kion vi opinias...
erfloppy87
En mia opinio, cxiuj militoj estas ne nur senutilaj sed ecx malaminda, cxar
militoj cxiam portas morton, detruon kaj suferon.
Mi opinias ke ekzistas multaj da aliaj metodoj por atingi pacon, kaj mi
ankaux opinias ke estus gravega eraro se usonoj atakus irakon, ankaux cxar
la iraka popolo estas en vera malbona kondicxo, kaj je la ekonomia kaj je la
politika vidpunkto.
Mi opinias ke estus vere pli utila politike kontrauxstari la irakan
diktaturon.
Kion vi priopinias gxin?
Gxis!!!!
Alessandro
Bertilo Wennergren
> pri la ebla usona atako en Irako?
Terura afero...
> En mia opinio, cxiuj militoj estas ne nur senutilaj sed ecx malaminda,
> cxar militoj cxiam portas morton, detruon kaj suferon.
Milito ankaŭ povas liberigi homojn de terura subpremo kaj ekstremaj suferoj.
Kion fari, kiam ekz. diktatoro perforte kaj naŭze turmentas senkulpulojn?
Ĉu oni ne provu perforte, eĉ milite, kontraŭagi?
Tiu mia rimarko estas tamen ĝenerala. Mi ne per ĝi provas defendi la
planatan militon kontraŭ Irako.
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Pier Luigi Cinquantini
> erfloppy87:
>
>> pri la ebla usona atako en Irako?
>
> Terura afero...
>
>> En mia opinio, cxiuj militoj estas ne nur senutilaj sed ecx malaminda,
>> cxar militoj cxiam portas morton, detruon kaj suferon.
>
> Milito ankaÅ povas liberigi homojn de terura subpremo kaj ekstremaj
> suferoj. Kion fari, kiam ekz. diktatoro perforte kaj naÅze turmentas
> senkulpulojn? Ä u oni ne provu perforte, eÄ milite, kontraÅagi?
>
> Tiu mia rimarko estas tamen Ä enerala. Mi ne per Ä i provas defendi la
> planatan militon kontraÅ Irako.
Principoj ofte batalas kontraÅ praktika etiko. Milito Ä enerale estas
"senutila eÄ malaminda" sed kelkfoje povas "utili". Kion diri ekzemple pri
milito kontraÅ Hitler? Eble la problemo estas ne la milito en si mem, kiom
kiu decidas kiam milito estas necesa: tiu estas Ä iam homo kaj homo estas
eraripova.
En Ä i tiu kazo mi havas la impreson de la fablo de la lupo kaj la Å afido
de Lafontaine (aÅ Ezopo, mi ne bone memoras), kvankam mi penas vidi
Saddam Hussein en la rolo de la Å afido.
Pier Luigi
Marko Rauhamaa
> Milito ankau povas liberigi homojn de terura subpremo kaj ekstremaj
> suferoj. Kion fari, kiam ekz. diktatoro perforte kaj nauze turmentas
> senkulpulojn? Chu oni ne provu perforte, ech milite, kontrauagi?
Antau du tagoj mi audis unuafojan efektivan kalkulon pri tio: la iraka
opozicio komunikis al Usono, ke ili akceptos 250 000 mortintajn
viktimojn en liberiga milito.
Nauza kalkulo sed defendebla kaj eble ech necesa. La problemo estas ghuste
tio, ke por liberigi nacion oni devas mortigi milojn au ech centmilojn da
homoj. Kaj la liberigitoj tuj forgesas sian dankemon, kiam al ili
klarighas la motivoj de la liberigintoj. Neniu militas por karitato.
Nek Usono nek aliaj shtatoj iam militas kontrau diktatoro por liberigi
homojn. Ghenerale la peko de la diktatoro estas sendependeco. La komuna
denominatoro inter Libio, Sirio, Irano, Irako kaj Nord-Koreujo estas
tio, ke ili estas sendependaj de Usono, dum la cetera mondo jam
riverencas al la vasalestro.
Usono preferas lojalan diktatoron. Se tio ne eblas, vasala demokratio
devas taugi. Sed sendependan registaron Usono frakasas sendepende de la
profito de la nacio.
