aktiva en
> instruado, kaj en malrichaj kaj en richaj landoj.
>

Tion, tamen vi devas klarigi al mi.
Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn de
Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj sciencajn),
aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria, Boccaccio, Hobbes, Hugo,
Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble
mi devus resti kontektita la tutan nokton).
Sume, kio estas la Indekso? Ĉu helpo al ĉies instruado aŭ al instruado de
tio, kun kio konsentas Eklezio?
Interalie ĝi restis valida ĝis 1966.

Pier Luigi

Manuel

unread,
Jul 20, 2007, 3:28:31 PM7/20/07
to

rjl...@hotmail.com skribis:

> Rafi skribis:
> > Marko Rauhamaa a écrit :
> > | Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la
> > | teologio de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
> > | http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo
> > | emfazas, ke
> > | * estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,
> > | * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > | modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
> > | * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
> > | plibonigi la aktualan mondon,
> > | * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato kaj
> > | * la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.
> > | La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri ŝanĝo nek pri la
> > | nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado
> > | de la eklezia instruo, kiu neniam ŝanĝiĝis kaj neniam bezonis korekton
> > | aŭreformon.
> > Nu, estas nenio nova de du mil jaroj.
> Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
> pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos,

Kion la pozicio de la Vatikano neniam sxangxos ?

> kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
> movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane. Eĉ
> post sukcesa intercedo ekumena pri ĉiu aspekto de la mesaĝo de Jesuo
> Kristo, la lasta pri la unuarangeco estos neintercedebla, spite de la
> fakto ke la "roko" de la eklezio estas nek homo nek aro da homoj sed
> la simpla kredo je de la idento de Jesuo kiel la Kristo,(laŭ Mateo
> 16:13-19) . Ĉar Romo kredas fundamente kaj monolite je la roko kiel
> Petro mem por argumenti pri ties unuarangeco, kompromiso neniam
> eblos. Estas tro da arbitro subtenanta la roman argumentaron kaj
> malsufiĉe da interpreto rekte el la evangeliaro.
> rB

Manvxelo

Yves Bellefeuille

unread,
Jul 20, 2007, 10:40:34 PM7/20/07
to
Piero skribis:

> Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn de
> Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj sciencajn),
> aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria, Boccaccio, Hobbes, Hugo,
> Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble
> mi devus resti kontektita la tutan nokton).

Eble plej strange: la vortaro "Grand Dictionnaire Universel", de Larousse.

--
Yves Bellefeuille
<y...@storm.ca>

AV3

unread,
Jul 21, 2007, 10:57:17 AM7/21/07
to

Tute ne strange. "Grand Dictionnaire Universel" evidente ne akceptas
Romkatolikan Eklezion kiel solan gvidanton por elekti tekston.

---
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have
read this email without warning, warrant, or notice. They may do this
without any
judicial or legislative oversight. You have no recourse or protection.

Piero

unread,
Jul 21, 2007, 2:09:07 PM7/21/07
to
AV3 wrote:

> Yves Bellefeuille wrote:
>> Piero skribis:
>>
>>> Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn
>>> de Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj
>>> sciencajn), aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria,
>>> Boccaccio, Hobbes, Hugo, Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas
>>> ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble mi devus resti kontektita la tutan
>>> nokton).
>>
>> Eble plej strange: la vortaro "Grand Dictionnaire Universel", de
>> Larousse.
>>
>
> Tute ne strange. "Grand Dictionnaire Universel" evidente ne akceptas
> Romkatolikan Eklezion kiel solan gvidanton por elekti tekston.


Se pro tiu kialo, eble ankaŭ Biblio ne akceptas ĝin, se ĝi (en la latino)
estis en la unuaj indeksoj, kaj en la naciaj lingvoj estis en la Indekso
ĝis 18a Jarcento.
Pier Luigi

Mike Leon

unread,
Jul 18, 2007, 7:52:21 PM7/18/07
to

Por justa kaj informigxinta kritiko pri la lasta dokumento rilate al la
naturo de eklezio, legindas la komentoj de rusortodoksa episkopo Bishop
Hilarion Alfeev ...

DE - http://www.zenit.org/article-13039?l=german
EN - http://www.zenit.org/article-20104?l=english
EO (masxintraduko)
http://lingvo.org/traduku/en/www.zenit.org/article-20104?l=english
ES - http://www.zenit.org/article-24292?l=spanish
IT - http://www.zenit.org/article-11398?l=italian
PT - http://www.zenit.org/article-15636?l=portuguese


"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message
news:m3sl7mv...@elektro.pacujo.net...


>
> Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la teologio
> de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
> http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo emfazas, ke
>

> * estas nur unu kristisma eklezio, la organizajo, kiun li estras,


>
> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>

> * la katolikoj pretigu por la venonta regno de Dio anstatau provi
> plibonigi la aktualan mondon,
>
> * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola autoritato kaj
>
> * la eklezio ne hontu pri sia liturgio, ec se tio ofendas judojn.
>
> La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri sango nek pri la


> nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado de

> la eklezia instruo, kiu neniam sangigis kaj neniam bezonis korekton au

s...@mailinator.com

unread,
Jul 23, 2007, 1:56:18 AM7/23/07
to
bruno schrieb:

> > * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion?

Estas regurdado de la samaj duonveroj jam de pli ol 200 jaroj. Kaj
bedaurinde duonveroj estas pli mortigaj al la vero ol rektaj mensogoj.

Chefe, hodiau, temas pri kritiko fare de homoj, kiuj mem tute ne plu
kredas, ke ekzistas la "unu" vero, sed kiuj tamen en la nomo de "la
vero" plu kauras en sia iam lernita pozo de kotojhetado, kiun ili pro
rigidigho ne plu povas forlasi, au ech - pro socia premo - timas
forlasi.

Sebastiano

rjl...@hotmail.com

unread,
Jul 23, 2007, 9:08:05 AM7/23/07
to

Manuel skribis:

> Kion la pozicio de la Vatikano neniam sxangxos ?

Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
bezonanta totalisman gvidanton monolitan.

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 24, 2007, 6:36:15 AM7/24/07
to
s...@mailinator.com:

> Estas regurdado de la samaj duonveroj jam de pli ol 200 jaroj. Kaj
> bedaurinde duonveroj estas pli mortigaj al la vero ol rektaj mensogoj.
>
> Chefe, hodiau, temas pri kritiko fare de homoj, kiuj mem tute ne plu
> kredas, ke ekzistas la "unu" vero, sed kiuj tamen en la nomo de "la
> vero" plu kauras en sia iam lernita pozo de kotojhetado, kiun ili pro
> rigidigho ne plu povas forlasi, au ech - pro socia premo - timas
> forlasi.

Sebastiano, ŝajnas, ke koton nun ĵetas vi, do por ke oni evitu tian
misinterpreton, bonvolu klarigi vian diron. Vi predikas kontraŭ
duonveroj, do ni ne uzu ilin.

Jes, la moderna ideologio preskaŭ unuanime akceptita en la okcidento
estas tio, ke ne ekzistas unu, aksioma vero. Oni ja rajtas supozi por si
nepruvitajn verojn, sed se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la
socio devas strebi al objektiveco.

Multaj homoj analizas kaj eĉ kritikas la katolikisman eklezion, sed tion
ni ne ĉiam faras pro malico, kiel vi ŝajnas akuzi.

Nu, mi ja komprenas, ke vi ne parolis al mi aŭ aliaj eksterekleziuloj.
Vi nun kaj plurfoje antaŭe parolis al kunfiduloj rekomendante, ke ili ne
risku sian fidon per komunikado kun senfiduloj. Ĉar multaj el ĉi tiuj
senfiduloj ja pravas sed ne fidas. Multe pli bone malpravi kaj tamen
fidi.

Kaj se via cerbo faligas vin, elŝiru kaj forĵetu ĝin; ĉar estus pli
bone por vi, se unu el viaj membroj pereus, ol se via tuta korpo
estus ĵetita en Gehenan. [Mat 5:29, ĉu?]

s...@mailinator.com

unread,
Jul 24, 2007, 10:23:28 AM7/24/07
to
rjl...@hotmail.com schrieb:

> Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> bezonanta totalisman gvidanton monolitan.

Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
plenpotenco, kiu estas donita al ties shafistoj. Iam li diris: "Kiu
vin auskultas, tiu min auskultas; kiu vin malshatas, tiu min
malshatas; kaj kiu min malshatas, tiu malshatas Tiun, kiu min sendis."

Al Petro Jesu diris insiste la jenon:
"Post la matenmangho Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona,
chu vi amas min pli, ol tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias,
ke mi vin amas. Li diris al li: Pashtu miajn shafidojn. Li diris al li
ankorau la duan fojon: Simon, filo de Jona, chu vi min amas? Li diris
al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu
pri miaj shafoj. Li diris al li la trian fojon: Simon, filo de Jona,
chu vi min amas? Petro chagrenighis, ke li diris al li la trian fojon:
Chu vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias chion; vi
scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al li: Pashtu miajn shafojn."

Kaj la tradicio de tiuj sendintoj, al kiuj li sendis la Sanktan
Spiriton, estas neinterrompita ekz-e en la latina au la orientaj
eklezioj ek de la unua tempo. Fruan ateston por tiu transdonado oni
trovas ekz-e en 2 Tim 1,6: "Pro tio mi memorigas vin, ke vi
reekbruligu la donacon de Dio, kiu estas en vi per la surmetado de
miaj manoj."

Via moda interpreto, kiu konfliktas kun la chiama de la eklezioj,
estas ghuste tial ne konvinka: Char ghi ne kongruas kun la tradicio de
la eklezio, kiu en tiu chi punkto estas tute homogena, kaj kies spuroj
sin trovas jam en la NT.

La eklezio estis antau la kanono de la sanktaj libroj, ghi mem fiksis
ghin. La Sankta Spirito cheestas kaj gvidas la eklezion en ghia
erarvagado tra la tempoj. Gravas tiuj du riveroj, kiuj fluas el la unu
fonto de la revelacio de Dio: la tradicio kaj la skribo. Ili ambau
fontas el la sama unu revelacio, kaj tiu, kiu provas krei konflikton
inter ili, certe ion miskomprenis.

Sebastiano

s...@mailinator.com

unread,
Jul 24, 2007, 10:38:42 AM7/24/07
to
Marko Rauhamaa schrieb:

> Sebastiano, ŝajnas, ke koton nun ĵetas vi, do por ke oni evitu tian
> misinterpreton, bonvolu klarigi vian diron.

Mi ne devas salti super chiun bastoneton, kiun vi tenas kontrau mi. :)

> Jes, la moderna ideologio preskaŭ unuanime akceptita en la okcidento
> estas tio, ke ne ekzistas unu, aksioma vero. Oni ja rajtas supozi por si
> nepruvitajn verojn, sed se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la
> socio devas strebi al objektiveco.

Kial? Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char
ghi akceptas la malveron samrange kun la vero. La homa digno tamen
postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni konigu ghin al li.
Socio, kiu strebas kashi la veron inter malveroj kaj laueble
malfaciligas al la homo ekkoni tiun veron, do ne estas hominda socio,
sed diktaturo de la diablo.

> Multaj homoj analizas kaj eĉ kritikas la katolikisman eklezion, sed tion
> ni ne ĉiam faras pro malico, kiel vi ŝajnas akuzi.

Al mi shajnas, ke vi pli atente legu, kion mi skribis. Mi ja ghuste
substrekis, ke multaj kritikadas (ne pro malico, sed) pro manko da
originaleco, pro simpla grega instinkto, pro socia premo, pro malemo
al pensado, regurdante lernitajn stereotipojn.

Tiuj estas la chiutagaj okazoj de pseudokritiko, kiujn mi renkontas,
kiam homoj simple papagas la parkerigitajn kaj internigitajn
antaujughojn.

Sed eble la miskompreno ja estas tiu: Mi scias multajn aferojn, kiujn
mi kritikas _pri_ la eklezio kaj _en_ la eklezio, au pli precize: pri
certaj mankoj che homoj kaj strukturoj en la eklezio. Kaj mi pri
multaj eraroj konsentas, kiuj estas faritaj nome de la eklezio. Tia
kritiko estas bona kaj necesa por la "chiam reforminda" eklezio. Sed
chio chi kompreneble okazas kun la celo helpi al la levado de la
atestopovo de la eklezio, ghi ne kontrauas "la eklezion".

Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
malvero kaj mensogo.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 24, 2007, 12:47:33 PM7/24/07
to
s...@mailinator.com:

> Marko Rauhamaa schrieb:


> > se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la socio devas strebi
> > al objektiveco.
>
> Kial?

Ĉar tio estas justa. Ĉar tio konservas la socian pacon. Tio permesas al
katoliko funkcii kiel egala civitano en la luterisma Suomujo sen timo de
persekutado.

> Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char ghi
> akceptas la malveron samrange kun la vero.

Jes. La suoma ŝtato ne kodis, ĉu la Spirito elfluas el la Patro ĉu kaj
el la Patro kaj el la Filo.

> La homa digno tamen postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni
> konigu ghin al li.

Oni rajtas libere esprimi sian religion kaj provi konvinki aliajn homojn
pri sia vero.

> Mi ja ghuste substrekis, ke multaj kritikadas (ne pro malico, sed) pro
> manko da originaleco, pro simpla grega instinkto, pro socia premo, pro
> malemo al pensado, regurdante lernitajn stereotipojn.

Do laŭ vi estas du ebloj: malico kaj la grega instinkto. Mi suspektas,
ke la grega instinkto kondukus al tuta silentado pri religiaj temoj,
almenaŭ en Eŭropo.

> Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> malvero kaj mensogo.

Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.

Ĉiuokaze ĉu mi aŭ iu alia prezentis malverojn (aŭ duonverojn)? Se jes,
kiajn? Laŭ mia kompreno la teologio kaj praktiko de la aktuala papo pli
ofendas liberalajn kredantajn katolikojn ol min, laŭ kiu estas laŭdinde,
ke la ĉefo de religio klarigas ties mesaĝon. Ekzemple al la suoma
evangeliisma-luterisma eklezio tute ŝajnas manki mesaĝo. Episkopoj
verkas en gazetoj longajn artikolojn, kiuj tute ne mencias Dion, Jesuon,
ĉielon aŭ alian religian inspiron.

Mi scias viajn farojn, ke vi estas nek malvarma, nek varmega; mi
volus, ke vi estu aŭ malvarma aŭ varmega. Tial, ĉar vi estas varmeta,
kaj nek malvarma nek varmega, mi elsputos vin el mia buŝo.
[Apo 3:15-16]

Remush

unread,
Jul 24, 2007, 1:10:46 PM7/24/07
to
s...@mailinator.com wrote:

> Socio, kiu strebas kashi la veron inter malveroj kaj laueble
> malfaciligas al la homo ekkoni tiun veron, do ne estas hominda socio,
> sed diktaturo de la diablo.

Efektive, koni la _veron_ estas tre malfacila.
Se paroli pri vereco, plej kompetentaj estas matematikistoj. Ili nur pritraktas mensajn konstruojn.
Aliaj fakoj neniam povos atingi la saman nivelon de kono de la vero.

Feliĉe Dio kreis mondon en kiu la hazardo ludas konsiderindan rolon.
Nenio ŝajnas esti 100% ĝusta kaj antaŭvidebla.
Necerteco estas karakterizo de nia mondo.
Al Dio evidente ne plaĉis krei mondon en kiu Siaj kreaĵoj tediĝas.
Al Li eĉ plaĉas la senfinaj disputoj pri Sia ekzisto aŭ neekzisto.
(laŭ Aksiomo 1: se io ne plaĉas al Dio, tio ne ekzistas!).

La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

Remuŝ (Belgio)
Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

Yves Bellefeuille

unread,
Jul 25, 2007, 8:41:49 AM7/25/07
to
seb skribis:

> Kial? Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char
> ghi akceptas la malveron samrange kun la vero. La homa digno tamen
> postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni konigu ghin al li.

La problemo estas, ke ne chiam estas klare, kio estas "la vero", kaj la
katolika eklezio ne montris sin speciale kapabla prognozi pri vereco.

--
Yves Bellefeuille
<y...@storm.ca>

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 25, 2007, 9:06:39 AM7/25/07
to
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:

Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas certa,
ke ĝi konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo de la
katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas preskaŭ ĉiu
religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas certaj, ke la
vero enhaviĝas en Biblio.

Do via diro estas sensenca al katoliko. Al katoliko ĉiam ja estas klare,
kio estas "la [doktrina] vero": io ajn instruata de la eklezio estas
vera. Krome vi aludas, ke iam la katolikisma eklezio eraris. Ĉiu
katoliko scias, ke la eklezio neniam eĉ eraretis, kiam temas pri la
doktrino.

Sed la katolikisma eklezio instruas aliajn aferojn ol la doktrinon kaj
konsentas, ke tiu instruo povas ŝanĝiĝi. Ekzemple geologiaj kaj
astronomiaj instruoj ŝanĝiĝis dum la jarcentoj, sed ankaŭ etikaj kaj
politikaj instruoj povas ŝanĝiĝi. Krome pia katoliko povas aliopinii kun
sia eklezio pri tiaj instruoj, kvankam la eklezio admonas kontraŭ tio,
ĉar malobeemo probable signalas pri fiereco.

Ken Miner

unread,
Jul 25, 2007, 12:54:22 PM7/25/07
to

"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message
news:m3ir8am...@elektro.pacujo.net...
> s...@mailinator.com:
[...]

> ne ekzistas unu, aksioma vero.
[...]

Cxu tio mem estas unu aksioma vero? ;)

La lingvo estas tre utila ilo; sed kiam temas pri serioza pensado, plej
sendangxere estas diri nenion, cxar cxie la lingvo absurdigas nin. Pro tio
mi persone venis al la konkludo, ke publika filozofio ne eblas.

Ken


Manuel

unread,
Jul 25, 2007, 3:27:49 PM7/25/07
to

Ken Miner skribis:

La antikvaj helenaj filozofoj instruis filozofion publike, speciale
Sokrato... Same Lavxa Cevxo, kiu instruis tavxismon.

> Ken

Manvxelo

Sergio

unread,
Jul 25, 2007, 11:47:40 PM7/25/07
to
On Jul 25, 8:06 pm, Marko Rauhamaa:

[...]

> Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas
> certa, ke ĝi konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo
> de la katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas
> preskaŭ ĉiu religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas
> certaj, ke la vero enhaviĝas en Biblio.

Nu, tamen ne ĉiu. Mi ne kompetentas pri dzeno (okcidente
misprononcata "zeno"), sed mi memoras rakonton pri instruisto kiu
respondis -- kaj tuj redemandis la saman demandon; la disĉiplon kiu
ripetis lian ĵusan respondon la instruisto punis, ĉar post lia
respondo la mondo ŝanĝiĝis, kaj la respondo ne plu validis (konstato
sufiĉe evidenta en la sociaj aferoj).

--
Sergio


s...@mailinator.com

unread,
Jul 26, 2007, 2:30:26 AM7/26/07
to
Marko Rauhamaa schrieb:
> s...@mailinator.com:

> > La homa digno tamen postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni
> > konigu ghin al li.
>
> Oni rajtas libere esprimi sian religion kaj provi konvinki aliajn homojn
> pri sia vero.

Jen vi denove parolas pri "sia vero", kvazau ekzistus diversaj veroj.

"Mi estas la vojo kaj la vero kaj la vivo; neniu venas al la Patro
krom per mi."

> Do laŭ vi estas du ebloj: malico kaj la grega instinkto.

Mi ne diris, ke lau mia opinio jen chiuj eblecoj. Eble estas ech
pliaj. Jam ekz-e Marko Aurelio rimarkigis, ke apenau unu homo intence
faras malbonajhojn, sed kutime chiu kredas siajn agojn justaj kaj
pravaj. (Tamen tio, kion oni kredas justa kaj prava, ofte estas
influita de la grega kredo. Kaj ankau la malico shatas teksi brilajn
pretekstojn.)

> > Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> > la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> > malvero kaj mensogo.
>
> Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.

Jes, mi scias. Jen unu el la teruraj sekvoj, kiujn alportis al ni
Lutero kaj la germanaj princetoj, kiuj eluzis lin: ke granda parto de
homoj falis en malhelan malveron.

Sebastiano

s...@mailinator.com

unread,
Jul 26, 2007, 2:40:52 AM7/26/07
to
Piero schrieb:

> Kiel oni ŝanĝiĝas kun la jaroj.
> Dum la Vatikana Koncilio Ratzinger (helpanto de Kardinalo Frings) estis unu
> el la plej fortaj apogantoj de la ŝanĝoj, kontraŭ la "partio" de Lefebvre &
> Kompanio.
> Interalie li estis rekomendita de la teologiisto Kung por la katedro de
> Tubingen, kaj poste estis li kiu "procesis" Kung pro lia
> troa "revoluciemo".

Jen estas pluraj punktoj, kiuj shajnas al mi menciindaj.

1. La shanghighoj, kiuj erupciis kelkajn jarojn post la dua Vatikana
ne nepre estis egalaj al tiuj, kiujn imagis la plimulto de la
episkopoj en la koncilio. Fakte la okazintaj shanghoj multloke estas
pli tranchaj, ol intencis la koncilio. Ekz-e la koncilio neniam
intencis ghenerale forigi la latinlingvan meson. Do, ke unu homo, kiu
dum la koncilio apartenis al la "reforma" flanko, nun eble trovighas
sur la "kontraureforma" flanko, ne nepre indikas, ke tiu homo shanghis
sian pozicion au siajn opiniojn.

2. Estas diferenco, chu oni eldiras siajn privatajn opiniojn au chu
oni devas paroli lau sia ofico. Mi ne diras, ke che Benedikto ekzistas
tia diferenco, sed konstatinde estas la jeno: La papo estas ofico. Li
havas la taskon ne konigi sian privatan opinion, sed li estas en plej
alta grado la busho de la Kristo. Li havas la plej altan autoritaton,
por li plej nepre validas tio, kion diris la Kristo:

"Kiu vin auskultas, tiu min auskultas."

Do, ech se li havUS alian privatan opinion, lia tasko tamen nepre
estas eldiri tiun veron, kiun la eklezio chiam eldiris. Li ne havas la
rajton shanghi ghin pro propraj kapricoj.

Sebastiano

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 26, 2007, 5:28:26 AM7/26/07
to
On 7月26日, 午後3:30, s...@mailinator.com wrote:
> Marko Rauhamaa schrieb:

> > > Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> > > la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> > > malvero kaj mensogo.
>
> > Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.
>
> Jes, mi scias. Jen unu el la teruraj sekvoj, kiujn alportis al ni
> Lutero kaj la germanaj princetoj, kiuj eluzis lin: ke granda parto de
> homoj falis en malhelan malveron.
>
> Sebastiano

Povra Sebastiano luktas por konvinki sin ke li vere fidas.

Klivo


Manuel

unread,
Jul 26, 2007, 2:20:44 PM7/26/07
to

Sergio skribis:

Evitonte kverelon pri cxu dzeno cxu zeno, ni plene kaj klarige
Esperantigu tion : "meditbudhismo".

Klivo, mi petas, cxu [dzen] avx [zen] ?

> Sergio

Manvxelo

Mireille Corobu

unread,
Jul 26, 2007, 4:05:40 PM7/26/07
to
> Remush a écrit :
> Efektive, koni la _veron_ estas tre malfacila.
> Se paroli pri vereco, plej kompetentaj estas matematikistoj. Ili nur
> pritraktas mensajn konstruojn.
> Aliaj fakoj neniam povos atingi la saman nivelon de kono de la vero.

> Feliĉe Dio kreis mondon en kiu la hazardo ludas konsiderindan rolon.

Dio kreis mondon en kiu li lasas al la homoj ian liberon.

> Nenio ŝajnas esti 100% ĝusta kaj antaŭvidebla.
> Necerteco estas karakterizo de nia mondo.

Jes.

> [...]

> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_ certeco.
Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

> Remuŝ (Belgio)
> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
plej malgajaj momentoj de mia vivo.
Mireja

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 27, 2007, 2:33:05 AM7/27/07
to
On 7月27日, 午前3:20, Manuel <branto1...@yahoo.ca> wrote:
> Sergio skribis:
>
> > On Jul 25, 8:06 pm, Marko Rauhamaa:
> > [...]
> > > Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas
> > > certa, ke i konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo

> > > de la katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas
> > > preska iu religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas
> > > certaj, ke la vero enhavi as en Biblio.
> > Nu, tamen ne iu. Mi ne kompetentas pri dzeno (okcidente

> > misprononcata "zeno"), sed mi memoras rakonton pri instruisto kiu
> > respondis -- kaj tuj redemandis la saman demandon; la dis iplon kiu
> > ripetis lian usan respondon la instruisto punis, ar post lia
> > respondo la mondo an i is, kaj la respondo ne plu validis (konstato
> > sufi e evidenta en la sociaj aferoj).

>
> Evitonte kverelon pri cxu dzeno cxu zeno, ni plene kaj klarige
> Esperantigu tion : "meditbudhismo".
>
> Klivo, mi petas, cxu [dzen] avx [zen] ?
>
> > Sergio
>
> Manvxelo

Lau mi, 'zen'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology
Vidu: /d, z/ neutralization

Se mi ghuste komprenas la klarigon, iuj opinias ke
la sono antau 'u' estas 'dz', sed ne antau 'e', do,
'dzu', sed 'ze'.

Klivo
http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/grafikilo/

Manuel

unread,
Jul 27, 2007, 3:32:21 PM7/27/07
to
Mi dankas pri la klarigo.
Cxu vi cxeestos la kongreson ?
Manvxelo

indr...@yahoo.com skribis:

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 27, 2007, 10:53:41 PM7/27/07
to
On 7月28日, 午前4:32, Manuel <branto1...@yahoo.ca> wrote:
> Mi dankas pri la klarigo.
> Cxu vi cxeestos la kongreson ?
> Manvxelo

Jes. Jokohamo estas proksima al Tokio.
Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Klivo

http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/grafikilo/


Bertilo

unread,
Jul 28, 2007, 3:41:11 AM7/28/07
to
Klivo:

> Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Mi estos tie.

--
Bertilo Wennergren http://bertilow.com

Harri Laine

unread,
Jul 28, 2007, 4:08:18 AM7/28/07
to
Klivo:

> Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Mi venos kaj jam timas, ke estas tro varme por mi. Mi, preskaux arkta homo,
apenaux toleras temperaturojn de +30 gradoj. (Mi rapidu konfesi, ke ankaux minus
30 gradoj suficxe rapide endomigas min.)

Harri

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 28, 2007, 8:28:31 AM7/28/07
to
Harri Laine <neniu....@umo.fi.invalid>:

> Mi, preskaux arkta homo, apenaux toleras temperaturojn de +30 gradoj.

Mi povas atesti, ke 25 gradoj en la nesekaera Suomujo spertiĝas almenaŭ
egale varme kiel 35 gradoj en la sekaera Kalifornio. Aliflanke 30 gradoj
en la malsekaera Nord-Karolino estas infero.

