Skribdevenaj lingvoj
Anton Oberndorfer
lingvo estas formulitaj unue skribe kaj nur poste trovas parolan formon laŭ
certaj reguloj de elparolo.
La lingvoscienco emas preterŝovi skribdevenajn lingvojn kvankam ĝuste ili
ofte baziĝas sur scienca fundamento. Diri ke nur "naturaj" lingvoj estas
veraj lingvoj kaj ke artefaritaj lingvoj ne havas pravigeblan ekziston estas
baro por la pluevoluo de la lingvoscienco.
La akiro de la gepatra lingvo jam komenciĝas en la unua vivojaro. Ju pli
poste komenciĝas akiro de dua lingvo, des malpli profunde tiu dua lingvo
estas akirebla. La kutima fremdlingva instruado en lernejo tute ne taŭgas
por nur iom konduki al regado de la nova lingvo simila al la gepatra lingvo.
Aliflanke skribdevenaj lingvoj estas jam principe aldonaj (do duaj) lingvoj.
Ili evitas ĝuste tiujn problemojn kiuj "naturaj" lingvoj alportas se oni ne
eklernas ilin jam en frua infanaĝo. Pro tio skribdevenaj lingvoj plej taŭgas
por lerneja lernado.
La plej konata kaj plej sukcesa skribdevena lingvo estas Esperanto. Ĝi estus
la plej taŭga lingvo por instruado en lernejoj kiel dua lingvo. Tamen
ekonomiaj interesoj de la landoj kun monda lingvo kontraŭstaras la racion.
La lingvoscienco stagnas, ĉar oni rifuzas agnoski ke nur skribdevena lingvo
povas konduki al esenca progreso de la lingva situacio en la tuta mondo.
La instruado de la angla lingvo en infanvartejoj aŭ bazlernejoj povas okazi
nur en tre limigita formo, ĉiu infano bezonus denaskan parolantinon de la
angla por vere lerni la lingvon. Kaj en tiu frua aĝo la unua persono kun kiu
la infano rilatas estas la patrino. Se la patrino parolas la anglan denaske,
ankaŭ la infano povas lerni la anglan, alikaze okazas tio kio okazas en la
tuta mondo: tre, tre malperfekta akiro de la angla kun la konsekvenco ke la
koncernaj homoj dubas pri siaj kapabloj.
Skribdevenaj lingvoj tamen bezonas la parolon. Sen parolo la lingvo restas
morta. La skribdevena lingvo pro tio tiom vivas kiom ĝi estas parolata. Ĝi
devas pruvi sian ekzistorajton per la praktiko de la parolo. Jen la defio
por ĉiuj homoj kiuj deziras antaŭenigi Esperanton.
Anton Oberndorfer
Andreas Kueck
> La lingvoscienco emas preterŝovi skribdevenajn lingvojn kvankam ĝuste ili
> ofte baziĝas sur scienca fundamento.
Kiam mi antau epokoj eksciis pri Esperanto, mi erare kredis, ke ghi
estas uzata nur de lingvosciencistoj por priskribi esploratajn
lingvojn per neutrala (kaj tial tiucele tauga) lingvo.
> Diri ke nur "naturaj" lingvoj estas
> veraj lingvoj kaj ke artefaritaj lingvoj ne havas pravigeblan ekziston estas
> baro por la pluevoluo de la lingvoscienco.
El kio lau vi konsistus "la pluevoluo de la lingvoscienco"?
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> La lingvoscienco emas preterŝovi skribdevenajn lingvojn kvankam ĝuste
> ili ofte baziĝas sur scienca fundamento.
Mi ne scias, kiel "skribdevena" aŭ "scienca" esperanto estas, sed ja
estas diferenco inter esperanto kaj la naturaj lingvoj. Kaj tial estas
kompreneble, ke la esplorado de esperanto estas iom alia scienca fako ol
la esplorado de la naturaj lingvoj.
> Diri ke nur "naturaj" lingvoj estas veraj lingvoj kaj ke artefaritaj
> lingvoj ne havas pravigeblan ekziston estas baro por la pluevoluo de
> la lingvoscienco.
Mi suspektas, ke lingvoscienco fartas tute bone, eĉ se ĝi ignoras
esperanton. Lingvoscienco ne decidas, kio estas "veraj lingvoj". Do
ankaŭ esperanto neniel suferas, se ĝin ignoras lingvoscienco.
> La akiro de la gepatra lingvo jam komenciĝas en la unua vivojaro. Ju
> pli poste komenciĝas akiro de dua lingvo, des malpli profunde tiu dua
> lingvo estas akirebla. La kutima fremdlingva instruado en lernejo tute
> ne taŭgas por nur iom konduki al regado de la nova lingvo simila al la
> gepatra lingvo.