Mia propra lando, Suomujo, akceptis tion kiel naturan leghon kaj dum
jardekoj perfektigis la arton de vasaleco. Suomujo fakte riverencas
chiudirekten: Usonen, Rusujen, Chinujen. Do Suomujo ne alighas al NATO (por
flati Rusujon), promesas rekonstrui Irakon post la milito (por flati
Usonon) kaj laudas Chinujon pro ties homrajta praktiko. Suomujo lernis,
ke tia flatado tenas la landon en paco kaj profitigas ghian ekonomion.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Marko Rauhamaa
> Kion diri ekzemple pri milito kontrau Hitler?
Oni multon jam diris, sed kion vi diras? Al mi estas malfacile diri, ke
la dua mondmilito estis "bona" au "utila". Chu la mondo estus objektive
pli malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
Germanujo en la jaro 1939? Mi ne vidas heroojn en tiu militego.
Mondpotencoj shanghighis kaj cento da milionoj da homoj mortis. Sklavoj
liberighis kaj liberuloj sklavighis.
> En chi tiu kazo mi havas la impreson de la fablo de la lupo kaj la
> shafido de Lafontaine (au Ezopo, mi ne bone memoras), kvankam mi penas
> vidi Saddam Hussein en la rolo de la shafido.
Neniun interesas la sorto de Sadam. La sola grava demando estas, kio
maksimume profitigos la irakanojn. Chu la morto de centmiloj da irakanoj
dum milito chu daura, kruela diktaturo?
Krome Usonon ne interesas la sorto de la irakanoj. Usono timas, ke
demokrata Irako amikighos kun Irano. Tial Usono preferas malplimultan
diktaturon lojalan al Usono. Eventuale Sadam reestos la plej bona
alternativo al Usono, sed se ne, Usono forte signalas al la chefstabo de
Irako, ke Usono volontege akceptos alian generalon kiel diktatoro.
Pier Luigi Cinquantini
> "Pier Luigi Cinquantini" <petro...@infinito.it>:
>
>> Kion diri ekzemple pri milito kontrau Hitler?
>
> Oni multon jam diris, sed kion vi diras? Al mi estas malfacile diri, ke la
> dua mondmilito estis "bona" au "utila". Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939? Mi ne vidas heroojn en tiu militego.
Unue, mi volas denove substreki ke mi ne taksas la irakan militon kiel justan
aŭ necesan kaj do mi havas nek la emon nek la argumentojn por defendi la
usonan pozicion.
Mia interveno estis por diri ke kelkfoje la principoj batalas kontraŭ
praktika etiko. Milito principe estas malbona, malbela, mal-ktp, sed pro
iaj situacioj estas necesa (mi metis "utila" inter citiloj, sed ne
sufiĉis).
Kiel perforto, ĝi estas principe negativa ago, sed en iuj situacioj ĝi
estas necesa, ekz.: memdefendo.
Kaj tion mi subskribas (kaj ne la sintenon de Usono pri Irako...)
> Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939?
Mi ne scias, kaj verŝajne mi eĉ ne rajtas juĝi tion (mi estas italo, kaj
do por ni verŝajne estus pli bona loko... kiel "venkintoj"... interalie
estis Italio kiu deklaris militon al Britio kaj Francio). Sed laŭ mi ni
povus lasi ĉi tiun juĝon al la 4 (5? 6?) milionoj da judoj de la
koncentrejoj, ili verŝajne estus pli rajtigitaj doni juĝon.
La poloj fundamente perdis nur la sendependon kaj
do oni povus diskuti ĉu sendependo indas militon, aŭ ne...
Eble vi volas argumenti ke kontraŭ 4 (5? 6?) milionoj da mortintoj oni
mortigis dekojn pliajn. Ĉiukaze se ne okazus milito la mortintoj (judaj) estus
certe kelkaj milionoj kromaj.
Do, verŝajne Britio kaj Francio ne deklaris militon por defendi judojn,
sed tamen mi dankas Dion (kaze ke ĝi ekzistu; pri tio mi dubas), ke ĝi
okazis.
Pri la mondo kiel povus esti sen milito aŭ kun milito venkita de
Hitler, estas interesa romano histori-fikcia: Fatherland de R. Harris.
Jen kion mi pensas.
Ne ĉiam oni povas kaŝi sian kapon sub la sablon kaj simple diri: mi estas
kontraŭ milito. Punkto. Ne ĉiam principoj pli bone fartigas homojn. Aŭ
eble kelkajn kaj aliajn ne, ne povante elekti tiun, kiu devas pli bone
farti. Jen kie naskiĝas la problemo: kiu elektas tiun, kiu devas pli bone
farti, estas homo, kaj homoj estas eraripovaj.