Harri Laine

unread,
Jul 28, 2007, 9:20:15 AM7/28/07
to
Marko Rauhamaa kirjoitti:

> Mi povas atesti, ke 25 gradoj en la nesekaera Suomujo spertiĝas almenaŭ
> egale varme kiel 35 gradoj en la sekaera Kalifornio. Aliflanke 30 gradoj
> en la malsekaera Nord-Karolino estas infero.

Dankon por la konsolo. Lau hodiaua oficiala veterinformo http://www.jma.go.jp/
estis 31,8 gradoj en Jokohamo hodiau, malsekeco posttagmeze ch. 60 %. Por la
komencaj tagoj de la UK oni antauvidas maksimumojn je proksimume +30 gradoj, kun
pluvoprobablo 20 - 30 elcentoj, do vershajne ne tre seke. Chu arktulo revenos viva?

Harri

Eugen Fabian

unread,
Jul 29, 2007, 6:14:07 AM7/29/07
to

"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5gsd4oF...@mid.individual.net...
> Remush a écrit : [...]

>> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
>> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla
>> fako.

>Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_
>certeco.
>Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

>> Remuŝ (Belgio)
>> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

>Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>plej malgajaj momentoj de mia vivo.

Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas Dio
kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi havas
antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ ne 5
minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi sed
tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

>Mireja

Eugenio

Mireille Corobu

unread,
Jul 29, 2007, 9:42:22 AM7/29/07
to
>>> Remush skribis : [...]

>>> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
>>> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

>> Mireja respondis:


>> Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_
>> certeco.
>> Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

>>> Remuŝ (Belgio)
>>> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

>> Mireja:


>> Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>> plej malgajaj momentoj de mia vivo.

> Eugenio:


> Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas Dio
> kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi havas
> antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ ne 5
> minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi sed
> tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
> solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

Kara Eugenio,
Nun mi estas "fizike sola" ĉar la aliaj iris promeni malgraŭ daŭra fajna
pluveto. Tamen mi ne estas sola kaj pri tio mi certas.
Vi bonege konas min, Eugenio, ĉar mi skribis al vi private, amikece, dum
sufiĉe longa tempo, do mi scias ke vi havas la respondojn al viaj
demandoj. Mi ne emas respondi al viaj demandoj en ĉi forumo kiu estas
publika loko.
Ankaŭ mi ne plu emas skribi private al vi, kiu ne povas min kompreni.

Tamen... mi bonege komprenas kia estas la vivo por vi kaj via edzino.
Kion povas mi fari por helpi al vi? Ja, kion?

Eble vi atentege legu la evangelion de ĉi-dimanĉo la 29a de julio.
Ĝi estas el Luc 11, 1_13.

De pli ol monato mi ne partoprenis dimanĉan diservon pro manko da
libereco (vartado da nepinetoj), hodiaŭ mi povis kaj mi ricevis la
hodiaŭan legadon de la Evangelio pli malpli interese. Mi ĵus malfermis
mian komputilon kaj vin legante tuj pensis al la hodiaŭa Evangelia legado.
_Ĝi estas por vi kara amiko!_

Mi elkore brakumas vin kaj via edzino.
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Jul 29, 2007, 9:45:32 AM7/29/07
to
> Mi elkore brakumas vin kaj via edzino.
> Mireja

Vian edzinon! ;-)
Mireja

Eugen Fabian

unread,
Jul 31, 2007, 10:44:42 AM7/31/07
to

"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5h3jpuF...@mid.individual.net...
[...]

>> Mireja:
>> Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>> plej malgajaj momentoj de mia vivo.

> Eugenio:
>> Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas
>> Dio kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi
>> havas antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ
>> ne
>> 5 minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi
>> sed tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
>> solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

>Kara Eugenio,
>Nun mi estas "fizike sola" ĉar la aliaj iris promeni malgraŭ daŭra
>fajna
>pluveto. Tamen mi ne estas sola kaj pri tio mi certas.
>Vi bonege konas min, Eugenio, ĉar mi skribis al vi private, amikece,
>dum
>sufiĉe longa tempo, do mi scias ke vi havas la respondojn al viaj
>demandoj. Mi ne emas respondi al viaj demandoj en ĉi forumo kiu estas
publika loko.

Dankon pro via ĝentila respondo Mireja. Iusence vi pravas, Tamen mi
pensas ke en diskutgrupo kiel Soc.Culture Esperanto oni povas diskuti
pri ĉia temo kondiĉe ke oni uzu Esperanton kaj laŭeble provu eviti
personajn atakojn. Tio ne ĉiam estas facila afero ĉar foje kio al mi
ŝajnas milda provoko por stimuli la diskuton al alia povas ŝajni persona
atako...Mi estis scivola kiel vi
komprenis la vortojn "mi neniam restadis en soleco" kaj mi komprenis ke
vi neniam suferis nek pro fizika nek pro psika soleco. Laŭ mi la soleco
apartenas al la maljunaĝo kaj ni ĉiuj konos ĝin antaŭe aŭ poste. Estas
grave
ke ni havu ĉiam ion interesan por okupi niajn pensojn kaj tiam la soleco
estos malpli peza. La "klereco" trovebla en la titolo povas multe helpi.
Ni esperantistoj ĉikoncerne povus instrui ion. Mi pensas al la ĵus
forpasinta Roma Esperantistino, Zoraide (103 jaroj). Dankon pro via
tempo dediĉita al mi, senmeritulo. Mi fruktuzas la okazon por
pardonpeti de tiuj sceanoj kiujn mi iamaniere ĝenis. Kredu min amikoj,
mi neniam faras tion intence.

>Mireja

PS: Plezurajn feritagojn al ĉiuj! Mi legos ĉi tie nur post la 10 de
Augusto.

Eugenio
Http://eo-diohejban.uw.hu
www.eo.pe.scurt.go.ro

AMIKEMA

unread,
Aug 1, 2007, 1:35:20 AM8/1/07
to

Jes, mi planas partopreni la UK-on kaj la ILEI-Konferencon.
Mar Cardenas =)

rjl...@hotmail.com

unread,
Aug 2, 2007, 1:59:52 PM8/2/07
to

s...@mailinator.com skribis:
> rjl...@hotmail.com sĉrieb:
> > Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> > pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> > kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> > bezonanta totalisman gvidanton monolitan.
>
> Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
> plenpotenco, kiu estas donita al ties ŝafistoj. Iam li diris: "Kiu
> vin aŭskultas, tiu min aŭskultas; kiu vin malŝatas, tiu min
> malŝatas; kaj kiu min malŝatas, tiu malŝatas Tiun, kiu min sendis."

(el Luk. 10:16)

> Al Petro Jesu diris insiste la jenon:
> "Post la matenmanĝo Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona,
> ĉu vi amas min pli, ol tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias,
> ke mi vin amas. Li diris al li: Paŝtu miajn ŝafidojn. Li diris al li
> ankoraŭ la duan fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Li diris
> al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu
> pri miaj ŝafoj. Li diris al li la trian fojon: Simon, filo de Jona,
> ĉu vi min amas? Petro ĉagreniĝis, ke li diris al li la trian fojon:
> Ĉu vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias ĉion; vi
> scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al li: Paŝtu miajn ŝafojn."

(el Joh. 21:11-17)

> Kaj la tradicio de tiuj sendintoj, al kiuj li sendis la Sanktan
> Spiriton, estas neinterrompita ekz-e en la latina aŭ la orientaj
> eklezioj ek de la unua tempo. Fruan ateston por tiu transdonado oni
> trovas ekz-e en 2 Tim 1,6: "Pro tio mi memorigas vin, ke vi
> reekbruligu la donacon de Dio, kiu estas en vi per la surmetado de
> miaj manoj."
>
> Via moda interpreto, kiu konfliktas kun la ĉiama de la eklezioj,
> estas ĝuste tial ne konvinka: Ĉar ĝi ne kongruas kun la tradicio de
> la eklezio, kiu en tiu ĉi punkto estas tute homogena, kaj kies spuroj
> sin trovas jam en la NT.

> La eklezio estis antaŭ la kanono de la sanktaj libroj, ĝi mem fiksis
> ĝin. La Sankta Spirito ĉeestas kaj gvidas la eklezion en ĝia
> erarvagado tra la tempoj. Gravas tiuj du riveroj, kiuj fluas el la unu
> fonto de la revelacio de Dio: la tradicio kaj la skribo. Ili ambaŭ
> fontas el la sama unu revelacio, kaj tiu, kiu provas krei konflikton
> inter ili, certe ion miskomprenis.

Sebastiano, dankon pro viaj komentoj, kiuj forte ilustras kaj subtenas
vian vidpunkton ĉi-teman. La problemon, tamen, kiun mi konsideras,
temas pri la relativa pravoforto de la roma pozicio. La nocio pri la
transdonado de la aŭtoritato de la eklezio nur pere de la tradicia
surmetado de manoj de la rektaj sekvantoj de Petro devus ankaŭ validi
por vasta multo da kristanoj protestantaj ĉar tiuj jam tiel benitaj
antaŭ la Reformacio kiuj decidis reĵeti Romon mem daŭrigis la
tradicion siaj-eklezie kaj ade kaj pere de la spirito "paŝtis kaj
prizorgis la ŝafojn kaj ŝafidojn" pli proksime ol la tiamaj kaj ali-
epokaj 'fariseoj' ĉe Romo. La argumentoj pere de "tradicio" aŭ
"kutimo" ne estas akcepteblaj samkiel kategoriaj pruvoj. Ekzamenado
de la multaj versioj de historio por trovi kaŝitajn signifikaĵojn
necesas je nia temo.

Mi do legis plie ĉi-teme kaj trovis kvar dokumentojn (inkluzive unu
fare de la nuna Benedikto XI por montri vidpunktojn ambaŭflankajn pri
la aserto malfirma de Romo pri unuarangeco. Mi havis la intencon ilin
ĉiujn traduki esperanten mi fintradukis nur du), sed pro tempomanko
devas doni nur la TTT-ajn ligojn. Bedaŭras nur ke ili ĉiuj estas
anglalingvaj (sed unu aŭ du el ili ŝajnas esti haveblaj alilingve).

"La pli efika maniero venki per jurisdikcia aŭ doktrina kialoj estas
per subfosado aŭ malarmi la argumenton de la antagonisto. Ĉi-kaze,
tio estus tiom simpla kiom trovi pruvon el la Biblio aŭ el la tradicio
de Petro, kaj sekve al ties posteuloj en Romo pro montri ke ĉi tiu
havis nenian unuarangecon por regi la Eklezion. Tamen, kiel Webster
libere atestas, ĉi tia refutado neniam okazis. Ireneo eble defias la
konvenecon de decido de Victor, sed li neniam defiis la aŭtoritaton de
Victor kiu ja decidis. Cipriano ĉi kaj tiam malkonsentas dekretaĵon
de Stefano pri bapto, sed li neniam reĵetas la specialan rolon de la
roma Seĝo, kio estus la plej facila maniero gajni tiuteman debaton.
La episkopo de Romo estis ununura en transprenanta la aŭtoritaton kaj
devon pri la direktado de la eklezioj. Klemento kaj Ignaco klare
atestas tion ek de la unua jarcento. Se la aŭtoritato ekzercata estus
kontrauleĝa aŭ malagorata, tio estus unuflanke fervoraĉa kaj aliflanke
tirana. Neniu, tamen, diris: "Ne, vi posedas nenian aŭtoritaton. Kiu
vi estas, por doni ordonojn al ni, por instrui nin, por devigi
obeadon, por ekskomuniki nin?" Se la jurisdikciona unuarangeco de
Romo estus temo de sinlevigado, iu estus ĝin kontraŭinta kiel ili
kontraŭis aliajn ŝanĝojn kaj herezaĵojn en la Eklezio. La temo pri
silenco estas profunda."

1)

http://www.ignatiusinsiĝt.com/features2007/sray_stpeterprimacy_apr07.asp

En tiu ĉi artikolo, fakte recenzo verkita de rom-katolika serĉisto, ĉi
tiu argumentas fundamente ke la silenco el la literaturo fru-epoka
(citante Ireneo, Klemento, Ignaco ktp.) pri la tuta temo de
unuarangeco de romo, argumentanta favore al la episkopo de Romo. Tute
ne traktata estas la historio de tiu tradicio.

2)

http://www.ignatiusinsiĝt.com/features2005/ratzinger_succession_apr05.asp

Ĉi tie la aŭtoro argumentas ke "la loko de la martiriĝo de Petro
malgraŭe ŝajnas klare esti la ĉef-portanto de ties [Romo] suprema
aŭtoritato kaj ludas rolon unuaranga en la formado del a tradicio."
Do, oni asertas geografian pruvon ...

3)

http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article8523.asp

(el TTT-ejo de la Greka Eklezio Ortodoksa en Usono)

Sube estas mia tradukaĵo de parto de tiu teksto:

Hodiaŭ, bibliaj erudiciuloj de ĉiuj tradicioj konsentas ke oni
kapablas distingi fruan tradicion atribuantan specialan pozicion ĉe
Petro inter la dek du apostoloj de Kristo. La Eklezio konstruis sian
identecon per ili kiel atestantoj, kaj la respondeco je pastora
hegemonia ne estis limigita nur al Petro. En Mateo 16:19, Petro
eksplicite komisioniĝis por "ligi kaj malligi"; poste, en Mateo 18:18
Kristo rekte promesas al ĉiuj disĉiploj ke ili same faros. Simile, la
fundamento sur kiu konstruiĝus la Eklezio rilatas al Petro en Mateo
16:16, sed al la tuta aro apostola aliloko en la Nova Testamento (vid.
Efes. 2:10). Estas do eble konkludi ke, kvankam la distinkaj trajtoj
de la pastreco de Petro estas emfazataj, lia pastreco estas tia de
apostolo kaj ne distingas lin de la pastreco de la aliaj apostoloj.
Plue, la Nova Testamento nek posedas eksplicitan analon de la
transdonado de la hegemonio de Petro, nek klare parolas pri la
transdonado ĝenerala de aŭtoritato apostola. Rezultas ke la el-Petro-
aj tekstoj de la Nova Testamento jam ricevis multajn interpretojn ek
de la epoko de la Patroj. Multaj erudiciuloj asertas ke roma
"unuarangeco" fondiĝis grade en la Okcidenta Empiro kaŭze de la pluraj
kialoj, ekz. la digno de Romo kiel la nura apostola eklezio okcidenta;
la tradicio ke ambaŭ Petro kaj Paŭlo martiriĝis tie; la longa historio
de Romo kiel ĉef-urbo de la empiro roma; la daŭra pozicio kiel ĉef-
loko de komerco kaj komunikado. Ĉi tiu vidpunkto, tamen, ne atestas
pri la unuarangeco de la episkopo de Romo kiel kontraŭa al la Nova
Testamento. Estas eble akcepti la unuarangeco de Romo laŭ striktaj
kriteroj rolantaj kiel parto de la celo de Dio pri unuiĝo de la
Eklezio kaj ties universaleco (katolikismo) eĉ asertanta ke la Nova
Testamento posedas nenian sufiĉan fundamenton por tio. Ĉu la rolo de
Petro povas transdonata tute aŭ ne, ĝi ne ekskludus la analogion
daŭrigon de ties pastreco de unuiĝo, gvidata de la Spirito, inter tiuj
kiuj daŭrigas la mision apostolan. Tiu ĉi "el-Petro-a funkcio"
necesas por la unuiĝo kaj universaleco de la Eklezio. Ĝin rajtas
ekzerci la Papo, kiel sugestas Vatikano I, post konsultado kun sed ne
se sendepende de, la episkopoj de la Eklezio de Dio."

4)

http://www.goarĉ.org/en/ourfaith/articles/article7053.asp

(eltiraĵo tradukita el la angla)

"De post la kvina jarcento, "pentarĉio" aŭ aro de kvin Seĝoj
(patriarĥejoj), havanta decidan rangordon, estis establitaj. Romo,
kiel la antikva centro kaj plej granda urbo de la empiro, estis
donita, kompreneble, la presidenteco aŭ unuarangeco de honoro ene de
la pentarĥio en la kristanaj landoj. Evidente, ĉi tiu sistemo de
patriarĥejoj kaj "metropolitenoj" rezultis ekskluzive el eklezia
leĝfarado; estis nenia eldia ĉe ĉi ties origino. Konklude, neniu el
la kvin Seĝoj posedis sian aŭtoritaton pere de eldia rajto. Se tiu
okazis, Aleksandrio ne povus esti degradita al la tria rango por ke
Konstantinoplo estu al la dua rango. La faktoro decida estis simple
ligita al statuso sekulara kiel la plej gravaj urboj en la empiro.
Tipe, ĉiu el la kvin patriarĥejoj estis tute suverena je sia
jurisdikcio. La unuarangeco de Romo, tiel kiel, ne temis pri
universala potenco jurisdikcia super ĉiuj aliaj. Kontraŭe, ĉiuj
episkopoj, ĉu patriarĥoj aŭ ne, estis egalaj. Neniu episkopo, kiom
glora ties Seĝo aŭ diocezo, rajtis aserti unuarangeco super la aliaj.
La episkopo de Romo estis simple donita la prezidanteco, kiel la
episokopo unuaranga [sekulara]-- la unua inter siaj egalaj."

5)

http://htaoc.com/faith/library/articles/primacy.html

Ĉi tiu longa artikolo, tre bona ekzamenado de la politika subtilaĵoj
pri unuarangeco, ankaŭ traktas la rilatoj inter okcidenta kaj orienta
eklezioj kaj argumentas ke la aŭdaca anatemigo de Patriarĥo Miĥael
Cerularios fare de Kardinalo Humbert en 1054 estis la ĉefa kaŭzo de la
disiĝo de tiuj eklezioj.


rB

rjl...@hotmail.com

unread,
Aug 2, 2007, 3:45:52 PM8/2/07
to

s...@mailinator.com

unread,
Aug 3, 2007, 3:38:18 AM8/3/07
to
rjl...@hotmail.com schrieb:

> s...@mailinator.com skribis:
> > rjl...@hotmail.com sĉrieb:
> > > Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> > > pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> > > kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> > > bezonanta totalisman gvidanton monolitan.
> >
> > Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
> > plenpotenco, kiu estas donita al ties ŝafistoj.

> Sebastiano, dankon pro viaj komentoj, kiuj forte ilustras kaj subtenas


> vian vidpunkton ĉi-teman. La problemon, tamen, kiun mi konsideras,
> temas pri la relativa pravoforto de la roma pozicio. La nocio pri la
> transdonado de la aŭtoritato de la eklezio nur pere de la tradicia
> surmetado de manoj de la rektaj sekvantoj de Petro devus ankaŭ validi
> por vasta multo da kristanoj protestantaj ĉar tiuj jam tiel benitaj
> antaŭ la Reformacio kiuj decidis reĵeti Romon mem daŭrigis la
> tradicion siaj-eklezie kaj ade kaj pere de la spirito "paŝtis kaj
> prizorgis la ŝafojn kaj ŝafidojn" pli proksime ol la tiamaj kaj ali-
> epokaj 'fariseoj' ĉe Romo.

Kompreneble. Tiuj skismaj pastroj plu restis pastroj, char la beno
estas kiel neforigebla stampo. Ili tamen, char ili ekskludis sin mem
kaj ankau perdis la scion pri tio, kio estas pastreco, ne plu povas
efike transdoni.

Via parolmaniero, ke la skismantoj "pli proksime" "pashtis kaj
prizorgis la shafojn kaj shafidojn" ol la "'fariseoj' che Romo", estas
- lau mia opinio - senrilata, char absolute ne temas pri tio, esti
plej homarane amika homo au plej profunda teologia pensanto -- la
unuaj apostoloj estis parte nekleruloj kaj neinteligentuloj kaj
orgojluloj (cum grano salis). -- La rilatajn lokojn en la Nova
Testamento mi elserchos hodiau vespere, se vi volas.

Decidinte rejheti Romon ("pashtu miajn shafojn"), ili rejhetis Kriston
("kiu vin malshatas, tiu min malshatas").

> La argumentoj pere de "tradicio" aŭ
> "kutimo" ne estas akcepteblaj samkiel kategoriaj pruvoj.

"Tradicio" kaj "kutimo" ne estas la sama. Tute kontraue, la eklezio ja
estas "chiam reformenda", kaj oni ghuste devas forbalai malbonajn
kutimojn. La parolado pri la "tradicio" celas ion fundamente alian. La
tradicio estas tiu neinterrompita linio de la ghusta scio pri la
revelacio de Dio. La tradicio estas unu el la portantaj kolonoj, kiu
gvidas ekz-e la ghustan interpretadon de la Sankta Skribo. La tradicio
estis antau la Biblio. La tradicio estas la Sankta Eklezio ekde ghia
komenco. La tradicio estas chiam sama sub chiam shanghighanta formo,
ghi estas la rekonekto al la unua tempo de la revelacio, ghi estas la
gvidlinio, kiun neniu povas forlasi sen damaghighi.

> Ekzamenado
> de la multaj versioj de historio por trovi kaŝitajn signifikaĵojn
> necesas je nia temo.

Ne. Estas nur unu versio de la historio, kaj ghi trovighas skribite en
la Nova Testamento kaj anoncate che la Sankta Eklezio.

Esploro kaj ekzamenado de teologiaj veroj nepre komencas erarvagadi,
se ili ne tenas sin je la firma gvido de la oficiala instruo de la
eklezio, char nur ghi estas garantiite vera kaj ghusta. La homaj
sciencoj kaj la t. n. naturaj sciencoj necese chiam shancelighas inter
eraro kaj neeraro. (Simple tio estas ja la principo de ilia
scioakumulado.)

Do, se iuj asertoj kontrauas instruojn de la eklezio, oni ne devas pli
profunde esplori ilin: ili ja estas eraraj.

> Mi do legis plie ĉi-teme kaj trovis kvar dokumentojn

Vi prezentis artikolojn, kiuj rilatas al la problemo de la kvereloj
inter la okcidenta kaj la orienta eklezioj. Tio estas alia afero.
Temas pri problemoj ene de la apostolaj sekvantoj. Tio ne koncernas la
fakton de la Didonita autoritato de la apostoloj.

> Ĉi tiu longa artikolo [...] argumentas ke la aŭdaca anatemigo de Patriarĥo Miĥael


> Cerularios fare de Kardinalo Humbert en 1054 estis la ĉefa kaŭzo de la
> disiĝo de tiuj eklezioj.

Ke la ago de kardinalo Humberto estis sufiche audaca kaj bedaurinda,
kaj ke Leo eble povus trovi pli taugan estron de la senditaro, estas
ghenerale akceptite.

Sebastiano

Sergio

unread,
Aug 4, 2007, 5:03:32 AM8/4/07
to
On Aug 3, 2:38 pm, s...@mailinator.com wrote:
> rjlb...@hotmail.com schrieb:

[...]

> Decidinte rejheti Romon ("pashtu miajn shafojn"), ili rejhetis
> Kriston ("kiu vin malshatas, tiu min malshatas").

Jesuo alparolis apostolojn. Estas logika salto en la rezonado de la
tradiciaj eklezioj, ke io dirita pri la apostoloj aplikeblas al la
episkopoj -- a ke io dirita pri Petro rilatas al la episkopoj kiuj
heredis lian katedron (cetere, u nur Roman -- a anka la
Antio ian?).

Tiun logikan salton faris la tradicio -- sed la argumento per la
tradicio ne validas por la protestantoj, kiuj ja pridubas la
tradicion. iel ajn, u tradicia a ne, la rezonado estas logike
fu a (kiel multaj aliaj rezonadoj teologiaj).

Konkrete pri la koncernaj lokoj en la evangelia kunteksto -- estas
sufi e evidenta, ke Jesuo celis nur la apostolojn mem, sen imagi ian
apostolan transprenon. ar li, samkiel la unuaj kristanoj, kredis je
BALDA A esti o de la iela Regno, do la Miljaran Regnon oni ne devos
vane atendi du mil jarojn kaj establi iajn papojn kaj episkopojn:
,----
| Vere mi diras al vi: Cxi tiu generacio ne forpasos, gxis cxio tio
| plenumigxos [Mateo 24:34].
`----

Cetere, la romkatolikoj faris siajn papojn pli perfektaj ol Petro, kiu
ja ne estis erarimuna, kaj en iuj epizodoj ja eraris -- e elkatedre,
kiel okazis en Antio io, la raporto de la pa lisma a toro de la Agoj.

[...]

>> Ekzamenado de la multaj versioj de historio por trovi ka itajn
>> signifika ojn necesas je nia temo.

> Ne. Estas nur unu versio de la historio, kaj ghi trovighas skribite
> en la Nova Testamento kaj anoncate che la Sankta Eklezio.

La Nova Testamento haltas e la dua jarcento, kaj la heroaj provoj de
la eklezio enlegigi tien la nunajn reala ojn (ekz-e la disdividon de
la funkcioj inter la episkopoj kaj presbiteroj) estas almena dubindaj
(kaj sincere dirante, ili impresas min kiel ne tute honestaj).
Interalie, estis rekomendinde ke presbitero/episkopo estu homo fidinda
kaj edzi inta. Preska iuj apostoloj estis edzi intaj. Petro, la
la tradicia legendo, venis Romon kun sia edzino. Kie estas la edzino
de la nuna papo?

Jen la peco el Tito:
,----
| 5 Pro tio mi lasis vin en Kreto, ke vi arangxu la aferojn
| mankohavajn kaj starigu PRESBITEROJN en cxiu urbo, kiel mi ordonis
| al vi; 6 se iu trovigxas neriprocxebla, EDZO DE UNU EDZINO, kies
| infanoj estas kredantoj, kaj ne estas akuzitaj pri dibocxo, nek
| ribelemaj. 7 Cxar EPISKOPO devas esti sen riprocxo, kiel
| administranto de Dio; ne obstina, ne kolerema, ne drinkema, ne
| malpacema, ne avidanta malhonoran gajnon; 8 sed gastama,
| bonamanta, sobra, justa, sankta, sinreganta, 9 tenanta la fidelan
| vorton, kiu estas laux la instruado, por ke li povu admoni pri la
| sana doktrino kaj ankaux refuti la kontrauxdirantojn.
`----
Atentu ke la tuta interpunkcio kaj disdivido en la versojn estas
sufi e fre dataj (ili aperis nur en presitaj libroj); en tiu peco
apena eblas determini, kio rilatas al episkopo, kio al presbitero,
kaj kiu el la du estas pli altranga (nek u temas pri malsamaj
rangoj, a eble "episkopo" aperas kiel sinonomo a subnocio de
"presbitero").

> Esploro kaj ekzamenado de teologiaj veroj nepre komencas erarvagadi,
> se ili ne tenas sin je la firma gvido de la oficiala instruo de la
> eklezio, char nur ghi estas garantiite vera kaj ghusta.

u nur pri teologio la Eklezio estas erarimuna? Kial? Kie estas
dirite, ke Kristo tiel draste limigis sian gracon? u geologio a
fiziko estas aferoj pli komplikaj ol teologio?