Kompreneble. Kaj esperanton oni prefere lernu ĝuste per la lerneja
metodo, ĉar estas nenies plibono, se ekestus efektiva komunumo de
denaskiĝaj esperantparolantoj.
Esperanto estas *helplingvo*, kiu estas fremda por ĉiu ajn. Kaj fakte,
se ekestus komunumo de denaskiĝuloj, la komunuma lingvo tuj komencus
deevolui disde la norma, artefarita esperanto. Kaj tiu komunuma lingvo
ne plu estus esperanto, kaj la komunumanoj devus lerni norman esperanton
kiel fremdan lingvon.
> Esperanto [...] estus la plej taŭga lingvo por instruado en lernejoj
> kiel dua lingvo.
Kvankam mi ne nepre aliopinias, tia kuraĝa aserto postulas multan
pravigon.
Mi povas nur paroli el mia persona sperto. Mi studis multajn lingvojn
kaj lerneje kaj memstude (eĉ tre intense, entuziasme kaj dum multaj
jaroj), sed atingis konversacinivelan lingvoscion nur pri la angla
lingvo kaj esperanto.
> Tamen ekonomiaj interesoj de la landoj kun monda lingvo kontraŭstaras
> la racion. La lingvoscienco stagnas, ĉar oni rifuzas agnoski ke nur
> skribdevena lingvo povas konduki al esenca progreso de la lingva
> situacio en la tuta mondo.
Mi ne suspektas kontraŭesperantan komploton. Temas simple pri tio, ke
kerno de entuziasmuloj ne fariĝis sufiĉe granda, por ke la ĝenerala
popolo serioze ekinteresiĝus pri ĝi. La fenomenoj Linux kaj libera
programado estas analogaj ekzemploj, kiuj jes fine atingis la "krizan
mason".
Ree apenaŭ rolas lingvoscienco; la popolo kaj la registoj ignoras
lingvosciencon eĉ pli komplete ol esperanton!
> La instruado de la angla lingvo en infanvartejoj aŭ bazlernejoj povas
> okazi nur en tre limigita formo, ĉiu infano bezonus denaskan
> parolantinon de la angla por vere lerni la lingvon. Kaj en tiu frua
> aĝo la unua persono kun kiu la infano rilatas estas la patrino. Se la
> patrino parolas la anglan denaske, ankaŭ la infano povas lerni la
> anglan, alikaze okazas tio kio okazas en la tuta mondo: tre, tre
> malperfekta akiro de la angla kun la konsekvenco ke la koncernaj homoj
> dubas pri siaj kapabloj.
Min ofte surprizas, kiel oni renkontas en ĉiuj profesioj suomojn, kiuj
surprize bone scias la anglan lingvon. Aliflanke estas almenaŭ egale
surprize, ke en specialaj suomaj lernejoj, en kiuj oni instruas per la
angla lingvo, la infanoj ĝenerale ne eĉ alproksimiĝas la lingvoscion de
denaskiĝuloj.
Marko
Anton Oberndorfer
"Andreas Kueck" skribis:
> El kio laŭ vi konsistus "la pluevoluo de la lingvoscienco"?
Lingvoscienco kiel ĉiu scienco devas prezenti iu utilon al la homo. En la
kazo de lingvoscienco la utilo estas pli bone kompreni la funkciadon de
lingvo kaj plifaciligo de la lernado de lingvoj, ĉu gepatra aŭ fremda.
Skribdevena lingvo prezentas modelon de parolebla lingvo, ĉar kutime
skribdevena lingvo rezignas pri la amaso da esceptoj kiujn la "naturaj"
lingvoj havas. Studi modelon kondukas al pli bona kompreno de sistemo. Do
per studado de skribdevena lingvo eblas pli bone kompreni la funkciadon de
lingvo (propedeŭtika efiko) kaj studinte la modelon eblas pli facile lerni
lingvon, eĉ la propran nacian lingvon. (La tiama aŭstra prezidento Franz
Jonas diris 1970 ke li pli bone lernis la germanan post kiam li estis
studinta Esperanton).
Se lingvoscienco ignoras la valoron de modelaj paroleblaj lingvoj, ĝi
rezignas pri plua evoluo direkte al pli da utilo. Sed ĝuste ja ekonomiaj
interesoj de landoj kun mondolingvo kontraŭstaras akcepti utilon kiun povus
prezenti alia lingvo (skribdevena) ol la propra. Kaj la lingvoscienco ne
povas liberigi sin de tiu premo.
Anton Oberndorfer
Jens S. Larsen
> Artefaritaj lingvoj aŭ planlingvoj havas komunan bazon: la vortoj
> de la lingvo estas formulitaj unue skribe kaj nur poste trovas
> parolan formon laŭ certaj reguloj de elparolo.
Tio ŝajnas evidenta -- tro evidenta por esti tute vera.