> Mondpotencoj shanghighis kaj cento da milionoj da homoj mortis. Sklavoj
> liberighis kaj liberuloj sklavighis.
>
>> En chi tiu kazo mi havas la impreson de la fablo de la lupo kaj la
>> shafido de Lafontaine (au Ezopo, mi ne bone memoras), kvankam mi penas
>> vidi Saddam Hussein en la rolo de la shafido.
>
> Neniun interesas la sorto de Sadam. La sola grava demando estas, kio
> maksimume profitigos la irakanojn. Chu la morto de centmiloj da irakanoj
> dum milito chu daura, kruela diktaturo?
>
> Krome Usonon ne interesas la sorto de la irakanoj. Usono timas, ke
> demokrata Irako amikighos kun Irano. Tial Usono preferas malplimultan
> diktaturon lojalan al Usono. Eventuale Sadam reestos la plej bona
> alternativo al Usono, sed se ne, Usono forte signalas al la chefstabo de
> Irako, ke Usono volontege akceptos alian generalon kiel diktatoro.
Jes, jes, ni povus aldoni ankaŭ ke li estis armita de la okcidentanoj kiam
militis kontraŭ Irano, same kiel la afganaj Studentoj dum milito kontraŭ
Sovetio, kaj multaj aliaj ŝtatoj unue apogitaj kaj poste batalitaj.
Sed, kiel mi diris supre, mi ne intencas apogi ilin en Irako aŭ alia milito.
Tamen alia diskutobjekto povus esti: Se oni helpis ŝtaton armi sin kaj tiu
ŝtato komencas batali kaj mortigi siajn najbarojn sendefendajn, ĉu oni
rajtas enmiksiĝi kaj klopodi malarmigi la ŝtaton militeman, aŭ oni devas
resti neŭtrala, opiniante ke tio estas propra kulpo kaj oni ne rajtas
entrudiĝi?
Pier Luigi Cinquantini
Pier Luigi Cinquantini
> "Pier Luigi Cinquantini" <petro...@infinito.it>:
>
>> Kion diri ekzemple pri milito kontrau Hitler?
>
> Oni multon jam diris, sed kion vi diras? Al mi estas malfacile diri, ke la
> dua mondmilito estis "bona" au "utila". Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939? Mi ne vidas heroojn en tiu militego.
Unue, mi volas denove substreki ke mi ne taksas la irakan militon kiel justan
aŭ necesan kaj do mi havas nek la emon nek la argumentojn por defendi la
usonan pozicion.
Mia interveno estis por diri ke kelkfoje la principoj batalas kontraŭ
praktika etiko. Milito principe estas malbona, malbela, mal-ktp, sed pro
iaj situacioj estas necesa (mi metis "utila" inter citiloj, sed ne
sufiĉis).
Kiel perforto, ĝi estas principe negativa ago, sed en iuj situacioj ĝi estas necesa,
ekz.: memdefendo.
Kaj tion mi subskribas (kaj ne la sintenon de Usono pri Irako...)
> Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939?
Mi ne scias, kaj verŝajne mi eĉ ne rajtas juĝi tion (mi estas italo, kaj
do por ni verŝajne estus pli bona loko... kiel "venkintoj"... interalie
estis Italio kiu deklaris militon al Britio kaj Francio). Sed laŭ mi ni povus lasi ĉi
tiun juĝon al la 4 (5? 6?) milionoj da judoj de la koncentrejoj, ili verŝajne estus pli
rajtigitaj doni juĝon. La poloj fundamente perdis nur la sendependon kaj
do oni povus diskuti ĉu sendependo indas militon, aŭ ne...
Eble vi volas argumenti ke kontraŭ 4 (5? 6?) milionoj da mortintoj oni
mortigis dekojn pliajn. Ĉiukaze se ne okazus milito la mortintoj (judaj) estus
certe kelkaj milionoj kromaj.
Do, verŝajne Britio kaj Francio ne deklaris militon por defendi judojn,
sed tamen mi dankas Dion (kaze ke ĝi ekzistu; pri tio mi dubas), ke ĝi
okazis.
Pri la mondo kiel povus esti sen milito aŭ kun milito venkita de
Hitler, estas interesa romano histori-fikcia: Fatherland de R. Harris.
