Tajpi sen supersignoj!
Dick Piper
Fundamento.) La nuna Esperanto alfabeto estas malfatsile (malfacile)
taypebla (tajpebla) per komuna 26-klava klavaro pro djiay (gxiaj) ses
supersignatay literoy. Tiuy informadikay spertuloy kiuy posedas
frecdatayn (fresxdatajn) programoyn kiel Unikodo devas tamen uzi
mallertayn spetsialayn (specialajn) klavoyn aw (aux) spetsialan
(specialan) klavaron por taypi ilin. Tiuy kiuy havas nek la monon nek la
talenton por instali tiayn programoyn ritsevas (ricevas) de la spertuloy,
strangayn simboloyn anstataw la supersignatayn literoyn. Tiuy-tci
(tiuj-cxi) nespertuloy povas elekti la eksmodan Fundamendan Help-Alfabeton
aw la x-kodon aw la '-kodon. Kia xaoso (hxaoso)! Certe ne tre alloga por
la granda plimulto de la homaro kiuy ne ankoraw konas nian lingvon.
Mi skribas nun per simpla taypebla fonetika alfabeto kiu havas nur 25
literoyn por 25 sonoyn. La tri klavoy 'w', 'x', 'y' anstatawas 'ux',
'hx' 'jx' Por la sono 'jx' , dji (gxi) uzas la literon 'j' -kiel la
frantsa(franca),portugala, ktp. Restas 'gx' , 'cx', 'sx'. En la Internatsia
Fonetika Alfabeto la lasta, kiu simbolas sono kiu estas en pluray lingvoy
sed ne en la latina, havas spetialan leteron. La Esperanta 'c' havas la
sonoyn 'ts' . Se oni anstatawigas 'c' per 'ts' kiu estas pli fonetika, la
litero 'c' tawgas por simboli la sonon 'sx' kiel 'ch' simbolas djin
(gxin) en la frantsa(franca).
Restas du supersignatay literoy: 'cx' kay 'gx' En la Internatsia Fonetika
Alfabeto ili ambaw havas du literoyn. Tiuy du sonoy ne estas en pluray
latindevenay lingvoy. En la frantsa (franca) la sono 'gx' estas skribata
per 'dj' kay la sono 'cx' per 'tch' . Simpla Esperanto alfabeto povas
uzi 'dj' por la sono 'gx' kay 'tc' por la sono 'cx' . Ankoraw tiu elekto
estas pli fonetika kay pli fatsila. Jen ni havas simplan alfabeton sen
supersignoy. kay facile taypebla per iu ayn klavaro aw iu ayn programo.
Tcu (cxu) vi vere pensas ke Zamenhof kontawstarus tian reformon kiu
forigas seriozan malhelpon al nuntempa uzado de sia bela kreajo
(kreajxo)?. Taypi per tiu simpla fonetika alfabeto estas granda plezuro.
Kompreneble ni devas alkutimidji al la aspekto de la ortografio de vortoy
kiel stsientso (scienco) aw yustetso (justeco) Ili malpli similas al
iliay oktsidentay radikoy. Tcu (cxu) tio gravas ? Tcu (cxu) la
fonetiketso kay la ebletso (ebleco) fatsile taypi ne plu gravas hodiaw?
Tcu (cxu) vi stsias ke ekzistas vojo per kiu eblas resti fidela al la
Fundamento, sed tamen reformi la ortografion? La antawparolo al la
Fundamento enhavas jenan dispozitsion: "Se ia awtoritata tsentra (centra)
institutsio trovos, ke tiu aw alia ...regulo en nia lingvo estas tro
neoportuna, dji (gxi) povos proponi formon novan, kiun dji (gxi)
rekomendas uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la forma
nova iom post iom elpucos (elposxos) la formon malnovan, kiu faridjos
(farigxos) arxaismo (arhxaismo)...".
La Ido-krizo estis en la lasta yartsento (jarcento) Nia lingvo estas
sufitce (sufice) forta por fari tci-tian reformon. .Estos signo de la
sano kay konfido de la lingvo.
Pejno Simono
"Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb im Newsbeitrag
> Mi skribas nun per simpla taypebla fonetika alfabeto kiu havas nur 25
> literoyn por 25 sonoyn.
>
> [...]
>
> Taypi per tiu simpla fonetika alfabeto estas granda plezuro.
Sed nur por vi.
Simono
Dominik Cornice
"Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message news:
8mpnp5$sks$1...@freenet9.carleton.ca...
> Mi skribas nun per simpla taypebla fonetika alfabeto kiu havas nur 25
> literoyn por 25 sonoyn.
bonvolu vidi mian propran provon de skribado per 26 literoj de la latina
alfabeto
j = y
sx = x
cx = tx
hx = q
jx = j
sx = x
ux = w
(c restas c, do scienco sensxangxe...)
http://esperanto.online.fr/esperant61/ewskery.htm
amikajn salutojn
DC
+
Dominik Cornice
> "Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message news:
> 8mpnp5$sks$1...@freenet9.carleton.ca...
> > Mi skribas nun per simpla taypebla fonetika alfabeto kiu havas nur 25
> > literoyn por 25 sonoyn.
>
bonvolu vidi mian propran provon de skribado per 26 literoj de la latina
alfabeto
j = y
jx = j
sx = x
cx = tx
gx = dj
hx = q
Michiel Meeuwissen
Dominik:
> bonvolu vidi mian propran provon de skribado per 26 literoj de la latina
> alfabeto
> j = y
>
> jx = j
> sx = x
> cx = tx
> gx = dj
> hx = q
> ux = w
> (c restas c, do scienco sensxangxe...)
Tre bele. Sed la hxaoso jam estas suficxe granda sen la miliona nova
propono. Bonvole ne ekuzu gxin.
Mihxil'
--
% Michiel Meeuwissen
% M.Meeu...@stud.warande.ruu.nl
% http://www.purl.org/NET/mihxil/
% Vidu ankaux: http://www.uea.org/katalogo
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> Tre bele. Sed la hxaoso jam estas suficxe granda sen la miliona nova
> propono. Bonvole ne ekuzu gxin.
Cu 6*5*4*3*2*1 vere estas pli granda ol miliono? <ridante>
Hmm.
Eble temas ne pri 6!, sed pri 8[6], do 8!/2!.
Simono
Michiel Meeuwissen
Mi tute ne komprenas vin. Unue 'miliono' en mia diro estas nur
metaforo por 'multo', kaj due viaj kalkuloj min iom maltrafas. Se mi
devus fari takson por la nombro da eblaj surogatsistemoj, mi neniel
venus al tiaj simplaj kalkuloj.
Estas efektive 6 anstatauxigindajxoj, sed estas ne malkutime ankaux
anstatauxigi kelkajn aliajn literojn; principe eblas pri cxiuj 27. Oni
povas uzi po du tri signoj. La signoj uzeblaj por tiu vicetoj
anstatauxigantaj estas ankaux pli ol 26, cxar ne malofte oni
ekz. vidas homojn uzantajn ú ktp. Do, la nombro da surogatsistemoj
eblaj estas vere giganta, kaj certe pli ol miliono.
Aldone oni perceptu la ioman sarkasmon en mia 'nova'. Mankas la
tiucelaj citiloj, sed estas ja suficxe evidente ankaux sene.
Michiel
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> Estas efektive 6 anstatauxigindajxoj, sed estas ne malkutime ankaux
> anstatauxigi kelkajn aliajn literojn; principe eblas pri cxiuj 27. Oni
> povas uzi po du tri signoj. La signoj uzeblaj por tiu vicetoj
> anstatauxigantaj estas ankaux pli ol 26, cxar ne malofte oni
> ekz. vidas homojn uzantajn ú ktp. Do, la nombro da surogatsistemoj
> eblaj estas vere giganta, kaj certe pli ol miliono.
Nu, fakte se oni pritraktas la vere iam uzatajn metodojn, kaj ne ĉiujn
eblajn metodojn, la afero iomete remalkreskas.
Simono
s-ro Aliicx
<mih...@esperanto.nu> skribis :
>Tre bele. Sed la hxaoso jam estas suficxe granda sen la miliona nova
>propono. Bonvole ne ekuzu gxin.
^cio metodoj skribi espe havas ie malavanta^gon , do plej bone e nepre
ne skribi espe .
---
ilahi chako mamlus kopa lali paiya pi wek klaxta klai anna
di zait brejnt di wöyt o , owa niamt kiat , wais kaana k$biat
IN IGNO TEMPI MVNDVS CREMANTVS SED NEMO DOLORO CLAMA
http://purl.oclc.org/NET/idi-lang.htm
Bertilo Wennergren
"Pejno Simono":
> Nu, fakte se oni pritraktas la vere iam uzatajn metodojn, kaj ne ĉiujn
> eblajn metodojn, la afero iomete remalkreskas.
Ĉu nur la iam uzatajn? Ne la iam uzitajn? Ekz. AEIOU (sidiĝu kaj ploru)
tiom ofte ŝanĝis metodon, sed almenaŭ intertempe havis okazon iomete
uzi ĉiun el ili. Plej multaj el tiuj metodoj tamen ne plu estas
uzataj (mi esperas...). Kiun metodon ili ĝuste ĉi-momente uzas, mi
tute ne scias. Sed se oni rajtus kalkuli ankaŭ la iam uzitajn, la
nombro eble tamen...
--
#####################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@hem.passagen.se>
#####################################################################
Michiel Meeuwissen
Simono:
>
> Nu, fakte se oni pritraktas la vere iam uzatajn metodojn, kaj ne ĉiujn
> eblajn metodojn, la afero iomete remalkreskas.
Kaj kiel rilatas 6! al la jam iam uzataj metodoj? Eble estas evidente,
sed mi nur preterrigardas. Mi ja principe suficxe stultas, bezonas
helpon pri la plej bazaj aferoj.
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> Kaj kiel rilatas 6! al la jam iam uzataj metodoj? Eble estas evidente,
> sed mi nur preterrigardas. Mi ja principe suficxe stultas, bezonas
> helpon pri la plej bazaj aferoj.
Sed bonvolu pardoni min, se ĝuste mi malinklinas okupiĝi pri ies edukado pri
bazaĵoj, sciu, mi simple ne havas la nepre necesan paciencon por tio.
La 6! evidente liveras superaron de subaro de la uzataj metodoj.