> La lingvoscienco emas preterŝovi skribdevenajn lingvojn kvankam
> ĝuste ili ofte baziĝas sur scienca fundamento. Diri ke nur "naturaj"
> lingvoj estas veraj lingvoj kaj ke artefaritaj lingvoj ne havas
> pravigeblan ekziston estas baro por la pluevoluo de la
> lingvoscienco.
Kiu el ili? Ekzistas pluraj akademiaj disciplinoj, kontraŭaj inter si,
kiuj pretendas la nomon "lingvistiko". Ili havas interalie tre
malsamajn vidpunktojn pri la signifo de la diferenco inter skribo kaj
parolo.
> La akiro de la gepatra lingvo jam komenciĝas en la unua vivojaro.
> Ju pli poste komenciĝas akiro de dua lingvo, des malpli profunde
> tiu dua lingvo estas akirebla. La kutima fremdlingva instruado en
> lernejo tute ne taŭgas por nur iom konduki al regado de la nova
> lingvo simila al la gepatra lingvo.
Lastinstance, nur la individua lernanto mem povas decidi kian nivelon
li volas atingi en lernata objekto. Tian decidon influas multaj
faktoroj, la lerneja medio estas nur unu el ili.
> Aliflanke skribdevenaj lingvoj estas jam principe aldonaj (do duaj)
> lingvoj. Ili evitas ĝuste tiujn problemojn kiuj "naturaj" lingvoj
> alportas se oni ne eklernas ilin jam en frua infanaĝo. Pro tio
> skribdevenaj lingvoj plej taŭgas por lerneja lernado.
Eble en la senco ke ili plej taŭgas por esti lernataj kiel duaj
lingvoj. Ĝenerale la plej taŭga lingvo en kiu lerni ion estas la
gepatra lingvo de la lernanto.
> La plej konata kaj plej sukcesa skribdevena lingvo estas Esperanto.
> Ĝi estus la plej taŭga lingvo por instruado en lernejoj kiel dua
> lingvo. Tamen ekonomiaj interesoj de la landoj kun monda lingvo
> kontraŭstaras la racion.
> La lingvoscienco stagnas, ĉar oni rifuzas agnoski ke nur
> skribdevena lingvo povas konduki al esenca progreso de la lingva
> situacio en la tuta mondo.
La lingvoscienco kiel tuto stagnas, sed tio estas pro ĝia malunueco.
Se la lingvistoj provus difini science kio estas "progreso de lingva
situacio", necesus antaŭe difini kio estas lingvo, kaj ĝuste pri tio
temas la malunueco! Publike diskuti tion servus neniun utilan celon,
krom por klarigi al ni Esperantistoj kial ne pli da lingvistoj
subtenas nin pli entuziasme.
Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
> "Andreas Kueck" skribis:
>> El kio laŭ vi konsistus "la pluevoluo de la lingvoscienco"?
> Lingvoscienco kiel ĉiu scienco devas prezenti iu utilon al la homo.
Ne, tio estas teknologio.
> En la kazo de lingvoscienco la utilo estas pli bone kompreni la
> funkciadon de lingvo kaj plifaciligo de la lernado de lingvoj, ĉu
> gepatra aŭ fremda.
"Pli bone kompreni" estas lernado pro la lernado mem, ne utilo. La
maksimuman plifaciligon de lingvolernado oni atingas se onia propra
gepatra lingvo estas instruata al la alilingvuloj -- tiel oni ne
bezonas lerni ion ajn. Alivorte, tio estas politika demando, ne
scienca aŭ teknologia.
> Skribdevena lingvo prezentas modelon de parolebla lingvo, ĉar
> kutime skribdevena lingvo rezignas pri la amaso da esceptoj kiujn
> la "naturaj" lingvoj havas. Studi modelon kondukas al pli bona
> kompreno de sistemo.
Oni tradicie tute pretervidis la komunaĵojn de la lingvoj, simple ĉar
la lernantoj jam scias ilin. Studi ilin estus senutile. Sed estas ili
pri kiuj temas lingvistiko -- kaj, iusence, la lernado de Esperanto.
> Do per studado de skribdevena lingvo eblas pli bone kompreni la
> funkciadon de lingvo (propedeŭtika efiko) kaj studinte la modelon
> eblas pli facile lerni lingvon, eĉ la propran nacian lingvon. (La
> tiama aŭstra prezidento Franz Jonas diris 1970 ke li pli bone lernis
> la germanan post kiam li estis studinta Esperanton).
Nu, se oni konsideras kiom diversaj estas la dialektoj de la Germana
lingvo, ne estas strange se la fama propedeŭtika valoro de Esperanto
funkcias ankaŭ inter ili.