Jen kion mi pensas.
Ne ĉiam oni povas kaŝi sian kapon sub la sablon kaj simple diri: mi estas
kontraŭ milito. Punkto. Ne ĉiam principoj pli bone fartigas homojn. Aŭ
eble kelkajn kaj aliajn ne, ne povante elekti tiun, kiu devas pli bone
farti. Jen kie naskiĝas la problemo: kiu elektas tiun, kiu devas pli bone
farti, estas homo, kaj homoj estas eraripovaj.
> Mondpotencoj shanghighis kaj cento da milionoj da homoj mortis. Sklavoj
> liberighis kaj liberuloj sklavighis.
>
>> En chi tiu kazo mi havas la impreson de la fablo de la lupo kaj la
>> shafido de Lafontaine (au Ezopo, mi ne bone memoras), kvankam mi penas
>> vidi Saddam Hussein en la rolo de la shafido.
>
> Neniun interesas la sorto de Sadam. La sola grava demando estas, kio
> maksimume profitigos la irakanojn. Chu la morto de centmiloj da irakanoj
> dum milito chu daura, kruela diktaturo?
>
> Krome Usonon ne interesas la sorto de la irakanoj. Usono timas, ke
> demokrata Irako amikighos kun Irano. Tial Usono preferas malplimultan
> diktaturon lojalan al Usono. Eventuale Sadam reestos la plej bona
> alternativo al Usono, sed se ne, Usono forte signalas al la chefstabo de
> Irako, ke Usono volontege akceptos alian generalon kiel diktatoro.
Jes, jes, ni povus aldoni ankaŭ ke li estis armita de la okcidentanoj kiam
Marko Rauhamaa
> Unue, mi volas denove substreki ke mi ne taksas la irakan militon kiel
> justan au necesan kaj do mi havas nek la emon nek la argumentojn por
> defendi la usonan pozicion.
Fakte usona interveno povus havi bonajn argumentojn ech en Irako -- la
kampanjoj en Hajtio, Serbujo kaj Afganujo ja estis tre defendeblaj.
Mi sincere esperas, ke la okazonta milito kreos pli bonan vivon por la
irakanoj, kiuj ankorau pluvivos. Sed mi timas, ke Usono simple kampanjas
por konkeri la mondon kaj amasmortigos homojn dumvoje al absoluta
regado.
> Mia interveno estis por diri ke kelkfoje la principoj batalas kontrau
> praktika etiko. Milito principe estas malbona, malbela, mal-ktp, sed
> pro iaj situacioj estas necesa (mi metis "utila" inter citiloj, sed ne
> sufichis).
Kiel ajn oni opinias, mi malkredas al la diferenco inter principoj kaj
praktiko -- mi ja estas luterano kaj ne lernis pri purgatorio. ;-)
Mi rifuzis servi en la suoma armeo, char mi kontrauas mortigadon ech por
noblaj celoj. La praktika decido estas ech pli simpla, char (1) individuaj
militistoj ne decidas pri la justeco de la milito, (2) individuaj
militistoj ne povas scii la faktojn, char la registaro sekretigas ilin
kaj ankau rekte mensogas se necese kaj (3) la mondhistorio apenau konas
noblajn militojn.
> Kiel perforto, ghi estas principe negativa ago, sed en iuj situacioj ghi
> estas necesa, ekz.: memdefendo.
Kristismo kondamnas sindefendon. Kvankam mi ne plu kredas al la dieco de
Jesuo, mi ne povas ne akcepti liajn moralajn instruojn.
Sed tio estas temo alia. Milito estas alia afero ol individua
sindefendo. Ghuste kiel mikroekonomion regas aliaj leghoj ol
makroekonomion, individua etiko malsamas de komunuma etiko.
> Ne chiam oni povas kashi sian kapon sub la sablon kaj simple diri: mi
> estas kontrau milito.
Prave. Sed tia eldiro ankau neniel pravigas militon.
> Jen kie naskighas la problemo: kiu elektas tiun, kiu devas pli bone
> farti, estas homo, kaj homoj estas eraripovaj.
Kaj jen tre bona motivo por senescepta pacismo. ("Eraripova" estas iom
tro bela adjektivo.)