Se oni pritraktu la diversajn fakte uzeblajn kombinojn kun
{c, j, q, w, x, y, z}
kaj
{c, g, h, j, s, u}{h, x, >, ', ˆ antaŭe, ˆ poste}
plus kelkaj aferoj kiel
{dj, kh, ts, tx, ú, u˜, zh}
nu, tiam la kalkulo vere iomete komplikiĝas. Rekta nombrado estas pli
facila.
Mi mem uzis iam - ch, gh, q, jh, sh, w.
Simono
edone...@my-deja.com
> Mi skribas nun per simpla taypebla fonetika alfabeto kiu havas nur
25 literoyn por 25 sonoyn. La tri klavoy 'w', 'x', 'y' anstatawas
'ux', 'hx' 'jx' Por la sono 'jx' , dji (gxi) uzas la literon 'j' -kiel
la frantsa(franca),portugala, ktp. Restas 'gx' , 'cx', 'sx'. En la
Internatsia Fonetika Alfabeto la lasta, kiu simbolas sono kiu estas en
pluray lingvoy sed ne en la latina, havas spetialan leteron. La
Esperanta 'c'havas la sonoyn 'ts' . Se oni anstatawigas 'c' per 'ts'
kiu estas pli fonetika, la litero 'c' tawgas por simboli la
sonon 'sx' kiel 'ch' simbolas djin (gxin) en la frantsa(franca).
mia respondo:
Estis antaŭ ses monatoj ke mi lastafoje vizitis ĉi-tiun novaĵ-grupon.
Kaj jen denove proponoj pri novaj metodoj por reprezenti la
supersignitajn literojn diskutatas. Nenio nova subsune.
Tute malkaŝe, mi ne komprenas. Por mi, unu el la plezuroj de uzi
Esperanton estas la nuna facila kapablo tajpi kaj vidigi la
supersignitajn literojn komputile. Mi agnoskas ke ĝi ne estas facila
por ĉiuj en la preferata legilo kaj/aŭ operacumo. Tamen restas vere ke
ĉiuj PC-uzantoj kun aŭ Netscape Communicator 4+ aŭ Outlook Express 4+
, povas vidi la supersignitajn literojn per Unikodo (aŭtomate en OE4+
kaj Netscape 6). Kaj tiaj uzantoj nombras proksimume 80% de la tuta
retanaro, ĉu ne? Krome, kun aŭ ‘Word 97+' aŭ la senpaga ‘Ek’ oni
povas senĝene krei la supersignitajn literojn.
Do kial la daŭra diskutado? Ĉu pro Mac aŭ Linux aŭ Eudora aŭ nescio
aŭ ….ĉiuj tiuj kune? Ĉu ne estas evidente ka la plena solvo baldaŭ
alvenos por tiuj. Jam Mac-uzantoj kiuj pretas alŝuti unikodajn
tiparojn povas vidi la supersignitajn literojn en Netscape 6 (kaj iom
alflanke en IE5). Simile estos (estas jam?) por Linux. Do… kiu bezonas
surogatan sistemon?
Edo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Pejno Simono
<edone...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag
> Tute malkaŝe, mi ne komprenas. Por mi, unu el la plezuroj de uzi
> Esperanton estas la nuna facila kapablo tajpi kaj vidigi la
> supersignitajn literojn komputile.
>
> [...]
>
> Do kial la daŭra diskutado? Ĉu pro Mac aŭ Linux aŭ Eudora aŭ nescio
> aŭ ….ĉiuj tiuj kune? Ĉu ne estas evidente ka la plena solvo baldaŭ
> alvenos por tiuj. Jam Mac-uzantoj kiuj pretas alŝuti unikodajn
> tiparojn povas vidi la supersignitajn literojn en Netscape 6 (kaj iom
> alflanke en IE5). Simile estos (estas jam?) por Linux. Do… kiu bezonas
> surogatan sistemon?
Ankaŭ mi vere demandadas al mi tion. Tamen mia provizora ĝisnuna persona
respondo al tiu ĉi demando estas sufiĉe malflata al la Esperantistaro. Laŭ
mi ĉe tio temas pri specoj de Esperantisto, kiuj obstinas je ĉiu nur ebla
tempopunkto kaj malgraŭ ĉiuj ajn favoraj kondiĉoj pro strangaj principaj
tialoj vere maksimume stultumi ĉi-rilate. Alivorte temas pri nekuraceblaj
idiotoj, kaj da tiuj estas vere sufiĉe inter ni.
Ekzemple jen tiu eks-Akademiana idioto Albaŭto, kiun oni ĵus pompe honoris
kun iuj belaj laŭdacioj. Lia tezo estis, kaj eĉ ĝis hodiaŭ estas, ke
Ĉapelilo - kiu jam de kelkaj jaroj ebligas vere belaspekte presi nian
lingvon (interalie kun tipografie tre bela solvo por "ĥ") - estas
fiaskigilo de Esperanto. Kial? Nu, laŭ lia plene konfuza menso la fakto, ke
Ĉapelilo ebligas supersigni, malhelpas la transiron de iuj ne malpli idiotaj
E-nepoj al la ikse ioma persona Albaŭlta alfabetvariaĵo, kiun li proponas.
Fakte jen ĉiuj fuŝaj derivaĵoj de la jam per si sufiĉe fuŝa "Universala
Skribo" - alivorte aferoj el la haladzejo AEIOU en Tuluzo. Sed tio ankoraŭ
ne estas la kulmino.
Por publike iomete ŝajnfortigi sian pozicion Albaŭlto inventis tutan aron da
neekzistantaj legantoj de siaj batalpamfletoj, kiuj fervore sendis al li
leterojn subtenantajn liajn strangajn kontraŭ-Ĉapelilajn tezojn. Tiujn de si
mem al si mem senditajn leterojn kun falsita nomo li dum jaroj regule
publikigis. Specimeno troviĝas en mia TTT-ejo (http://come.to/simono).
Evidente temas pri mense degenerinta kompatindulo, kiu verdire apartenas en
la plej proksima frenezulejo. Des pli strange, ke kelkaj niaj plej eminentaj
movaduloj ĵus festis lin kiel elstraran pioniron de Esperanto. Supozeble
ankaŭ ili ne estas malpli degenerintaj.
Tja, kion diri?
Fronte al tiaj teniĝoj ĉu vere iun ajn plu surprizas, ke iuj stranguloj
inter ni eĉ ĝis hodiaŭ en la Unikoda epoko plu fervorege inventas kaj vere
volas enkonduki sensupersignajn alfabetojn?
Memkompreneble miaj acidaj rimarkoj ne estu miskomprenataj, ke ne ekzistas
okazoj kaj ĉirkaŭaĵoj, en kiuj surogata alfabeto tre konvenas kaj bonvenas.
Sed por tiuj esceptaj okazoj vere necesas inventi ion novan.
Simono
Yves Bellefeuille
> Tute malkaXe, mi ne komprenas... Tamen restas vere ke Xiuj PC-uzantoj
> kun aX Netscape Communicator 4+ aX Outlook Express 4+, povas vidi la
> supersignitajn literojn per Unikodo (aXtomate en OE4+ kaj Netscape 6).
Mi pensas ke vi respondis al via propra demando: evidente ekzistas homoj
kiuj ne povas facile fari au vidi esperantajn supersignojn, kaj tiel
restos dum la uzo de 8-bitaj signoj en Usenet estas kontrau-norma.
Vi mem shajne estas en la kategorio de homoj kiuj ne povas bone trakti
8-bitajn signojn, char mankas "Content-Type"-linio en via afisho!
Se vi subtenas la uzon de 8-bitaj signoj en novajh-grupoj, vi povas
subteni la modifon de RFC 1036; oni diskutas pri tio en
news.software.readers.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Fight Spam! Join CAUCE cost-free: http://www.cauce.org/
Michiel Meeuwissen
Simono:
> "Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> > Kaj kiel rilatas 6! al la jam iam uzataj metodoj? Eble estas evidente,
> > sed mi nur preterrigardas. Mi ja principe suficxe stultas, bezonas
> > helpon pri la plej bazaj aferoj.
>
> Sed bonvolu pardoni min, se ĝuste mi malinklinas okupiĝi pri ies edukado pri
> bazaĵoj, sciu, mi simple ne havas la nepre necesan paciencon por tio.
>
> La 6! evidente liveras superaron de subaro de la uzataj metodoj.
Tute strange. Mi ankaux ne komprenas kiel io tia povus esti baza.
6! estas la nombro de vicoj de 6 malsamaj aferoj, laux mi. Vere mi
nenie vidas logikon, kial tio iel aplikeblas cxi tie. Eble la 6
rilatas al la nombro da kromsignaj signoj?
Kiel tio ecx evente liveras superaron de subaro de uzataj metodoj
estas al mi ankoraux tute malklara. Laux mi 6! liveras nur nombron,
tute ne aron.
>
> nu, tiam la kalkulo vere iomete komplikiĝas. Rekta nombrado estas pli
> facila.
Kion damne vi rekte nombras? Vi vere ne bezonas paciencon por
tio. Simple diru kion vi nombras, kaj mi komprenos.
Pli facile cxiuokaze estus preni la nombron da ne tro idiotaj sistemoj
kaj tiam potenci tion per 6.
>
> Mi mem uzis iam - ch, gh, q, jh, sh, w.
Cxu tio iel rilatas?
Estas cetere suficxe stranga metodo, se mi rajtas diri. Estas preskaux
sama kiel ch gh hh jh sh u, sed vi perdas la avantagxon de
'fundamenteco'...
Mihxil'
Dominik Cornice
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> a écrit dans le message news:
8n04f0$8rq$10$2...@news.t-online.com...
>
> <edone...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag
>
> Ekzemple jen tiu eks-Akademiana idioto Albauto, kiun oni jus pompe honoris
> kun iuj belaj laudacioj. Lia tezo estis, kaj ec gis hodiau estas, ke
> Capelilo - kiu jam de kelkaj jaroj ebligas vere belaspekte presi nian
> lingvon (interalie kun tipografie tre bela solvo por "h") - estas
> fiaskigilo de Esperanto. Kial? Nu, lau lia plene konfuza menso la fakto,
ke
> Capelilo ebligas supersigni, malhelpas la transiron de iuj ne malpli
idiotaj
> E-nepoj al la ikse ioma persona Albaulta alfabetvariajo, kiun li proponas.