> La homaj sciencoj kaj la t. n. naturaj sciencoj necese chiam
> shancelighas inter eraro kaj neeraro. (Simple tio estas ja la
> principo de ilia scioakumulado.)

Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li
fiksis la luma ojn. La Eklezio iam sciis i tion, kaj ne bezonis
akumuli sciojn pri dinosa roj a gravito.

> Do, se iuj asertoj kontrauas instruojn de la eklezio, oni ne devas
> pli profunde esplori ilin: ili ja estas eraraj.

Do, u la Eklezio plu instruas ke la steloj estas najlitaj al la
firmamento? A eble i an is sian instruon? u do Biblio en la unua
apitro de Genezo rakontas naivan fabelon?

>> Mi do legis plie i-teme kaj trovis kvar dokumentojn

> Vi prezentis artikolojn, kiuj rilatas al la problemo de la kvereloj
> inter la okcidenta kaj la orienta eklezioj. Tio estas alia afero.
> Temas pri problemoj ene de la apostolaj sekvantoj. Tio ne koncernas la
> fakton de la Didonita autoritato de la apostoloj.

ApostoloJ -- a apostolO (Petro sola). En NT estas lokoj kiuj parolas
pri la a toritato de Petro -- kaj lokoj kiuj la saman a toritatoj
donas
al la apostoloJ. Simile, la problemo estas u la tuta eklezio
redukti as al unu perono (la papo de Romo) -- a al la kolegio de la
episkopoj -- a al la klerikaro -- a al la tuto da kredantoj.

En la ortodoksa ekleziologio nur "la tuta eklezia popolo" estas
erarimuna. La episkopoj plurfoje eraris en diversaj koncilioj
(interalie, ili dufoje faris union kun Romo!) -- sed la eklezia
popolo rezistis la erarojn de la episkoparo.

(Nu, ion similan havis la Okcidento, kie la eklezion fojfoje regis
"kontra papoj" ... Mi ne scias, kie estis la hereda o de s-ta Petro
inter 1400 kaj 1415, kiam regis la unua el la Johanoj la 23aj.)

En la menciita epizodo el la Agoj Petro eraris, kaj Pa lo lin
korektis. Sekve de tio ni nun rajtas man i kolbason. Do, ne estis
tiel, ke la tuta pleno da apostola graco koncentri is en sola Petro;
kaj ankora malpli, en iu el la episkopoj kiuj sekvis lin sur la
katedro de Romo. Kaj tio estas grava parto de la skismo: la
orientanoj rifuzas la okcidentan koncepton, ke la tuta erarimuno de la
Eklezio estas koncentrita en la persono la papo de Romo, kaj ke la
papo de Romo estas la estro de la Eklezio (nur Kristo estas la estro
de la Eklezio). Tioj ne estas simplaj aferoj de episkopaj ambicioj --
tioj estas malsamaj konceptoj pri la Eklezio.

[...]

--
Sergio


Sergio

unread,
Aug 4, 2007, 5:08:36 AM8/4/07
to
Guglo kaj la Cxielo ial malelpas min publikigi miajn malpiajxojn en
la
klara skribo esperanta -- do, mi resendas ikse:


On Aug 3, 2:38 pm, s...@mailinator.com wrote:
> rjlb...@hotmail.com schrieb:

[...]

> Decidinte rejheti Romon ("pashtu miajn shafojn"), ili rejhetis
> Kriston ("kiu vin malshatas, tiu min malshatas").

Jesuo alparolis apostolojn. Estas logika salto en la rezonado de la

tradiciaj eklezioj, ke cxio dirita pri la apostoloj aplikeblas al la
episkopoj -- aux ke cxio dirita pri Petro rilatas al la episkopoj kiuj
heredis lian katedron (cetere, cxu nur Roman -- aux ankaux la
Antiohxian?).

Tiun logikan salton faris la tradicio -- sed la argumento per la
tradicio ne validas por la protestantoj, kiuj ja pridubas la

tradicion. Cxiel ajn, cxu tradicia aux ne, la rezonado estas logike
fusxa (kiel multaj aliaj rezonadoj teologiaj).

Konkrete pri la koncernaj lokoj en la evangelia kunteksto -- estas

suficxe evidenta, ke Jesuo celis nur la apostolojn mem, sen imagi ian
apostolan transprenon. Cxar li, samkiel la unuaj kristanoj, kredis je
BALDAUxA estigxo de la Cxiela Regno, do la Miljaran Regnon oni ne


devos
vane atendi du mil jarojn kaj establi iajn papojn kaj episkopojn:
,----
| Vere mi diras al vi: Cxi tiu generacio ne forpasos, gxis cxio tio
| plenumigxos [Mateo 24:34].
`----

Cetere, la romkatolikoj faris siajn papojn pli perfektaj ol Petro, kiu

ja ne estis erarimuna, kaj en iuj epizodoj ja eraris -- ecx elkatedre,
kiel okazis en Antiohxio, laux raporto de la pauxlisma auxtoro de la
Agoj.

[...]

>> Ekzamenado de la multaj versioj de historio por trovi kasxitajn
>> signifikajxojn necesas je nia temo.

> Ne. Estas nur unu versio de la historio, kaj ghi trovighas skribite
> en la Nova Testamento kaj anoncate che la Sankta Eklezio.

La Nova Testamento haltas cxe la dua jarcento, kaj la heroaj provoj de
la eklezio enlegigi tien la nunajn realajxojn (ekz-e la disdividon de
la funkcioj inter la episkopoj kaj presbiteroj) estas almenaux


dubindaj
(kaj sincere dirante, ili impresas min kiel ne tute honestaj).
Interalie, estis rekomendinde ke presbitero/episkopo estu homo fidinda

kaj edzigxinta. Preskaux cxiuj apostoloj estis edzigxintaj. Petro,
laux


la tradicia legendo, venis Romon kun sia edzino. Kie estas la edzino
de la nuna papo?

Jen la peco el Tito:
,----
| 5 Pro tio mi lasis vin en Kreto, ke vi arangxu la aferojn
| mankohavajn kaj starigu PRESBITEROJN en cxiu urbo, kiel mi ordonis
| al vi; 6 se iu trovigxas neriprocxebla, EDZO DE UNU EDZINO, kies
| infanoj estas kredantoj, kaj ne estas akuzitaj pri dibocxo, nek
| ribelemaj. 7 Cxar EPISKOPO devas esti sen riprocxo, kiel
| administranto de Dio; ne obstina, ne kolerema, ne drinkema, ne
| malpacema, ne avidanta malhonoran gajnon; 8 sed gastama,
| bonamanta, sobra, justa, sankta, sinreganta, 9 tenanta la fidelan
| vorton, kiu estas laux la instruado, por ke li povu admoni pri la
| sana doktrino kaj ankaux refuti la kontrauxdirantojn.
`----
Atentu ke la tuta interpunkcio kaj disdivido en la versojn estas

suficxe fresxdataj (ili aperis nur en presitaj libroj); en tiu peco
apenaux eblas determini, kio rilatas al episkopo, kio al presbitero,
kaj kiu el la du estas pli altranga (nek cxu temas pri malsamaj
rangoj, aux eble "episkopo" aperas kiel sinonomo aux subnocio de
"presbitero").

> Esploro kaj ekzamenado de teologiaj veroj nepre komencas erarvagadi,
> se ili ne tenas sin je la firma gvido de la oficiala instruo de la
> eklezio, char nur ghi estas garantiite vera kaj ghusta.

Cxu nur pri teologio la Eklezio estas erarimuna? Kial? Kie estas
dirite, ke Kristo tiel draste limigis sian gracon? Cxu geologio aux


fiziko estas aferoj pli komplikaj ol teologio?

> La homaj sciencoj kaj la t. n. naturaj sciencoj necese chiam
> shancelighas inter eraro kaj neeraro. (Simple tio estas ja la
> principo de ilia scioakumulado.)

Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li

fiksis la lumajxojn. La Eklezio cxiam sciis cxi tion, kaj ne bezonis
akumuli sciojn pri dinosauxroj aux gravito.

> Do, se iuj asertoj kontrauas instruojn de la eklezio, oni ne devas
> pli profunde esplori ilin: ili ja estas eraraj.

Do, cxu la Eklezio plu instruas ke la steloj estas najlitaj al la
firmamento? Aux eble gxi sxangxis sian instruon? Cxu do Biblio en la
unua
cxapitro de Genezo rakontas naivan fabelon?

>> Mi do legis plie cxi-teme kaj trovis kvar dokumentojn

> Vi prezentis artikolojn, kiuj rilatas al la problemo de la kvereloj
> inter la okcidenta kaj la orienta eklezioj. Tio estas alia afero.
> Temas pri problemoj ene de la apostolaj sekvantoj. Tio ne koncernas la
> fakton de la Didonita autoritato de la apostoloj.

ApostoloJ -- aux apostolO (Petro sola). En NT estas lokoj kiuj
parolas
pri la auxtoritato de Petro -- kaj lokoj kiuj la saman auxtoritatoj
donas
al la apostoloJ. Simile, la problemo estas cxu la tuta eklezio
reduktigxas al unu perono (la papo de Romo) -- aux al la kolegio de la
episkopoj -- aux al la klerikaro -- aux al la tuto da kredantoj.

En la ortodoksa ekleziologio nur "la tuta eklezia popolo" estas
erarimuna. La episkopoj plurfoje eraris en diversaj koncilioj
(interalie, ili dufoje faris union kun Romo!) -- sed la eklezia
popolo rezistis la erarojn de la episkoparo.

(Nu, ion similan havis la Okcidento, kie la eklezion fojfoje regis

"kontrauxpapoj" ... Mi ne scias, kie estis la heredajxo de s-ta Petro


inter 1400 kaj 1415, kiam regis la unua el la Johanoj la 23aj.)

En la menciita epizodo el la Agoj Petro eraris, kaj Pauxlo lin
korektis. Sekve de tio ni nun rajtas mangxi kolbason. Do, ne estis
tiel, ke la tuta pleno da apostola graco koncentrigxis en sola Petro;
kaj ankoraux malpli, en iu el la episkopoj kiuj sekvis lin sur la

Manuel

unread,
Aug 4, 2007, 1:27:46 PM8/4/07
to

Sergio skribis:

> On Aug 3, 2:38 pm, s...@mailinator.com wrote:
> > rjlb...@hotmail.com schrieb:
> [...]
> > Decidinte rejheti Romon ("pashtu miajn shafojn"), ili rejhetis
> > Kriston ("kiu vin malshatas, tiu min malshatas").
> Jesuo alparolis apostolojn. Estas logika salto en la rezonado de la
> tradiciaj eklezioj, ke io dirita pri la apostoloj aplikeblas al la
> episkopoj -- a ke io dirita pri Petro rilatas al la episkopoj kiuj
> heredis lian katedron (cetere, u nur Roman -- a anka la
> Antio ian?).

Avx cxu ankavx la jeruzaleman ?

> [...]

> Sergio

Manvxelo

Sebastian Hartwig

unread,
Aug 4, 2007, 6:47:04 PM8/4/07
to
Sergio:

> Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li
> fiksis la lumajxojn. La Eklezio cxiam sciis cxi tion, kaj ne bezonis
> akumuli sciojn pri dinosauxroj aux gravito.

Estas probleme, se vi prezentas nur karikaturon de la ekleziaj instruoj. La
problemo estas, ke vi ne skribas au kundiskutas por ekscii, sed por montri,
ke vi pravas kontrau la eklezio.

Almenau tiel mi komprenas vian agmanieron. Se vi havus intereson pri la
efektivaj instruoj de la eklezio, mi pensas, ke vi mem elserchus ilin au
chi tie demandus pri ili. Sed vi reproduktas nur klishojn.

Do tial mi supozas ne tre senc-have, detale elserchi respondojn al chiuj el
viaj punktoj, simple char ja ne temas pri enhava diskuto. Ankau por mi
estas chiam tre temporabe informighi pri la detalaj punktoj, kaj ankau mi
ne estas teologo au pastro, kiu devus esti la unua, al kiu meti seriozajn
demandojn.

Por respondi al ech nur tiu unu punkto, supre citita, mi bezonus multan
tempon, char mi devus esperantigi partojn el diversaj dokumentoj, kiujn mi
parte ne havas en mia denaska lingvo, nek en la origina lingvo, sed nur en
tradukoj al triaj. Se vin vere interesas tiu punkto, mi rekomendas al vi
legi la enciklikon Humani generis de papo Pio la 12a el la jaro 1950. Se vi
havas pli da tempo, bv. kompari ankau Leteron de la Biblio Komisiono al
kardianlo Suhard, chefepiskopo de Parizo el 1948a j., la enciklikon Divino
afflante spiritu de papo Pio la 12a el la jaro 1943, la enciklikon Spiritus
Paraclitus (Benedikto la 15a, 1920a j.) kaj la enciklikon Providentissimus
deus (Leono la 13a, 1893a j.). Se vi havas plian intereson, bv. demandi
min, por ke mi indiku al vi pliajn temkoncernajn dokumentojn. Sed aktuale
mi ne havas la tempon mem traserchi ilin kaj esperantigi la plej gravajn
partojn por respondi en diskuto, kiu ja chiuokaze ne celas enhavon.

Sebastiano

Sergio

unread,
Aug 5, 2007, 11:29:10 PM8/5/07
to
On Aug 5, 5:47 am, Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com> wrote:
> Sergio:

>> Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li
>> fiksis la lumajxojn. La Eklezio cxiam sciis cxi tion, kaj ne bezonis
>> akumuli sciojn pri dinosauxroj aux gravito.

> Estas probleme, se vi prezentas nur karikaturon de la ekleziaj
> instruoj.

Cxu vi kontestas, ke dum pluraj jarcentoj la eklezio akceptis cxi tiun
miton lauxlitere?

> La problemo estas, ke vi ne skribas au kundiskutas por ekscii, sed
> por montri, ke vi pravas kontrau la eklezio.

Mi prezentas objxeton kontraux via tezo, ke la ekleziaj instruoj estas
pli absolutaj ol la sciencaj teorioj. Mi donas kontrauxekzemplon --
kaj mi opinias gxin valida. En tio mi vidas nenion malbonan, tio
estas normala kaj honesta en la diskuto.

Koncerne la kurantan instruon de la Eklezio -- jes, cxi tio min IOM
interesas -- cxar gxenerale estas interesa vidi, kiel oni sin eltiras
el vere embarasa situacio. Tamen ankaux ne tre interese, cxar la
ebloj estas malmultaj, kaj mi mem povas facile imagi ilin: la
universala eskapilo estas deklari embarasajxon "alegorio" kaj diri
kelkajn patosajn frazojn, ekz-e ke "Tio estas poezia bildo, kiu per
grandioza artismo prezentas majestan himnon al la Kreinto kaj Lia
Kreo. Nur homoj malicaj aux difektaj je (religia instinkto, sana
menso ...) povas misinterpreti tion vulgare, kiel tion faras Sergio".
Aux iel simile.

> Almenau tiel mi komprenas vian agmanieron. Se vi havus intereson pri
> la efektivaj instruoj de la eklezio, mi pensas, ke vi mem elserchus
> ilin au chi tie demandus pri ili. Sed vi reproduktas nur klishojn.

Tamen ankaux vi malhavas malklisxan respondon. Cxu tio vin neniam
interesis? Tio ja tuj saltas en okulojn al cxiu kiu komencas
konatigxi kun la instruoj de la kredantoj.

> Do tial mi supozas ne tre senc-have, detale elserchi respondojn al
> chiuj el viaj punktoj, simple char ja ne temas pri enhava
> diskuto.

Tio ja estas enhavhava diskuto:

1. Kosmogonio per si mem estas temo interesa; kaj tradicie gxi estis
rigardata kiel grava apartenajxo de la religio (ecx en cxi tiu
forumo ofta argumento estis: Kiu do kreis la mondon kaj la homon?)

2. Fakte, gxi estas lauxrajta objxeto al via kontrastigo de religio
kaj scienco, cxar cxi tie la religio elpasxas sur la terenon kiu en
la moderna mondo apartenas al la scienco (sed kiu historie aperis
kiel demando religia, poste filozofia; laux mi, religio kaj
filozofio estas formoj de antauxscienca ekkono, kiuj iom post iom
formortas en tiuj fakoj. Simile okazis pri la naturfilozofio).

> Ankau por mi estas chiam tre temporabe informighi pri la detalaj
> punktoj, kaj ankau mi ne estas teologo au pastro, kiu devus esti la
> unua, al kiu meti seriozajn demandojn.

Nu, cxi tiu demando ne estas enhave pli malsimpla ol ajna demando pri
la naturo de Dio (ekz-e pri la Triunuo), kiujn ni regule diskutas cxi
tie. Gxi estas malfacila ne tial, ke gxi implikas kompleksajn iojn --
sed nur tial, ke la bibliaj auxtoroj tro malprudente ensxovis en la
Sanktan Skribon tro naivan miton. Do, la malfacilajxo ne estas
metafizika, gxi estas pure politika: kiamaniere steriligi la Biblian
rakonton sxajnigante honoradon kaj admiradon.

> Por respondi al ech nur tiu unu punkto, supre citita, mi bezonus
> multan tempon, char mi devus esperantigi partojn el diversaj
> dokumentoj, kiujn mi parte ne havas en mia denaska lingvo, nek en la
> origina lingvo, sed nur en tradukoj al triaj. Se vin vere interesas
> tiu punkto, mi rekomendas al vi legi la enciklikon Humani generis de
> papo Pio la 12a el la jaro 1950. Se vi havas pli da tempo,
> bv. kompari ankau Leteron de la Biblio Komisiono al kardianlo
> Suhard, chefepiskopo de Parizo el 1948a j., la enciklikon Divino
> afflante spiritu de papo Pio la 12a el la jaro 1943, la enciklikon
> Spiritus Paraclitus (Benedikto la 15a, 1920a j.) kaj la enciklikon
> Providentissimus deus (Leono la 13a, 1893a j.). Se vi havas plian
> intereson, bv. demandi min, por ke mi indiku al vi pliajn
> temkoncernajn dokumentojn. Sed aktuale mi ne havas la tempon mem
> traserchi ilin kaj esperantigi la plej gravajn partojn por respondi
> en diskuto, kiu ja chiuokaze ne celas enhavon.

Dankon, eble iam mi provos konsulti tiojn. Tamen tiu impona listo ne
multe min impresas: se la Eklezio havus klaran kaj konvinkan
respondon, gxi estus trovebla en ajna manlibro en suficxe simpla kaj
facile konsultebla formo. Oni ja ne bezonas legi la germanlingvajn
verkojn de Ejnsxtejno por kompreni relativismon -- estas multe da bone
verkitaj kaj facile kompreneblaj brosxuroj kaj enciklopediaj
artikoloj.

Kaj mi opinias, ke la demando kiun mi indikis interesas pli vastan
publikon, ol la temaro de relativismo. Tial manko de klara respondo
probable estas sxuldata ne al manko de intereso, sed al malesto de
konvinkaj respondoj.

--
Sergio


Sergio

unread,
Aug 5, 2007, 11:40:06 PM8/5/07
to
On Aug 5, 12:27 am, Manuel <branto1...@yahoo.ca> wrote:
> Sergio skribis:

[...]

>> Jesuo alparolis apostolojn. Estas logika salto en la rezonado de

>> la tradiciaj eklezioj, ke cxio dirita pri la apostoloj aplikeblas
>> al la episkopoj -- a ke cxio dirita pri Petro rilatas al la
>> episkopoj kiuj heredis lian katedron (cetere, cxu nur Roman -- aux
>> ankaux la Antiohxian?).

> Avx cxu ankavx la jeruzaleman ?

Prave, la Jerusaleman Eklezion fondis ecx ne apostolo, sed la Kristo
Mem (kaj poste gxin dum kelka tempo estris Petro). Mi menciis cxi
tiun argumenton, kaj gxian amuzan refuton fare de papo Nikolao la Unua
la Sankta en mia artikolo pri la Slavonaj skriboj:

http://www.esperanto.org/Ondo/Diverse/Azbukoj/H-iskoni.htm#patriarkoj

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 6, 2007, 3:05:22 AM8/6/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> la universala eskapilo estas deklari embarasajxon "alegorio" kaj diri
> kelkajn patosajn frazojn, ekz-e ke "Tio estas poezia bildo, kiu per
> grandioza artismo prezentas majestan himnon al la Kreinto kaj Lia
> Kreo. Nur homoj malicaj aux difektaj je (religia instinkto, sana menso
> ...) povas misinterpreti tion vulgare, kiel tion faras Sergio". Aux
> iel simile.

Modernaj ekzegezistoj opinias, ke la verkintoj de Biblio ne celis
alegorion, kaj laŭ mia kompreno la ĉefaj eklezioj akceptas tion. Ili
klarigas, ke la verkintoj estis "infanoj de sia tempo" kaj esprimis sian
plej bonan komprenon pri la mondo. Komuna kun moderna kredanto estas la
kredo al ĉionpova Kreinto, sed la detalojn de la rakontoj kleraj
kredantoj ne kredas.

Iom simile moderna esperantisto estimas la lingvan talenton kaj
intuicion de Zamenhof, sed oni ne opinias lin sperta lingvosciencisto aŭ
eĉ lerta gramatikisto.

Min iom surprizas, kiom nekredantojn interesas la bibliaj teknikaj
detaloj pri la realo. Multe pli interesaj estas ekzemple la bibliaj
etikaj instruoj, kiuj evoluas el neimagebla krueleco ĝis senlima
kompato.

> Tamen ankaux vi malhavas malklisxan respondon. Cxu tio vin neniam
> interesis? Tio ja tuj saltas en okulojn al cxiu kiu komencas konatigxi
> kun la instruoj de la kredantoj.

La instruoj estas en la kateĥismo kaj en la ekleziaj dimanĉotekstoj. Mi
suspektas, ke la mondokreaj "fabeloj" ne apartenas al ili. Mi ne posedas
la luterisman mesmanlibron sed mi neniam aŭdis pastron legi ilin en
preĝejo.

> Dankon, eble iam mi provos konsulti tiojn. Tamen tiu impona listo ne
> multe min impresas: se la Eklezio havus klaran kaj konvinkan
> respondon, gxi estus trovebla en ajna manlibro en suficxe simpla kaj
> facile konsultebla formo.

En ĉiu ekleziano estas misiisto aŭ pastro. Ofte bonvolaj diletantaj
kredantoj fakte disvastigas misinformon pri sia religio. Laŭ mia
kompreno Sebastiano celas ne konverti ateistojn, ortodoksismanojn aŭ
luteranojn en katolikismon sed ŝirmi aliajn katolikojn kontraŭ la
konfuzoj de nekatolikoj kaj protekti la honoron de sia kara eklezio.

> Oni ja ne bezonas legi la germanlingvajn verkojn de Ejnsxtejno por
> kompreni relativismon -- estas multe da bone verkitaj kaj facile
> kompreneblaj brosxuroj kaj enciklopediaj artikoloj.

Preskaŭ ĉiu laiko akceptas relativismon, sed ĉu ĉiu el ili kapablas ĝin
instrui? Kaj ĉu ĉiu diletanta instruanto de relativismo ĝin ĝuste
instruas?

Mi ne kontrolis la kvaliton aŭ validecon de jena fonto, sed eble ĝi
enhavas la respondojn:

<URL: http://www.ludanto.org/religio/kompendio.pdf>



> Kaj mi opinias, ke la demando kiun mi indikis interesas pli vastan
> publikon, ol la temaro de relativismo. Tial manko de klara respondo
> probable estas sxuldata ne al manko de intereso, sed al malesto de
> konvinkaj respondoj.

Nu mi (nekatoliko, nekredanto) provu respondi laŭ kristisma instruo:

* Kiu kreis la universon?

Dio.

* Ĉu li vere kreis la universon antaŭ kelkaj miloj da jaroj?

Ne, laŭ sciencistoj la universo ekzistas almenaŭ dum dek miljardoj da
jaroj, do la kreo okazis antaŭ tio. (Eĉ se evidentiĝus al
sciencistoj, ke la universo ŝajne ne havas komencon tio ne kaŭzus
gravajn teologiajn problemojn al la kleraj kristanoj.)

* Kial do Biblio klarigas la komencon de la universo alie ol la
modernaj sciencistoj?

Se Biblio komencus per triajarmila scienca klarigo, neniu kredus ĝin
antaŭ la jardeko 1970. Aliflanke se ĝi enhavus nian aktualan
kosmologian komprenon, pri ĝi eble ridus niaj idoj, kiuj komprenos
pli bone.

Alivorte Biblio neniel povus enhavi la fruktojn de moderna scienco
kaj ĝi eĉ ne provas, ĉar Biblio havas tute aliajn temojn. Inter la
ĉefaj temoj estas la ĉionpovo de Dio; oni timu pri Li kaj fidu al Li
en ĉiuj cirkonstancoj kaj neantaŭvideblaĵoj de vivo.

Sergio

unread,
Aug 6, 2007, 4:39:21 AM8/6/07
to
On Aug 6, 2:05 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> la universala eskapilo estas deklari embarasajxon "alegorio" kaj
>> diri kelkajn patosajn frazojn, ekz-e ke "Tio estas poezia bildo,
>> kiu per grandioza artismo prezentas majestan himnon al la Kreinto
>> kaj Lia Kreo. Nur homoj malicaj aux difektaj je (religia instinkto,
>> sana menso ...) povas misinterpreti tion vulgare, kiel tion faras
>> Sergio". Aux iel simile.

> Modernaj ekzegezistoj opinias, ke la verkintoj de Biblio ne celis

> alegorion, kaj laux mia kompreno la cxefaj eklezioj akceptas tion.

"Modernaj ekzegezistoj" (kaj nemodernaj ankaux) estas multaj, kaj ili
respondas tre diverse. Interalie, la alegoria interpreto estas tre
antikva, kaj gxi aperas jam en Biblio:
,----
| Cxe la Sinjoro unu tago estas kiel mil jaroj, kaj mil jaroj estas
kiel
| unu tago (2Petro 3:8; Ps 90:4)
`----
Vd ekzemplojn de cxi-koncernaj rezonadoj de la Patroj en mia artikolo
pri la "Kristanaj kalendaroj"
http://www.esperanto.org/Ondo/Diverse/H-kalend.htm#deAdamo
http://www.esperanto.org/Ondo/Diverse/H-kalend.htm#Oka

> Ili klarigas, ke la verkintoj estis "infanoj de sia tempo" kaj
> esprimis sian plej bonan komprenon pri la mondo.

Tia klarigo senigas la revelacion je gxiaj pretendoj esti absoluta
vero (aserto kiun implicas la Sebastiana tezo pri akumula ekkono
scienca kompare kun la absoluta scio de la Eklezio) -- gxi igxas same
relativa kaj same homa; sed cxe tiu humila sinteno ne plu sencas
preferi la religon ol la sciencon.