> Jes, jes, ni povus aldoni ankau ke li estis armita de la okcidentanoj
> kiam militis kontrau Irano, same kiel la afganaj Studentoj dum milito
> kontrau Sovetio, kaj multaj aliaj shtatoj unue apogitaj kaj poste
> batalitaj. Sed, kiel mi diris supre, mi ne intencas apogi ilin en
> Irako au alia milito.
Vi unue diras, ke oni ne _kategorie_ kondamnu militon, sed poste rifuzas
esprimi vian opinion pri chi tiu _individua_ milito.
Vi sendube volas bonon, sed via teksto tre aspektas kiel ruza fifamigo
de pacanoj: "Kompreneble chiuj principe volas pacon, sed oni gardu sin
kontrau naivaj pacismanoj, kiuj ne komprenas la malsimplecon de la
mondo."
> Tamen alia diskutobjekto povus esti: Se oni helpis shtaton armi sin kaj
> tiu shtato komencas batali kaj mortigi siajn najbarojn sendefendajn, chu
> oni rajtas enmiksighi kaj klopodi malarmigi la shtaton militeman, au oni
> devas resti neutrala, opiniante ke tio estas propra kulpo kaj oni ne
> rajtas entrudighi?
Apenau gravas, chu Usono armis Irakon. Usono tute ne timas pri Irako.
Usona parlamenta komitato intervjuis publike iun registon antau
semajnoj:
- Ni do havas informon pri tio, ke Sadam havas amasdetruajn batalilojn
kiel ekzemple batalgason, chu?
- Jes.
- Chu ni do sendu niajn militistojn kontrau Irako? Sendube Irako uzos
siajn amasdetruajn batalilojn kontrau ili, chu ne?
- Ni estas certaj, ke Sadam ne kuraghos uzi ilin kontrau usonaj trupoj.
Ech se li ordonus tiel, estos probable, ke liaj generaloj malobeos.
Chu? Se Irako do ne kuraghas ataki kontrau atakanta Usono, pri kio timus
paca Usono?
Ne. Usono ne timas. Usono simple zorgas pri siaj interesoj per chiaj
rimedoj.
Pier Luigi Cinquantini
> Fakte usona interveno povus havi bonajn argumentojn ech en Irako -- la
> kampanjoj en Hajtio, Serbujo kaj Afganujo ja estis tre defendeblaj. Mi
> sincere esperas, ke la okazonta milito kreos pli bonan vivon por la
> irakanoj, kiuj ankorau pluvivos. Sed mi timas, ke Usono simple kampanjas
> por konkeri la mondon kaj amasmortigos homojn dumvoje al absoluta regado.
>
>> Mia interveno estis por diri ke kelkfoje la principoj batalas kontrau
>> praktika etiko. Milito principe estas malbona, malbela, mal-ktp, sed pro
>> iaj situacioj estas necesa (mi metis "utila" inter citiloj, sed ne
>> sufichis).
>
> Kiel ajn oni opinias, mi malkredas al la diferenco inter principoj kaj
> praktiko -- mi ja estas luterano kaj ne lernis pri purgatorio. ;-)
Mi estis edukita kiel kristan-katoliko, sed bonŝance survoje mi ekvidis la
"lumon" kaj fariĝis agnostikulo, laikulo konvinkita. Mi batalas la dogmojn
kaj ĉion kio estas nepridiskutebla.
Pri praktika etiko, mi konsilas al vi legi, se vi ne jam faris, Practical
Ethics de Peter Singer, sed antaŭ tio, se vi povas, legu Animal
Liberation, de la sama aŭtoro: la plej revolucia filozofio post
kristanismo kaj komunismo (laŭ mi). Tio ne multe koncernas militon, sed
tio por diri ke mi estas utilisto, mi rigardas la diversajn flankojn kaj
decidas kio estas bona aŭ malbona. Aŭ, pli bone, kio povas kaŭzi malpli da
sufero.
>
> Mi rifuzis servi en la suoma armeo, char mi kontrauas mortigadon ech por
> noblaj celoj.
La principoj kelkfoje, kiel mi diris supre, ne ĉiam funkcias en la ĉiutaga
vivo. Mi ne scias ĉu vi estas patro aŭ edziĝinta, sed se iu ulo estus
murdanta vian filon/edzinon, kaj vi havus ilon por malhelpi tion
mortigante la murdonton, kion vi farus? (Sen eblaj eskapvojoj: vi povas
nur mortigi ĝin por savi ĝin/ŝin).