> Fakte jen ciuj fusaj derivajoj de la jam per si sufice fusa "Universala
> Skribo" - alivorte aferoj el la haladzejo AEIOU en Tuluzo. Sed tio ankorau
> ne estas la kulmino.
mi plene konsentas kun vi pri la kazo de Albault - estas des pli bedawrinde,
ke tiu homo iam kontribuis al Franca-esperanta vortaro. Mi vere ne
komprenas, kial li kompromitigxis kun AEIOU. Cxu suspekti cerban malsanon
similan al tiu de la frenezaj bovinoj ? (pardonu, mi kalumniis la bovinojn)
Michiel Meeuwissen
> Estis antaĊ ses monatoj ke mi lastafoje vizitis Ä i-tiun novaĵ-grupon.
> Kaj jen denove proponoj pri novaj metodoj por reprezenti la
> supersignitajn literojn diskutatas. Nenio nova subsune.
>
> Tute malkaĊ e, mi ne komprenas. Por mi, unu el la plezuroj de uzi
> Esperanton estas la nuna facila kapablo tajpi kaj vidigi la
> supersignitajn literojn komputile. Mi agnoskas ke Ä i ne estas facila
Vi tamen mem ne sukcesas. Cxar, kiel Yves rimarkis, mankas la indiko en la
cxapo de via mesagxo. Sekve la hxaoso en mia ekrano.
Estas suficxe strangege ke plezuro de uzi esperanto estas en la
kapablo tajpi kromsignajn literojn. Estas tute neesperantece
ecx. Similas al homoj kiuj lernas la hungaran kaj latinon ktp, cxar
estas tiom malfacile, kaj ili amuzigxas pro tamena sia
sukceso.
Esperanto volas esti facila, jen gxia esenco. La dauxra fusxado pri
supersignoj pruvas ke ili ne estas facilaj.
Mihxil'.
Edmund GRIMLEY EVANS
> aŭ ….ĉiuj tiuj kune? Ĉu ne estas evidente ka la plena solvo baldaŭ
> alvenos por tiuj. Jam Mac-uzantoj kiuj pretas alŝuti unikodajn
> tiparojn povas vidi la supersignitajn literojn en Netscape 6 (kaj iom
> alflanke en IE5). Simile estos (estas jam?) por Linux. Do… kiu bezonas
> surogatan sistemon?
Responde al la unua demando: Eblas uzi Unikodon aŭ iso-8859-3 kun
Linukso, kompreneble. Mi faras tion. Sed ne ĉiuj programoj funkcias
kun tiuj signaroj, kaj iuj homoj ne volas ŝanĝi la programon. Tio
validas por ĉiuj mastrumaj sistemoj.
Responde al la dua demando: Se oni uzas komputilon, kiu ne apartenas
al oni, eble oni ne rajtas instali taŭgan programon por Esperanto. Eĉ
se oni rajtas, eble oni ne emas, se oni uzas la komputilon por
Esperanto nur kelkhore monate, sed por aliaj gravaj aferoj preskaŭ
konstante.
Cetere, se temas pri nomoj de variabloj aŭ nomoj de kampoj en retpoŝto
aŭ retnomoj aŭ multaj aliaj aferoj, ofte ne eblas uzi neaskiajn
signojn. Do surogata sistemo necesas por tio, kaj necesos dum ankoraŭ
multaj jaroj. Eble Ĉ neniam estos samrajta litero kiel C ...
Cetere, bonvolu ne uzi strangajn signojn kiel '…'. Prefere uzi "...".
Edmundo
S R Dalton
prezentis problemoyn kiuy devigis lin proponi ankaw helpalfabeton Tamen kia
ayn la situatsio en 1887 aw 1905, hodiaw la 26-litera "Latina " alfabeto
estas internacia kaj eble preskaw tutmonda por kartotekoy , indeksaj
sistemoj, komputiloj, indikaj tabuloj (ekzemple che flugportoy) k.t.p.,
k.t.p.. Tial ghi _raytas_ esti enkondukata law la spirito de Regulo 15.
Char multay esperantistoy kredas, ke ni estas katenitay per decido farita de
eta majoritato en 1894 kay konfirmita per relative malgranda senperta
kongreso en 1905, estas dezirinda ke ni agu per la metodo de neologismo kay
arkaigho.
Enkonduki "w" kiel alternativa formo de "ux" , estus tute natura kay eble
agrabla por tiuy kiuy deziras terminoyn kiel "westa" aw "wato". La litero
yam trovighas en gravay personay nomoy. Ne estus konfuzo inter la vokalo cx
la fino de balau kay la konsonanto cxe la fino de baldaw
Se ni konsekvenste uzas la literoyn "ts" por la sono(y)n "ts", la capelo de
la litero cx igxos arkaika ; cu ne?
Zamenhof mem diris (kvankam le ne proponis ci tiun neologismon) , ke se ni
uzus "y" kiel neologisma formo de "j" , la capelo de "jx" estus arkaikismo.
Tio havus interesay sekvoy car tiam logike, la literoy "dj" havus la sonon
de malnova "gx"kay "sj" estas fonemike egala al "sx".
Por la malofta sono de "hx", kiu law la espero de Zamenhof, baldaw
malaperos, ni povas enkonduki kiel neologismo la maloftan literon "q" kun la
sono kiun dji ofte havas en la transliterado el la araba ( ekz. " Qataro")
Ni vere nur bezonas tiun sonon por personay nomoy.
Tio nur lasas la literon "x" kiun ni povas uzi por mallongigo de la vortparo
"sj" - utila por personay nomoy.
Tiam ni havas norman 26-literon alfabeton sen kontrawfundamentan reformon
kay kiu permesas al Esperanto eliri la 19an yartsenton kay eniri la 21an.
Esperanto idjus uzebla!
Mi bedawras prezenti novan sistemon se mi ne vidis alian kiu ne lezas la
"netusjeblan Fundamenton" .
Se nur ni povos rekunigu la Bulojnan Kongreson en 2005 kay relanci
Esperanton .....................
Qorsjandjo ciujawda !
Rik Dalton
Dick Piper <aw...@FreeNet.Carleton.CA> wrote in message
news:8mpnp5$sks$1...@freenet9.carleton.ca...
Bertilo Wennergren
"S R Dalton":
> Mi ne povas kompreni kial D-ro Z uzis ortografian sistemon kiu dekomence
> prezentis problemoyn kiuy devigis lin proponi ankaw helpalfabeton Tamen
kia
> ayn la situatsio en 1887 aw 1905, hodiaw la 26-litera "Latina " alfabeto
> estas internacia kaj eble preskaw tutmonda por kartotekoy , indeksaj
> sistemoj, komputiloj, indikaj tabuloj (ekzemple che flugportoy) k.t.p.,
> k.t.p..
Vi evidente maltrafis la lastatempan evoluegon, en kiu Unikodo establiĝis
kiel ĝuste tia internacia normo. Unikodo (precipe prezentata laŭ la
kodprezento UTF-8) inkluzivas ĉiujn homajn skribosistemojn kaj kompreneble
ankaŭ niajn literojn.
Oni lernu de la historio. Ĝis antaŭ eble kvin jaroj estis vere grandaj
realaj problemoj pri niaj literoj en ĉio elektronika kaj komputila,
kaj ankaŭ en multaj presaj situacioj, sed _ankaŭ tiam ĉiuj proponoj
pri reformado de nia skribo komplete malsukcesis_. Apenaŭ iu ajn
aliĝis al iu ajn el la tiam proponitaj sistemoj (foje eĉ ne la
proponinto mem) - ĉiam maksimuma malsukceso. Do, hodiaŭ, kiam tiuj
realaj problemoj estas rapide malaperantaj, ĉu estas saĝe pensi,
ke subite tiaj reformoj renkontos pli da subteno? Tio, kio antaŭe
estis tute senespera, estas nuntempe centoble pli senespera. Pri
tiaj aferoj oni ne okupiĝu.
Michiel Meeuwissen
< Prezento de la miliarda sistemo>
Kial ne simple uzi iksojn....
Mihxil'
raymond_...@my-deja.com
Michiel Meeuwissen <mih...@esperanto.nu> skribis:
> Dick:
> < Prezento de la miliarda sistemo>
>
> Kial ne simple uzi iksojn....
>
> Mihxil'
>
La problemo, Mihhil, estas ke la ikso ne estas fundamanta litero
esperantlingva ... chiuj tiuj skrib-proponoj, lau mi, nur malkuraghigas
tiujn, kiuj alie ja interesighus en la lingvo internacia ...
kvankam mi senprobleme kapablas eklegi la afishajhojn en preskau chiuj
senchapelit-literaj skribajhoj interretaj, mi tamen preferas la
fundamentan, pro personaj kialoj ... aliaj personoj preferas uzi alian
sistemon ... ne gravas ... tio, kio gravas estas la ideo ke simpleco
regnas ...
Mi lastatempe ekprovis "Ek!" sed nur mia "Microsoft Outlook Express"
surekranigas la chapelitajn literojn ... kia ghojo vidi ilin !! ...
sed, Wordperfect 9 ne faras same ... do, mi preferas ade uzi la
fundamentan solvon, samkiel pluraj aliaj ...
rB
Michiel Meeuwissen
Raymond:
> Michiel Meeuwissen <mih...@esperanto.nu> skribis:
> > Dick:
> > < Prezento de la miliarda sistemo>
> >
> > Kial ne simple uzi iksojn....
> >
> > Mihxil'
> >
>
> La problemo, Mihhil, estas ke la ikso ne estas fundamanta litero
> esperantlingva ... chiuj tiuj skrib-proponoj, lau mi, nur malkuraghigas
> tiujn, kiuj alie ja interesighus en la lingvo internacia ...
La ikso efektive ne estas litero, gxi estas kromsigno. Precize kiel la
cxapelo. Jen la bono. La ho ja estas fundamenta litero
esperantlingva. Jen gxia malbono.
Sed mi tute ne volis diri ion pri tio. Mi reagis al Dick, kiu
prezentis ion kio vere nefundamentas, kaj kio tute ne estas jam uzata,
kio ne havas aliajn avantagxojn ol iksoj havas, kio nur pligrandigas
la jaman cxi-rilatan Babilonion kaj kio sekve estas tute ne bonvena.
Mi samopinioas kun vi ke oni ne plu proponu novajn skribojn. La
esencoj, kredas mi, jam estas en la sekvaj tri:
1. Unikodo: Teknika afero. Sxajnas funkcii en multaj cxirkauxajxoj,
kvankam tute ne jam estas tiom gxenerala kaj panacea kiel kelkaj
volas kredigi. Sed estas eblo, almenaux preferinda al latino 3,
kiun mi volonte klarigus morta. En normala uzo kutime al mi ne plu
kauxzas problemojn. Sed tuj kiam mi ekvolas ion novan aux ekuzas
nemian komputilon aux aligas mian komputilon de ekstere aux simile,
la problemoj komencigxas, kaj tiu nauxza situacio dauxras jam
jarojn. Mi tre dubas cxu gxi iam plene solvigxos.