Kp en la Kompendio kiun vi mem rekomendis:
,----
| 18. Kial la Sankta Skribo instruas la veron? (105-108, 135-136)
| Cxar Dio mem estas gxia auxtoro ... La Sankta Spirito inspiris en la
| homajn auxtorojn, ke ili skribu kion li volis instrui al ni.
`----

> Komuna kun moderna kredanto estas la kredo al cxionpova Kreinto, sed


> la detalojn de la rakontoj kleraj kredantoj ne kredas.

Se oni pridubas la detalojn, kiel oni povas kredi la tuton?

> Iom simile moderna esperantisto estimas la lingvan talenton kaj
> intuicion de Zamenhof, sed oni ne opinias lin sperta

> lingvosciencisto aux ecx lerta gramatikisto.

Neniu pretendas ke Z estas cxioscia kaj cxiopova kaj perfekta; sed pri
Dio oni ja asertas tiojn, kaj ankaux oni asertas ke la ekleziaj
instruoj estas absoluta vero. Se Biblio estas la Vorto de Dio, kaj se
tiu vorto montrigxas fusxa, tio estas katastrofo por la tezo pri la
Dia perfekteco.

> Min iom surprizas, kiom nekredantojn interesas la bibliaj teknikaj
> detaloj pri la realo.

Cxar tioj estas facile kontroleblaj partoj de la doktrino. Cxio
cetera estas malpreciza kaj facile reinterpretebla.

> Multe pli interesaj estas ekzemple la bibliaj etikaj instruoj, kiuj

> evoluas el neimagebla krueleco gxis senlima kompato.

Cxio dependas je la leganto. Ankaux en la Nova Testamento oni povas
trovi suficxe da materialo por pravigi kruelajxojn.

Se vi volas vidi en Biblio simple historian dokumenton, kiu spegulas
pensmanierojn el diversaj epokoj -- nu, tio estas uzmaniero kiun neniu
ateisto malakceptus. Sed cxi-rilate Biblio ne estas io unika; mi ecx
dubas, ke gxi estas la plej interesa dokumento tiaspeca. Finfine gxi
estas simple krestomatio da diversgxenraj verkoj de la hebrea popolo;
parte gxi entenas mitojn (ekz-e Genezo); parte, historion (la Kronikoj
ktp); parte, naivajn receptojn de popola medicino (ekz-e en Levidoj);
parte, juro; parte, folkloro (la edzigxfestaj kantoj el la "Alta
Kanto"); parte, politikajn pamfletojn (la profetoj) ...

Nu, la hebrea literaturo reduktigxis al cxi tia krestomatio; la greka
literaturo estis senkompare pli ricxega, kaj maleblus redukti gxin al
tia modesta krestomatio.

>> Tamen ankaux vi malhavas malklisxan respondon. Cxu tio vin neniam
>> interesis? Tio ja tuj saltas en okulojn al cxiu kiu komencas konatigxi
>> kun la instruoj de la kredantoj.

> La instruoj estas en la katehxismo kaj en la ekleziaj dimancxotekstoj.

Tio estas nur la seka raciisma parto de la instruo. Kompreneble ne
per tiaj tedajxoj kristanismo konkeris la mondon. Dum longaj epokoj
kristanismo ekzistis sen ili.

> Mi suspektas, ke la mondokreaj "fabeloj" ne apartenas al ili. Mi ne

> posedas la luterisman mesmanlibron sed mi neniam auxdis pastron legi
> ilin en pregxejo.

Jes, oni silente ignoras cxi tiun gxenan parton de la Skribo. Gxi
tamen estas forte implikita en la tuta tradicio, en la tuta
frazeologio de la kristanoj: Kristo "la Nova Adamo"; la homo estas
farita el argilo ktp.

[...]

>> Oni ja ne bezonas legi la germanlingvajn verkojn de Ejnsxtejno por
>> kompreni relativismon -- estas multe da bone verkitaj kaj facile
>> kompreneblaj brosxuroj kaj enciklopediaj artikoloj.

> Preskaux cxiu laiko akceptas relativismon, sed cxu cxiu el ili kapablas gxin
> instrui? Kaj cxu cxiu diletanta instruanto de relativismo gxin gxuste
> instruas?

Mi ne parolis pri tio, ke cxiu diletanto instruu relativismon. Mi
diris ke facilas trovi kompetentajn prezentojn de tiu teorio en formo
oportuna por la eksterfaka publiko. Dum koncerne la biblian
kosmogonion Sebastiano indikis nur iujn tre specialajn verkojn en
fremda(j) lingvo(j) -- supozeble li ne trovis pritrakton de cxi tiu
temo en la germana, kiu ja estas unu el la plej gravaj kulturlingvoj.

> Mi ne kontrolis la kvaliton aux validecon de jena fonto, sed eble gxi
> enhavas la respondojn:

> <URL:http://www.ludanto.org/religio/kompendio.pdf>

Nu, gxi evidente estas falsa, cxar en la Nicea-Konstantinopolan
kredkonfeson gxi ensxovas filiokvon, kiun la koncernaj koncilioj ne
aprobis. La auxtoroj scias, KIAL Dio kreis la mondon, EL KIO li gxin
kreis (el nenio) kaj aliajn interesajn detalojn -- sed la gxenajn
cirkonstancojn, tro naive priskribitajn en Genezo tiu verko ne
tusxas.

>> Kaj mi opinias, ke la demando kiun mi indikis interesas pli vastan
>> publikon, ol la temaro de relativismo. Tial manko de klara respondo
>> probable estas sxuldata ne al manko de intereso, sed al malesto de
>> konvinkaj respondoj.

> Nu mi (nekatoliko, nekredanto) provu respondi laux kristisma instruo:

> * Kiu kreis la universon?

> Dio.

> * Cxu li vere kreis la universon antaux kelkaj miloj da jaroj?

> Ne, laux sciencistoj la universo ekzistas almenaux dum dek
> miljardoj da jaroj, do la kreo okazis antaux tio. (Ecx se
> evidentigxus al sciencistoj, ke la universo sxajne ne havas
> komencon tio ne kauxzus gravajn teologiajn problemojn al la kleraj
> kristanoj.)

Ial vi kredas al la sciencistoj pli ol al Biblio. Kial? Tion facilas
komenci, sed malfacilas halti. Ekz-e cxu oni simile pridubu diversajn
miraklojn priskribitajn en Biblio? Cxu oni ankaux pridubu la
miraklojn de Jesuo? Cxu ankaux la cirkonstancojn de lia morto (ili ne
tute koheras kun medicino)? Cxu ankaux la relevigxon? ...

> * Kial do Biblio klarigas la komencon de la universo alie ol la
> modernaj sciencistoj?

> Se Biblio komencus per triajarmila scienca klarigo, neniu kredus

> gxin antaux la jardeko 1970. Aliflanke se gxi enhavus nian aktualan
> kosmologian komprenon, pri gxi eble ridus niaj idoj, kiuj
> komprenos pli bone.

Tial gxi restis cxe la Sumera mito. Tamen tio senigas la bibliajn
instruojn je ilia absoluta karaktero: ili estas same relativaj, kiel
la scioj sciencaj. Hodiaux Dio malpermesas mangxi porkajxon kaj
insistas pri cirkumcido, cxar tioj estas absolute necesaj pedagogie;
kaj morgaux li forigas la tabuojn, cxar la homaro igxis suficxe
matura. Tia flekseblo estas ordinara afero en politiko, sed tio ne
estas eco de iu absoluta kaj nesxangxigxema en sia perfekteco.

Fakte, la Cxiopova Dio povus modifadi la Sankatan Skribon lauxmezure
ke la homaro maturigxas, samkiel la historiistoj reverkas la historion
laux la kurantaj bezonoj de la politikistoj. Li ecx povus fari tion
iel nerimarkeble por ni. Estas mirinde ke li ne elpensis tian simplan
solvon, kiu sxparus embarasajn demandojn al la pastroj (kiu sekve
devas mem falsadi la dokumentojn, kiam tion eblas fari sen skandalo).

> Alivorte Biblio neniel povus enhavi la fruktojn de moderna scienco

> kaj gxi ecx ne provas, cxar Biblio havas tute aliajn temojn.

Tutcerte gxi provis (gxi entenas naivajn mitojn siatempajn kaj
absurdajn receptojn pseuxdomedicinajn) -- sed mizere fiaskis. Cxar la
fiasko estas okulfrapa, oni deklaras, ke la vinberoj estas nematuraj.

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 6, 2007, 8:15:22 AM8/6/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> Interalie, la alegoria interpreto estas tre antikva, kaj gxi aperas
> jam en Biblio:
> ,----
> | Cxe la Sinjoro unu tago estas kiel mil jaroj, kaj mil jaroj estas
> | kiel unu tago (2Petro 3:8; Ps 90:4)
> `----

Tio apenaŭ estas alogoria interpreto. En la citaĵo "Petro" celas
konvinki senpacienculojn pri tio, ke la regno de Dio okazos malgraŭ
jarcento da vana atendado. La aŭtoro argumentas, ke al Dio jarcento
povas esti "baldaŭ". Ankaŭ la psalma aludo ne estas alegorio sed esprimo
de perdiĝanta pacienco.

> > Ili klarigas, ke la verkintoj estis "infanoj de sia tempo" kaj
> > esprimis sian plej bonan komprenon pri la mondo.
>
> Tia klarigo senigas la revelacion je gxiaj pretendoj esti absoluta
> vero (aserto kiun implicas la Sebastiana tezo pri akumula ekkono
> scienca kompare kun la absoluta scio de la Eklezio) -- gxi igxas same
> relativa kaj same homa; sed cxe tiu humila sinteno ne plu sencas
> preferi la religon ol la sciencon.

Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri eternaĵoj,
se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri tuŝeblaĵoj.

Tra jarcentoj religiuloj fakte ne apartigis sciencon, religion kaj
filozofion. Nun ili devas apartigi ilin, ĉar alio estus absurda.

Tamen ni memoru, ke oftege okazas, ke homo estas pinta spertulo en unu
fako kaj tuta diletaĉanto pri alia.

> Kp en la Kompendio kiun vi mem rekomendis:
> ,----
> | 18. Kial la Sankta Skribo instruas la veron? (105-108, 135-136) Cxar
> | Dio mem estas gxia auxtoro ... La Sankta Spirito inspiris en la
> | homajn auxtorojn, ke ili skribu kion li volis instrui al ni.
> `----

Jes, tiel kredas ĉiuj kristanoj. Ili malsamopinias nur pri tio, kion
precize signifas "inspiro".

Nur protestismaj fundamentismanoj insistas pri la fakta vero de la plej
etaj detaloj de Biblio. Tio kondukas al ridinda teologia akrobatio.
Ekzemple Biblio "deklaras", ke π = 3:

Kaj li faris maron fanditan, havantan dek ulnojn de rando ĝis rando,
tute rondan, havantan la alton de kvin ulnoj; kaj ŝnuro de tridek
ulnoj prezentis ĝian mezuron ĉirkaŭe. [1 Reĝ 7:23]

Jena paĝo prezentas fundamentismajn klarigojn <URL:
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/pi.asp>.

> > Komuna kun moderna kredanto estas la kredo al cxionpova Kreinto, sed
> > la detalojn de la rakontoj kleraj kredantoj ne kredas.
>
> Se oni pridubas la detalojn, kiel oni povas kredi la tuton?

Ĉar la detaloj sekvas la kredon, ne inverse. Unue oni ekkonas la Sanktan
spiriton kaj la eklezion. Oni preĝas al Dio kaj amas Jesuon kaj — en la
grandaj eklezioj — Marion. Post tiu realo sekvas en kelkaj intereso en
la teorio de la kredo.

> Neniu pretendas ke Z estas cxioscia kaj cxiopova kaj perfekta; sed pri
> Dio oni ja asertas tiojn, kaj ankaux oni asertas ke la ekleziaj
> instruoj estas absoluta vero.

La eklezio estas la vojo al savo. La savo komencas jam surtere kaj
finiĝas enĉiele. Nur pri tiu spirita vojo la eklezio posedas la tutan
veron. Sur la sava vojo absolute ne gravas, kiel oni kredas pri
geologio, fiziko aŭ odontologio. Gravas la ricevado de sakramentoj,
preĝado, ĉasta vivo, teniĝado en la ĝusta kredo ktp ktp.

> Se Biblio estas la Vorto de Dio, kaj se tiu vorto montrigxas fusxa,
> tio estas katastrofo por la tezo pri la Dia perfekteco.

Tio montras, ke naiva ateismo kaj fundamentisma protestismo estas
preskaŭ identaj ideologioj. Kristismo ne deriviĝas el logiko. La
kristanoj samopinias, ke Biblio estas mesaĝo de Dio al la homaro, sed la
kristanojn ordinare ne ĝenas, ke Biblio enhavas ankaŭ aliajn (parenteze
tre interesajn) aferojn.

> > Min iom surprizas, kiom nekredantojn interesas la bibliaj teknikaj
> > detaloj pri la realo.
>
> Cxar tioj estas facile kontroleblaj partoj de la doktrino. Cxio cetera
> estas malpreciza kaj facile reinterpretebla.

Nu, ili fakte ne apartenas al la doktrino, kaj eĉ la doktrino mem ne tre
interesas la grandan plimulton de la kristanoj. La kristanoj *amas*,
*komunikas*, *fidas*, *vivas* — kaj ankaŭ iom *timas*.

> Se vi volas vidi en Biblio simple historian dokumenton, kiu spegulas
> pensmanierojn el diversaj epokoj -- nu, tio estas uzmaniero kiun neniu
> ateisto malakceptus. Sed cxi-rilate Biblio ne estas io unika; mi ecx
> dubas, ke gxi estas la plej interesa dokumento tiaspeca. Finfine gxi
> estas simple krestomatio da diversgxenraj verkoj de la hebrea popolo;
> parte gxi entenas mitojn (ekz-e Genezo); parte, historion (la Kronikoj
> ktp); parte, naivajn receptojn de popola medicino (ekz-e en Levidoj);
> parte, juro; parte, folkloro (la edzigxfestaj kantoj el la "Alta
> Kanto"); parte, politikajn pamfletojn (la profetoj) ...

Jes, kaj la religia signifo de ĉi ĉio al la judoj estas evidenta. Al la
kristanoj la Malnova testamento havas multe pli flankan signifon.

> > La instruoj estas en la katehxismo kaj en la ekleziaj
> > dimancxotekstoj.
>
> Tio estas nur la seka raciisma parto de la instruo. Kompreneble ne per
> tiaj tedajxoj kristanismo konkeris la mondon. Dum longaj epokoj
> kristanismo ekzistis sen ili.

Kristismo neniam ekzistis sen ili. Oni verkis la evangeliojn mem kiel
kromajn dimanĉ- (aŭ sabato-) tekstojn por la diservo. Kaj jam Paŭlo
ĝistede analizas doktrinajn detalojn.

Tamen vi estas prava, ke nur malmultajn kristanojn inspiris la seka
doktrino.

> > <URL:http://www.ludanto.org/religio/kompendio.pdf>
>
> Nu, gxi evidente estas falsa, cxar en la Nicea-Konstantinopolan
> kredkonfeson gxi ensxovas filiokvon, kiun la koncernaj koncilioj ne
> aprobis.

Kion vi atendis? Temas pri *katolikisma* kateĥismo.

> Ial vi kredas al la sciencistoj pli ol al Biblio. Kial? Tion facilas
> komenci, sed malfacilas halti. Ekz-e cxu oni simile pridubu diversajn
> miraklojn priskribitajn en Biblio?

Nu, jen konvinka kontraŭargumento! Fakte unu el la naturaj sekvoj de
sciencokredo estas la konvinkiĝo, ke mirakloj neniam okazas. Ĉar tamen
la famo de Jesuo baziĝis *ĉefe* sur liajn miraklojn kaj ĉar oni uzas
miraklorakontojn kiel gravajn pruvilojn en la evangelioj, al honesta
klerulo estas malfacile pluteni sian kredon.

Tamen preskaŭ ĉiuj kristanoj fakte sincere kredas, ke mirakloj iam
okazis. Kaj multegaj katolikoj ankoraŭ spertadas ilin.

> Cxu oni ankaux pridubu la miraklojn de Jesuo? Cxu ankaux la
> cirkonstancojn de lia morto (ili ne tute koheras kun medicino)? Cxu
> ankaux la relevigxon? ...

Tio estas la efektivaj demandoj kaj ne la flankaĵoj pri geologio kaj
lingvoscienco.

Sebastian Hartwig

unread,
Aug 6, 2007, 11:29:40 AM8/6/07
to
Sergio:
> Sebastian Hartwig:

>> Sergio:
>>> Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li
>>> fiksis la lumajxojn. La Eklezio cxiam sciis cxi tion, kaj ne bezonis
>>> akumuli sciojn pri dinosauxroj aux gravito.
>
>> Estas probleme, se vi prezentas nur karikaturon de la ekleziaj
>> instruoj.
>
> Cxu vi kontestas, ke dum pluraj jarcentoj la eklezio akceptis cxi tiun
> miton lauxlitere?

Jes.

En tempoj kaj socioj, en kiuj ne ekzistas niaj nunaj okcidentaj "naturaj
sciencoj" ne ekzistas la samaj konceptoj kiel en nia okcidenta socio. Vi
demandas, chu iam la homoj kredis je la kreo de la mondo ene de ses tagoj
tiamaniere kiel ni nun kredas je la kreo de la mondo per la praeksplodo au
simile. Al tiu demando facile eblas respondi: Ne.

>> La problemo estas, ke vi ne skribas au kundiskutas por ekscii, sed
>> por montri, ke vi pravas kontrau la eklezio.
>
> Mi prezentas objxeton kontraux via tezo, ke la ekleziaj instruoj estas
> pli absolutaj ol la sciencaj teorioj. Mi donas kontrauxekzemplon --
> kaj mi opinias gxin valida.

Sed vi ech ne konas la eklezian instruon. Anstatau ghi vi prezentas
klishojn. Montru al mi tiun eklezian instruon! Vi ne trovos.

Kiam mi indikas al vi la tekstojn, en kiuj vi ja povus trovi la faktan
eklezian instruon, vi diras, ohh, mi ne shatas legi ilin. -- Nu, jen
via "objektiveco"! Jen serioza diskuto!

Sebastiano

Mireille Corobu

unread,
Aug 6, 2007, 2:43:01 PM8/6/07
to
>>> Ili klarigas, ke la verkintoj estis "infanoj de sia tempo" kaj
>>> esprimis sian plej bonan komprenon pri la mondo.

>> Sergio:


>> Tia klarigo senigas la revelacion je gxiaj pretendoj esti absoluta
>> vero (aserto kiun implicas la Sebastiana tezo pri akumula ekkono
>> scienca kompare kun la absoluta scio de la Eklezio) -- gxi igxas same
>> relativa kaj same homa; sed cxe tiu humila sinteno ne plu sencas
>> preferi la religon ol la sciencon.

Vi parolas pri religio kaj scienco kiel se ili estus malakordigeblaj,
interkontraŭdiraj, ne kongruaj. Mi ne konsentas kun tia maniero pensi.
Sciencistoj povas senĝene kredi je Dio, eĉ nuntempe.

> Marko R. :


> Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri eternaĵoj,
> se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri tuŝeblaĵoj.

Viajn respondojn al Sergio mi bone komprenis kaj grandparte kun vi
konsentis sed la supran frazon mi ne komprenas. Ĉu vi povus klarigi?

> Tra jarcentoj religiuloj fakte ne apartigis sciencon, religion kaj
> filozofion. Nun ili devas apartigi ilin, ĉar alio estus absurda.

Jes.

> Tamen ni memoru, ke oftege okazas, ke homo estas pinta spertulo en unu
> fako kaj tuta diletaĉanto pri alia.

Trafe pensite!
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Aug 6, 2007, 2:59:14 PM8/6/07
to
> Kiam mi indikas al vi la tekstojn, en kiuj vi ja povus trovi la faktan
> eklezian instruon, vi diras, ohh, mi ne shatas legi ilin. -- Nu, jen
> via "objektiveco"! Jen serioza diskuto!
>
> Sebastiano

Sebastiano, jen mia persona opinio:
Iuj legas Biblion kiel oni legas romanon, pro tio ne eblas diskuti pri
Biblio inter konvinkita ateisto kaj konvinkita kristana dikredanto.

Pri aliaj tekstoj el la roma eklezio mi komprenas ke multaj ne emas ilin
legi, tiel estas ke hodiaŭ la homoj emas legi fantaziajn librojn rande
de scienfikcio kaj proponi tiajn al la infanoj. Tia estas la nuna mondo.

Inter konvinkita ateisto kaj konvinkita dikredanto ne eblas diskuti pri
religio. Vane estas. Eĉ malsaĝe estas ĉar, anstataŭ ke ĉiu provas
kompreni la alian, povas esti ke unu provas konvinki la alian aŭ (pli
milde) ke unu sentas sin konvinkigota fare de la alia.
Mireja

Sebastian Hartwig

unread,
Aug 6, 2007, 3:41:11 PM8/6/07
to
Mireille Corobu:

> Inter konvinkita ateisto kaj konvinkita dikredanto ne eblas diskuti pri
> religio. Vane estas. Eĉ malsaĝe estas ĉar, anstataŭ ke ĉiu provas
> kompreni la alian, povas esti ke unu provas konvinki la alian aŭ (pli
> milde) ke unu sentas sin konvinkigota fare de la alia.

Estas diferencoj ankaŭ inter nekredantoj. Marko, ekz-e, tre ofte tre bone
kaj trafe resumas la katolikan instruon (kiu ja ne ĉiam koincidas kun la
kredoj de "la katolikoj").

Ĉe Sergio estas alie. Li parolas ĉefe kiel paŭtanta infano. Li ekz-e
defendas la "ortodoksan" (legu: heroe ruslandan) eklezion kontraŭ
la "katolika" (legu: fiokcidenta). Tiu estas unu linio de lia argumentado.
Dua linio lia estas ĝenerale kontraŭreligia, kaj sur tiu kampo li havas
malpli da scioj ol sur la unua. Tial liaj ĉi-rilataj asertoj staras sur la
kapo. Ekz-e kiam li asertis, ke Jesuo "kredis je BALDAŬA estiĝo de la Ĉiela


Regno, do la Miljaran Regnon oni ne devos vane atendi du mil jarojn kaj

establi iajn papojn kaj episkopojn". -- Se li ekz-e ĵetus rigardon en la
aktualan Jesuo-libron de Benedikto, li tie trovus la interpreton, kiu metus
lian argumenton sur la piedojn. -- Sed eĉ kiam mi ja prezentis al li la
dokumentojn, kie li trovus la respondojn, li degnis rifuzi enrigardi ilin.

Jen ne temas pri tio, ke mi volas konvinki lin fariĝi Dikredanto. Temas pri
liaj _faktaj_, objektivaj misprezentoj. Estas tiel facile ĵeti kelkajn iam
aŭditajn kaj ĝenerale akceptitajn vortojn en la diskuton, kaj estas tre
laborige elmontri ilian malĝustecon. Simile, kiam iu aludis al alia
antaŭjuĝo, ke la papismo bazas sin nur je la vortludo pri Petro, kiu estas
la roko. Estas facile ĵeti tiun vorton kaj ŝajnigi sin saĝa. Kaj estas
malfacile kaj longdaŭre kaj lacige elserĉi la verajn tekstojn.

Sebastiano

Piero

unread,
Aug 6, 2007, 5:50:55 PM8/6/07
to
Nur nun mi havas tempon por kalrigi kelkajn aferojn:
 
s...@mailinator.com wrote:

> Jen estas pluraj punktoj, kiuj shajnas al mi menciindaj.
>
> 1. La shanghighoj, kiuj erupciis kelkajn jarojn post la dua Vatikana
> ne nepre estis egalaj al tiuj, kiujn imagis la plimulto de la
> episkopoj en la koncilio. Fakte la okazintaj shanghoj multloke estas
> pli tranchaj, ol intencis la koncilio. Ekz-e la koncilio neniam
> intencis ghenerale forigi la latinlingvan meson. Do, ke unu homo, kiu
> dum la koncilio apartenis al la "reforma" flanko, nun eble trovighas
> sur la "kontraureforma" flanko, ne nepre indikas, ke tiu homo shanghis
> sian pozicion au siajn opiniojn.

Pri tio mi dubas. La ŝanĝo de la rito enhavis en si ion revolucian, ne temis
tiom pri la latina meso, kiom pri la malfermo al la fideluloj. Se temus nur
pri re-uzado de latino estus nenio stranga (unu plia lingvo).

 
> 2. Estas diferenco, chu oni eldiras siajn privatajn opiniojn au chu
> oni devas paroli lau sia ofico. Mi ne diras, ke che Benedikto ekzistas
> tia diferenco, sed konstatinde estas la jeno: La papo estas ofico. Li
> havas la taskon ne konigi sian privatan opinion, sed li estas en plej
> alta grado la busho de la Kristo. Li havas la plej altan autoritaton,
> por li plej nepre validas tio, kion diris la Kristo:
>
> "Kiu vin auskultas, tiu min auskultas."

Ne zorgu, ne temas pri lasttempa ŝanĝiĝo.
Sian opinion li ŝanĝis multe pli frue: en la sepdekaj jaroj, kiam li
forlasis la reformeman grupon Concilium kaj estis inter la fondintoj de la
revuo Communio, financita interalie, de la partio de F.J.Strauss (pere de
proksimaj kulturaj asocioj).

>
> Do, ech se li havUS alian privatan opinion, lia tasko tamen nepre
> estas eldiri tiun veron, kiun la eklezio chiam eldiris. Li ne havas la
> rajton shanghi ghin pro propraj kapricoj.

Li nuntempe verŝajne agas kohere kun sia privata opinio. Se li ne opinius
tiel, mi certas ke li ne estus apogita de Opus Dei.

Pier Luigi

P.S.
Mi erare sendis ĉi tiun mesaĝon rekte al Sebastian, mi pardonpetas.

Giuseppe Castelli

unread,
Aug 6, 2007, 7:13:14 PM8/6/07
to
Sebastian Hartwig:

> Ĉe Sergio estas alie. Li parolas ĉefe kiel paŭtanta infano. Li ekz-e
> defendas la "ortodoksan" (legu: heroe ruslandan) eklezion kontraŭ la
> "katolika" (legu: fiokcidenta). Tiu estas unu linio de lia argumentado.

Jes, la ĉiama defendado de rusaĵoj estas teda, sed almenaŭ li faras tion
per argumentoj, ĝustaj aŭ eraraj. Respondante al tiuj argumentoj per
personaj atakoj kaj "procesoj al la intencoj", vi klare malsukcesas en la
diskuto.