> Se lingvoscienco ignoras la valoron de modelaj paroleblaj lingvoj,
> ĝi rezignas pri plua evoluo direkte al pli da utilo. Sed ĝuste ja
> ekonomiaj interesoj de landoj kun mondolingvo kontraŭstaras
> akcepti utilon kiun povus prezenti alia lingvo (skribdevena) ol la
> propra. Kaj la lingvoscienco ne povas liberigi sin de tiu premo.
La premo sur lingvoscienco, same kiel sur Esperanto, estas unuavice ke
oni ignoras ĝin. Se la lingvistoj unuiĝus (kaj ili unuiĝas, same kiel
okazis en aliaj sciencoj, sed terure malrapide), oni povus malignori
la lingvistikon kaj la Esperantistoj povus pli vaste utiligi ĝin
teknologie por siaj celoj.
Jens S. Larsen
Andreas Kueck
> Oni tradicie tute pretervidis la komunaĵojn de la lingvoj,
Kiu(j) estas "oni"?
> simple ĉar
> la lernantoj jam scias ilin. Studi ilin estus senutile. Sed estas ili
> pri kiuj temas lingvistiko -- kaj, iusence, la lernado de Esperanto.
Chu temas pri la lernado de lingvoj (kun la celo posedi ilin)?
Au chu temas pri la scienca studado de lingvoj (ne nepre kun la celo,
ankau posedi ilin)?
Shajnas al mi, ke tiuj chi du malsamaj aferoj iel intermiksighas en
via kontribuo ...
> La premo sur lingvoscienco, same kiel sur Esperanto, estas unuavice ke
> oni ignoras ĝin.
Kiu(j) estas "oni"?
Kio au kiu estigas tiun premon?
> Se la lingvistoj unuiĝus (kaj ili unuiĝas, same kiel
> okazis en aliaj sciencoj, sed terure malrapide), oni povus malignori
> la lingvistikon kaj la Esperantistoj povus pli vaste utiligi ĝin
> teknologie por siaj celoj.
Kiel? Bonvole klarigu per ekzemplo.
--
Andreas Kueck
laszlo
---
Cxu vi certas, ke gxuste la planlingvo Esperanto estus *la plej tauga*
dua lingvo en lernejoj? - au eble iu alia, simile racie planita au
planota lingvo povus plenumi pli sukcese tiun rolon? Kompreneble,
ankau Esperanto povas kandidatigxi je tiu rolo, sed ne nur gxi.
Insistante nur-nure al Esperanto, la sxancoj gajni vastan simpation
pri neutralaj planlingvoj riskas perdigxi.
Proponi *nur* Esperanton kiel pontlingvon, tute kontraustaras al la
nuntempa tutmonda tendenco, pretendo, ecx postulo pri demokratia
sinteno!
Oni ja lasu publikan opinion decidi mem libere, elekti kion preferas,
pretas akcepti, favorigi. Se vi timas, ke la publika opinio eventuale
vocxdonus por iu alia planlingvo (cxu jam ekzistanta, cxu nur onte
verkota), tio signifas, ke vi estas konscia pri la mankhavoj de la
insisteme proponata planlingvo. Se vi certas pri la absoluta supereco
de Esperanto, vi povus kuragxe konkurigi gxin kun alia(j)
ekzistanta(j) au kun iu nur onte verkota planlingvo.
laszlo i. toth
Anton Oberndorfer
"laszlo" skribis:
> Ĉu vi certas, ke ĝuste la planlingvo Esperanto estus *la plej taŭga*
> dua lingvo en lernejoj? - aŭ eble iu alia, simile racie planita aŭ
> planota lingvo povus plenumi pli sukcese tiun rolon?
Jes, mi estas certa ke inter la ekzistantaj skribdevenaj lingvoj Esperanto
estas la plej taŭga lingvo por instruado kiel dua lingvo en lernejoj.
Esperanto estas la sola skribdevena lingvo kiu disponas pri sufiĉe granda
parolantaro dum pli ol 100 jaroj kaj tiel pruvis ke la lingvo estas taŭga
por parola uzo. Kompreneble teorie ankaŭ aliaj skribdevenaj lingvoj povus
esti taŭgaj aŭ eble eĉ pli taŭgaj, sed tio estas nur teoria ebleco ne
konkreta.
Adeptoj de skribdevenaj lingvoj flankenŝovas la signifon de la vera parolado
de la lingvo. Oni diras ke tiom kaj tiom da homoj "parolas" tian lingvon,
dum oni scias ke tiuj homoj apenaŭ vere parolas ĝin, sed nur scias skribi
kaj legi ĝin. Tio validas ankaŭ por Esperanto. Sed mi persone jam de 40
jaroj okupiĝas pri la vera parolado de Esperanto kaj eltrovis ke ĝi estas
absolute paroltaŭga. Tial mi produktis modelajn filmetojn por montri la
belsonecon kaj fluecon de Esperanto. Estas mirinde ke mi ĝis nun estas la
sola esperantisto en la tuta mondo kiu faras tion. Neniu alia ŝajne
interesiĝas pri tio aŭ kapablas fari tion.