2. Iksoj. Iusence estas surogato, iusence estas kodo, iusence estas
altenativa ortografio, iusence simple estas la fundamentaj
supersignoj sed apudmetitaj, sed cxiusence estas facilaj. Per ili
la ortografio perdis nenion de gxia bono. Nura malboneto estas eble
ke iksoj aspektas ete strangaj al kelkies okuloj.
3. Ho-oj. Estas surogato. Mencio pri tiu cxi metodo estas en la
fundamento, kaj gxi aspektas euxropece. Kiel ortografio gxi estas
tute feka.
> Mi lastatempe ekprovis "Ek!" sed nur mia "Microsoft Outlook Express"
> surekranigas la chapelitajn literojn ... kia ghojo vidi ilin !! ...
> sed, Wordperfect 9 ne faras same ... do, mi preferas ade uzi la
> fundamentan solvon, samkiel pluraj aliaj ...
Do, jen. Bonvole faru. Se cxiu almenaux tajpus fundemente aux ikse,
tiam ekz. almenaux en deja.com mi suficxe facile povus retrovi cxies
artikolojn. Cxio nova ecx pli komplikigus tiun taskon. ('Cxu iu
skribis ion pri fisxoj?' Nun mi eble provus sercxi per 'fisx fish'
kaj eble farus provon enklavi gxin unikode ankaux. Sed imagu ke mi
tajpu la tutan gamon....
Cetere ne tro frue ekjubilu pri surekranigo de cxapelitoj. Surekranigo
ne estas garantio por kvalitaj surdiskigo kaj trasendado. Kaj
ricevado.
Pejno Simono
"S R Dalton" <srda...@oakwood72.freeserve.co.uk> schrieb im Newsbeitrag
> Mi ne povas kompreni kial D-ro Z uzis ortografian sistemon kiu dekomence
> prezentis problemoyn kiuy devigis lin proponi ankaw helpalfabeton
Liaj motivoj estis evidente pure lingvaj.
> Tamen kia
> ayn la situatsio en 1887 aw 1905, hodiaw la 26-litera "Latina " alfabeto
> estas internacia kaj eble preskaw tutmonda por kartotekoy , indeksaj
> sistemoj, komputiloj, indikaj tabuloj (ekzemple che flugportoy) k.t.p.,
> k.t.p.. Tial ghi _raytas_ esti enkondukata law la spirito de Regulo
15.
> Char multay esperantistoy kredas, ke ni estas katenitay per decido farita
de
> eta majoritato en 1894 kay konfirmita per relative malgranda senperta
> kongreso en 1905, estas dezirinda ke ni agu per la metodo de neologismo
kay
> arkaigho.
> Enkonduki "w" kiel ...
Artikole vi uzis:
c -> ts
j -> y
ĉ -> ch
ĝ -> gh
ĵ -> ?
ĥ -> q
ŝ -> ?
ŭ -> w
Vi priparolas tamen:
c -> ts
j -> y
ĉ -> c
ĝ -> dj
ĵ -> j
ĥ -> q
ŝ -> sj
ŭ -> w
Ĉio vere sufiĉe stranga. Do laŭ via propono:
tsientso,
adjo,
sjuo,
eqosjandjo ciujawde.
Ĉu vi vere ne eĉ dum momento konsideris la tajpadajn malfacilojn, se ambaŭ
alfabetoj kunekzistus paralele? Kaj kio pri "jusjawde" (ĵusĵaŭde) kaj
"bildjurnalo" (bildĵurnalo)?
Dankon, ne. Jen nur unu plia frenezaĵo.
Simono
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> Estas suficxe strangege ke plezuro de uzi esperanto estas en la
> kapablo tajpi kromsignajn literojn. Estas tute neesperantece
> ecx. Similas al homoj kiuj lernas la hungaran kaj latinon ktp, cxar
> estas tiom malfacile, kaj ili amuzigxas pro tamena sia
> sukceso.
Esperanto estiĝis en epoko, kiam homoj skribis plume literojn. Tiam la
supersignoj vere ne konsistigis grandan problemon por individuoj. Cetere,
ĉar la supersignoj jam ĉeestis en la Fundamento, ili jam principe neniam ajn
povas esti ne-Esperantecaj. Sekve ankaŭ ilia uzo neniam ajn povas esti
ne-Esperanteca.
> Esperanto volas esti facila, jen gxia esenco. La dauxra fusxado pri
> supersignoj pruvas ke ili ne estas facilaj.
La fuŝo en vero pruvas ion tute alian - nome la sensignifon de Esperanto kaj
la Esperantistoj. Ili estas tiom sensignifaj, ke neniu firmao pretas okupiĝi
pri ili. Jen la simpla vero.
Simono
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> > La 6! evidente liveras superaron de subaro de la uzataj metodoj.
> Tute strange. Mi ankaux ne komprenas kiel io tia povus esti baza.
>
> 6! estas la nombro de vicoj de 6 malsamaj aferoj, laux mi. Vere mi
> nenie vidas logikon, kial tio iel aplikeblas cxi tie. Eble la 6
> rilatas al la nombro da kromsignaj signoj?
>
> Kiel tio ecx evente liveras superaron de subaro de uzataj metodoj
> estas al mi ankoraux tute malklara. Laux mi 6! liveras nur nombron,
> tute ne aron.
6! liveras ĉi-okaze la nombron da eblaj permutacioj (plenaj kombinoj sen
elementripeto) de aro de ses liberaj signoj por prezenti la ses Esperantajn
specialaĵojn. Skribante tion, mi aludis pri la eblo uzi ekzemple "x" por ŝ,
ĉ, ĥ aŭ io ajn.
> Kion damne vi rekte nombras? Vi vere ne bezonas paciencon por
> tio. Simple diru kion vi nombras, kaj mi komprenos.
Mi dubas. Mi tute evidente nombras eblajn alfabetajn aranĝojn.
> Pli facile cxiuokaze estus preni la nombron da ne tro idiotaj sistemoj
> kaj tiam potenci tion per 6.
Tio liverus neniun senchavan rezulton. Fakte ni priparolas tie ĉi
kombinatorikon.
> Cxu tio iel rilatas?
Nur flanke.
> Estas cetere suficxe stranga metodo, se mi rajtas diri. Estas preskaux
> sama kiel ch gh hh jh sh u, sed vi perdas la avantagxon de
> 'fundamenteco'...
Nu, tio estis heredaĵo de
cx, gx, q, jx, sx, w.
Kaj tio estis mia persona plene vana klopodo iomete senmalbeligi
cx, gx, hx, jx, sx, ux.
Speciale la "ux" en vortoj kiel "cxirkauxajxo" tre ĝenas la legeblon. Do
mi modifis al "cxirkawajxo". De la aliaj du liberaj literoj - "q" kaj "y" -
nur la "q" duone logike estas iel uzebla. Logike uzi "y" evidente nur eblus
por anstataŭigi "j" - kun ĉiuj postsekvoj.
Sed ĉio ĉi nun vere tro diverĝas de la temo.
Simono
Michiel Meeuwissen
Simono:
> > Esperanto volas esti facila, jen gxia esenco. La dauxra fusxado pri
> > supersignoj pruvas ke ili ne estas facilaj.
>
> La fuŝo en vero pruvas ion tute alian - nome la sensignifon de Esperanto kaj
> la Esperantistoj. Ili estas tiom sensignifaj, ke neniu firmao pretas okupiĝi
> pri ili. Jen la simpla vero.
Kompreneble. Se Esperanto estus uzata de cxiu, evidente cxiuj klavaroj
simple havus kelkajn klavojn pli. Gxi ne estas uzata de cxiu, cxiuj
klavaroj ne havas tiujn kromklavojn. La signoj ne estas en Askio.
Jes, la supersignoj ne principe estas malfacilaj. Sed praktike, jes.
s-ro Aliicx
<mih...@esperanto.nu> skribis :
>Esperanto volas esti facila, jen gxia esenco. La dauxra fusxado pri
>supersignoj pruvas ke ili ne estas facilaj.
nomu iun homon kiu ne povis lerni esp-on pro la supersignoj ?
la tuta diskuto pri ili e^c ne meritas unu literon plu
Michiel Meeuwissen
Simono:
> > Kiel tio ecx evente liveras superaron de subaro de uzataj metodoj
> > estas al mi ankoraux tute malklara. Laux mi 6! liveras nur nombron,
> > tute ne aron.
>
> 6! liveras ĉi-okaze la nombron da eblaj permutacioj (plenaj kombinoj sen
> elementripeto) de aro de ses liberaj signoj por prezenti la ses Esperantajn
> specialaĵojn. Skribante tion, mi aludis pri la eblo uzi ekzemple "x" por ŝ,
> ĉ, ĥ aŭ io ajn.
Do, kiom da liberaj literoj estas? 4 (qwxy), cxu ne? Do, ni havas 4
eblojn por anstatauxigi la unuan el la ses literoj. Tiam 3 por la dua,
ktp. Do, ni venas al 4! ebloj por 4 literoj. Ni devas multobligi per
io por elekto pri la du lastaj literoj (foje 6!/(4!2!) por elekti
tiujn du, mi kredas). Ke vi nepre volas elekti por tio 5*6 estas bone,
sed mi ne komprenas la logikon. Koncize, mi do ne komprenas de kie vi
prenas 6 liberajn literojn. Estas nur 4. Kaj se ne estus 4, tiam estus
multe pli ol 6, (por cx ni ekzemple havus: cx gx hx ch x y w q c' 'c
^c c^ xc c... N signoj uzeblaj por anstatauxigi 1 el 6 literoj), kaj
ni venus al io kia N!/(N-6)! Sed kiu idioto proponus 'gx' por surogati
'cx'. Kompreneble oni volas eviti nombri ecx tion.
Aldone tiu interesa kalkulado kun 4 ecx malsukcesas ekz. pri nombrado
de ch gh sh jh hh u kaj cx gx hx jx sx ux kiuj diable ne estas ecx la
malplej uzataj, do tion evidente vi ne celu.
Mi simple esperis ke vi havis ian interesan amuzan rezonadon sub gxi,
sed sxajne envere gxi mankas.
> > Kion damne vi rekte nombras? Vi vere ne bezonas paciencon por
> > tio. Simple diru kion vi nombras, kaj mi komprenos.