> Dua linio lia estas ĝenerale kontraŭreligia, kaj sur tiu kampo li havas
> malpli da scioj ol sur la unua. Tial liaj ĉi-rilataj asertoj staras sur la
> kapo. Ekz-e kiam li asertis, ke Jesuo "kredis je BALDAŬA estiĝo de la Ĉiela
> Regno, do la Miljaran Regnon oni ne devos vane atendi du mil jarojn kaj
> establi iajn papojn kaj episkopojn". -- Se li ekz-e ĵetus rigardon en la
> aktualan Jesuo-libron de Benedikto, li tie trovus la interpreton, kiu metus
> lian argumenton sur la piedojn.

Se mi ĝuste komprenas, tre seriozaj fakuloj same opinias pri tiu konvinko
de Jesuo. Kaj Benedikto mem grandanime permesis, ke oni malkonsentu kun lia
lasta libro...

> Sed eĉ kiam mi ja prezentis al li la dokumentojn, kie li trovus la
> respondojn, li degnis rifuzi enrigardi ilin.

Nu, se li enrigardus kaj kontraŭargumentus ilin, vi antaŭvideble respondus
ke li malĝuste komprenis ilin, kaj eble aperigus el via magia ĉapelo novan
liston da studendaj dokumentoj...

Tute povas esti, ke tiuj dokumentoj enhavas pravajn kontraŭargumentojn; sed
se vi mem ne konas ilin sufiĉe por ilin prezenti almenaŭ resume, pli indus
simple ne respondi.

Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 12:51:37 AM8/7/07
to
On Aug 6, 7:15 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> Interalie, la alegoria interpreto estas tre antikva, kaj gxi aperas


>> jam en Biblio:
>> ,----
>> | Cxe la Sinjoro unu tago estas kiel mil jaroj, kaj mil jaroj estas
>> | kiel unu tago (2Petro 3:8; Ps 90:4)
>> `----

> Tio apenaux estas alogoria interpreto. En la citajxo "Petro" celas
> konvinki senpacienculojn pri tio, ke la regno de Dio okazos malgraux
> jarcento da vana atendado. La auxtoro argumentas, ke al Dio jarcento
> povas esti "baldaux". Ankaux la psalma aludo ne estas alegorio sed
> esprimo de perdigxanta pacienco.

Jes, tamen tioj estas similaj situacioj: trompita fido, kiu sercxas
reinterpreton de la promeso, profetajxo aux revelacio tiamanieran, ke
la revelacio restu vera (kaj kulpu la miskompreninta fidanto, sed ne
la konfuze prezentita sed sankta revelacio).

Kaj la dua el miaj hiperligoj,
http://www.esperanto.org/Ondo/Diverse/H-kalend.htm#Oka
klare rilatigas tiujn "Diajn tagojn" kun la "Dia semajno" kiu estas la
tuta erao da ekzistado de la mondo -- tion tre klare esprimas unu el
la plej grandaj Patroj de la Eklezio:
,----
| La Oriento ne atentis la jaron 1000an, cetere neniel
| rimarkindan. Angore gxi atendis la jaron 7000an, pri kiu diris
| Gregorio de Niso (334--394):
|
| "Finigxos cxi tiu semajno, mezuranta la tempon, kaj gxin anstatauxos
la
| Oka Tago, la sekva eono ... Tiel renkontigxas en unu mistero la tago
| unua kaj la tago oka, koincidantaj en la tago Dimancxa, elirejo en
la
| Eternon ..."
`----

Kaj la tuta ortodoksisma kalendaro estas bazita sur cxi tiu egalajxo:
1 tago Dia = jarmilo homa. Gxi estis komuna al la tuta eklezio, al la
kalendaro gxin unue aplikis Julio la Afrikano (Sextus Julius
Africanus).

[...]

> Cxiu homo devas por si decidi, cxu oni fidu al predikanto pri eternajxoj,
> se oni ne fidas al sxi aux li pri tusxeblajxoj.

Tio estas la protestantisma "libera ekzameno", kiun la katolikismo
kondamnas (aux almenaux kondamnis -- laux la atesto de Stendhal).

> Tra jarcentoj religiuloj fakte ne apartigis sciencon, religion kaj

> filozofion. Nun ili devas apartigi ilin, cxar alio estus absurda.

Jes -- kaj tio senigas la religiajn instruojn je ilia absoluteco. Iam
oni fidis, ke pri ioj oni havas absolute certajn sciojn -- kaj poste
oni konstatis, ke la certaj scioj estas simple fabelojn, kaj ke la
terenojn kiujn okupis religio gxi devas cedi al la scienco, kies
konkludojn la homoj subite ekpreferis.

> Tamen ni memoru, ke oftege okazas, ke homo estas pinta spertulo en

> unu fako kaj tuta diletacxanto pri alia.

Ne pri apartaj homoj temas. Ecx la Eklezio mem ne plu insistas pri la
Biblia kosmogonio. Gxi ankoraux provas rezisti darvinismon -- sed ne
tre rezolute.

Antaux kelkdek jaroj (iam en la 1960aj jaroj, se mi bone memoras) oni
malkovris en Palestino sxtonan platon de iu monumento kiu menciis
*prefekton* Poncion Pilaton. Ankaux laux aliaj fontoj oni supozas, ke
"prokuratoro" estas anakronismo, ke nur post la detruo de la Dua
Templo la koncerna ofico malpromociigxis de "prefekto" gxis nura
"prokuratoro". Do, la Evangelioj nomis la oficon de Pilato laux la
rango de liaj konsiderinde pli malfruaj posteuloj. Nu, kiun ni nun
kredu? Cxu la diinspiritan Vorton, aux al la malvivan sxtonon?

Sxajnas al mi, ke plimulto da ekleziaj historiistoj (sen paroli pri la
eksterekleziaj) pli volonte kredas al la sxtono.

[...]

> Jena pagxo prezentas fundamentismajn klarigojn
<URL:http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/pi.asp>.

Jes, iam mi renkontis vivan kreadismanon (creationist) usonan. Tio
estis suficxe interese. Mi respektas la intelektan honeston de lia
rilato al sia religio; sed mi suspektas, ke tio postulas nemalmulte da
kompromisoj sur aliaj terenoj.

>> Komuna kun moderna kredanto estas la kredo al cxionpova Kreinto,
>> sed la detalojn de la rakontoj kleraj kredantoj ne kredas.

>> Se oni pridubas la detalojn, kiel oni povas kredi la tuton?

> Cxar la detaloj sekvas la kredon, ne inverse. Unue oni ekkonas la
> Sanktan spiriton kaj la eklezion. Oni pregxas al Dio kaj amas Jesuon
> kaj -- en la grandaj eklezioj -- Marion. Post tiu realo sekvas en


> kelkaj intereso en la teorio de la kredo.

Jes. Tio signifas, ke por esti kristano oni devas naskigxi en
kristana familio; en la familio, infane kaj senkritike asimili cxiujn
mitojn, kiuj faras parton de la familia etoso; kaj poste en la pli
kritikkapabla agxo indulgeme toleri la fabelojn kiel garnajxon de
siaj familiaj valoroj.

Fakte en tia evoluo la religio parazitas sur la pure homaj sentoj.

Aliflanke, tia vojo ne estas realisma por persono kiu ne estis edukita
en religia familio. Tia ekstera persono, ecx sincere dezirante
alproprigi al si la trezorojn de la religio, malfermas Biblion -- kaj
sur la plej unuaj pagxoj, en la Unuaj cxapitroj de Genezo, li legas la
primitivan fabelon pri la mondokreo. Neniu ateisma brosxuro povus pli
efekte ridindigi la religion ol Biblio mem.

Iam mi legis, ke homo edukita protestantisme ne povas igxi sincera
katoliko. Mi facile tion komprenas: tro multaj partoj de la diservo,
kaj la tuta etoso devas sxajni tro idolkultaj kaj tro malliberaj. Sed
simile estas pri ateisto rilate al ajna konfesio (ankaux protestanta).

Ateisto povas admiri katolikisman aux ortodoksisman diservon samkiel
oni admiras folklorajxon, samkiel oni gxuas artajxojn de la pagana
kulto; sed tia pure estetika sxato de la antikvaj skulptajxoj aux
literaturajxoj pri la antikvaj gedioj eblas nur se oni rilatas ili
absolute nereligie.

(Kp la amuzan cxagrenon de la apostolo Pauxlo en Ateno, kie cxiuj
stratoj estis plenplenaj je la belegaj statuoj:
"Kaj dum Pauxlo atendis ilin en Ateno, lia spirito cxagrenigxis en li,
kiam li vidis la urbon idolplena" [Agoj 17:16].)

Mi aldonu, ke homojn sincere kredantajn tia pure estetika rilato al
ilia kuto ofendas; ili pravas, el la religia vidpunkto tio similas
idolkulton (tamen multaj aliaj homoj kiuj opinias sin kristanoj ne
rimarkas, ke admiri la liturgion pro gxin mem estas gxin idoligi).

>> Neniu pretendas ke Z estas cxioscia kaj cxiopova kaj perfekta; sed pri
>> Dio oni ja asertas tiojn, kaj ankaux oni asertas ke la ekleziaj
>> instruoj estas absoluta vero.

> La eklezio estas la vojo al savo. La savo komencas jam surtere kaj

> finigxas encxiele. Nur pri tiu spirita vojo la eklezio posedas la
> tutan veron.

Iel vi sxangxis "religio"n en "eklezio"n. Cxu vi provas parodii la
katolikojn? Mi tamen opinias, ke ankaux por ili la eklezio estas
instrumenta rilate al la religio.

> Sur la sava vojo absolute ne gravas, kiel oni kredas pri geologio,

> fiziko aux odontologio. Gravas la ricevado de sakramentoj, pregxado,
> cxasta vivo, tenigxado en la gxusta kredo ktp ktp.

Ne cxiam kaj cxie la religio estis tia. Komence la religio pretendis
regi tuton: la civilajn legojn, la nutromanieron, la seksumadon,
ideologion, sciencon, historion, naskojn, geedzigxojn, kuracadon,
mortojn ... Tio gxi grandparte restas cxe la islamanoj kaj cxe iuj
judoj.

Dum multaj kristanoj estas malgrandfiduloj, kiuj iom-post-iom
forprenas el la religio terenon post tereno, kaj ankoraux riprocxas la
honestajn islamanojn, ke tiuj rilatas al sia religio serioze kaj
sincere. Tamen tio fakte atestas, ke la kristanoj ne plu kredas, ke
ilia religio estas ne pli ol ritaro kaj frazeologio.

>> Se Biblio estas la Vorto de Dio, kaj se tiu vorto montrigxas fusxa,
>> tio estas katastrofo por la tezo pri la Dia perfekteco.

> Tio montras, ke naiva ateismo kaj fundamentisma protestismo estas

> preskaux identaj ideologioj.

Ili ambaux estas honestaj. Tial jes, ili estas identaj je la
meta-nivelo.

> Kristismo ne derivigxas el logiko.

Prave. Tamen vidi ke oniaj opinioj estas malkoheraj kaj
kontrauxlogikaj devas gxeni onin.

> La kristanoj samopinias, ke Biblio estas mesagxo de Dio al la
> homaro, sed la kristanojn ordinare ne gxenas, ke Biblio enhavas
> ankaux aliajn (parenteze tre interesajn) aferojn.

Tamen tio DEVUS gxeni ilin, se ili honeste rilatus al sia kredo.

>> Min iom surprizas, kiom nekredantojn interesas la bibliaj teknikaj
>> detaloj pri la realo.

>> Cxar tioj estas facile kontroleblaj partoj de la doktrino. Cxio
>> cetera estas malpreciza kaj facile reinterpretebla.

> Nu, ili fakte ne apartenas al la doktrino, kaj ecx la doktrino mem


> ne tre interesas la grandan plimulton de la kristanoj. La kristanoj

> *amas*, *komunikas*, *fidas*, *vivas* - kaj ankaux iom *timas*.

La Skribo ofte uzas jurajn terminojn, kaj parolas pri "atesto". En
jugxa proceso oni ofte pesas la fidindon de atestanto per tio, kiom
koheraj estas la detaloj. Kaj mi vidas, ke Biblio estas konfuza kaj
ofte nefidinda atestanto.

[...]

>> Tio estas nur la seka raciisma parto de la instruo. Kompreneble ne
>> per tiaj tedajxoj kristanismo konkeris la mondon. Dum longaj epokoj
>> kristanismo ekzistis sen ili.

> Kristismo neniam ekzistis sen ili. Oni verkis la evangeliojn mem

> kiel kromajn dimancx- (aux sabato-) tekstojn por la diservo. Kaj jam
> Pauxlo gxistede analizas doktrinajn detalojn.

La sinagogaj diskutoj, kiujn partoprenis ankaux Jesuo kaj Pauxlo, ne
estis similaj al la okcidentaj predikoj. Plie ili similis niajn
cxi-forumajn diskutojn, en kiuj la cxeestantoj intersxangxas siajn
pli-malpli liberajn opiniojn. Proprasenca diservo ne povis okazi
aliloke ol en la Templo, la Unu kaj Sola.

Tial Pauxlo opiniis la herezojn (disopiniojn) necesaj en tiaj diskutoj
(1Kor 11:19). Io simila ekzistas ankaux cxe la islamanoj, ke la
moskeo funkcias kiel klubo kaj diskutejo por sia kvartalo.

[...]

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 1:38:55 AM8/7/07
to
Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

> > Marko R. :
> > Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri
> > eternaĵoj, se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri tuŝeblaĵoj.
>
> Viajn respondojn al Sergio mi bone komprenis kaj grandparte kun vi
> konsentis sed la supran frazon mi ne komprenas. Ĉu vi povus klarigi?

Se via pastro misinstruas al infanoj matematikon, ĉu oni povas fidi lian
instruon pri religio?

Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 2:20:20 AM8/7/07
to
On Aug 7, 1:43 am, Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com> wrote:

[...]

> Vi parolas pri religio kaj scienco kiel se ili estus

> malakordigeblaj, interkontrauxdiraj, ne kongruaj. Mi ne konsentas
> kun tia maniero pensi.

Kiel do vi pensas pri kosmogonio? Cxu la diluvo okazis? Cxu Dio
kreis tiucele kroman provizon da akvo (cxar la tuta nuna akvo de la
Tero ne suficxas por kovri la tutan tersurfacon pli alte ol Araraton)?
Cxu efektive la tuta homaro estas posteuloj de Noa?

> Sciencistoj povas sengxene kredi je Dio, ecx nuntempe.

Tiu "kredi" estas io alia ol kion mi nomus "kredi". Tiu "kredi" lasas
al si la liberon ion akcepti, kaj ion rifuzi, pli-malpli lauxplacxe
(laux sia persona gusto cxe iuj, precipe cxe la protestantoj; laux la
administra gusto de la oficiala eklezio, cxe la katolikoj).

Kiel vi imagas la Cxieliron de Jesuo? Kien li trafis atinginte la
troposferon? Kiel vi imagas lin "venantan sur la nuboj de la cxielo"?

La religiaj tekstoj prezentas amason da malfacilajxoj, se oni provas
trakti ilin serioze.

--
Sergio

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 2:56:01 AM8/7/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> Antaux kelkdek jaroj (iam en la 1960aj jaroj, se mi bone memoras) oni
> malkovris en Palestino sxtonan platon de iu monumento kiu menciis

> *prefekton* Poncion Pilaton. [...] Sxajnas al mi, ke plimulto da


> ekleziaj historiistoj (sen paroli pri la eksterekleziaj) pli volonte
> kredas al la sxtono.

Jes. Tamen oni ne devas "malpruvi" Biblion per fontoj eksteraj. Biblio
estas interne konflikta. Protestismaj fundamentismanoj klopodas
"harmoniigi" la bibliajn rakontojn per nekredeblaj klarigoj, sed
ordinare la kristanojn la konfliktoj tute ne ĝenas.

Ekzemple kiam Jesuo aperis al Paŭlo sur la vojo al Damasko, la
kunvojaĝantoj aŭdis la voĉon de Jesuo sed vidis neniun (Ag 9:7). Tamen
en la sama libro Paŭlo rerakontas la rakonton kaj diras, ke la
kunvojaĝantoj vidis la lumon sed ne aŭdis la voĉon (Ag 22:9).

Do se Luko povas tiel konflikti kun si (aŭ kun Paŭlo), ĉu tio
malvalidigas ĉiom el tio, kion Luko skribis en sia Evangelio kaj la
Agoj?

> Fakte en tia evoluo la religio parazitas sur la pure homaj sentoj.

Kial tiel fidiri pri homaj sentoj? La originaj kristanoj tiom ekamis
sian komunuman senton, ke ili nomis ĝin Sankta spirito.

> Aliflanke, tia vojo ne estas realisma por persono kiu ne estis edukita
> en religia familio.

La fonto ne estas la familio. Ekzemple mi miatempe fariĝis kredanto
malgraŭ kontraŭ- aŭ senreligieco de mia familio. Kompreneble kredantaj
familioj klopodas influi tiel, ke iliaj infanoj lernas la kredon. (Inter
kristanoj estas ioma streĉo inter tiuj, kiuj "nur apartenas", kaj tiuj,
kiuj "vere kredas".)

> Tia ekstera persono, ecx sincere dezirante alproprigi al si la
> trezorojn de la religio, malfermas Biblion -- kaj sur la plej unuaj
> pagxoj, en la Unuaj cxapitroj de Genezo, li legas la primitivan
> fabelon pri la mondokreo.

Mi fakte faris tiel, sed mia sperto estis alia. Kvankam mi legis
Biblion, mi ne legis ĝin kritike. Min kondukis al religio ekaperinta
naiva konvinko, ke Dio vokas min. Baldaŭ poste mi renkontis la
junulgrupon de la loka luterisma kongregacio kaj tra ili la Sanktan
spiriton. Ni akceptis Biblion kiel vorton de Dio kaj avide legis ĝin por
inspiro. Kaj ĝi vere inspiris. Tiuj partoj, kiuj ne inspiris, nin
(escepte kelkajn) ĝenerale ne interesis.

La ekamo de Jesuo ne estas iom simila al ekamo de virino (aŭ viro). Ĝi
ekkaptas la tutan koncentron de vivo.

> Neniu ateisma brosxuro povus pli efekte ridindigi la religion ol
> Biblio mem.

Tio fakte okazis al mi. Tamen mi volas komuniki al vi, ke la
"ridindigoj", kiujn vi montras, estas senĝenaĵoj, kiuj neniel ŝancelas
la kredon de plej multaj kredantoj.

Unue oni devas rompi la tabuon. Malgraŭ la granda amo, feliĉeco kaj
amikeco, kiujn oni sentas en kredo, oni ankaŭ timegas pri la sekvoj, se
oni fordonas ĝin. Do oni ĝenerale ne lasas al si eĉ dubeti.

> Iam mi legis, ke homo edukita protestantisme ne povas igxi sincera
> katoliko. Mi facile tion komprenas: tro multaj partoj de la diservo,
> kaj la tuta etoso devas sxajni tro idolkultaj kaj tro malliberaj. Sed
> simile estas pri ateisto rilate al ajna konfesio (ankaux protestanta).

Simile okjarulo malkapablas kompreni enamiĝon inter virino kaj viro.

> Ateisto povas admiri katolikisman aux ortodoksisman diservon samkiel
> oni admiras folklorajxon, samkiel oni gxuas artajxojn de la pagana
> kulto; sed tia pure estetika sxato de la antikvaj skulptajxoj aux
> literaturajxoj pri la antikvaj gedioj eblas nur se oni rilatas ili
> absolute nereligie.

Estas interese, ke la fama Requiem de Mozart tiras larmojn eĉ en la
okulojn de luterano, kvankam la teksta enhavo de la meso estas (al
luterano) ridinda.

> Iel vi sxangxis "religio"n en "eklezio"n. Cxu vi provas parodii la
> katolikojn? Mi tamen opinias, ke ankaux por ili la eklezio estas
> instrumenta rilate al la religio.

La temo nun estas kristismo kaj ĉefe katolikismo. Mi ne parodias sed
provas esprimi mian komprenon.

s...@mailinator.com

unread,
Aug 7, 2007, 4:19:15 AM8/7/07
to
Mi skribis:

> Sergio:
> > Sebastian Hartwig:
> >> Sergio:
> >>> Ne jes. La mondon Dio kreis en ses tagoj, kaj sur la firmamento li
> >>> fiksis la lumajxojn. La Eklezio cxiam sciis cxi tion, kaj ne bezonis
> >>> akumuli sciojn pri dinosauxroj aux gravito.
>
> >> Estas probleme, se vi prezentas nur karikaturon de la ekleziaj
> >> instruoj.
>
> > Cxu vi kontestas, ke dum pluraj jarcentoj la eklezio akceptis cxi tiun
> > miton lauxlitere?
>
> Jes.
>
> En tempoj kaj socioj, en kiuj ne ekzistas niaj nunaj okcidentaj "naturaj
> sciencoj" ne ekzistas la samaj konceptoj kiel en nia okcidenta socio. Vi
> demandas, chu iam la homoj kredis je la kreo de la mondo ene de ses tagoj
> tiamaniere kiel ni nun kredas je la kreo de la mondo per la praeksplodo au
> simile. Al tiu demando facile eblas respondi: Ne.

Sergio, permesu al mi por almenau iom subteni, se ne per
unuakategoria, do almenau per duakategoria fonto, mian supran aserton
citi el la germana traduko de Aaron J. Gurjevich, Kategorii
srednevekovoj kul'tury, Moskvo 1972. Multe pli usonstile (hakite en
facile gluteblaj pecoj, por homoj, kiuj timas aliri la kompletajn kaj
la originalajn fontojn) mi ne povas prezenti ghin:

"La tempo de la surteraj regnoj kaj de la sinsekvaj eventoj estis
sentata nek kiel la ununura nek kiel la vera tempo. Apud la surtera,
chi-monda tempo ekzistis la sakrala tempo, kaj nur ghi estis vere
reala. La kategorio de la dia arketipo, kiu formis la sinteno kaj
konscienco de la homoj en la arhhaikaj sociaj ordoj, restas ankau la
centra kategorio de la mondrigardo de la mezepoka kristanismo. La
personoj kaj eventoj de la Malnova kaj Nova Testamtentoj posedas
realecon de aparta maniero. La biblia tempo estas nepasema. Ghi
prezentas absolutan valoron. Per la ago de la savado, kiun metis
Kristo, la tempo akiri apartan duoblecon: "la tempoj (limdatoj)" estas
proskimaj au jam "plenighis", la tempo atingas sian "plenecon",
komencighas la "lastaj tempoj" au "la fino de la tempo", la regno de
Dio jam ekzistas, sed samtempe la tempo ankorau ne estas plenigita
(plenumita), kaj la Dia Regno restas por la homoj la lastvalora eliro,
la celo, al kiu ili devas strebi.

La tempo de la kristana mito kaj la tempo de la pagana mito montras
profundajn diferencojn. La pagana tempo evidente konighis sole en la
formoj de la mito, ritualo, kaj de la shanghigho de la sezonoj kaj
generacioj, dum en la mezepoka socio la kategorio de la mitologia,
sakrala tempo ("revelacia historio") ekzistis kune kun la kategorio de
la tera, sekulara tempo, kaj ambau tiuj kategorioj unuighas al la
kategorio de la historia tempo ("sava historio"). La historia tempo
estas subigita al la sakrala, sed ghi ne estas plene enhavata en ghi:
La kristana mito donas specon da kriterio por la difino de la historia
tempo kaj de la valortakso de ghia senco.

Post kiam la kristanismo malakceptis la cikloteorion de la pagana
mondrigardo, ghi prensi el la Malnova Testamento la spertadon de la
tempo kiel eshhatologia procezo, kiu estas strechita en la atendo de
la granda evento, kiu suspendas la historion, la alveno de la mesio.
Kvankam la novtestamenta instruo transprenis tiun chi
malnovtestamentan eshhatologion, ghi tamen prilaboris tiun chi imagon
kaj kreis tute novan temponocion.

[...]

La motivo por la drameco de la ekkono de la tempo en la kristanismo
kushas en la duisma rilato al la mondo kaj al ghia historio. La tera
vivo kaj la tuta historio estas scenejo de la batalo inter bono kaj
malbono. Sed tio ne estas senpersonaj kosmaj fortoj, ili radikas en la
homoj mem, kaj por la triumfo de la bono necesas kaj en la animo kaj
en la historio la libera volo de la homo al la bono. El la rekono de
la interna libereco de la elekto en la homo fontas ankau la
nesupervenkebla drameco de la kristana percepto de la tempo kaj
historio. La surtera vivo ne sufichas al si mem kun siaj pasemaj
ghojoj kaj malghojoj kaj ricevas sencon nur, kiam ghi estas enplektita
en la "sankta savhistorio" de la homgento. Tial la estinteco kaj la
estonteco posedas pli grandan valoron ol la estanteco, la pasema
tempo. Simila rilato al la eventoj de la estanteco apartenas al la
mitologia konscienco, kiu vidas en ili nur reflektadon de la
prabildoj, la ripeton de la dia arketipo. Ankau la kristana
mondrigardo baze estas mitologia, sed kun la radikala diferenco al la
pagana "naturmitologio", ke la kristana mito estas historia mito, kiu
ne dissolvas la surteran historion en la ludo de supersensaj figuroj,
sed kreas el la sakralo kaj tereco specife duisman bildon de la
historia movado. Tial la estigho de historia filozofio kaj la ekkono
de la tempo kiel nerenversigebla historia sinsekvo estas ebla en la
kadro de la kristana mondrigardo.

Komence de la kristana historia filozofio staras Sankta Augusteno. Li
fondis la novan tempokonceptadon kaj malakceptis la ciklan
tempokomprenon de la antikvo. La helene percepto de la tempo ne konas
absolutan "antau" kaj "post". Chio ripetas sin en la "granda jaro" de
la pitagoranoj, kaj simile kiel Platono instruis en certa jaro siajn
dischiplojn en la Akademio en Ateno, tiel ripetis sin ankau antau
nekalkuleblaj jarcentoj periode la sama Platono, la sama lernejo kaj
la sama urbo. La cikla konceptado negas la direkton de la tempo kaj ne
metas finan celon al la historio. Nur la Malnova Testamento kun sia
eshhatologio metis la bazon por la kristana tempokompreno, kiu eliras
el la penso, ke la eventoj estas unufojaj kaj ne riptetighas. Lau tio
la instruo pri la cirkle movighanta tempo estas "malghusta" kaj
kontraua al la kristana kredo, char ghi ekskludas la unufojan aperon
de la Filo de Dio kaj malebligas la finfinan savon de la homo.
Augusteno celis per tio chefe la instruon de la frukristana pensanto
Origeno, kiu penis kongruigi la kristanan mondrigardon kun la antikvaj
imagoj pri la ripetighanta reveno de la pli frue estanta (la t. n.
"apokatastasis"). Augusteno kontraumetis al tiu hipotezo de la
"sendiuloj" la "rektan, justan vojon" de Dio. "Sed aldonighas, ke per
la helpo de Dio ankau kompreneblaj raciaj kialoj detruas tiujn chiam
plu turnighantajn cirklojn, kiujn elfabulas la manio."