Mi konscias ke antaŭ ol Esperanto povas esti instruata en lernejoj je
ĝenerala nivelo devas ekzisti sufiĉe da tia modela materialo, ĉar nur tiel
Esperanto povas aperi kiel vivanta lingvo cele al instruado en lernejoj. En
la nuna evolustadio de la disvastiĝo de Esperanto ne tiom necesas teknike
poluri la lingvon kiom necesas produkti altkvalitan parolmaterialon.
La lingvo eniras la kapon de la lernanto ne tra lernolibro sed tra aŭdvidaj
rimedoj resp. tra homoj kiuj bele kaj flue parolas ĝin al la lernanto.
Sincere
Anton Oberndorfer
http://aldone.de/video
laszlo
opinii ankau pri tiu dua parto. Mi ripetos gxin malsupre:
" - aŭ eble iu alia, simile racie planita aŭ planota lingvo povus
plenumi pli sukcese tiun rolon? "
Amike
laszlo i. toth
Anton Oberndorfer
"laszlo" skribis:
> Vi respondis nur al mia unua parto de la demandfrazo. Mi petas vin
> " - aŭ eble iu alia, simile racie planita aŭ planota lingvo povus
> plenumi pli sukcese tiun rolon? "
Mi pensas ke mi tamen respondis pri via demando.
Mi skribis:
"Kompreneble teorie ankaŭ aliaj skribdevenaj lingvoj povus
esti taŭgaj aŭ eble eĉ pli taŭgaj, sed tio estas nur teoria ebleco ne
konkreta."
Do se temas pri aliaj jam ekzistantaj skribdevenaj lingvoj, mi ne vidas
lingvon kiu jam pruvis entute sian taŭgecon por la parola komunikado. Temas
nur pri lingvoprojektoj sed ne pri vivantaj lingvoj. Vi povas tiurilate
ankaŭ forgesi pri Ido, Interlingua k.s. Kaj la pli freŝaj projektoj havas
neniun signifon en la parolado.
Certe eblus ke iu riĉulo subtenus skribdevenan lingvon kaj financus la
evoluigon de tia lingvo por parola uzo produktante grandan stokon da
parolmaterialo kun homoj el diversaj landoj. Sed ni ĉiuj scias ke tio ne
okazos aŭ ĉu eble vi esperas pri tio?
Neniu alia ol la Esperanto-komunumo kapablas vere proponi skribdevenan
lingvon, ĉar tia propono ja devas inkluzivi sufiĉe da sperto en parola
praktiko. Eĉ en la kazo de Esperanto necesas ankoraŭ havi multe pli da
modela parolmaterialo ol ekzistas nun.
Esperanto jam estas daŭra lingvopropono. Kelkaj homoj akceptas ĝin, aliaj
ne. Por pligrandigi la nombron de homoj kiuj akceptas Esperanton, lernas kaj
praktikas ĝin, la Esperanto-komunumo devas multe labori kaj produkti
materialojn, organizi aranĝojn, fondi lernejojn ktp.
Kaj ne la manko de mono estas la vera bremsilo, sed la miskompreno pri la
funkciigo de internacia lingvo. La Esperanto-komunumo tiel mem bremsas la
progreson de Esperanto. Sed tio povas ankaŭ konsoli vin: Trudado de
Esperanto tial ne okazos.
Sincere
Anton Oberndorfer
Eugen Fabian
Esperanto havis pli da sukceso ol ekz. Interlingvao aŭ
Okcidentalo, tio signifas ke ĝi kontentigis pli da homoj. Ĉu
iam naskiĝos planlingvo kiu kontentigos ĉiujn, tio estas
muziko de la venonto.
Eugén
laszlo
vidas
lingvon kiu jam pruvis entute sian taŭgecon por la parola
---
Tiu fakto, ke vi ne estas suficxe informita pri alternativa(j)
vivanta(j) planlingvo(j), ne signifas tion, ke ne ekzistas tia(j)
planlingvo(j).
Esperanto sxuldas sian "sukceson" cxefe al gxia iama apogiteco fare de
influ- kaj mohavaj komunumoj.
Nur tre malmultaj Esperantistoj inklinas iom pli profunde analizi la
premisojn kiuj faciligis la disvastigxon de Esperanto.
Pro la malhonesta sinteno fare de tiu falsa markizo "de Beaufront"
rilate al Zamenhof, la tiutempaj planlingvoadeptoj afisxis (kaj
propagis) malamon kontrau la lingvo Ido, sed ne pro gxia netaugeco,
sed pro emociaj kialoj. Ido perdis monan kaj influan apogitecon, kaj
postrestis al Esperanto.