>
> Mi dubas. Mi tute evidente nombras eblajn alfabetajn aranĝojn.
Temus pri 28!. Aux se oni volas nur rearangxi 6 el 28 tiam efektive
pri 6!. Sed kiel tio rilatas al la nombro de eblaj surogatsistemoj vere
ne estas tuj kompreneble...
> > Pli facile cxiuokaze estus preni la nombron da ne tro idiotaj sistemoj
> > kaj tiam potenci tion per 6.
>
> Tio liverus neniun senchavan rezulton. Fakte ni priparolas tie ĉi
> kombinatorikon.
Jes, do kial tio mia estus malpli freneza ol via? Jes, mia nombro
enhavus 'solvojn' kun ekz. x por kaj cx kaj sx se entute mia unua
elekto de aro de ne tro idiotaj sistemoj enhavus tiujn kazojn, do
evidente ankaux pro tio gxi iom trotaksas. Sed trotaksas gxi
cxiuokaze, kaj senchava rezulto estas nur tre malfacile atingebla.
> Kaj tio estis mia persona plene vana klopodo iomete senmalbeligi
>
> cx, gx, hx, jx, sx, ux.
Tute bele...
> Sed ĉio ĉi nun vere tro diverĝas de la temo.
Jes.
Michiel Meeuwissen
Sinjoro Aliicx:
> >Esperanto volas esti facila, jen gxia esenco. La dauxra fusxado pri
> >supersignoj pruvas ke ili ne estas facilaj.
>
> nomu iun homon kiu ne povis lerni esp-on pro la supersignoj ?
> la tuta diskuto pri ili e^c ne meritas unu literon plu
Nu, estas suficxe da homoj kiuj ne povas tajpi esp-on pro la
supersignoj. Fakte, temas pri preskaux cxiuj neesperantistoj. Ili
devas unue instali programojn ktp. Jes, ili povas lerni tion. Ili
ankaux povas lerni la cxinan.
Pejno Simono
"Michiel Meeuwissen" <mih...@esperanto.nu> schrieb im Newsbeitrag
> > 6! liveras ĉi-okaze la nombron da eblaj permutacioj (plenaj kombinoj sen
> > elementripeto) de aro de ses liberaj signoj por prezenti la ses
Esperantajn
> > specialaĵojn. Skribante tion, mi aludis pri la eblo uzi ekzemple "x" por
ŝ,
> > ĉ, ĥ aŭ io ajn.
>
> Do, kiom da liberaj literoj estas? 4 (qwxy), cxu ne? Do, ni havas 4
> eblojn por anstatauxigi la unuan el la ses literoj.
Mia rezonado pri la ebloj estis iomete pli simpla. Mi diris al mi, ke estas
iel ajn 6 liberaj literoj, el kiuj 2 evidente estas aŭ eksteralfabetoj
signoj aŭ digrafoj, kiujn mi pritraktis kiel respektive unu signon. Tiujn 6
oni laŭplaĉe ligu al la faktaj E-specialaĵoj. Pro tio 6!.
> Tiam 3 por la dua,
> ktp. Do, ni venas al 4! ebloj por 4 literoj. Ni devas multobligi per
> io por elekto pri la du lastaj literoj (foje 6!/(4!2!) por elekti
> tiujn du, mi kredas). Ke vi nepre volas elekti por tio 5*6 estas bone,
> sed mi ne komprenas la logikon. Koncize, mi do ne komprenas de kie vi
> prenas 6 liberajn literojn. Estas nur 4.
Klarigite.
> Kaj se ne estus 4, tiam estus
> multe pli ol 6, (por cx ni ekzemple havus: cx gx hx ch x y w q c' 'c
> ^c c^ xc c... N signoj uzeblaj por anstatauxigi 1 el 6 literoj), kaj
> ni venus al io kia N!/(N-6)!
Ĝuste.
> Sed kiu idioto proponus 'gx' por surogati
> 'cx'.
Fronte al "j" por aŭ "konsonanta j", "ĵ" aŭ "ĝ" kaj "c" por aŭ "k" aŭ "ĉ",
min vere ne plu mirigus multe.
> Mi simple esperis ke vi havis ian interesan amuzan rezonadon sub gxi,
> sed sxajne envere gxi mankas.
Ne vere. Sed aliflanke, se oni vere volus taksi la nombron da eblaj
neidiotaj surogatoj, tio praktike ne estas ebla. Ne pro la matematiko, sed
pro la pli aŭ malpli arbitra decido, kio estu idiota kaj kio ne.
> > Kaj tio estis mia persona plene vana klopodo iomete senmalbeligi
> >
> > cx, gx, hx, jx, sx, ux.
>
> Tute bele...
Nu, nedisputeble, vira muŝo taksas virinan muŝon rave belega. Kaj eble mi
menciu, ke fronte al via stranga sento pri belo, mi vere ne plu scias, kion
mi nun imagu malantaŭ via virtuala vio. <ridante>
Sed tute honeste, mi ne povas trovi ion ajn speciale defendindan pri la iksa
sistemo - aparte de ĝia uzo por ebligi du komputilajn programojn komuniki
inter si trans 7-bita kanalo.
Laŭ mi ĝi estas "not fit for human consumption".
Simono
Michiel Meeuwissen
> Ne vere. Sed aliflanke, se oni vere volus taksi la nombron da eblaj
> neidiotaj surogatoj, tio praktike ne estas ebla. Ne pro la matematiko, sed
> pro la pli aŭ malpli arbitra decido, kio estu idiota kaj kio ne.
Jes.
> Sed tute honeste, mi ne povas trovi ion ajn speciale defendindan pri la iksa
> sistemo - aparte de ĝia uzo por ebligi du komputilajn programojn komuniki
> inter si trans 7-bita kanalo.
>
> Laŭ mi ĝi estas "not fit for human consumption".
Tute honeste mi ne komprenas tion. 'x' estas por mi io kutime
aspektanta kiel kruceto. 'h' kutime aspektas kiel streketo kun ia
krureto flanke, kaj cxapelo aspektas kiel senbaza trianguleto. Kiel
iu el tiuj povas iel objektive pli bone aspekti ol la alia tute ne
trafas min. Kaj dauxra uzado simple pruvis ke mi nun ja sxatas la
iksojn kaj min ekagacas la hooj kiujn mi nun trovas ecx aparte
malbelaj.
Supersignoj cetere estas iel nur flikoj. Ili iel flikas alian literon.
Iksoj ne sxangxas tion, sed almenaux ne plu tiom frapas la okulojn; la
fliko nur ankoraux videblas sence, sed ne aspekte. Vorto pli purigxas,
kaj aspektas pli kiel vico de simplaj simboloj. Tia reduktado al la
esenco sxajnas al mi tre moderna. Supersignoj estas baroka
mezepokajxo.
Kaj kio vere malbone aspektas, ecx objektive, estas \246 aux ? meze de
la vortoj...
Nu ja, ni jam diris tro pri la temo...
Sed estas interese pripensi cxu eble tamen estas iom da vero en tiu
opiniado ke ikso malbone aspektas. Eble kune kun v w y kaj z gxi ne
sxajnas tute agordi kun la resto de la alfabeto. Precipe minuskle,
kiam ili estas iom nekutime akraj. Tio signifas, en mia manskribo tiu
fina kvinopo estas la solaj kiujn tute mankas kurbigxoj. Nu, eble
ankaux k. Renu, eble por x mi kutime uzas varianton kun
kurbigxoj..
Sergio Pokrovskij
...
>> > Kaj tio estis mia persona plene vana klopodo iomete
>> senmalbeligi > > cx, gx, hx, jx, sx, ux.
>>
>> Tute bele...
Simono> Nu, nedisputeble, vira muŝo taksas virinan muŝon rave
Simono> belega. Kaj eble mi menciu, ke fronte al via stranga sento
Simono> pri belo, mi vere ne plu scias, kion mi nun imagu malantaŭ
Simono> via virtuala vio. <ridante>
Simono> Sed tute honeste, mi ne povas trovi ion ajn speciale
Simono> defendindan pri la iksa sistemo - aparte de ĝia uzo por
Simono> ebligi du komputilajn programojn komuniki inter si trans
Simono> 7-bita kanalo.
Simono> Laŭ mi ĝi estas "not fit for human consumption".
Mi jam diris iam, kaj nun mi ripetas, ke mi opinias la diakritan uzon
de h ofendo al la belgusto. Ĝi estas misproporcie grandioza por sia
modesta rolo de modifilo. Nur la kutimiĝo (mis)uzi ĝin por tiu
funkcio blindigas la estetikan senton de la okcidentanoj. Mi, kiel
neŭtralulo, opinias ke grafike pli simpla signo, kiel la pola z aŭ
iksisma x, pli konvenas estetike.
Komparu:
ehhoshangho -- kia palisaro!
ehxosxangxo -- sufiĉe reliefe (pro h, g), kaj la tamen tre bone
videble, ĉar la simpla krucforma x estas tre klara kaj
ergonomia (h estas malpli klara, i.a. ĝi kolizias kun
n).
shanghighi kaj sxangxigxi -- por mi la dua estas pli legebla.
Sed la ĉapeloj estas ankoraŭ pli belaj kaj facile legeblaj.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
MM> Simono:
>> Ne vere. Sed aliflanke, se oni vere volus taksi la nombron da
>> eblaj neidiotaj surogatoj, tio praktike ne estas ebla. Ne pro la
>> matematiko, sed pro la pli aŭ malpli arbitra decido, kio estu
>> idiota kaj kio ne.
MM> Jes.
>> Sed tute honeste, mi ne povas trovi ion ajn speciale defendindan
>> pri la iksa sistemo - aparte de ĝia uzo por ebligi du komputilajn
>> programojn komuniki inter si trans 7-bita kanalo.
>>
>> Laŭ mi ĝi estas "not fit for human consumption".
MM> Tute honeste mi ne komprenas tion. 'x' estas por mi io kutime
MM> aspektanta kiel kruceto. 'h' kutime aspektas kiel streketo kun
MM> ia krureto flanke, kaj cxapelo aspektas kiel senbaza
MM> trianguleto. Kiel iu el tiuj povas iel objektive pli bone
MM> aspekti ol la alia tute ne trafas min.
Estas ergonomiaj konsideroj. La ĉapeloj estas pli kompaktaj, do ili
ebligas kapti pli da vortoj per unu rigardo, kaj pli facile rekoni la
vorterojn.
Por pli facila legado oni bezonas iom da reliefo. Iuj literoj
transpasas la linilimojn (kiel bdfghjklpqty). Por reliefigi oni ankaŭ
markas i kaj j per superpunkto.