"Kio estas tempo?" -- tio estas la demando, pri kiu luktas la pensado
de Augusteno. Ni komprenas, kio tio estas, se ni parolas pri tempo au
audas de aliaj pri tio. "Tiel longe, kiel neniu demandas min pri tio,
al mi shajnas, ke mi scias: sed se oni min demandas kaj mi klarigu,
tiam mi ne scias ghin." La sekreto de la tempo estas neklarigebla kaj
oni povas peti nur Dion pri la donaco, kompreni tiun fenomenon, kiu
"estas konata al chiu kaj tamen tiel profunde kashita kaj ankau en sia
esenco nekomprenebla". "Ni chiam parolas pri 'tempo kaj tempo' (tempus
et tempus), pri 'tempoj kaj tempoj' (tempora et tempora) ... Taghelaj
estas tiuj aferoj, kaj chiu havas ilin sur la lango; kaj tamen ili
estas ankau tiel malhelaj, tiel fremdaj kaj nekonata estas ilia
kompreno." La tempo posedas dauron, sed estas malghuste mezuri ghin
per la movado de la steloj; ne senkauzo, kiam Dio je peto de Josuo
(filo de Nun) haltigis la sunon, por ke li povis samtage fini la
batalon, la tempo pluiris. Do la tempo ne estas la movigho de la
astroj, ankau se tiuj ja movighas en la tempo.

La kapablo mezuri la dauron de la pasanta tempo estas donita al la
homa animo, kaj nur en la animo trovighas formoj por la percepto de la
pasinta, cheestanta kaj estonta tempo; sed en la materia mondo tiaj ne
ekzistas. "En vi, ho mia animo, mi mezuras la tempon ... kaj se mi
mezuras ghin, mi mezuras la impreson, kiun la aferoj pasante lasis en
vi, kaj kiu restis, ankau kiam ili preterpasis ..." Por la kompreno de
la pasinteco ni posedas la memoron, la estanteco klarighas per la
alrigardo, kaj por la estonteco ekzistas la espero kaj la atendo.

Augusteno malakceptas la aristotelan komprenon, kiu akcpetas la
objektivecon de la tempo kiel mezuro de la movado. La homa tempo
radikale diferencas de la sinsekvo de la momentoj, kiuj formas la
fizikan tempon. La antropologia tempo lau Augusteno estas interna
realo, kaj sole nur la spirito perceptas ghin. La animo, perceptanta
per la antausento la estontecon kaj per la memoro la estintecon, kaj
enplektante tiun kaj tiun chi en la estantan vivon de la homo,
"plivastigas" kaj "plenigas" sin. Sed tio ne estas kvanta plivastigo,
char distentio estas vivagado de la homa spirito. La mondo de la
shanghighantaj aferoj dauras en la tempo. Sed Dio staras super chiuj
tempoj kaj ekzistas ekster la tempo en la eterneco, kontraste al kiu
ech la plej longa tempo signifas nenion. La rilato inter tempo kaj
eterneco estas malfacile klarigebla, lau Augusteno, char la homo estas
kutimighinta pensi pri la eterneco en tempaj kategorioj, kvankam la
eterneco ne havas temposinsekvon. La eterneco antauiras la tempon kiel
ties kialo/motivo. La tempo apartenas, kiel la spaco, al la kreita
mondo."

[...]

"La komuneco de la mitologia tempo kaj tiu formo de la tempo, kiun
konis la historiistoj de la mezepoko, konsistis en tio, ke la surtera
tempo estas en certa senco iluzia, char nur la tempo de la kristana
legendo posedas plenan realecon. La tempo de la mito de Kristo ne
povas esti enmetita en nure linearan sinsekvon. En la Johana evangelio
(8, 58) diras Jesuo: ,,Ver, vere, mi diras al vi: Antau ol Abrahamo
farighis, Mi estas." La estanteco en la konscio de la homoj de la
kristana mezepoko estas malpli estontecpromesa ol multe pli sharghita
de la estinteco. Kompare al la ,,pratempo" - al la tempo de la biblio,
la nepasema, eterne dauranta tempo, la surtera, cheestanta tempo estas
pasema. Ghi estas ,,tempo de la fenomenoj" kaj neniu ,,esenca tempo";
kaj tial ghi ne estas memstara. La tempo estas nur eksterna variajho
de la baze nemovebla mondo. ,,La tempoj shanghighas, shanghighas la
vortoj, sed la kredo restas neshanghita", char ,,tio, kiu estis vera
unu fojon, estos vera chiam". Tial oni kredis, ke ,,Kristo naskighos,
naskighas kaj naskighis" (Petro Lombardus). La vero ne dependas de la
tempo kaj ne farighas pli kompleta dum ghia paso. Sed tio signifas, ke
al la historieco de la homo mankas vero kaj la surtera historio ne
posedas memvaloron kaj autentikecon, kaj do ne estas pli ol ombro.
Ghia interpreto fine signifis deduktadon de la senco de la unuopaj
fenomenoj el la idealnocio de la historio.

La samaj mezuroj, kiujn oni utiligas por mezuri la fugheman surteran
tempon, ricevas plene alian dauron kaj plene alian enhavon, se oni
uzas ilin por mezuri bibliajn eventojn. La ses tagoj de la kreado
reprezentas tutan epohhon, kiu estas nekomparebla al la simplaj ses
semajntagoj. ,,Sed kiaspecaj estas tiuj chi tagoj", skribis Augusteno
pri la kreotagoj, ,,tio certe estas tre malfacile por niaspeculoj
elpensebla, eble ech tute neeble, kaj ech pli neeble elparolebla."
Honorio Augustodunensis respondas en sia ,,Elucidarium" al la demando
pri la dauro de la restado de Adamo kaj Evo en la Paradizo jene: Sep
horojn ili estis tie. ,,Sed kial ne pli longe? Char la virino, tuj post
kiam ghi estis kreita, perfidis. En la tria horo post la kreo la viro
donis la nomojn al la bestoj, en la sesa horo la virino, jhus kreita,
gustumis de la malpermesita frukto kaj ofertis ghin al la viro, kiu
manghis ghin por amo al shi, kaj tiam en la naua horo la Sinjoro
forpelis ilin el la Paradizo." La tuta senpeka vivo de la homo dauris
nur malmultajn horojn de unu tago! Sed tiuj estis horoj, kiuj pasis en
la paradizo, kaj la penso de la kristano donas al ili enhavon, kiu
surtere sufichus por jaroj.

La ideo de la historia tempo estis komprenita en la kutimaj por la
mezepoka homo antromorfaj kategorioj. En la mezepoka historiografio
kaj filozofio la konceptado de la mondhistoriaj epokoj, kiujn oni
komprenis kiel hom-epokojn, estis vaste disvastigita. Sankta Petro
(II, 3, 8) parolas pri tio, ,,ke unu tago antau la sinjoro estas kiel
mil jaroj kaj mil jaroj kiel unu tago". Apogite sur tiuj vortoj kaj
sur ilia interpretado en la frukristana literaturo Augusteno egaligas
chiun kreotagon al unu jarmilo kaj provas tiel, difini la dauron de la
homa historio, li vidis en la kreotagoj simbolajn prototipoj de la
epohhoshtupoj, kiujn trairas la historio. Lau Augusteno la historio
konas ses epokojn - de la kreo de Adamo ghis al la diluvo, de la
diluvo ghis al Abrahamo, de Abrahamo ghis Davido, de Davido ghis al la
babilona mallibero, de la babilona mallibero ghis al la naskigho de
Kristo kaj finde de Kristo ghis al la mondofino. Tiujn mondhistoriaj
epokoj korespondas al la ses periodoj de la homa vivo: Suchinfano,
infaneco, knabeco, junuleco, matureco kaj maljuneco. Izidoro el
Seviljo same duoble interpretis la nocion aetas - kiel homoaghon kaj
mondoaghon."

Sebastiano

Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 5:00:20 AM8/7/07
to
On Aug 7, 1:56 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

[...]

> Jes. Tamen oni ne devas "malpruvi" Biblion per fontoj
> eksteraj. Biblio estas interne konflikta.

Jes, la internaj kontrauxdiroj ankaux estas grava gxeno (logike ecx
pli grava ol la kolizio kun la eksteraj faktoj), tamen cxi tie mi
volis demonstri alian aferon: la realan fidindon de atestoj bibliaj
kompare kun la konkludoj sciencaj. Mi volis demonstri, ke reale oni
multe fidas je la atesto evangelia, kaj ke la materiaj artefaktoj
estas pli kredindaj ecx en la okuloj de la kredantoj.

[...]

>> Fakte en tia evoluo la religio parazitas sur la pure homaj sentoj.

> Kial tiel fidiri pri homaj sentoj?

Strange. Mi komprenus riprocxon ke mi tiel diras pri la religio --
sed kial ofendigxi pro la homaj sentoj?

> La originaj kristanoj tiom ekamis sian komunuman senton, ke ili

> nomis gxin Sankta spirito.

Nu, la nocio sxajne jam ekzistis en judismo. Almenaux, Jesuo parolas
pri gxi kiel pri io gxenerale konata.

[...]

> La fonto ne estas la familio. Ekzemple mi miatempe farigxis kredanto
> malgraux kontraux- aux senreligieco de mia familio. Kompreneble


> kredantaj familioj klopodas influi tiel, ke iliaj infanoj lernas la

> kredon. (Inter kristanoj estas ioma strecxo inter tiuj, kiuj "nur


> apartenas", kaj tiuj, kiuj "vere kredas".)

Hm. Mi do supozas, ke via sento religia estis alispeca ol tiu de
Mireja.

>> Tia ekstera persono, ecx sincere dezirante alproprigi al si la
>> trezorojn de la religio, malfermas Biblion -- kaj sur la plej unuaj
>> pagxoj, en la Unuaj cxapitroj de Genezo, li legas la primitivan
>> fabelon pri la mondokreo.

> Mi fakte faris tiel, sed mia sperto estis alia. Kvankam mi legis

> Biblion, mi ne legis gxin kritike. Min kondukis al religio
> ekaperinta naiva konvinko, ke Dio vokas min. Baldaux poste mi


> renkontis la junulgrupon de la loka luterisma kongregacio kaj tra
> ili la Sanktan spiriton.

Felicxe ke vi renkontis mildan grupon luteranan; mi konas personojn
kiujn forglutis totalismaj sektoj. (Ie mi legis, ke la tradiciaj,
oficialaj eklezioj servas por bridi kaj doni socie akcepteblan formon
al la sentoj religiaj -- do, iasence por steriligi ilin. Sed la
"vera" flamo religia, kian oni divenas tra la evangeliojn, estis tia
kontrauxsocia kaj totalisma sekto: forlasu vian familion, viaj
proksimuloj estas viaj plej dangxeraj malamikoj, malamu viajn
gepatrojn ktp ktp.)

[...]

>> Iam mi legis, ke homo edukita protestantisme ne povas igxi sincera
>> katoliko. Mi facile tion komprenas: tro multaj partoj de la
>> diservo, kaj la tuta etoso devas sxajni tro idolkultaj kaj tro
>> malliberaj. Sed simile estas pri ateisto rilate al ajna konfesio
>> (ankaux protestanta).

> Simile okjarulo malkapablas kompreni enamigxon inter virino kaj viro.

Tiu analogio ebligas plian evoluigon: tiel okazas, ke la amo forpasas,
kaj oni ne plu komprenas, kiel oni povis tiel admiri kaj deziregi
personon tiel vulgaran kaj malapetitan. "Kompreni" cxi tie estas iom
ambigua vorto: oni "komprenas" tiusence, ke oni havis similan sperton;
sed tio neniel signifas, ke oni dividas ies admiron por koncerna
persono.

Tiusence oni povas "kompreni" ies fobiojn, ies mensajn aux korpajn
malsanojn ktp.

>> Ateisto povas admiri katolikisman aux ortodoksisman diservon samkiel
>> oni admiras folklorajxon, samkiel oni gxuas artajxojn de la pagana
>> kulto; sed tia pure estetika sxato de la antikvaj skulptajxoj aux
>> literaturajxoj pri la antikvaj gedioj eblas nur se oni rilatas ili
>> absolute nereligie.

> Estas interese, ke la fama Requiem de Mozart tiras larmojn ecx en la


> okulojn de luterano, kvankam la teksta enhavo de la meso estas (al
> luterano) ridinda.

Mi ja diris, ke admiro pri religiaj artajxo ofte estas bazita sur
sentimentoj kiuj ne estas religiaj.

Jen tre amuza ekzemplo pri okazo kontrauxa. Pasintsemajne mi spektis
per televido germanan filmon pri la monahxejo kie trovigxas "La Sankta
Mangxo" (la fresko de Leonardo; la filmo estis el la serio "Die
Schaetze ..." nu, "La Trezoroj de la Mondo" aux iel simile). Do, en
la plej sentimentale patosaj lokoj mi rekonis muzikon de H.Purcel,
pecon el "Didona kaj Eneo" kiun mi tre bone konas, kaj sonas suficxe
simile al la oratorioj de Bach kaj aliaj komponistoj religiaj. Sed la
interesajxo estas, ke la peco estas alvoko de cxefsorcxistino al sxiaj
"malicaj fratinoj" kunveni por arangxi fiajxoj al la geamantoj! Kaj
tiu peco estis elektita kiel muzika ilustrajxo por la Lasta Mangxo!
Mi ne scias, cxu la angla lingvo estas tiom nekomprenebla por la
germanoj, ke ili ne konsciis, kion ili faras ...

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 6:55:06 AM8/7/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> On Aug 7, 1:56 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> > La originaj kristanoj tiom ekamis sian komunuman senton, ke ili
> > nomis gxin Sankta spirito.
>
> Nu, la nocio sxajne jam ekzistis en judismo. Almenaux, Jesuo parolas
> pri gxi kiel pri io gxenerale konata.

Mi kredas, ke vi nun eraras. En judismo ja ekzistis la esprimo "spirito
de Dio", sed tio estis apenaŭ io pli ol poezia esprimo. Estas malfacile
scii, ĉu jam Jesuo parolis pri la Sankta spirito; la evangelioj metadis
en lian buŝon postajn ekleziajn instruojn. Sed sendube la Sanktan
spiriton posedis la kongregacio jam dum la (surtera) vivo de Jesuo, kaj
ĝuste la Sankta spirito restis post la morto de Jesuo kaj paradokse
kuntenis la kongregacion.

Tiu Sankta spirito ne estis nura teologiaĵo (kia ĝi dum jarcentoj
preskaŭ fariĝis) sed socipsiĥologie analizebla estaĵo.

> Hm. Mi do supozas, ke via sento religia estis alispeca ol tiu de
> Mireja.

Sendube estas malgrandaj kaj grandaj diferencoj. Fakte la tutan
kristisman doktrinon kreis la bezono objektive distingi la Spiriton
sanktan el spiritoj aliaj (jes, mi trosimpligas).

Tamen havi eĉ unu grandan religian sperton helpas imagi kaj respekti la
fremdajn religiajn spertojn de aliuloj.

> Felicxe ke vi renkontis mildan grupon luteranan; mi konas personojn
> kiujn forglutis totalismaj sektoj. (Ie mi legis, ke la tradiciaj,
> oficialaj eklezioj servas por bridi kaj doni socie akcepteblan formon
> al la sentoj religiaj -- do, iasence por steriligi ilin. Sed la "vera"
> flamo religia, kian oni divenas tra la evangeliojn, estis tia
> kontrauxsocia kaj totalisma sekto: forlasu vian familion, viaj
> proksimuloj estas viaj plej dangxeraj malamikoj, malamu viajn
> gepatrojn ktp ktp.)

Totalismaj kaj aliflanke tro liberalaj subgrupoj dekomence estas en ĉiuj
branĉoj de la eklezio. Estus interese legi esploron pri la psiĥologiaj
diferencoj inter la "flamoj" de la diversaj grupoj, ĉar ĝuste tiujn
diferencojn la frua eklezio celis minimumigi.

Jam la Nova testamento mencias gravajn kriteriojn: La ĝusta Spirito
esprimas amon al ĉiuj homoj, precipe al la forlasitoj de la socio. La
ĝusta Spirito kondukas al preĝa kontakto inter Dio kaj la kristano. La
ĝusta Spirito kondukas al pardonemo anstataŭ juĝemo kaj venĝemo.

> Do, en la plej sentimentale patosaj lokoj mi rekonis muzikon de
> H.Purcel, pecon el "Didona kaj Eneo" kiun mi tre bone konas, kaj sonas
> suficxe simile al la oratorioj de Bach kaj aliaj komponistoj religiaj.
> Sed la interesajxo estas, ke la peco estas alvoko de cxefsorcxistino
> al sxiaj "malicaj fratinoj" kunveni por arangxi fiajxoj al la
> geamantoj!

Simile la (pagana) ario de Sarastro en Zauberflöte.

Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 7:22:25 AM8/7/07
to
On Aug 7, 5:55 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

[...]

> Totalismaj kaj aliflanke tro liberalaj subgrupoj dekomence estas en

> cxiuj brancxoj de la eklezio. Estus interese legi esploron pri la
> psihxologiaj diferencoj inter la "flamoj" de la diversaj grupoj,
> cxar gxuste tiujn diferencojn la frua eklezio celis minimumigi.

Nu, pri tio estas kiel pri la malsanoj: la tro malmildaj specoj sin
mem detruas. Oni legas pri sifiliso diversajn terurajxojn, kiajn nun
ni ne observas: ebla klarigo estas, ke la portantoj de tia plej feroca
speco rapide formortis, kaj restis nur relative mildaj formoj.

Simile pri religia (aux revolucia) flamo: gxi forvoras siajn
portantojn, kaj restas nur la milda speco (aux la tuta socio pereas).

Tial la oportunismo cxiam postrestas -- kaj en la epistoloj ni jam
vidas la oportunismajn tendencojn, pli mildajn, ol en iuj mirakle
konservitaj fragmentoj de la radikala socialisma prediko de Jesuo.

> Jam la Nova testamento mencias gravajn kriteriojn: La gxusta Spirito
> esprimas amon al cxiuj homoj, precipe al la forlasitoj de la
> socio.

Dum Jesuo malamis la ricxulojn (ekz-e en la parabolo pri la ricxulo
kaj Lazaro).

En kapitalismo regas la ekspluatado de la homo fare de la homo. En
komunismo (= en la Cxiela Regno) estas inverse. Simple la lastaj
igxas la unuaj, kaj la unuaj igxas la lastaj.

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 8:02:56 AM8/7/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> Tial la oportunismo cxiam postrestas -- kaj en la epistoloj ni jam
> vidas la oportunismajn tendencojn, pli mildajn, ol en iuj mirakle
> konservitaj fragmentoj de la radikala socialisma prediko de Jesuo.

Jesuo ja protestis kontraŭ la juda potencularo kaj simpatiis kun la
malfortuloj, sed mi dubas, ĉu li celis socialismon kiel ekonomian
sistemon. Mi suspektas, ke Jesuo simple celis kompletan, absolutan
sindonon: donacu vian posedaĵon kaj vin mem al la movado, kaj la movado
zorgos pri vi.

> Dum Jesuo malamis la ricxulojn (ekz-e en la parabolo pri la ricxulo
> kaj Lazaro).
>
> En kapitalismo regas la ekspluatado de la homo fare de la homo. En
> komunismo (= en la Cxiela Regno) estas inverse. Simple la lastaj
> igxas la unuaj, kaj la unuaj igxas la lastaj.

Ĉar la naiva revolucio de Jesuo fiaskis, ni ne povas scii, kia lia
registaro fariĝus. Li sendube planis religian ŝtaton.

Fakte la eraro de Jesuo ŝajnas esti ĝuste tio, ke li blinde kaj pie
fidis al Dio. Lia plano estis: "Ne zorgu pri la morgaŭa tago, ĉar la
morgaŭa tago zorgos pri si mem." Li marŝigis siajn armaĉitajn trupojn en
Jerusalemon sen ia loka apogo. Li sukcesis dum kelkaj horoj okupi la
templon sed devis fuĝi kun sia "registaro". La malsukceso de la
revolucio profunde konsternis Jesuon, kiu vane petis konsilon de Dio.
Oni baldaŭ arestis lin post glavbataleto.

s...@mailinator.com

unread,
Aug 7, 2007, 8:15:45 AM8/7/07
to
On 6 Aug., 05:29, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> On Aug 5, 5:47 am, Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com> wrote:
> > Ankau por mi estas chiam tre temporabe informighi pri la detalaj
> > punktoj, kaj ankau mi ne estas teologo au pastro, kiu devus esti la
> > unua, al kiu meti seriozajn demandojn.
>
> Nu, cxi tiu demando ne estas enhave pli malsimpla ol ajna demando pri
> la naturo de Dio (ekz-e pri la Triunuo), kiujn ni regule diskutas cxi
> tie. Gxi estas malfacila ne tial, ke gxi implikas kompleksajn iojn --
> sed nur tial, ke la bibliaj auxtoroj tro malprudente ensxovis en la
> Sanktan Skribon tro naivan miton.

Ne. Malfacile estas la jeno:

Vi asertas, ke la eklezio instruas iujn strangajn aferojn.

Mi respondas, ke tiujn strangajn aferojn la eklezio ne instruas.

Vi ne kredas al mi.

Do mi devas elserchi la oficialajn deklarojn de la eklezio, en kiu ghi
instruas pri la pridiskutitaj aferoj. Bedaurinde la eklezio pri la
konkreta fizika estigho de la universo malmulton instruas, nek ke ghi
estis kreata dum sesoble dudek kvar horoj, nek ke gxi kreigxis per
praeksplodo.

Tiu demando eble estas interesa, sed ne apartenas al la eklezio trovi
respondon al tio, sed al la naturaj sciencoj. Pri tio vi vershajne
samopinias kun mi kaj kun la eklezio, kaj mi damne ne komprenas, kial
vi atribuas al la eklezio iujn instruojn en kampo, en kiu ghi ne havas
instruojn, ne havis instruojn kaj ne havos instruojn.

Nu, mi elserchis tiajn deklarojn, en kiuj la eklezio, oficiale
instruante, klarigas, ke pri tiuj demandoj apartenas al la naturaj
sciencoj eltrovi respondojn, ne al la eklezio. Via reago: -- "Tio ne
interesas min. Kaj cetere, la eklezio instruas strangajn aferojn."

Sebastiano

rjl...@hotmail.com

unread,
Aug 7, 2007, 2:34:30 PM8/7/07
to
Sebastian Hartwig skribis:
> Mireille Corobu:

> > Inter konvinkita ateisto kaj konvinkita dikredanto ne eblas diskuti pri

> > religio. Vane estas. E malsa e estas ar, anstata ke iu provas
> > kompreni la alian, povas esti ke unu provas konvinki la alian a (pli


> > milde) ke unu sentas sin konvinkigota fare de la alia.

[ ... ]

> Jen ne temas pri tio, ke mi volas konvinki lin fari i Dikredanto. Temas pri
> liaj _faktaj_, objektivaj misprezentoj. Estas tiel facile eti kelkajn iam
> a ditajn kaj enerale akceptitajn vortojn en la diskuton, kaj estas tre
> laborige elmontri ilian mal ustecon. Simile, kiam iu aludis al alia
> anta ju o, ke la papismo bazas sin nur je la vortludo pri Petro, kiu estas
> la roko. Estas facile eti tiun vorton kaj ajnigi sin sa a. Kaj estas
> malfacile kaj longda re kaj lacige elser i la verajn tekstojn.

u inter kredantoj, kredantoj kaj nekredantoj, aux inter nekredantoj,
la fakto, amiko Sebastiano, restas ke diskuto pri la nudaj argumentoj
de Romo pri ties unuarangeco universala (kontra pli kunvenaj
argumentoj favore al nemonolita, malabsolutisma sistemo de a toritato/
administrado per la kolegioj de episkopoj a la tuto de la kredantaro)
validas iel ajn simple ar la logiko de argumentata oj subtenantaj de
kredeblaj fontoj devas esti sufi e objektivaj por iaj partoprenantoj.

is nun en i tiu fadeno, kaj pere de pluraj dokumentoj e el la TTT-
ejo Vatikana, la plej konvinka argumento pri la unuarangeco de la
episkopo de Romo super iuj aliaj estas tiu asertanta ke rajtas Romo
ar kaj Pa lo kaj Petro martiri is tie ... do ... ne tro konvinkebla.
Sed kiu estas mi? Nur unu homo. Sed milionoj dum pluraj jarcentoj
facile re etas la Roman pozicion simple ar estas nenia religia, el-
Evangelia, el-Nov-Testatamenta, el Patroj-a argumento por subteni
Romon, nur sekularaj argumentoj debilaj. Por debati efike, oni ne
devas fidi je monolito fondita sur misaj premisoj, sed oni ja devas
kapabli scii kaj argumenti el-fundamente kaj pere de pruveblaj
asertoj.

Konklude, kiel estro de la rom-katolika eklezio, la papo ja rajtas
aserti la oficialan fundament-pozicion ekumenisman de Romo kiam li
volas. Kaj tiu pozicio estas sincera, ar fundamenta al la idento de
Romo. Sed tiuj kiuj ne emas je tia genuflekso al Romo anka rajtas
kompreni la roman logikon anta ol decidi u akcepti a ne. is nun,
multaj restas nekonvinkitaj, jam jarcentojn. La pozicio de Romo, ne
devas ofendi, ar nur flanka temo ja partoprenataj de iuj kristanoj,
la emo al la mesa o de amo de Jesuo, devas gravi por pludiskutado
ekumenisma, ar plejmulto da kristanoj ja vidas pli da unui o ol
disi o inter la partoj de la Eklezio. Kaj espereble, Romo konscios
fin-postlonge ke "primus inter pares" (evidenta la unua aran o
sekulara inter Se oj kaj Metropolitenoj) estas pli konvena al reunui o
ol "primus omnino".

rB

Sebastian Hartwig

unread,
Aug 7, 2007, 2:57:51 PM8/7/07
to
rjlbriz:

> u inter kredantoj, kredantoj kaj nekredantoj, aux inter nekredantoj,
> la fakto, amiko Sebastiano, restas ke diskuto pri la nudaj argumentoj
> de Romo pri ties unuarangeco universala (kontra pli kunvenaj
> argumentoj favore al nemonolita, malabsolutisma sistemo de a toritato/
> administrado per la kolegioj de episkopoj a la tuto de la kredantaro)
> validas iel ajn simple ar la logiko de argumentata oj subtenantaj de
> kredeblaj fontoj devas esti sufi e objektivaj por iaj partoprenantoj.

Mi ne havas grandan intereson diskuti la temon de la unuarangeco de la papo
inter la episkopoj. En mia antaŭa respondo al vi mi volis nur substreki, ke
la papistoj apogas sin sur pli da argumentoj ol nur tiun, kiun vi sole
menciis (kaj kiu estas la sola, kiun mi legas ĉiam ripetitan de
kritikantoj), kaj kiun vi eble opiniis la sola en la NT.