Ecx se iu(j) verkus la plej taugan planlingvon en nia mondo, gxi
neniam disvastigxus, se oni ne financus la nemalhaveblajn etnolingvajn
lernilojn. Cxu vi povus ellerni ajnan lingvon, se vi ne povus akiri
oportunajn vortarojn kaj lernolibrojn verkitajn en via patrinlingvo?
- konsideru ankau tion, ke en tiu kazo ankorau ne ekzistus la
koncernaj instruistoj.
Do, la plej grava tasko post la finverko de iu nova planlingvo estas
financi verkadon pri profesiaj lerniloj por kiel eble plej multaj
landoj (etnoj). Tio okazis kaze de Esperanto, sed ne tiom kaze de ekz.
Ido, Interlinguo, ktp.
Se oni konsideras "sukceson" lau grado de disvastigxo, tiukaze la plej
sukcesa lingvo devus esti gxuste la angla...
Cxu la angla estas vere "la plej tauga" lingvo? :-)
Evidente, ne eblas krei planlingvon, kiu kontentigu cxiujn. Sed kiam
certaj, cxiam la samaj kritikaj observoj denove kaj denoke ekaperas
sendepende de epoko au geografia regiono, oni ja devas pensi pri
sxangxoj... Kiam iuj eminentaj verkistoj ecx post 40 jaroj de
lingvouzo ne kapablas ellerni la gxustan uzon de kelkaj vortoj kiuj
postulas fiksan sinsekvon, oni rajte pensas, ke io lamas kaze de
Esperanto.
Anton Oberndorfer
"laszlo" skribis:
> Tiu fakto, ke vi ne estas sufiĉe informita pri alternativa(j)
> vivanta(j) planlingvo(j), ne signifas tion, ke ne ekzistas tia(j)
> planlingvo(j).
Do se vi disponas pri informoj pri aliaj vivantaj planlingvoj, bonvolu
malkaŝi ilin ĉi tie.
> Ido perdis monan kaj influan apogitecon, kaj postrestis al Esperanto.
Ĉu Ido iam ajn havis signifas parolantaron?
> Ĉu vi povus ellerni ajnan lingvon, se vi ne povus akiri oportunajn
> vortarojn kaj lernolibrojn verkitajn en via patrinlingvo?
Jes, mi povus. Lernolibroj ne estas tiom gravaj. Necesas aŭskulti paroladon
en la koncerna lingvo kaj necesas legi tekstojn. Mi ankaŭ multe lernis sen
instruistoj.
> Se oni konsideras "sukceson" lau grado de disvastiĝo, tiukaze la plej
> sukcesa lingvo devus esti ĝuste la angla...
> Ĉu la angla estas vere "la plej taŭga" lingvo? :-)
Mi ĝis nun ne sciis ke la angla estas (laŭ vi) planlingvo.
> ..., oni ja devas pensi pri ŝanĝoj...
Multaj komencantoj de Esperanto ŝatas ŝanĝi la lingvon (forigi la
supersignojn, la akuzativon ...) kaj multaj lernantoj restas "eternaj
komencantoj". Ĉu eble ankaŭ vi estas tia?
Mi ne scias kio ĝenas vin ĉe Esperanto. Kial vi estas malfeliĉa pri ĝi. Aŭ
ĉu vi estas idisto kiu pro la manko de parolantoj devas komuniki en
Esperanto?
Fakte mi ne komprenas vin. Anstataŭ esti feliĉa pri la ekzisto de la belega
kaj taŭgega lingvo Esperanto, vi revas pri iu alia lingvo kiu povus
kontentigi viajn dezirojn.
Sincere
Anton Oberndorfer
laszlo
---
Esperanto komence havis nur ununuran parolanton. Tiu fakto signifis
absolute nenion pri la posta pliigo de la nombro de parolantoj.
Ido same havas malplin vastan parolantaron, ol Eo, proporcie je gxia
iama apogiteco.
/" Lernolibroj ne estas tiom gravaj. Necesas aŭskulti paroladon en la
koncerna lingvo kaj necesas legi tekstojn. Mi ankaŭ multe lernis sen
instruistoj."/
---
Ene de Esperantistaro kapablas paroli bone kaj korekte la lingvon nur
cx. 5%. Ili nek per profesiaj lerniloj, nek helpe de instruistoj
kapablis ellerni korekte la lingvon.
Pardonu min, ke mi nun korektos vin (sed ne lau tajperaroj, cxar lau
mi ili ne estas veraj eraroj). Mi tute ne sxatas fari tiajn korektojn
publike, sed cxi-kaze vi mem provokis min je tio.