Nu, la ĉapeloj ankaŭ kontribuas al reliefigo. Oni povus argumenti ke
la samon efikon havas ankaŭ h; sed por mi ĝi ne estas sufiĉe diskreta
por tiu celo. Finfine, se tro da literoj estas altaj, LA LINIO IĜAS
SENRELIEFA KIEL LA MAJUSKLA SKRIBO, eble ech pli ache char tro
malglate.
MM> Kaj dauxra uzado simple pruvis ke mi nun ja sxatas la iksojn kaj
MM> min ekagacas la hooj kiujn mi nun trovas ecx aparte malbelaj.
Jes. La diakrita h estas la plej malbela elekto kiun mi povas imagi
(nu, eble y estus same aĉa: ehyosyangyo).
MM> Supersignoj cetere estas iel nur flikoj. Ili iel flikas alian
MM> literon. Iksoj ne sxangxas tion, sed almenaux ne plu tiom
MM> frapas la okulojn; la fliko nur ankoraux videblas sence, sed ne
MM> aspekte. Vorto pli purigxas, kaj aspektas pli kiel vico de
MM> simplaj simboloj. Tia reduktado al la esenco sxajnas al mi tre
MM> moderna. Supersignoj estas baroka mezepokajxo.
Ĉu vi metas punktojn super i kaj j? Ĉu por vı ılı plı belas
senpunkte? CETERE, VIA "MODERNO" IOM TRO SIMILAS LA MEZEPOKAN
UNCIALON, T.E. MAJUSKLAN SKRIBON.
...
MM> Sed estas interese pripensi cxu eble tamen estas iom da vero en
MM> tiu opiniado ke ikso malbone aspektas. Eble kune kun v w y kaj z
MM> gxi ne sxajnas tute agordi kun la resto de la alfabeto. Precipe
MM> minuskle, kiam ili estas iom nekutime akraj. Tio signifas, en
MM> mia manskribo tiu fina kvinopo estas la solaj kiujn tute mankas
MM> kurbigxoj. Nu, eble ankaux k. Renu, eble por x mi kutime uzas
MM> varianton kun kurbigxoj..
Tio nur signifas, ke por belaspekta teksto pola aŭ ĉeĥa oni preferu
aliajn tiparajn familiojn ol por la teksto angla aŭ franca.
--
Sergio
s-ro Aliicx
<mih...@esperanto.nu> skribis :
>Kial ne simple uzi iksojn....
l iksa sistemo e jam tre forte disvastigita , malgrau l opinio
de kelkaj idiotoj , k certe ^si havas sian lokon en nia historio
k nepre ne indas plu diskuti ^ci tion temon .
s-ro Aliicx
skribis :
>La problemo, Mihhil, estas ke la ikso ne estas fundamanta litero
>esperantlingva ... chiuj tiuj skrib-proponoj, lau mi, nur malkuraghigas
>tiujn, kiuj alie ja interesighus en la lingvo internacia ...
pri l granda lingvo "internacia" ja sole interesi^gas idiotoj , k
idiotoj anke volonte ^satas skribi iksojn --- k sole vi povas trovi
idiotajn argumentojn kontre l iksa sistemo
>fundamentan, pro personaj kialoj ... aliaj personoj preferas uzi alian
kiaj kunsekvencoj havu l delira^jojn de iu idioto de l dek naua
jarcento ?
>surekranigas la chapelitajn literojn ... kia ghojo vidi ilin !! ...
se vi tiom ilin amas , klopodu fiki l supersignojn
>sed, Wordperfect 9 ne faras same ... do, mi preferas ade uzi la
>fundamentan solvon, samkiel pluraj aliaj ...
fekegale kion vi uzas
s-ro Aliicx
<mih...@esperanto.nu> skribis :
>la jaman cxi-rilatan Babilonion kaj kio sekve estas tute ne bonvena.
e mito ke multaj anstatauigantaj alfabetoj kauzas bablon
>Mi samopinioas kun vi ke oni ne plu proponu novajn skribojn. La
>esencoj, kredas mi, jam estas en la sekvaj tri:
>3. Ho-oj. Estas surogato. Mencio pri tiu cxi metodo estas en la
> fundamento, kaj gxi aspektas euxropece. Kiel ortografio gxi estas
> tute feka.
tute pravas , sed ^gi havas tradicion
>skribis ion pri fisxoj?' Nun mi eble provus sercxi per 'fisx fish'
>kaj eble farus provon enklavi gxin unikode ankaux. Sed imagu ke mi
>tajpu la tutan gamon....
almene unu sa^ga argumento en tiu maro da stulta^joj
>Cetere ne tro frue ekjubilu pri surekranigo de cxapelitoj. Surekranigo
>ne estas garantio por kvalitaj surdiskigo kaj trasendado. Kaj
>ricevado.
do , se vi volas esti certe uzu sepbitan askion ---
jam tedas ^ciam ripeti ^ci tion
Josep Silva
> La fusxo en vero pruvas ion tute alian - nome la sensignifon
de Esperanto kaj la Esperantistoj. Ili estas tiom sensignifaj,
ke neniu firmao pretas okupigxi pri ili. Jen la simpla vero.
Simono: per tiu paragrafo vi malkovris vin. Esperantisto estus
skribinta "Ni estas tiom sensignifaj ...". La fakto ke vi
skribis "ILI" montras ke vi ne estas esperantisto, sed esperanto-
uzanto malamika (cxu eble subvenciita far "English Council"?).
Cxar via konstanta atakado al Esperanto (uzante senriprocxan
Esperanton, certe), estas patologia afero.
Mi preferus pensi ke via menso estas parte difektita per
psikologia traumo devenanta el via ega fiasko pri merkatigo de
via Cxapelilo. Eble kiam vi kreis gxin, vi fidis al la Kulberta
cifero je 2 milionoj da esperantistoj, kaj la realo montris ke
tia cifero estas certe troiga.
Vi skribas ofte pri 10.000 esperantistoj. Sed, konsiderante ke
vi estas negativa esperantisto tiu cifero signifus 10.001
esperantistoj plus minus 1 (vi).
Simono: Faru kiel sindonaj esperantistoj (Hayward, Finkel,
Wennergren ...) kaj donacu senpage al la malgranda esperanta
popolo vian Cxapelilon konvene aktualigitan, au pretan por ke
aliaj aktualigu gxin. Tiam, tio eble kontribuos forvisxi el via
subkonscio tian malamon al Esperanto.
Josep Silva
-----------------------------------------------------------
Got questions? Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com
s-ro Aliicx
<mih...@esperanto.nu> skribis :
>Nu, estas suficxe da homoj kiuj ne povas tajpi esp-on pro la
>supersignoj. Fakte, temas pri preskaux cxiuj neesperantistoj. Ili
ili ja ne bezonas tajpi supersignojn por lerni esp-on k
neniam audis ke iu kurso postulis tion
>devas unue instali programojn ktp. Jes, ili povas lerni tion. Ili
>ankaux povas lerni la cxinan.
ili ne bezonas lerni tion ; ili povas uzi malnovan skribma^sinon au
ili povas skribi mane , au ili povas lerni esperanton sole bu^se ^
s-ro Aliicx
skribis :
>shanghighi kaj sxangxigxi -- por mi la dua estas pli legebla.
$anqigi ( plej kurta ) , sangigi ( kutime vidas tion per Agent 1.7 ) ,
sciangigi ( frenza^jo ) , sjandjidji ( de tiu novulo ) , xandjidji
( de iu alia ) , ..... ktp.
Pejno Simono
"Josep Silva" <liberoN...@mundofree.com.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>> La fusxo en vero pruvas ion tute alian - nome la sensignifon
>> de Esperanto kaj la Esperantistoj. Ili estas tiom sensignifaj,
>> ke neniu firmao pretas okupigxi pri ili. Jen la simpla vero.
> Simono: per tiu paragrafo vi malkovris vin. Esperantisto estus
> skribinta "Ni estas tiom sensignifaj ...". La fakto ke vi
> skribis "ILI" montras ke vi ne estas esperantisto, sed esperanto-
> uzanto malamika (cxu eble subvenciita far "English Council"?).
> Cxar via konstanta atakado al Esperanto (uzante senriprocxan
> Esperanton, certe), estas patologia afero.
Ne. Tio signifas, ke mi uzis la vorton "Esperantisto" en ĝia kroma signifo
"Esperantismano", do mi parolis pri membroj de grupo, al kiu mi vere ne
apartenas.
> Mi preferus pensi ke via menso estas parte difektita per
> psikologia traumo devenanta el via ega fiasko pri merkatigo de
> via Cxapelilo.
Fiasketo. Intertempe mi tute ne plu kalkulas, kiom mi perdis - iam temis pri
25 kiloeŭroj. Post kelkaj jaroj da vendado la perdo eble duoniĝis aŭ eĉ
trioniĝis, mi vere ne scias. Ĉiuokaze ne plu temas pri tre granda monsumo.
Pro perdo de 10 kiloeŭroj mi vere ne mense malstabiliĝas, kredu min. Mi
fakte dum la Golfa milito perdis multe pli pro misspekulaciado per opcioj
pri la oleprezo, kiu simple damninde ne volis kreski. Tio estis por mi ege
pli ĝena, ol la Ĉapelila perdo.
Aliflanke tiam la perdo iom trafis min, ĉar mia mono ĝuste estis kulmine
elĉerpiĝinta. Sed dum mia ĝisnuna vivo tio okazis almenaŭ tri fojojn, do jen
nenio nova. Ĉi-momente mia plej nova firmao rekte furoras, do iuj tiamaj
Ĉapelilaĵoj tute ne plu rolas.
> Eble kiam vi kreis gxin, vi fidis al la Kulberta
> cifero je 2 milionoj da esperantistoj, kaj la realo montris ke
> tia cifero estas certe troiga.
Mi fakte fidis ne pri Kulberto, sed pri eldiroj de kelkaj UEA-uloj kaj pri
la publikigataj vendociferoj de alia tiam tre aktuala E-produkto. Ambaŭ
estis malĝustaj. Tion mi jam post du monatoj da vendado baze de la propraj
ciferoj tre rapide konstatis kaj laŭe reagis per tuja haltigo de ĉiuj pliaj
evoluigoj. Post tio mi nur hobie por mi - kaj flankefike por mia klientaro -
pretigis duan version kun kelkaj aferetoj, kiujn mi nepre bezonis por
optimumigi mian propran E-skribkomforton.