> La praktika decido estas ech pli simpla, char (1) individuaj
> militistoj ne decidas pri la justeco de la milito, (2) individuaj
> militistoj ne povas scii la faktojn, char la registaro sekretigas ilin kaj
> ankau rekte mensogas se necese kaj (3) la mondhistorio apenau konas
> noblajn militojn.
Jes, prave. Kaj eĉ facila la decido. En civilaj ŝtatoj oni havas la
eblecon elekti. Epoko, bonŝance, ŝanĝiĝis kaj mi respektas tiujn, kiuj
faras tian elekton. La militoj nuntempe okazas ne niahejme kaj ne
koncernas rekte nin.
Mi ne scias kiel mi kondutus, se, ekzemple, mia ŝtato, nacio, kategorio,
aŭ,kion volas vi, batalus kontraŭ ŝtato kiu ekstermas sendefendan popolon
(sen duboj, ekzemple, pro tio ke oni pruvis malferme kaj certe, do sen
duboj ke oni konstruis ĉion por ia profito - se tio eblas; sed temas pri
hipotezo).
>
>> Kiel perforto, ghi estas principe negativa ago, sed en iuj situacioj ghi
>> estas necesa, ekz.: memdefendo.
>
> Kristismo kondamnas sindefendon. Kvankam mi ne plu kredas al la dieco de
> Jesuo, mi ne povas ne akcepti liajn moralajn instruojn.
Kiel mi diris, mi ne estas kristano, mi kredas je ĉi tiu nura vivo kaj
klopodas vivi ĝin plej bone kaj sensufere kaj mi opinias, ke ĉiu rajtas
vivi ĝin aŭ morti kiel ĝi volas. Do se okazus ke mi devus mortigi por savi
vivon, mi farus (aŭ almenaŭ mi supozas; bonŝance ankoraŭ ne okazis, kaj mi
esperas, ke neniam okazos): memdefendo ekzistas ne nur por si sed ankaŭ por
tria-ulo, kaj dum tio mi ne demandus al la mortonto ĉu li estas kristano
aŭ ne.
>
> Sed tio estas temo alia. Milito estas alia afero ol individua sindefendo.
> Ghuste kiel mikroekonomion regas aliaj leghoj ol makroekonomion, individua
> etiko malsamas de komunuma etiko.
Fine makroekonomio povas reduktiĝi al mikro se oni ekskludas kelkajn
faktorojn. Ekzemple la militon oni povus kompari kun la memdefendo se ne
estus la polucio de la homoj kiuj decidas kiam ĝi estas "bona" aŭ
"malbona", kun ĉiuj interesoj sube, ekonomiaj, ktp.
>
>> Jen kie naskighas la problemo: kiu elektas tiun, kiu devas pli bone
>> farti, estas homo, kaj homoj estas eraripovaj.
>
> Kaj jen tre bona motivo por senescepta pacismo.
Principo, kiel diras la latina etimologio signifas "komenco" (en la itala
estas la sama vorto), kaj do estas opinio kiun oni akiras antaŭ ol ĉio,
kaj konsekvence antaŭ iaj okazaĵoj. Kaj la bonaj estas tiuj kiuj eltenas
ĉiun hipotezan argumenton, okazaĵon.
> ("Eraripova" estas iom tro
> bela adjektivo.)
Jes, tiu estis la plej bona kialo, mi ne skribis ke estas multaj aliaj
kialoj pli profitemaj kaj malbonaj.
>
>> Jes, jes, ni povus aldoni ankau ke li estis armita de la okcidentanoj
>> kiam militis kontrau Irano, same kiel la afganaj Studentoj dum milito
>> kontrau Sovetio, kaj multaj aliaj shtatoj unue apogitaj kaj poste
>> batalitaj. Sed, kiel mi diris supre, mi ne intencas apogi ilin en Irako
>> au alia milito.
>
> Vi unue diras, ke oni ne _kategorie_ kondamnu militon, sed poste rifuzas
> esprimi vian opinion pri chi tiu _individua_ milito.