La diskuto pri tiu temo estas jarcentojn longa kaj mi ne dubas, ke eblas
trovi bonajn argumentojn flanke de la ortodoksuloj kaj flanke de la
katolikoj.

Aliaj grupoj ne estas koncernataj.

Sebastiano

Giuseppe Castelli

unread,
Aug 7, 2007, 3:34:42 PM8/7/07
to
Sergio:

>> Vi parolas pri religio kaj scienco kiel se ili estus malakordigeblaj,
>> interkontrauxdiraj, ne kongruaj. Mi ne konsentas kun tia maniero pensi.
>
> Kiel do vi pensas pri kosmogonio? Cxu la diluvo okazis? Cxu Dio
> kreis tiucele kroman provizon da akvo (cxar la tuta nuna akvo de la
> Tero ne suficxas por kovri la tutan tersurfacon pli alte ol Araraton)?
> Cxu efektive la tuta homaro estas posteuloj de Noa?

Nur relative malmultaj kristanoj, la pli naivaj kaj malkleraj, kredas je la
ekzisto de Noa, de lia ŝipo ktp.

Tiu pri diluvo estas mito komuna al pluraj kulturoj, kaj kristanismo faras
el ĝi instrucelan fablon. Oni malkaŝas tion al ĉiu dekjarulo dum la
paroĥejaj lecionoj (almenaŭ tiel okazis kiam mi estis knabo).

> Tiu "kredi" lasas al si la liberon ion akcepti, kaj ion rifuzi,
> pli-malpli lauxplacxe (laux sia persona gusto cxe iuj, precipe cxe la
> protestantoj; laux la administra gusto de la oficiala eklezio, cxe la
> katolikoj).

Kompreneble. Kaj do?

Manuel

unread,
Aug 7, 2007, 3:59:05 PM8/7/07
to

Marko Rauhamaa skribis:
[...]

> > Se vi volas vidi en Biblio simple historian dokumenton, kiu spegulas
> > pensmanierojn el diversaj epokoj -- nu, tio estas uzmaniero kiun neniu
> > ateisto malakceptus. Sed cxi-rilate Biblio ne estas io unika; mi ecx
> > dubas, ke gxi estas la plej interesa dokumento tiaspeca. Finfine gxi
> > estas simple krestomatio da diversgxenraj verkoj de la hebrea popolo;
> > parte gxi entenas mitojn (ekz-e Genezo); parte, historion (la Kronikoj
> > ktp); parte, naivajn receptojn de popola medicino (ekz-e en Levidoj);
> > parte, juro; parte, folkloro (la edzigxfestaj kantoj el la "Alta
> > Kanto"); parte, politikajn pamfletojn (la profetoj) ...
> Jes, kaj la religia signifo de ĉi ĉio al la judoj estas evidenta. Al la
> kristanoj la Malnova testamento havas multe pli flankan signifon.

La kristanoj uzas la Malnovan Testamenton cxefe por bruligi (mezepoke)
avx seksperforti virinojn (pro diversaj imagitaj krimoj) kaj bategi
bruligi (mezepoke), strangoli (antavx la francia revolucio) avx ofte
gxismorte bategi (ekde la meza 20a jc) gejojn.

> Marko

Mireille Corobu

unread,
Aug 7, 2007, 4:10:19 PM8/7/07
to
>>> Marko:

>>> Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri
>>> eternaĵoj, se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri tuŝeblaĵoj.

>> Mireja:


>> Viajn respondojn al Sergio mi bone komprenis kaj grandparte kun vi
>> konsentis sed la supran frazon mi ne komprenas. Ĉu vi povus klarigi?

> Marko:


> Se via pastro misinstruas al infanoj matematikon, ĉu oni povas fidi lian
> instruon pri religio?

Dankon pro via respondo. Do mi devas kompreni tiel:


"Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri

eternaĵoj, se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri realaĵoj."

*Parenteze ;-)
Mia filo revenis hejmen kiam li estis 18 jaraĝa kaj ridante diris al ni:
_ Aujourd'hui le prof de philo nous a fait un cours d'une heure en
répétant une bonne vingtaine de fois: "Les mathématiques c'est le
réel...J'ai rien compris!

Mi tradukas:
_ Hodiaŭ, dum sia unuhora "katedro", nia instruisto pri filozofio
gurdadis dudek kelke da fojoj: "Matematikoj estas realo"...nenion
komprenis mi!

*Nun mi respondas al via demando:

Instrui matematikon estas kapablo kiu rezultas kaj de matematikaj studoj
kaj de "matematika sentemo"
Instrui religion estas kapablo kiu rezultas kaj de teologiaj studoj kaj
de "religia sentemo"

Sed matematiko ne estas samesenca ol religio.
Kiel vi prononcis samesenca? ;-)

Mireja

Mireille Corobu

unread,
Aug 7, 2007, 4:26:40 PM8/7/07
to
>> Sergio:

>> Dum Jesuo malamis la ricxulojn (ekz-e en la parabolo pri la ricxulo
>> kaj Lazaro).
>>
>> En kapitalismo regas la ekspluatado de la homo fare de la homo. En
>> komunismo (= en la Cxiela Regno) estas inverse. Simple la lastaj
>> igxas la unuaj, kaj la unuaj igxas la lastaj.

> Ĉar la naiva revolucio de Jesuo fiaskis, ni ne povas scii, kia lia
> registaro fariĝus. Li sendube planis religian ŝtaton.
>
> Fakte la eraro de Jesuo ŝajnas esti ĝuste tio, ke li blinde kaj pie
> fidis al Dio. Lia plano estis: "Ne zorgu pri la morgaŭa tago, ĉar la
> morgaŭa tago zorgos pri si mem." Li marŝigis siajn armaĉitajn trupojn en
> Jerusalemon sen ia loka apogo. Li sukcesis dum kelkaj horoj okupi la
> templon sed devis fuĝi kun sia "registaro". La malsukceso de la
> revolucio profunde konsternis Jesuon, kiu vane petis konsilon de Dio.
> Oni baldaŭ arestis lin post glavbataleto.
> Marko

Ho, Marko!
Ĉu vere ke vi povas pensi tiel pri Jesuo?

Jesuo sciis ke li ne venis surtere por regi kiel la reĝoj, princoj kaj
tiel plu...
Kvankam homa li vivis inter ni homoj, li ĉion sciis.
Mireja


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 4:38:55 PM8/7/07
to
Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Nur relative malmultaj kristanoj, la pli naivaj kaj malkleraj, kredas
> je la ekzisto de Noa, de lia ŝipo ktp.
>
> Tiu pri diluvo estas mito komuna al pluraj kulturoj, kaj kristanismo
> faras el ĝi instrucelan fablon. Oni malkaŝas tion al ĉiu dekjarulo dum
> la paroĥejaj lecionoj (almenaŭ tiel okazis kiam mi estis knabo).

Fakte Noa estas teologie grava homo precipe en judismo. La judoj kredas,
ke Dio donis al ili specialajn regulojn sed ke tiuj reguloj ne koncernas
nejudojn. Tamen Dio donis kelkajn regulojn al Noa, kaj tiuj reguloj
estas devigaj al la tuta noaidaro, la tuta homaro.

La demando pri Noa estas iom embarasa al la kristanoj. La katolikisma
enciklopedio finas sian artikolon (<URL:
http://www.newadvent.org/cathen/01720a.htm>) per sia kutima konfuza
lingvaĵo, kiu celas kaŝi la embarasan enhavon de laikoj:

La opinion, ke ĉi tiuj ĉapitroj estas nuraj legendaj rakontoj,
orienta popoltradicio, havas kelkaj nekatolikaj spertuloj; laŭ aliaj,
kies flankon poras multaj katolikoj, ili konservas, sub la ornamo de
poezia parolmaniero, la memoron de reala okazo transdonitan tra
malnovega tradicio. Ĉi tiun opinion, se ĝin apogus bonaj argumentoj,
povus bone akcepti katoliko; ĝi havas rilate al la pratempa opinio,
ke la historiisto laŭlitere interpretu kaj fidu ĉiun detalon de al
rakonto, la profiton, ke ĝi senigas la sencon de malfacilaj demandoj,
kiujn oni iam opiniis nerespondeblaj.

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 4:42:11 PM8/7/07
to
Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Kiel vi prononcis samesenca? ;-)

[,sa-me'sen-tsa]

Kiel vi?

Giuseppe Castelli

unread,
Aug 7, 2007, 4:55:59 PM8/7/07
to
Mireille Corobu:

>>>> Ĉiu homo devas por si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri eternaĵoj,
>>>> se oni ne fidas al ŝi aŭ li pri tuŝeblaĵoj.
>
>>> Mireja: Viajn respondojn al Sergio mi bone komprenis kaj grandparte kun
>>> vi konsentis sed la supran frazon mi ne komprenas. Ĉu vi povus
>>> klarigi?
>
>> Marko: Se via pastro misinstruas al infanoj matematikon, ĉu oni povas
>> fidi lian instruon pri religio?
>
> Dankon pro via respondo. Do mi devas kompreni tiel: "Ĉiu homo devas por
> si decidi, ĉu oni fidu al predikanto pri eternaĵoj, se oni ne fidas al
> ŝi aŭ li pri realaĵoj."

Ĉu la eternaĵoj estas malrealaĵoj? Interese :-)

Giuseppe Castelli

unread,
Aug 7, 2007, 5:08:51 PM8/7/07
to
Marko Rauhamaa:

> La demando pri Noa estas iom embarasa al la kristanoj. La katolikisma
> enciklopedio finas sian artikolon (<URL:
> http://www.newadvent.org/cathen/01720a.htm>) per sia kutima konfuza
> lingvaĵo, kiu celas kaŝi la embarasan enhavon de laikoj:

Nu, mi vidas ke ĝi estas verko el 1913. Post tio la katolikoj havis multe
da tempo por senembarasiĝi :-)

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 7, 2007, 5:18:04 PM8/7/07
to
Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

> > Ĉar la naiva revolucio de Jesuo fiaskis, ni ne povas scii, kia lia
> > registaro fariĝus. Li sendube planis religian ŝtaton. Fakte la eraro
> > de Jesuo ŝajnas esti ĝuste tio, ke li blinde kaj pie fidis al Dio.
> > Lia plano estis: "Ne zorgu pri la morgaŭa tago, ĉar la morgaŭa tago
> > zorgos pri si mem." Li marŝigis siajn armaĉitajn trupojn en
> > Jerusalemon sen ia loka apogo. Li sukcesis dum kelkaj horoj okupi la
> > templon sed devis fuĝi kun sia "registaro". La malsukceso de la
> > revolucio profunde konsternis Jesuon, kiu vane petis konsilon de
> > Dio. Oni baldaŭ arestis lin post glavbataleto. Marko
>

> Ĉu vere ke vi povas pensi tiel pri Jesuo?

Jes, tio estas mia aktuala kompreno, kvankam estas ankaŭ multaj aliaj
ebloj. Jesuo ne estis tre malsimila de ekzemple Fidel Castro, escepte ke
Castro ja mirakle sukcesis.

Eĉ pli proksimaj analogaĵoj ekzistas: La ŝijaanoj profunde admiras
Ali-n, ilia alavia branĉo eĉ adoras lin kiel dion. La druzoj opinias la
kalifon Alhakim Dio enkarniĝinta.

> Jesuo sciis ke li ne venis surtere por regi kiel la reĝoj, princoj kaj
> tiel plu...

Jes, tio estas la kristisma kredo. Tamen mi suspektas per la biblia
teksto, ke okazis jene:

* Jesuo estis disĉiplo de Johano la baptisto, kiu predikis per la
neceso de nacia pentado.

* Jesuo estigis lokan branĉon de la johana movado en sian hejmregionon.

* La movado de Jesuo sendependiĝis kaj gajnis eĉ pli da famo ol Johano.

* La reĝo ekzekutigis Johanon.

* La mesaĝo de Jesuo estis pli praktika ol tiu de Johano: anstataŭ
ataki kontraŭ "la nacio", Jesuo atakis kontraŭ la juda eminentularo.
Jesuo kredis, ke Dio per li volis reestigi sian regnon. Alivorte
Jesuo kredis, ke li estas la promesita Mesio.

* La apostoloj kredis, ke ili estos la registaro en la nova religia
ŝtato. Ili komencis jam spekuli pri postenoj en la kabineto.

* Jesuo marŝis kun siaj movadanoj en Jerusalemon celante kapti la
potencon.

* Post la malsukceso de la revolucio la movado preskaŭ detruiĝis. Tamen
malgranda grupo rifuzis kredi, kio okazis. Ili jam forlasis siajn
komunumojn kaj aliflanke estis por si reciproke karegaj amikoj. Al
ili ŝajnis, ke la movado ne malaperis sed male la forta kamaradeco
daŭris eĉ sen Jesuo. Estis kvazaŭ Jesuo ankoraŭ estus inter ili. En
tio ne povis ne esti mesaĝo de Dio.

* La kamaradoj komencis reinterpreti multon, kio okazis dum la vivo de
Jesuo kaj kion Jesuo diris. Ili evidente antaŭe miskomprenis la tutan
mision, kaj Jesuo planis la tutan aferon. La amo kaj profunda
admirado de Jesuo rapide fariĝis lia adorado.

* La apostoloj ekkredis, ke Jesuo baldaŭ revenos kaj sukcese finos sian
revolucion. Lia morto estas nur testo por liaj disĉiploj kaj lia
releviĝo promeso de sorto eĉ pli bona ol kabinetposteno en
Jerusalemo.

Mireille Corobu

unread,
Aug 7, 2007, 5:27:05 PM8/7/07
to
>>>> Ili klarigas, ke la verkintoj estis "infanoj de sia tempo" kaj
>>>> esprimis sian plej bonan komprenon pri la mondo.

>>> Sergio:
>>> Tia klarigo senigas la revelacion je gxiaj pretendoj esti absoluta
>>> vero (aserto kiun implicas la Sebastiana tezo pri akumula ekkono
>>> scienca kompare kun la absoluta scio de la Eklezio) -- gxi igxas
>>> same
>>> relativa kaj same homa; sed cxe tiu humila sinteno ne plu sencas
>>> preferi la religon ol la sciencon.

>> Mireja:


>> Vi parolas pri religio kaj scienco kiel se ili estus

malakordigeblaj, >> interkontraŭdiraj, ne kongruaj. Mi ne konsentas kun
tia maniero
>> pensi.

> Kiel do vi pensas pri kosmogonio? Cxu la diluvo okazis? Cxu Dio
> kreis tiucele kroman provizon da akvo (cxar la tuta nuna akvo de la
> Tero ne suficxas por kovri la tutan tersurfacon pli alte ol Araraton)?
> Cxu efektive la tuta homaro estas posteuloj de Noa?

Mi fidas pri scienco kiam la sciencaj esploroj estas seriozaj kaj
intelekte honestaj. La Malnova Testamento konsistas el libroj kiuj
raportas pri la antaŭkristaj tempoj. Mi ne sukcesis enkapigi miajn
priajn legadojn kaj konfesas ke havas nenion memoraĵon pri en kiuj
libroj oni parolas pri la diluvo kaj Noa . Mi preskaŭ sukcesis enkapigi
la historiojn de la profetoj kaj ĉi tio sufiĉas al mi :-).

Ĉu Jesuo mem parolis _rekte_ pri la deluvo?

>> Sciencistoj povas sengxene kredi je Dio, ecx nuntempe.

> Tiu "kredi" estas io alia ol kion mi nomus "kredi". Tiu "kredi" lasas
> al si la liberon ion akcepti, kaj ion rifuzi, pli-malpli lauxplacxe
> (laux sia persona gusto cxe iuj, precipe cxe la protestantoj; laux la
> administra gusto de la oficiala eklezio, cxe la katolikoj).

Ne. Mi skribis "kredi je Dio" kaj via respondo koncernas la jenan kiun
mi ne skribis:

"Sciencistoj povas senĝene kredi religion, eĉ nuntempe".

Kiam oni "kredas je Dio" oni ne disdividas sian kredon al Li.

> Kiel vi imagas la Cxieliron de Jesuo? Kien li trafis atinginte la
> troposferon? Kiel vi imagas lin "venantan sur la nuboj de la cxielo"?

La ĉielo pri kiu vi parolas ne estas la ĉielo kiun oni povas observi
super niaj kapoj.

Kiam mi legas en la rigardo de mia patrino: kiom ŝi rekonas min, kiom ŝi
montras feliĉon min vidi, kiom bela fariĝas sia vizaĝo, tiam mi imagas
la ĉielon kie ŝi iras. Mi ne bezonas imagi la Ĉieliron de Jesuo kaj la
Revenon de Jesuo. Jesuo estas kaj tio sufiĉas.
Sed tion vi ne povas kompreni, vi kiu ankoraŭ kredas ke Mireja estas
submetita de sia familia katolika instruo...
Kiom vi eraras Sergio!
En mia familio nur panjo estis piulo, la patro estis kiel vi: bonvolis
kompreni sed ne povis. La geavoj patrinaj estis katolike baptitaj laŭ la
kutimo en Bretonio, en siaj unuaj tagoj. Sed ili ne paktikis sian religion.
La geavoj patraj fariĝis firme "kontraŭkatolikaj": komunistaj...

> La religiaj tekstoj prezentas amason da malfacilajxoj, se oni provas
> trakti ilin serioze.

> Sergio

Jes.
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Aug 7, 2007, 5:33:53 PM8/7/07
to
>> Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

>> Kiel vi prononcis samesenca? ;-)

> [,sa-me'sen-tsa]
>
> Kiel vi?
> Marko

Kiam mi skribis, mi "kape" prononcis "sam'esentsa" kaj subite konsciis
ke la skribitaĵon oni povas legi "same+senca" kaj "sam+esenca".
Mireja

Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 11:16:42 PM8/7/07
to
On Aug 7, 7:15 pm, s...@mailinator.com wrote:
> On 6 Aug., 05:29, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:

>> On Aug 5, 5:47 am, Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com> wrote:
>> Ankau por mi estas chiam tre temporabe informighi pri la detalaj
>> punktoj, kaj ankau mi ne estas teologo au pastro, kiu devus esti la
>> unua, al kiu meti seriozajn demandojn.

>> Nu, cxi tiu demando ne estas enhave pli malsimpla ol ajna demando pri
>> la naturo de Dio (ekz-e pri la Triunuo), kiujn ni regule diskutas cxi
>> tie. Gxi estas malfacila ne tial, ke gxi implikas kompleksajn iojn --
>> sed nur tial, ke la bibliaj auxtoroj tro malprudente ensxovis en la
>> Sanktan Skribon tro naivan miton.

> Ne. Malfacile estas la jeno:

> Vi asertas, ke la eklezio instruas iujn strangajn aferojn.

> Mi respondas, ke tiujn strangajn aferojn la eklezio ne instruas.

Cxu la Eklezio zorgas pri Biblio kaj ties interpreto? Cxu la Eklezio
asertas la verecon de la bibliaj informoj?

> Vi ne kredas al mi.

> Do mi devas elserchi la oficialajn deklarojn de la eklezio, en kiu
> ghi instruas pri la pridiskutitaj aferoj.

Nu, oni povas trovi iojn en la Reto, ekz-e
http://www.theotokos.org.uk/pages/creation/daylight/article1.html

,----
| 1909 Biblical Commission Decree
|
| Reinforced traditional Catholic doctrines on Creation.
|
| * Creation by God at the beginning of time
| * Special creation of Man; the formation of the first woman
| from the first man.
| * The unity of the human race
| * Their initial state of justice, integrity and immortality
| * The testing of Adam and Eve by a positive precept
| * Their temptation and sin under the influence of the Devil
| * Their expulsion from Paradise
| * The promise of a Redeemer.
|
| Principles of interpretation of GENESIS 1-3
|
| * These chapters relate to real events, not myths, legends
| or mere allegories or symbols.
| * Not all words and sentences need be understood in the
| literal sense; those which have been variously interpreted
| by the Church Fathers and theologians may be understood
| according to one's own judgement, subject to the Faith.
| * We need not expect scientific exactitude in expressing the
| inner nature of visible things or to read the complete
| order of creation.
| * The word "day" may be taken as a natural day or a certain
| space of time, and this question may be freely discussed.
`----

Dekreto suficxe ambigua, kiun eblas turni lauxplacxe:

* Ne temas pri alegorioj, SED
* Ne cxion oni komprenu rektasence;

* Realaj faktoj, SED
* Ne nepre precize prezentitaj

,----
| 1994 Pope John Paul II. Catechism of the Catholic Church
|
| Creation
|
| "CATECHESIS ON CREATION IS OF MAJOR IMPORTANCE. IT CONCERNS THE VERY
| FOUNDATIONS OF HUMAN AND CHRISTIAN LIFE: for it makes explicit the
| response of the Christian faith to the basic question that men of
all
| times have asked themselves: "Where do we come from?", "Where are we
| going?" , "What is our origin?" , "What is our end?" , "Where does
| everything that exists come from and where is it going?" The two
| questions, the first about the origin and the second about the end,
| are inseparable. They are decisive for the meaning and orientation
of
| our life and actions." [para. 282]
|
| "Among all the Scriptural texts about creation, the first three
| chapters of Genesis occupy a unique place... THEY EXPRESS THE TRUTHS
| OF CREATION, its origin and its end in God, its order and goodness,
| the vocation of man, and finally the drama of sin and the hope of
| salvation." [para. 289]
`----

> Bedaurinde la eklezio pri la konkreta fizika estigho de la universo
> malmulton instruas, nek ke ghi estis kreata dum sesoble dudek kvar
> horoj, nek ke gxi kreigxis per praeksplodo.

Dum tutaj epokoj estis nenia dubo cxi-rilate, kaj tial neniu bezonis
aserti tion, kion neniu kontestis. Nu, eble estis diskutoj pri la
efektiva Kreinto, cxu Dio aux Satano kreis la mondon (kun manihxeanoj,
gnostikuloj ktp). Sed tiam Vatikano ankoraux ne estis grava
auxtoritato.

> Tiu demando eble estas interesa, sed ne apartenas al la eklezio
> trovi respondon al tio, sed al la naturaj sciencoj.

kaj tamen "it concerns the very foundations of human and christian
life".

[...]

> Nu, mi elserchis tiajn deklarojn, en kiuj la eklezio, oficiale
> instruante, klarigas, ke pri tiuj demandoj apartenas al la naturaj
> sciencoj eltrovi respondojn, ne al la eklezio. Via reago: -- "Tio ne
> interesas min. Kaj cetere, la eklezio instruas strangajn aferojn."

Sendube oni povas trovi tiojn kaj iliajn malojn. La koncernaj
formuloj kutime estas farataj tiel, ke oni povu turni ilin laux ajna
bezonata senco: "Ne temas pri alegorioj"; tamen ni ja diris, ke ne
cxion oni komprenu rektasence. La principo: "Sed via parolo estu:
Jes, jes, ne, ne; cxio ekster tio estas el malbono" ne estas kutima en
tiaj deklaroj.

--
Sergio


Sergio

unread,
Aug 7, 2007, 11:47:04 PM8/7/07
to
On Aug 8, 4:27 am, Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com> wrote:

[...]

> Cxu Jesuo mem parolis _rekte_ pri la deluvo?

,----
| 22 Kaj li diris al la discxiploj: Venos tagoj, kiam vi deziros
| vidi unu el la tagoj de la Filo de homo, kaj vi ne vidos.
[...]
| 26 Kaj kiel estis en la tagoj de Noa, tiel estos en la tagoj
| de la Filo de homo. 27 Oni mangxis, trinkis, edzigxis,
| edzinigxis, gxis la tago, kiam Noa eniris en la arkeon, kaj venis
| la diluvo kaj pereigis cxiujn.
`----[ Luko 17 ]

>>> Sciencistoj povas sengxene kredi je Dio, ecx nuntempe.

[...]


> Ne. Mi skribis "kredi je Dio" kaj via respondo koncernas la jenan
> kiun mi ne skribis:

> "Sciencistoj povas sengxene kredi religion, ecx nuntempe".

> Kiam oni "kredas je Dio" oni ne disdividas sian kredon al Li.

Tamen restas multe da malklarajxo en tiu deklaro. Kion signifas
"kredi"? Opinii, ke Dio ekzistas? Kiel diras apostolo Jakobo
[Jakobo 2:19] responde al la luterano Pauxlo:

"Vi ja kredas, ke Dio estas unu; vi faras bone; la demonoj ankaux
kredas kaj tremas."

Cxu tamen la kredo implicas ion plian? Ian konduton (obeon al la
ordonoj -- ekz-e rifuzon mangxi porkajxon)? Iun bildon de tiu Dio?
Iun sanktan historion?

>> Kiel vi imagas la Cxieliron de Jesuo? Kien li trafis atinginte la
>> troposferon? Kiel vi imagas lin "venantan sur la nuboj de la
>> cxielo"?

> La cxielo pri kiu vi parolas ne estas la cxielo kiun oni povas
> observi super niaj kapoj.

Hm, ne tiom evidente. Cxiel ajn, temas pri loko super niaj kapoj:
,----
| 50 Kaj li elkondukis ilin gxis apud Betania, kaj, levinte siajn
| manojn, li benis ilin. 51 Kaj dum li benis ilin, li forigxis de
| ili kaj estis suprenportita en la cxielon.
`----[ Luko 24 ]

Biblio supozis, ke tie estas "firmajxo" (latinide "firmamento").
Pluraj profetoj malnovtestamentaj simile igxis fizike portitaj vivaj
supren sur la cxielon (ekz-e Enohxo, Elio).

[...]

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 8, 2007, 3:30:50 AM8/8/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> * Ne temas pri alegorioj, SED
> * Ne cxion oni komprenu rektasence;
>
> * Realaj faktoj, SED
> * Ne nepre precize prezentitaj

Tio estas fakte la efektiva legmaniero, kiun aplikas kredantoj eĉ ekster
la katolikisma eklezio.

Alegorio estas instrua rakonto, kiu fakte ne okazis. La eklezio (laŭ mia
opinio prudente) asertas, ke la rakontoj baziĝas sur realajn, historiajn
okazojn. Tamen la eklezio permesas, ke la tradicio (al kiu Biblio
apartenas) ne ĉion konservis precize. Ĝi peris la savan, teologian
mesaĝon de Dio al la eklezio.

> kaj tamen "it concerns the very foundations of human and christian
> life".

Ankaŭ al mi ne estas klare, kial tio estas tiel grava, ke oni ripetas la
krekredon en ĉiu meso. Probable, ĉar per la krekredo oni povis distingi
katolikojn disde la gnostikismanoj.

Ĉiuokaze al kristanoj gravas tio, ke la universon kreis ĉionpova, bona
Dio. Tio estas parto de kredo, ke la kredantoj ne devas timi pri aliaj
dioj. La Kreinto estas tiel majesta, ke nek iu nek io povas minaci lian
potencon. La kreo estas kvazaŭ ekzempla atingo, kiu pruvas la kapablon
de Dio.