> Vi skribas ofte pri 10.000 esperantistoj. Sed, konsiderante ke
> vi estas negativa esperantisto tiu cifero signifus 10.001
> esperantistoj plus minus 1 (vi).
Mi ne memoras esti skribinta ion pri dek mil Esperantistoj. Eble vi pli
atente legu. Tio, pri kio mi jam plurfoje skribis, estis la nombro da fluaj
parolantoj de Esperanto laŭ la difino de Kulberto - temis pri spertgrado laŭ
ŝtupo de iuspeca Usona skalo - nome "Level 3".
> Simono: Faru kiel sindonaj esperantistoj (Hayward, Finkel,
> Wennergren ...) kaj donacu senpage al la malgranda esperanta
> popolo vian Cxapelilon konvene aktualigitan, au pretan por ke
> aliaj aktualigu gxin. Tiam, tio eble kontribuos forvisxi el via
> subkonscio tian malamon al Esperanto.
Vi evidente ne scias multe pri tiu ĉi temo kaj supozeble ne tre longdaŭre
legas tiun ĉi forumon. Mi tra la jaroj jam plurfoje klarigis, ke Ĉapelilo
estis nur provizoraĵo por testi la E-merkaton. Celo estis taksi, ĉu la
merkato ebligos financi ion vere ambician. Tuj montriĝis, ke la testilo
kapablis financi eĉ ne sin mem, oni tute ne parolu pri io pli ambicia.
Ĉapelilo estis evoluteĥnike speco de rapida pafo baze de kelkaj pretaj
teksttraktilaj moduloj, kiujn mi kaj mia skipo kompletigis por ĉiuj
specialaĵoj de Esperanto. Tio parte realiĝis baze de literumila sistemo,
kiun mi jam private por mi funkciigis per mikso el "spell" kaj propraj
programetoj por mia propra tiama StarWriter. La tuta evoluigo de versio 1.0
daŭris nur tri monatojn.
Mi fakte donacis kelkajn Ĉapelilajn tiparojn - rearanĝitajn
pseŭdo-Latin-3e - al la Esperantistaro kaj menciinde estas eble ankaŭ, ke
tre modesta parto de Ek estas kromprodukto estiĝinta de la Ĉapelila
projekto. Aldone la E-klavaro kun sia aŭtomata komutado inter "u" kaj "ŭ"
venas rekte el Ĉapelilo.
Se mi adicias mian monperdon por Ĉapelilo al tiuj donacoj, mi kredas, ke tio
vere pli ol nur sufiĉas. Aldone estas rimarkinde, ke mi de jaro al jaro pli
kaj pli konvinkiĝas, ke la Esperantistaro tute ne estas aldonacinda. Por UEA
oni certe ne donacu eĉ nur unu groŝon.
Pritraktu la aferon tute sobre. En la unua angulo troviĝas la Fundamentistoj
kun siaj verdaj flagoj, himnoj kaj Zamenhofaj altaroj. Kontraŭe, en la alia
angulo troviĝas la Raŭmistoj kun siaj streboj fondi propran E-ŝtaton kun
propra civitaneco.
Fronte tian frenezularon estus pli prudente donaci siajn ŝilingojn al iuj
kvestantoj pri mono por aĉeti magiajn kuprajn piramidetojn aŭ potencajn
amuletojn el sekigita fuko rikoltita marborde sub plena luno por fortimigi
la ŝipanojn de la multaj nifoj, kiuj amase traflugas la aerspacon rekte
super la domtegmentoj de mia hejma Uzingo, kaj regule subkalsone molestas la
knabinojn el la regiono. Aŭ ĉu vi eble havas pli bonan donacideon?
Ĉielon! Jam refoje mi estas skribinta pli ol kvar frazoj, certe por Edmundo
ege tro.
Simono
Bertilo Wennergren
"Pejno Simono":
> Pritraktu la aferon tute sobre. En la unua angulo troviĝas la
Fundamentistoj
> kun siaj verdaj flagoj, himnoj kaj Zamenhofaj altaroj. Kontraŭe, en la
alia
> angulo troviĝas la Raŭmistoj kun siaj streboj fondi propran E-ŝtaton kun
> propra civitaneco.
Dume preskaŭ ĉiuj Esperantistoj, kiujn mi konas, staras en la mezo de tiuj
du grupoj de ekstremaj frenezuloj, fojfoje iom rigardante ilin kun rideto,
kaj ne multe zorgante pri iliaj ideoj.
Yves Bellefeuille
> mi plene konsentas kun vi pri la kazo de Albault - estas des pli
> bedawrinde, ke tiu homo iam kontribuis al Franca-esperanta vortaro. Mi
> vere ne komprenas, kial li kompromitigxis kun AEIOU. Cxu suspekti cerban
> malsanon similan al tiu de la frenezaj bovinoj ? (pardonu, mi kalumniis
> la bovinojn)
Ja shajnas ke Albault komencas senilighi, bedaurinde. Oni tamen agnosku
liajn antaujn grandajn meritojn por la movado.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Fight Spam! Join CAUCE cost-free: http://www.cauce.org/
edone...@my-deja.com
> Mi pensas ke vi respondis al via propra demando: evidente ekzistas
homoj
> kiuj ne povas facile fari au vidi esperantajn supersignojn, kaj tiel
> restos dum la uzo de 8-bitaj signoj en Usenet estas kontrau-norma.
Jen interesa temo. Ŝajnas esti ia ironio en la usenet-a malaprobo de 8-
bitaj signoj, konsidere je tio ke la procento de retanoj kiuj uzas
legilojn kiuj ne povas trakti 8-bitajn signojn, estas mikrobe
malgranda.
> Vi mem shajne estas en la kategorio de homoj kiuj ne povas bone trakti
> 8-bitajn signojn, char mankas "Content-Type"-linio en via afisho!
Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
konsilojn tiurilate.
> Se vi subtenas la uzon de 8-bitaj signoj en novajh-grupoj, vi povas
> subteni la modifon de RFC 1036; oni diskutas pri tio en
> news.software.readers.
Mi subtenas la aprobon de la aktualan staton.
Edo
Michiel Meeuwissen
Edo:
> > Vi mem shajne estas en la kategorio de homoj kiuj ne povas bone trakti
> > 8-bitajn signojn, char mankas "Content-Type"-linio en via afisho!
>
> Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
> konsilojn tiurilate.
Mi tre dubas cxu entute al vi eblus tajpi unikode aux latintrie
do. Sen tauxga mesagxcxapo, pli bone ne uzu iajn kodojn. Aux se nepre
tiam eble latinon tri, cxar nun mi, kaj supozeble aliaj, ankoraux
havas tiun kiel la defauxlton por sencxapaj fusxajxoj. Eble aliflanke
mi sxangxu tion.
Fakte, mi konsilas plendi cxe deja.com.
Michiel
Bertilo Wennergren
> > Vi mem shajne estas en la kategorio de homoj kiuj ne povas bone trakti
> > 8-bitajn signojn, char mankas "Content-Type"-linio en via afisho!
> Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
> konsilojn tiurilate.
Estas nur unu konsilo: ne uzu Deja-n por afiŝi. Deja estas farita por
okcident-Eŭropaj lingvoj nure kaj sole. Aŭ la Deja-istoj intence
ignoras aliajn lingvojn - teknike tute ne mankas ebloj vastigi la
aferon al ĉiaj ajn lingvoj) - aŭ (pli verŝajne) ili komprenas nulon
pri signokodoj. Ĉiuokaze Deja estas nura mizera ombreto de tio, kio
ĝi iam estis.
Da konsoloj estas eĉ ne unu.
Bertilo Wennergren
"Yves Bellefeuille":
> Ja shajnas ke Albault komencas senilighi, bedaurinde. Oni tamen agnosku
> liajn antaujn grandajn meritojn por la movado.
Jes ja. Mi tute konsentas. Se oni preterrigardas la lastjarajn umadojn
de Albault, kaj rigardas nur la pasintecon, oni devas agnoski, ke li
estas tre eminenta kaj admirinda persono en la Esperanta historio.
Bertilo Wennergren
"Michiel Meeuwissen":
> > Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
> > konsilojn tiurilate.
> Mi tre dubas cxu entute al vi eblus tajpi unikode aux latintrie
> do.
Eblas tiel tajpi kaj sendi al Deja per MSIE4/5. Sed poste Deja fuŝas
la aferon.
> Sen tauxga mesagxcxapo, pli bone ne uzu iajn kodojn.
Ne eblas fari ion ajn en la reto sen uzi kodojn. Vi mem uzadas la
kodon Askio.
> Aux se nepre
> tiam eble latinon tri, cxar nun mi, kaj supozeble aliaj, ankoraux
> havas tiun kiel la defauxlton por sencxapaj fusxajxoj. Eble aliflanke
> mi sxangxu tion.
Fakte ne veras, ke la afiŝo poste aperas sen indiko pri signokodo,
(sen ĉapo). Deja sendas indikon pri signokodo en la http-ĉapo de ĉiu
paĝo, kiun ĝi servas, kaj tiu indiko diras, ke la tuto estas laŭ
Latino 1. Sekve ĉiu bonkonduta legilo interpretas la montras la
tekston laŭ Latino 1.
Oni povas per MSIE4/5 sukceseti Unikode, se oni zorge ŝaltas al
UTF-8 antaŭ ol ektajpi kaj sendi, kaj se oni zorgas, ke MSIE sendu
la aferon kun uzo de UTF-8 (estas agordo pri tio ie en la menua
labirinto). Tiam la tuto prezentiĝos per UTF-8 en Deja, sed
bedaŭrinde kun la menciita erara informo pri Latino 1 en la
http-ĉapo. Legante tian afiŝon oni devas mem ŝalti al UTF-8.
Ne tre amuze.
> Fakte, mi konsilas plendi cxe deja.com.
Mi vetas, ke ili tute ne komprenos, pri kio temas la plendo.
Kiel ĉiam mi tamen konsilas ne babili pri Esperanto, ĉar tiam
ili havos bona pretekston por tute ignori la plendon, sed pri
ekz. la Rusa lingvo aŭ la Japana.
Michiel Meeuwissen
> > Sen tauxga mesagxcxapo, pli bone ne uzu iajn kodojn.
>
> Ne eblas fari ion ajn en la reto sen uzi kodojn. Vi mem uzadas la
> kodon Askio.
Nu bone. Tiu estas tiom defauxltega kodo, ke gxi estas por mi jam
preskaux ne kodo.