Jen citajxo el via mesagxo:
["Multaj komencantoj de Esperanto ŝatas ŝanĝi la lingvon (forigi la
supersignojn, la akuzativon ...) kaj multaj lernantoj restas "eternaj
komencantoj". Ĉu eble ankaŭ vi estas tia? "]
Kaj jen mia reago:
Versxajne mi estas komencanto, ecx eterna, sed mi petas vin, ke
certajn vortojn, kiuj postulas fiksan sinsekvon, provu uzi korekte:
Ne: "Mi ankaŭ multe lernis sen instruistoj."
Sed: "Mi multe lernis ankaŭ sen instruistoj."
Vortoj kiel "ankau", "nek", "ecx", "nur", ktp. devas stari *cxiam*
antau la koncerna vorto, cxar alie sxangxigxas la kompreno de la
mesagxo:
"Petro ankau laboras." - Li faras ne nur alion, sed ankau laboras.
"Ankau Petro laboras." - Ne nur aliaj laboras, sed ankau Petro.
Respekti vortordan regulon kaze de tiuj vortoj ne estas temo pri
harfendado, sed pri gxusteco en sinesprimo.
/"Aŭ ĉu vi estas idisto kiu pro la manko de parolantoj devas komuniki
en Esperanto?"/
---
Ne, kara, mi estas adepto pri raciaj planlingvoj. Mi ne estas
engagxigxinta al certa planlingvo, sed gxenerale al *raciaj
planlingvoj*.
Certrilate vi tamen pravas, cxar mi vere nur malfacile povas trovi
lingvoparolanton, kiu uzas korekte la planlingvon Espertanto.
/"Mi ĝis nun ne sciis ke la angla estas (laŭ vi) planlingvo. "/
---
Mi invitas vin re-legi *pli atente* mian frazon. Sxajnas, ke vi
subkonscie algluis la vortoradikon "plan_" al mia vorto "lingvo". :-)
/"Fakte mi ne komprenas vin. Anstataŭ esti feliĉa pri la ekzisto de la
belega
kaj taŭgega lingvo Esperanto, vi revas pri iu alia lingvo kiu povus
kontentigi viajn dezirojn."/
---
Tristigas min tio, ke nur kelkaj procentoj el Esperantistaro parolas
racie, korekte la lingvon. Pluse, nek eminentuloj uzas gxin tiel
korekte, kiel oni rajte pretendas tion de tiaj personoj, kiuj jam de
jardekoj praktikas la lingvon.
Via komencanto
laszlo i. toth
Anton Oberndorfer
"laszlo" skribis:
> Ene de Esperantistaro kapablas paroli bone kaj korekte la lingvon nur
> ĉ. 5%. Ili nek per profesiaj lerniloj, nek helpe de instruistoj kapablis
> ellerni korekte la lingvon.
Mi ja diris jam pli frue ke lingvon oni ne lernas el lernolibro sed
aŭskultante homojn kiuj bone parolas ĝin. Kaj jen tio estis ja ĝis nun la
problemo. La sola ebleco aŭskulti bonan paroladon ĉiutage estis Pola Radio.
Pro tio mi ja subtenadis tiun radiostacion dum 7 jaroj per mia "Esperanta
Retradio". Sed homoj ne plu kutimas aŭskulti radion. Hodiaŭ regas televido
aŭ televidecaj rimedoj. Por Esperanto la interreto hodiaŭ ofertas tion kion
la homoj bezonas kaj deziras: Ili tie povas spekti (kaj ne nur aŭskulti) la
lingvon.
Se ekzistas sufiĉe da bona materialo en la interreto, la homoj povas spekti
ĝin kaj tiel lerni paroli la lingvon. Se ĝis nun nesufiĉe da homoj bone
parolis la lingvon, ne kulpigu Esperanton, sed akceptu ke la kaŭzo estis la
nesufiĉaj okazoj aŭskulti kaj paroli ĝin. Kvankam Esperanto estas decide pli
facile ol aliaj lingvoj, oni tamen ne povas atendi miraklojn de ĝi. Ankaŭ ĝi
devas esti lernata kaj tio signifas aŭskulti kaj paroli ĝin.
Cetere mi legis viajn artikolojn en la retpaĝaro de la Esperanto-klubo de
Pécs kaj mi nun pli bone komprenas viajn argumentojn. Sed laŭ mi vi eraras.
Via horizonto estas tro limigita kaj tial vi serĉas kulpulojn en malĝusta
loko.
Lingvo estas pli ol racia esprimilo kaj ĝuste pro tio Esperanto estas vera
lingvo. Bonvolu akcepti tion.
Kore
Anton Oberndorfer
jhba...@gmail.com
> Anton Oberndorfer:
>
> > "Andreas Kueck" skribis:
> >> El kio laŭ vi konsistus "la pluevoluo de la lingvoscienco"?
> > Lingvoscienco kiel ĉiu scienco devas prezenti iu utilon al la homo.
>
> Ne, tio estas teknologio.