Mi sentas min tiom malgranda antaŭ ĉi tiu okazaĵo kaj sen tiom da informoj
ke mi ne povas doni argumentitan opinion pri ĉi tiu estonta (espereble
ne) milito. Oficiale ni scias ke Saddam ne havas ekstermarmilojn, ĉar
inspektoroj ne trovis ilin (ankoraŭ), sed mi scias ankaŭ ke CIA estas tre
potenca kaj certe scias multe pli. Aliflanke mi timas, kaj kelkfoje
certas, ke pruvojn oni povas konstrui, kaj certe ofte ĝi faris: unu el la
lastaj ekzemploj, kiuj dubigas min, estas la fama aviadilo falinta kontraŭ
la usona ĉefarmeejo (aŭ kiel diable nomiĝas "Pentagono"). Mi ne scias ĉu vi
jam diskutis pri tio, sed libro de franco pruvis, aŭ almenaŭ konvinkis min
per fotoj tuj post la falo, ke ne povis esti aviadilo. Do, mi havas
fortajn dubojn ankaŭ pri la "bonuloj". Do, jen kial mi ne esprimis mian
certan opinion.
Mi povas kontraŭdemandi: se certus ke Saddam havas ekstermarmilojn (gasojn
kaj tiel plu), kaj estus certe ke li volas utiligi en niaj urboj, kion oni
devus fari?
>
> Vi sendube volas bonon, sed via teksto tre aspektas kiel ruza fifamigo de
> pacanoj: "Kompreneble chiuj principe volas pacon, sed oni gardu sin
> kontrau naivaj pacismanoj, kiuj ne komprenas la malsimplecon de la mondo."
Jes, la mondo estas malsimpla kaj ĉiu situacio volas sian konduton (kiel
pli supre mi diris), sed antaŭ ol gardi sin kontraŭ pacismanoj mi preferas
gardi min kontraŭ popoloj kiuj amase apogas siajn registojn ĉar tiel
prezidentoj sentas sin rajtigitaj fari ĉion. Forta pacisma movado almenaŭ
povas bremsi tro militemajn elektojn. Sed funde mi pensas ke
"in medio stat virtus" kaj iom timas la ekstremismojn.
Tamen, pro tio ke mi estas homo kaj pro tio
malperfekta, en kelkaj elektoj mi estas ekstremisma.
Pier Luigi
Pier Luigi Cinquantini
> "Pier Luigi Cinquantini" <petro...@infinito.it>:
>
>> Kion diri ekzemple pri milito kontrau Hitler?
>
> Oni multon jam diris, sed kion vi diras? Al mi estas malfacile diri, ke la
> dua mondmilito estis "bona" au "utila". Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939? Mi ne vidas heroojn en tiu militego.
Unue, mi volas denove substreki ke mi ne taksas la irakan militon kiel justan
aŭ necesan kaj do mi havas nek la emon nek la argumentojn por defendi la
usonan pozicion.
Mia interveno estis por diri ke kelkfoje la principoj batalas kontraŭ
praktika etiko. Milito principe estas malbona, malbela, mal-ktp, sed pro
iaj situacioj estas necesa (mi metis "utila" inter citiloj, sed ne
sufiĉis).
Kiel perforto, ĝi estas principe negativa ago, sed en iuj situacioj ĝi estas necesa,
ekz.: memdefendo.
Kaj tion mi subskribas (kaj ne la sintenon de Usono pri Irako...)
> Chu la mondo estus objektive pli
> malbona loko, se Britujo kaj Francujo ne deklarus militon kontrau
> Germanujo en la jaro 1939?
Mi ne scias, kaj verŝajne mi eĉ ne rajtas juĝi tion (mi estas italo, kaj
do por ni verŝajne estus pli bona loko... kiel "venkintoj"... interalie
estis Italio kiu deklaris militon al Britio kaj Francio). Sed laŭ mi ni
povus lasi ĉi tiun juĝon al la 4 (5? 6?) milionoj da judoj de la
koncentrejoj, ili verŝajne estus pli rajtigitaj doni juĝon.
La poloj fundamente perdis nur la sendependon kaj
do oni povus diskuti ĉu sendependo indas militon, aŭ ne...
Eble vi volas argumenti ke kontraŭ 4 (5? 6?) milionoj da mortintoj oni
mortigis dekojn pliajn. Ĉiukaze se ne okazus milito la mortintoj (judaj) estus
certe kelkaj milionoj kromaj.
Do, verŝajne Britio kaj Francio ne deklaris militon por defendi judojn,
sed tamen mi dankas Dion (kaze ke ĝi ekzistu; pri tio mi dubas), ke ĝi
okazis.