> Sendube oni povas trovi tiojn kaj iliajn malojn. La koncernaj formuloj
> kutime estas farataj tiel, ke oni povu turni ilin laux ajna bezonata
> senco: "Ne temas pri alegorioj"; tamen ni ja diris, ke ne cxion oni
> komprenu rektasence.

Mi iam legis la libron "Run, Baby, Run" de Nicky Cruz. En ĝi la aŭtoro
priskribas sian vivon en strata junulbando kaj sian saviĝon per
kristismo. Mi ankaŭ vidis kinaĵon pri la sama rakonto.

En la libro la bandanoj portis nigrajn jakojn, sur kiuj tekstis ruĝe la
nomo de la bando. En la kinaĵo ili portis ruĝajn jakojn, sur kiuj
tekstis nigre la nomo de la bando. (Aŭ ĉu estis inverse?)

Ĉu ni povas nun konkludi, ke la rakonto estis alegorio? Ĉu ĝi estis
mensogo? Aŭ ĉu eble temas pri tute negrava detalo en inspira rakonto?

Mireille Corobu

unread,
Aug 8, 2007, 4:36:04 AM8/8/07
to
>> Mireja:

>> Cxu Jesuo mem parolis _rekte_ pri la deluvo?

> Sergio:


> ,----
> | 22 Kaj li diris al la discxiploj: Venos tagoj, kiam vi deziros
> | vidi unu el la tagoj de la Filo de homo, kaj vi ne vidos.
> [...]
> | 26 Kaj kiel estis en la tagoj de Noa, tiel estos en la tagoj
> | de la Filo de homo. 27 Oni mangxis, trinkis, edzigxis,
> | edzinigxis, gxis la tago, kiam Noa eniris en la arkeon, kaj venis
> | la diluvo kaj pereigis cxiujn.
> `----[ Luko 17 ]

Dankon pro la respondo.

>>>> Sciencistoj povas sengxene kredi je Dio, ecx nuntempe.

>>> [...]

>> Ne. Mi skribis "kredi je Dio" kaj via respondo koncernas la jenan
>> kiun mi ne skribis:
>> "Sciencistoj povas sengxene kredi religion, ecx nuntempe".
>> Kiam oni "kredas je Dio" oni ne disdividas sian kredon al Li.

> Tamen restas multe da malklarajxo en tiu deklaro. Kion signifas

> "kredi"? Opinii, ke Dio ekzistas? [...]

Tio estas la unua aksiomo de la kredo. La sekvo dependas de la
sciencisto mem, do mi ne povas respondi al viaj subaj demandoj.

> Cxu tamen la kredo implicas ion plian? Ian konduton (obeon al la
> ordonoj -- ekz-e rifuzon mangxi porkajxon)? Iun bildon de tiu Dio?
> Iun sanktan historion?

>>> Kiel vi imagas la Cxieliron de Jesuo? Kien li trafis atinginte la
>>> troposferon? Kiel vi imagas lin "venantan sur la nuboj de la
>>> cxielo"?

>> La cxielo pri kiu vi parolas ne estas la cxielo kiun oni povas
>> observi super niaj kapoj.
>
> Hm, ne tiom evidente. Cxiel ajn, temas pri loko super niaj kapoj:
> ,----
> | 50 Kaj li elkondukis ilin gxis apud Betania, kaj, levinte siajn
> | manojn, li benis ilin. 51 Kaj dum li benis ilin, li forigxis de
> | ili kaj estis suprenportita en la cxielon.
> `----[ Luko 24 ]

Temas pri io ne konata de ni, multon la homaro ne ankoraux konas.
Iam, ni _cxiuj_ scios: ni konos.
Mireja

Sergio

unread,
Aug 8, 2007, 4:36:11 AM8/8/07
to
On Aug 8, 2:30 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> * Ne temas pri alegorioj, SED
>> * Ne cxion oni komprenu rektasence;

>> * Realaj faktoj, SED
>> * Ne nepre precize prezentitaj

> Tio estas fakte la efektiva legmaniero, kiun aplikas kredantoj ecx
> ekster la katolikisma eklezio.

> Alegorio estas instrua rakonto, kiu fakte ne okazis.

Cxu Evan Dio faris el la ripo de Adamo? Cxu cxi tio fakte okazis, aux
eble estas alegorio?

Cxu Dio "ripozis" en la sepa tago?

> La eklezio (laux mia opinio prudente) asertas, ke la rakontoj
> bazigxas sur realajn, historiajn okazojn. Tamen la eklezio permesas,
> ke la tradicio (al kiu Biblio apartenas) ne cxion konservis
> precize. Gxi peris la savan, teologian mesagxon de Dio al la
> eklezio.

Alivorte, Biblio estas mesagxo difektita, cxu? Cxu Dio ne kapablis
transdoni al ni mesagxon sendifektan?

--
Sergio

Mireille Corobu

unread,
Aug 8, 2007, 5:18:17 AM8/8/07
to
> Marko Rauhamaa :
> [...]

> * Jesuo marŝis kun siaj movadanoj en Jerusalemon celante kapti la
> potencon.

De la kunteksto de via skribo mi komprenas ke vi celas "pouvoir
temporel" (homa potenco?).

Se tiel vi pensis la vorton "potenco", mi kontraŭas vian hipotezon.
Estas multaj lokoj en la N.T. en kiuj oni legas ke Jesuo sciis pri siaj
lastaj tagoj surteraj. Por citi nur unu el ili, vidu en la Evangelio laŭ
Luko 13-31 ĝis 35
http://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm
Mireja

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 8, 2007, 6:01:16 AM8/8/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> On Aug 8, 2:30 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> > Alegorio estas instrua rakonto, kiu fakte ne okazis.
>
> Cxu Evan Dio faris el la ripo de Adamo? Cxu cxi tio fakte okazis, aux
> eble estas alegorio?

Estas du ebloj:

1. Tio fakte okazis. Tiel kredas senpripense multegaj kredantoj.

2. Tio fakte ne okazis. Tiel heziteme konkludas kelkaj pli pripensemaj
kredantoj. Tamen la rakonto ankaŭ ne estas simbolo; ĝi simple estas
aminda rakonto.

La kristanoj apenaŭ pensas pri la afero. Ĝia ĉefa signifo estas la
pravigo de Paŭlo:

Ĉar viro ne estas el virino, sed virino el viro; ĉar ankaŭ viro ne
estas kreita por virino, sed virino por viro; pro tio virino devas
havi sur la kapo signon de aŭtoritato, pro la anĝeloj. Tamen ne
ekzistas virino sen viro, nek viro sen virino, en la Sinjoro.

La nuanco de la diro estas rekomenda. Temas ne pri doktrino sed nur pri
la opinioj de Paŭlo pri la interseksaj rilatoj. Multegaj kredantoj
ankoraŭ obeas la rekomendon.

> Cxu Dio "ripozis" en la sepa tago?

En Biblio estas multegaj antropomorfismoj. Multaj kredantoj fakte pensas
laŭ ili, kaj la eklezio opinias tion utila, ĉar ĝi konkretigas la
mesaĝon. La pli pripensemaj kredantoj provetas trovi la pli profundan aŭ
abstraktan signifon, sed pri la sepataga ripozo ili probable devas
rezigni pri komprenado.

Lutero (kiu donis al Biblio multe pli gravan staton ol la katolikisma
eklezio) diris, ke kiam ajn li renkontas en Biblio aferon, kiun li ne
komprenas, li levas sian ĉapelon kaj daŭrigas legadon. Krome li aplikis
sian personan pesadon al la tekstoj; li nomis la leteron de Jakobo
"pajlera letero", ĉar ĝi ŝajnas misinstrui pri la signifo de kredo.

> > La eklezio (laux mia opinio prudente) asertas, ke la rakontoj
> > bazigxas sur realajn, historiajn okazojn. Tamen la eklezio permesas,
> > ke la tradicio (al kiu Biblio apartenas) ne cxion konservis precize.
> > Gxi peris la savan, teologian mesagxon de Dio al la eklezio.
>
> Alivorte, Biblio estas mesagxo difektita, cxu? Cxu Dio ne kapablis
> transdoni al ni mesagxon sendifektan?

La mesaĝo ja estas sufiĉe simpla eĉ por infanoj. Analizemuloj renkontas
problemojn. Paŭlo rekomendas:

Neniu sin trompu. Se iu el vi opinias sin saĝa en ĉi tiu mondo, li
fariĝu malsaĝulo, por ke li saĝiĝu. Ĉar la saĝeco de ĉi tiu mondo
estas malsaĝeco ĉe Dio. Ĉar estas skribite: Li kaptas la saĝulojn per
ilia ruzaĵo; kaj ankaŭ: La Eternulo scias la pensojn de saĝuloj, ke
ili estas vantaj. [1 Kor 3:18-20]

La afero estas ne tute malsimila de fiziko. Al infano sufiĉas scii, la
materion konsistigas atomoj kaj elektro estas moviĝantaj elektronoj.
Tamen pli profundaj detaloj estas subite multe pli malsimplaj, kaj eĉ la
plej spertaj fizikistoj devis rezigni pri intuicia kompreno de la
partikula mondo.

Kiam teologo renkontas absurdaĵon aŭ nekompreneblaĵon, ŝi aŭ li
konkludas, ke temas pri limo de homa komprenpovo kaj komenco de dia
mistero. Simile kiam (moderna) fizikisto renkontas absurdaĵon aŭ
nekompreneblaĵon en la universo, ŝi aŭ li ne ĉesas kredi al la ekzisto
de la universo.

Fizikiston instigas kredi al la ekzisto de la universo la ĉiutagaj
sensaj spertoj. Simile teologon ne konvinkas pri la kredo la teologiaj
esploroj. La komencopunkto de teologio estas la ĝusta kredo inspirita de
la Sankta spirito kaj la ĉiutaga komunikado kun Dio. Teologion inspiras
volo esplori la kredon.

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 8, 2007, 6:23:22 AM8/8/07
to
Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

> > Marko Rauhamaa :


> > * Jesuo marŝis kun siaj movadanoj en Jerusalemon celante kapti la
> > potencon.
>
> De la kunteksto de via skribo mi komprenas ke vi celas "pouvoir
> temporel" (homa potenco?).

Jes.

> Se tiel vi pensis la vorton "potenco", mi kontraŭas vian hipotezon.

Jes, la penso neripareble konfliktas kun ĉia kristismo.

> Estas multaj lokoj en la N.T. en kiuj oni legas ke Jesuo sciis pri
> siaj lastaj tagoj surteraj.

Oni surpaperigis tiujn rakontojn post la morto de Jesuo. Ankaŭ Biblio
atestas, ke la apostoloj ekkomprenis la planon nur post lia morto,
ekzemple:

Sed dum ĉiuj miris pri ĉio, kion li faris, li diris al siaj
disĉiploj: Penetrigu ĉi tiujn vortojn en viajn orelojn: ĉar la Filo
de homo estos transdonita en la manojn de homoj. Sed ili ne komprenis
tiun diron, kaj ĝi estis kaŝita for de ili, por ke ili ne sciu ĝian
signifon; kaj ili timis demandi al li pri tiu diro. [Luk 9:43-45]

Jesuo kaj la apostoloj tute ne povis kredi, ke la revolucio de Dio povos
malsukcesi. La konvinko estis tiel forta en ili, ke eĉ la realaj okazoj
ne povis detrui ĝin. Anstataŭ tio en sia menso ili ŝanĝis la realon, por
ke ĝi respondu al la konvinko.

Sergio

unread,
Aug 8, 2007, 7:10:17 AM8/8/07
to
On Aug 8, 5:01 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> On Aug 8, 2:30 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

>> Alegorio estas instrua rakonto, kiu fakte ne okazis.

>> Cxu Evan Dio faris el la ripo de Adamo? Cxu cxi tio fakte okazis, aux
>> eble estas alegorio?

[...]

> La kristanoj apenaux pensas pri la afero.

Alivorte, la kristanojn ne interesas ilia religio.

[...]

>> Alivorte, Biblio estas mesagxo difektita, cxu? Cxu Dio ne kapablis
>> transdoni al ni mesagxon sendifektan?

> La mesagxo ja estas suficxe simpla ecx por infanoj. Analizemuloj
> renkontas problemojn.

T.e. la kredantoj ricevas iluzion de kompreno. Tio multe diferencas
disde la opinio ke la kredantoj ricevas absolutan scion, kiu estas
malsupera ol la relativa scio kiun akumulas la scienco. Fakte, la
scioj religiaj estas multe pli nebulaj, malprecizaj kaj fluemaj ol la
scioj sciencaj.

> La afero estas ne tute malsimila de fiziko. Al infano suficxas scii,
> la materion konsistigas atomoj kaj elektro estas movigxantaj


> elektronoj. Tamen pli profundaj detaloj estas subite multe pli

> malsimplaj, kaj ecx la plej spertaj fizikistoj devis rezigni pri


> intuicia kompreno de la partikula mondo.

La grava diferenco estas, ke malo ol Sebastiano kaj Vatikano la
fizikistoj ne pretendas scii la absolutan veron.

> Kiam teologo renkontas absurdajxon aux nekompreneblajxon, sxi aux li


> konkludas, ke temas pri limo de homa komprenpovo kaj komenco de dia

> mistero. Simile kiam (moderna) fizikisto renkontas absurdajxon aux
> nekompreneblajxon en la universo, sxi aux li ne cxesas kredi al la ekzisto
> de la universo.

> Fizikiston instigas kredi al la ekzisto de la universo la cxiutagaj

[...]

--
Sergio


Mireille Corobu

unread,
Aug 8, 2007, 7:39:07 AM8/8/07
to
> Marko Rauhamaa a écrit :

> [...]. Oni surpaperigis tiujn rakontojn post la morto de Jesuo. Ankaŭ Biblio


> atestas, ke la apostoloj ekkomprenis la planon nur post lia morto,
> ekzemple:
>
> Sed dum ĉiuj miris pri ĉio, kion li faris, li diris al siaj
> disĉiploj: Penetrigu ĉi tiujn vortojn en viajn orelojn: ĉar la Filo
> de homo estos transdonita en la manojn de homoj. Sed ili ne komprenis
> tiun diron, kaj ĝi estis kaŝita for de ili, por ke ili ne sciu ĝian
> signifon; kaj ili timis demandi al li pri tiu diro. [Luk 9:43-45]

Jes, kaj cxi tio estas facile komprenebla en la kunteksto de la unua
jarcento.

> Jesuo kaj la apostoloj tute ne povis kredi, ke la revolucio de Dio povos
> malsukcesi.

Tre probable la apostoloj tute ne povis plene konscii kion ili travivis,
ankaŭ mi opinias ke ili sekvis Jesuon kiel oni sekvas majstron kaj
revis al Jesua homa potenco. Sed kie mi ne povas konsenti kun vi estas
ke Jesuo estis homo kiel vi kiel mi. Mi estas firme konvinkita ke Jesuo
ĉion sciis kaj, ja estis en Li kaj la homa fizika persono dum kelkaj
jaroj de nia tempo kaj la Dia ??? (esenco? mi ne povas diri "persono"
ĉar la vorto "persono" priskribas surtera vivanto).

> La konvinko estis tiel forta en ili, ke eĉ la realaj okazoj
> ne povis detrui ĝin. Anstataŭ tio en sia menso ili ŝanĝis la realon, por
> ke ĝi respondu al la konvinko.

Vi rajtas tiel pensi. Mi aliel pensas.
Mireja

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 8, 2007, 7:59:20 AM8/8/07
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> On Aug 8, 5:01 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> > La kristanoj apenaux pensas pri la afero.
>
> Alivorte, la kristanojn ne interesas ilia religio.

Ĝuste kiel uzantojn de elektro ordinare ne interesas fiziko. Tamen kaj
kristismo kaj elektro produktas feliĉecon al siaj "aplikantoj".

> > La mesagxo ja estas suficxe simpla ecx por infanoj. Analizemuloj
> > renkontas problemojn.
>
> T.e. la kredantoj ricevas iluzion de kompreno.

Fakte la kredantoj ĉefe komprenas, ke estas ĉionpova, ĉionscia, bona
Dio, kiu amas ilin, kun kiu ili povas interagi, al kiu ili povas fidi
kaj kiu donos al ili eternan feliĉecon post morto. Tiu interagado estas
ĉefe komunuma, eklezia:

Ĉar kie du aŭ tri kunvenas en mia nomo, tie mi estas meze de ili.
[Mat 18:20]

> Tio multe diferencas disde la opinio ke la kredantoj ricevas absolutan
> scion, kiu estas malsupera ol la relativa scio kiun akumulas la
> scienco.

Tio jam sonas gnostikisma. La (katolikisma) eklezio posedas la tutan
veron, sed tio ne signifas, ke ĉiu individua kredanto scias ĝin. Sufiĉas
kategorie kaj publike akcepti la instruon de la eklezio. Dekomence
kristismo estas religio de aparteno kaj publika lojaleckonfeso. La
partio de Jesuo siatempe planis regi Izraelon. La partio de Jesuo nun
planas regi la universon. Post la revolucio la ribelestro malavare
disdonos favorojn al la lojaluloj.

Posedado de la tuta vero signifas, ne ke la eklezio scias ĉion sed ke la
eklezio scias ĉion, kion al la homaro malkaŝis Dio pri sia sava mistero.

> Fakte, la scioj religiaj estas multe pli nebulaj, malprecizaj kaj
> fluemaj ol la scioj sciencaj.

Eble. Sed vi ja scias, ke estas malfacile formuli eĉ unu simplan frazon
pri triunueco kaj ne fali en herezon. Tial oni neniam improvizas la
kredkonfeson.

> La grava diferenco estas, ke malo ol Sebastiano kaj Vatikano la
> fizikistoj ne pretendas scii la absolutan veron.

Jes, tial mi diris, ke katolikismo estas malamiko de klerigado. Fakte
ankaŭ multegaj aliaj branĉoj de kristismo avertas kontraŭ troa
teologiumado. Luterismaj kredantoj en Suomujo timas pri la teologia
fakultato de la Universitato de Helsinki. Oni eĉ fondis instituton por
teologistudantoj, por ke ili trapasu la ekzamenojn sed tamen nenion
lernu (<URL: http://www.teolinst.fi/>).

La komunikada problemo inter vi kaj Sebastiano ŝajnas esti tio, ke vi
insistas teorie konvinkiĝi pri tio, ke la eklezio posedas (pli bona
verbo ol "scii") la absolutan veron. Kredanta katoliko komenciĝas per
tiu kredo kaj ne celas pruvi ĝin. Estas kelkaj homoj, kiujn kondukas al
katolikismo teologiaj studoj, sed tio estas eta malplimulto. Tial la
eklezio admonas ne dubi kaj testi ĝian instruon. Male katoliko akceptu
la kredon senhezite kaj senpripense.

(Estas amuze kaj ripetinde, ke la bolŝevika partio estis preskaŭ kopio
de la katolikisma eklezio. Ankaŭ la bolŝevika partio posedis la
absolutan veron. Ĝia surtera ribelo eĉ parte sukcesis, kvankam ankaŭ ĝi
atendis baldaŭan regnon de Dio. Kia sankta spirito inspiris la
bolŝevikan movadon, tion mi ne scias.)

Mireille Corobu

unread,
Aug 8, 2007, 8:05:56 AM8/8/07
to
> Sergio:

> La grava diferenco estas, ke malo ol Sebastiano kaj Vatikano la
> fizikistoj ne pretendas scii la absolutan veron.

La "absolutan veron"...
Pri kio vi parolas?

Cxu pri la finkonado de cxio?
Cxu pri mondkoncepto sub historia rigardo?
Cxu pri mondkoncepto sub Dia inspirado?

Cxiu religio pretendas al la vero de sia dogmaro, ne nur la vatikana,
sed mi tre dubas ke la religioj pretendas finkoni cxion.

Religioj bazigxas sur aksiomoj same kiel matematikoj: estas pluraj
aksiomaroj ireblaj. La vero en religio similas al la vero en matematiko.
Ne temas pri "absoluta vero" en la senco "finkonado de cxio".
Mireja

Raymond GERARD

unread,
Aug 8, 2007, 9:27:18 AM8/8/07
to
Mireille Corobu wrote:
> Religioj baziĝas sur aksiomoj same kiel matematikoj: estas pluraj
aksiomaroj ireblaj. La vero en religio similas al la vero en matematiko.
Ne temas pri "absoluta vero" en la senco "finkonado de ĉio".

Jes, pli-malpli.
La diferenco inter aksiomoj kaj dogmoj estas ke oni povas konstrui
logikan rezonadon sur aksiomoj, kaj tiel konkretigi utilajn aferojn por
la ĉiutaga vivo.

La dogmoj povas esti memoponaj. Ili ne utilas al konstruado, sed tamen
utilas kiel rimedo kontraŭ malkonstruado (detruado) de la komuna vivo.
Tute ne gravas ke oni ja aŭ ne kredas je dogmoj dum sia surtera vivo.
Oni senprobleme povas prokrasti la decidon ĝispost la lasta spiro.
Precipe gravas ke oni ne ekbatalu pri la virgineco de Mario aŭ la dieco
de Jesuo.
Tio estas la fundamenta celo de dogmoj: ne disputu pri ili, ili ne
valoras la penon ĉimonde.
Ekzistas aliaj urĝaj aferoj pritraktendaj.

Tial, modernaj katolikoj kutime ne interesiĝas en tiaj diskutoj, laŭ mi
tute prave.
Iuj interpretas tion kiel nekono de religio; mi taksas tion kiel plej
altan gradon de kono de la esenco de religioj.
Ĉi rilate la katolika eklezio estas modela.
Kiam la homaro maturiĝos, dogmoj ne plu utilos.

Ne furioziĝu; ahimsu...

--
Raymond GERARD
ЄЭ Remuŝ (Belgio)- perSkajpe: RemushBE

Mireille Corobu

unread,
Aug 8, 2007, 10:00:55 AM8/8/07
to
> Raymond GERARD:
> Ne furioziĝu; ahimsu...

Al mi estas multi pli facile ahimsi ol furioziĝi aŭ koleriĝi, tamen
mankas al mi tro ofte pacienco kaj teni min muta en kelkaj cirkonstancoj
;-).
Mireja kiu ne plu estos libera por skribi en ĉi forumo dum semajnoj.
Do mi deziras al ĉiuj legantoj ĉion bonan laŭ propra gusto.
Ĝis la...


Giuseppe Castelli

unread,
Aug 8, 2007, 3:53:48 PM8/8/07
to
Raymond GERARD:

> modernaj katolikoj kutime ne interesiĝas en tiaj diskutoj, laŭ mi
> tute prave.
> Iuj interpretas tion kiel nekono de religio; mi taksas tion kiel plej
> altan gradon de kono de la esenco de religioj.
> Ĉi rilate la katolika eklezio estas modela.

Jes, la tipa malklereco de katolikoj estas ŝatinda, kiam ĝin akompanas
toleremo.

Kaj la fanatikeco de iuj aliaj katolikoj estas eltenebla, kiam ĝin
akompanas klereco.

Sed malklera fanatikulo estas vera teruraĵo...

Sergio

unread,
Aug 8, 2007, 11:20:30 PM8/8/07
to
On Aug 8, 6:59 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> On Aug 8, 5:01 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>> La kristanoj apenaux pensas pri la afero.

>> Alivorte, la kristanojn ne interesas ilia religio.

> Gxuste kiel uzantojn de elektro ordinare ne interesas fiziko. Tamen
> kaj kristismo kaj elektro produktas felicxecon al siaj "aplikantoj".

Min de la frua infanagxo fascinis la elektro, kaj mi pli volonte legis
brosxurojn fizikajn ol fikciajxojn.

Min ankaux interesis astronomio kaj geologio kaj historio.

>> La mesagxo ja estas suficxe simpla ecx por infanoj. Analizemuloj
>> renkontas problemojn.

>> T.e. la kredantoj ricevas iluzion de kompreno.

> Fakte la kredantoj cxefe komprenas, ke estas cxionpova, cxionscia,


> bona Dio, kiu amas ilin, kun kiu ili povas interagi, al kiu ili

> povas fidi kaj kiu donos al ili eternan felicxecon post morto.

Tion resumas du frazoj:

1. "La vinberoj estas nematuraj" (fakte, onin ja interesas kosmogonio,
sed la biblia rakonto estas tiom stulta, ke ni prefere sxajnigu, ke
gxi nin ne interesas).

2. Oni sercxu sub la stratlampo (oni ne provu esplori terenojn kie la
religio okulfrape fiaskas).

> Tiu interagado estas cxefe komunuma, eklezia:

[...]

>> Tio multe diferencas disde la opinio ke la kredantoj ricevas
>> absolutan scion, kiu estas malsupera ol la relativa scio kiun
>> akumulas la scienco.

> Tio jam sonas gnostikisma.

Tamen mian replikon kauxzis simila eldiro de Sebastiano. Nu,
Sebastiano parolis ne pri religio sed pri la eklezio; sed min malmulte
inspiras la burokrata sagxo, mi preferas ekzameni la aferon surbaze de
individua konscio kaj sperto.

Cetere, ankaux la evangelioj estas cxi-okaze malkonsekvencaj: en iuj
lokoj ili starigas la demandojn ekstreme individuisme, kiel dialogon
de individuo kaj Dio:
,----
| Sed vi, kiam vi pregxas, eniru en vian cxambreton, kaj sxlosinte
vian
| pordon, pregxu al via Patro, kiu estas en sekreto [Mateo 6:6]
`----
Tamen enestas ankaux alispiritaj diroj pri la eklezio, kaj pli
atavismaj ideoj pri kolektiva kunsentado.

> La (katolikisma) eklezio posedas la tutan veron, sed tio ne

> signifas, ke cxiu individua kredanto scias gxin. Suficxas kategorie


> kaj publike akcepti la instruon de la eklezio. Dekomence kristismo
> estas religio de aparteno kaj publika lojaleckonfeso.

Tia ideo enestas, sed gxi estas la malplej originala. Cxiu ajn
publika movado entenas ion similan, komencante de la plej primitivaj
gentaj religioj.

[...]

> (Estas amuze kaj ripetinde, ke la bolsxevika partio estis preskaux
> kopio de la katolikisma eklezio. Ankaux la bolsxevika partio posedis
> la absolutan veron. Gxia surtera ribelo ecx parte sukcesis, kvankam
> ankaux gxi atendis baldauxan regnon de Dio. Kia sankta spirito
> inspiris la bolsxevikan movadon, tion mi ne scias.)

La marksisma Spirito Sankta nomigxas "Klaskonscio"
(Klassenbewusstsein), la senerara instinkto de la progresema klaso (de
la burgxaro sub feuxdismo; de la proletaro en kapitalismo). Cxiu
individua proleto povas erari, sed kiam la plej konsciaj el ili
kunvenas en Partian Kongreson (= eklezian koncilion), la komuna
klaskonscio diktas al ili la gxustajn decidojn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenbewusstsein

--
Sergio


It is loading more messages.
0 new messages