Ne. Teknologio ja estas *unu* formo de utilo, tamen ja ekzistas aliaj
formoj. Mi estas biologisto kaj mi ne kreas teknologion tamen mia
esploro tamen ja havas iun utilon por homa sano kaj la sano de la
tero. Se mia esploro ne utilas, kial socio subtenu min?
Jonatan
laszlo
estas vera
lingvo. Bonvolu akcepti tion."/
---
Mi volonte akceptas tion, ke gxenerale lingvo estas pli, ol racia
esprimilo. Sed se tio devas validi ankau por planlingvoj, tiukaze mi
malopinias.
Oni ne kreas racianjn planlingvojn nur por pliigi la nombron de
lingvoj en nia mondo. Planlingvoj havas alian mision, ol etnolingvoj.
Se Esperanto volas esti simila lingvo al ajna etnolingvo, tiukaze mi
preferas la anglan.
Se vin interesas miaj pretendoj pri iu racia planlingvo, mi donas
ligilon al miaj observoj:
http://www.ipernity.com/blog/35820
Amike
laszlo i. toth
Anton Oberndorfer
"laszlo" skribis:
> Mi volonte akceptas tion, ke ĝenerale lingvo estas pli, ol racia
> esprimilo. Sed se tio devas validi ankaŭ por planlingvoj, tiukaze mi
> malopinias.
Se Esperanto aŭ alia simila skribdevena lingvo devus nur servi por esprimi
teknikaĵojn, via deziro pri racieco de tia lingvo estus akceptebla. Sed
Esperanto estas tute normala lingvo, uzebla por la ĉiutaga uzo, por ĝoji kaj
plori, por dubi kaj aserti, por prediki kaj ignori. Racia pensado estas
grava, sed ne ĉiam, do ankaŭ la lingvo devas oferti ion kio helpas esprimi
neraciajn eldirojn.
Internacia lingvo ĉiam devas esti kompromiso. Kaj kompromisoj signifas
toleri neraciajn elementojn. Kaj mi pensas ke Esperanto tiurilate estas
bonega kompromiso. Mi ĝuas paroli ĝin pro ĝia racieco kaj pro ĝia
fleksebleco.
Anton Oberndorfer
laszlo
esprimi
teknikaĵojn, via deziro pri racieco de tia lingvo estus akceptebla."/
---
Sxajnas, ke vi ne perceptis la esencon de mia pretendo, ecx postulo
pri iu planlingvo:
Planlingvo devas servi sur la samaj kampoj de onia vivo, kiel ajna
etnolingvo: kaj por privata kaj oficiala komunikado inter homoj, kaj
por krei literaturajn verkajxojn, kaj por priscienca, priteknika
komunikado.
Skemeco, racieco, klopodo eviti esceptojn servas nur por faciligi la
ellernon kaj uzon de la koncerna planlingvo. Racieco en funkciado de
iu lingvo tute ne malhelpas la literaturajn verkistojn.
Krei simil-malfacilan lingvon, kiel estas ajna etnolingvo estas
sensencajxo. La unua kaj la plej grava trajto de iu planlingvo devas
esti gxia facileco plur-rilate.
Planlingvo povas konkuri kun etnolingvoj *nur* tiukaze, se gxi estas
facile ellerneba kaj uzebla.
Transformi Esperanton al kaprica, neracia, esceptoplena lingvo
signifas mortigi gxin.
La plimulto el gejunuloj neniam oferos sian libertempon, neniam
investos energion por ellerni pluan malfacilan lingvon: suficxas la
angla...
Bedaurinde nur tre malmultaj eminentaj Esperantistoj kapablas mense
percepti tion. Ili sencxese klopodas fari el Esperanto saman lingvon
(jam ne plu racian planlingvon!), kiaj estas la etnaj lingvoj.
Mi vidas klare tiun senesperigan procezon, kaj tial mi opinias, ke
necesas krei alian planlingvon, kies cxefaj postulataj trajtoj estu
dekomence deklaritaj, fiksitaj, do neniu rajtu forigi gxian raciecon.
Nur tiel homaro povus fine havi facile ellerneblan kaj uzeblan
planitan pontlingvon.
laszlo i. toth
laszlo
fenomeno, ke iuj ecx post jardekoj de lingvopraktikado ne kapablas
fari diferencon ekz. inter "korekta institucio" kaj "korektanta
institucio".
Komprenebble malfacileco de iu planlingvo povas esti konsekvenco de
kelkaj aferoj, kiel ekz.:
1.) neoportunaj gramatikaj solvoj.
2.) ne suficxe difinita gramatiko.
3.) fusxa literaturo au nur parto el literaturo.
4.) pigra, malzorgema sinteno pri lingvolernado.
Kaze de Esperanto, pri la unuaj du povas kulpi la kreinto, por la
lastaj du gxiaj lingvouzantoj.