Pri la mondo kiel povus esti sen milito aŭ kun milito venkita de
Hitler, estas interesa romano histori-fikcia: Fatherland de R. Harris.
Jen kion mi pensas.
Ne ĉiam oni povas kaŝi sian kapon sub la sablon kaj simple diri: mi estas
kontraŭ milito. Punkto. Ne ĉiam principoj pli bone fartigas homojn. Aŭ
eble kelkajn kaj aliajn ne, ne povante elekti tiun, kiu devas pli bone
farti. Jen kie naskiĝas la problemo: kiu elektas tiun, kiu devas pli bone
farti, estas homo, kaj homoj estas eraripovaj.
> Mondpotencoj shanghighis kaj cento da milionoj da homoj mortis. Sklavoj
> liberighis kaj liberuloj sklavighis.
>
>> En chi tiu kazo mi havas la impreson de la fablo de la lupo kaj la
>> shafido de Lafontaine (au Ezopo, mi ne bone memoras), kvankam mi penas
>> vidi Saddam Hussein en la rolo de la shafido.
>
> Neniun interesas la sorto de Sadam. La sola grava demando estas, kio
> maksimume profitigos la irakanojn. Chu la morto de centmiloj da irakanoj
> dum milito chu daura, kruela diktaturo?
>
> Krome Usonon ne interesas la sorto de la irakanoj. Usono timas, ke
> demokrata Irako amikighos kun Irano. Tial Usono preferas malplimultan
> diktaturon lojalan al Usono. Eventuale Sadam reestos la plej bona
> alternativo al Usono, sed se ne, Usono forte signalas al la chefstabo de
> Irako, ke Usono volontege akceptos alian generalon kiel diktatoro.
Jes, jes, ni povus aldoni ankaŭ ke li estis armita de la okcidentanoj kiam
militis kontraŭ Irano, same kiel la afganaj Studentoj dum milito kontraŭ
Sovetio, kaj multaj aliaj ŝtatoj unue apogitaj kaj poste batalitaj.
Sed, kiel mi diris supre, mi ne intencas apogi ilin en Irako aŭ alia milito.
Tamen alia diskutobjekto povus esti: Se oni helpis ŝtaton armi sin kaj tiu
ŝtato komencas batali kaj mortigi siajn najbarojn sendefendajn, ĉu oni
rajtas enmiksiĝi kaj klopodi malarmigi la ŝtaton militeman, aŭ oni devas
resti neŭtrala, opiniante ke tio estas propra kulpo kaj oni ne rajtas
entrudiĝi?
Marko Rauhamaa
> Sed funde mi pensas ke "in medio stat virtus" kaj iom timas la
> ekstremismojn.
La naturan inklinon al centrismo ankau ekspluatas la politikestroj. Jen:
Bush: Ni tuj atakos kontrau Irako!
Kontrauuloj: Ne! Kial? Vi ne rajtas agi lauplache. Por tiaajhoj ne
havas UN-on.
Bush: Nu, bone, UN faru sian devon au ni agos laubezone.
Kontrauuloj: Jes, tio estas bona "mezvojo". Vi petos nian benon, kaj
ni ghin donos al vi.
Pier Luigi Cinquantini
> "Pier Luigi Cinquantini" <petro...@infinito.it>:
>
>> Sed funde mi pensas ke "in medio stat virtus" kaj iom timas la
>> ekstremismojn.
>
> La naturan inklinon al centrismo ankau ekspluatas la politikestroj. Jen:
>
> Bush: Ni tuj atakos kontrau Irako!
>
> Kontrauuloj: Ne! Kial? Vi ne rajtas agi lauplache. Por tiaajhoj ne
> havas UN-on.
>
> Bush: Nu, bone, UN faru sian devon au ni agos laubezone.
>
> Kontrauuloj: Jes, tio estas bona "mezvojo". Vi petos nian benon, kaj ni
> ghin donos al vi.
Mi pensis, ke mi klarigis mian pozicion pri tiu onta (?) milito, eltiri
tiun frazon por enmeti en tiu kunteksto estas iomete perforte. Vi same
bone povus preni mian ekstremisman pozicion kaj... min apogigi la
eventualan ekstermadon de ĉiuj araboj :-) aŭ, (aliflanka ekstremo) min
apogigi la sinoferon ĝis morto kontraŭ ĉiuspeca atako.