>
> Fakte ne veras, ke la afiŝo poste aperas sen indiko pri signokodo,
> (sen ĉapo). Deja sendas indikon pri signokodo en la http-ĉapo de ĉiu
> paĝo, kiun ĝi servas, kaj tiu indiko diras, ke la tuto estas laŭ
> Latino 1. Sekve ĉiu bonkonduta legilo interpretas la montras la
> tekston laŭ Latino 1.
Fakte, mi ne sukcesis trovi cxapon pri kodo en la mesagxoj de Edo. Do,
iel li sendas 'senkode' kaj sekve ankaux devus tajpi 'senkode', sekve
askie. Eble mi misrigardadas. Povas esti ke dum uzado de deja.com por
legado, gxi uzas latino-1-indikon http-cxape. Mi ne kontrolis tion. Sed
temis pri sendado per deja, cxu ne?
Mi vere uzas deja-n nur por foje resercxi malnovajn artikolojn. Por
nenio alia. Certe ne por legi novajn kaj ecx pli certe ne por sendi.
> Mi vetas, ke ili tute ne komprenos, pri kio temas la plendo.
> Kiel ĉiam mi tamen konsilas ne babili pri Esperanto, ĉar tiam
> ili havos bona pretekston por tute ignori la plendon, sed pri
> ekz. la Rusa lingvo aŭ la Japana.
Jes, tio sxajnas prudente.
Kvankam ekzistas veraj stultuloj en la mondo, kiuj kredas pri
cxio. Ekz. hieraux mi renkontis IRC-e ulon kiu sxajnis sincere kredi
ke li havus pli bonan sxancon trovi laboron se li lernus
esperanton. Mi devis elrevigi lin.
Do, se la uloj cxe deja ne estas nur meze stulta sed vere stulta, oni
ecx povas paroli pri esperanto...
Mihxil'
Bertilo Wennergren
"Michiel Meeuwissen":
> Bertilo:
> > Fakte ne veras, ke la afiŝo poste aperas sen indiko pri signokodo,
> > (sen ĉapo). Deja sendas indikon pri signokodo en la http-ĉapo de ĉiu
> > paĝo, kiun ĝi servas, kaj tiu indiko diras, ke la tuto estas laŭ
> > Latino 1. Sekve ĉiu bonkonduta legilo interpretas la montras la
> > tekston laŭ Latino 1.
> Fakte, mi ne sukcesis trovi cxapon pri kodo en la mesagxoj de Edo. Do,
> iel li sendas 'senkode' kaj sekve ankaux devus tajpi 'senkode', sekve
> askie. Eble mi misrigardadas. Povas esti ke dum uzado de deja.com por
> legado, gxi uzas latino-1-indikon http-cxape.
La http-ĉapon oni ne povas rekte vidi (sen speciala umado). Ĝi ne
estas parto de la paĝo mem, sed sendiĝas antaŭ ĝi. Oni nur povas
rimarki ĝian efikon. Se oni ŝaltas al alia signokodo, kaj poste
revokas tian paĝon, la legilo (se ĝi estas bonkonduta) reŝaltas
al Latino 1, ĉar tiel komandas la servilo. Tial, se oni volas
legi laŭ alia signokodo, oni devas ĉiam denove ŝanĝi signokodon
por ĉiu paĝo.
Eventualaj informoj pri signokodoj en meta-elementoj de la paĝo
mem estas nuraj surogatoj de http-ĉapaj informoj. Se la servilo
sendas la bezonatan informon en la http-ĉapo, meta-elemento kun
la sama informo estas tute nebezonata.
> Mi ne kontrolis tion. Sed temis pri sendado per deja, cxu ne?
Ĉiu ajn paĝo de Deja estas sendata kun tia http-ĉapo.
> > Mi vetas, ke ili tute ne komprenos, pri kio temas la plendo.
> > Kiel ĉiam mi tamen konsilas ne babili pri Esperanto, ĉar tiam
> > ili havos bona pretekston por tute ignori la plendon, sed pri
> > ekz. la Rusa lingvo aŭ la Japana.
> Jes, tio sxajnas prudente.
> Kvankam ekzistas veraj stultuloj en la mondo, kiuj kredas pri
> cxio. Ekz. hieraux mi renkontis IRC-e ulon kiu sxajnis sincere kredi
> ke li havus pli bonan sxancon trovi laboron se li lernus
> esperanton. Mi devis elrevigi lin.
> Do, se la uloj cxe deja ne estas nur meze stulta sed vere stulta, oni
> ecx povas paroli pri esperanto...
Ne nepre. Stultuloj estas sufiĉe diversaj. Iuj el ili ŝatas Esperanton,
aliaj male. (Same pri malstultuloj...)
Sergio Pokrovskij
...
Bertilo> Eventualaj informoj pri signokodoj en meta-elementoj de la
Bertilo> paĝo mem estas nuraj surogatoj de http-ĉapaj informoj. Se
Bertilo> la servilo sendas la bezonatan informon en la http-ĉapo,
Bertilo> meta-elemento kun la sama informo estas tute nebezonata.
Imagu ke mi volas konservi la paĝon (aŭ ekz-e la tutan PMEG-on) en mia
komputilo por uzi lokan kopion. La META-elemento plu servos al mi
surloke, HTTP-ĉapo neniel helpos.
--
Sergio
s-ro Aliicx
<liberoN...@mundofree.com.invalid> skribis :
>Wennergren ...) kaj donacu senpage al la malgranda esperanta
>popolo vian Cxapelilon konvene aktualigitan, au pretan por ke
^cu iu volas havi ^gin ? oni ne tre ^satas "cvangsbegliıkungen" .
Pejno Simono
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> schrieb im Newsbeitrag
> > mi plene konsentas kun vi pri la kazo de Albault - estas des pli
> > bedawrinde, ke tiu homo iam kontribuis al Franca-esperanta vortaro. Mi
> > vere ne komprenas, kial li kompromitigxis kun AEIOU. Cxu suspekti cerban
> > malsanon similan al tiu de la frenezaj bovinoj ? (pardonu, mi kalumniis
> > la bovinojn)
> Ja shajnas ke Albault komencas senilighi, bedaurinde. Oni tamen agnosku
> liajn antaujn grandajn meritojn por la movado.
Eble estas simple tiel, kiel ĉe multaj Fin-Venkistoj. Proksimiĝante al la
fino de sia vivo, ili kvazaŭ lastmomente ekkonas la vanecon de sia tuta
agado. Se oni iomete pli frue ekkonas tion, oni eble serĉos iun tialon, iun
sekretan potencon, kiu maljuste kaj inside fiaskigis oniajn tutajn dumvivajn
klopodojn. Alivorte oni bezonas kulpulon. Ne malofte proponiĝas la tiel
nomata konspira teorio.
Okaze de Albaŭlto temas pri la supersigna alfabeto. Nur la Zamenhofa
alfabeto vanigis liajn tutajn strebojn. Estis ĝuste jena akra-eĝa ĉapeleto
super kelkaj niaj literoj, kiu amase forpelas la homaron de Esperanto.
Se oni jam kredas ion tian, evidente la vojo ne plu tre longos ĝis la
konkludo, ke ĉiu ilo ebliganta ĉapeli kulpos pri eĉ pliaj forpeloj de eblaj
interesiĝontoj. Do aferoj kiel Esperanta skribmaŝino, Ĉapelilo, Latino 3,
Unikodo, Ek kaj UniRed malprogesigas la progreson.
Simono
Edo Neilson
> Mi tre dubas cxu entute al vi eblus tajpi unikode aux latintrie
> do.
Estis ia surprizo por mi ke mi entute sukcesis sendi mesaĝon per deja.com. Mi
havas malklaran memoron pri antaŭa provo simila sed sensukcesa. Tamen
ĉi-foje, ĝi sukcesis. Mi simple kopiis la unikodan tekston el Word kaj gluis
ĝin en la deja.com kompon-fenestron, kun enkodigo de la html-dokumento
fiksita je ‘utf-8’.
Feliĉe, post multaj fuŝ-provoj mi fine sukcesis trovi novaĵ-servilon kiu
akceptus miajn sendaĵojn. (Mia senpaga ISP (interreta servo-provizanto) ne
havas propran novaĵ-servilon). Do nun mi povas uzi la legilon de Netscape 4.7
kaj sekve, kiel vi jam rimarkintus, mi povas fiksi la enkodigon en la
mesaĝo-ĉapo.
> Sen tauxga mesagxcxapo, pli bone ne uzu iajn kodojn. Aux se nepre
> tiam eble latinon tri, cxar nun mi, kaj supozeble aliaj, ankoraux
> havas tiun kiel la defauxlton por sencxapaj fusxajxoj. Eble aliflanke
> mi sxangxu tion.
Nu jes... verŝajne, la plej saĝa aliro estas konsideri la tutan legantaron
de soc.culture.esperanto prefere ol unu reaganton. Se mi bone komprenis, vi
agnoskis tion en via lasta frazo. Kvankam via plendo estas pripensinda, via
operacumaj kaj legilaj aranĝoj certe ne reprezentas la plimulton. La
plimulto, laŭ mia takso – ĉirkaŭ 80% de SCE-anoj, aŭ automate vidas la
supersignojn unikodan en Outlook Express au vidos la supersignojn post ŝalti
la enkodigon en Netscape Messenger al ‘utf-8’. (La restanta 20%
dispartiĝus proksimume jene: 5% - Mac-uzantoj sen unikod-tiparoj, 5% -
Linux-uzantoj sen unikod-tiparoj, 5% - uzantoj de Eudora aŭ alia malunikodema
legilo por PC, 5% - PC-uzantoj de malnova Vindozo sen mult-lingva subteno.) Mi
notu krome ke en ĉi tiu kazo almenaŭ, la manko de indiko en la ĉapo ne
efikis la kapablon de Oultook Express tuj diveni kaj montri konvene, la
unikoditan mesaĝon.
Nu la demando restas, kio estas la plej bona formato por mesaĝo sendota al
soc.culture.esperanto per deja.com. Ĉu oni uzu unikodon aŭ ĉu oni uzu
latin1-on (iso-8859-1)? La unua elekto vidigos Esperanton kun supersignoj
senĝene al 80% de la legantaro, kaj mesaĝon kun ĝena stranga simbolaro
ie-tie, sed tamen legeblan, al la restanta 20%, dum la dua elekto prezentos
klare legeblan mesaĝon laŭ surogata literumo al ĉiuj. Nu por mi, la unua
elekto ŝajnas ne nur preferinda, sed pli justa laŭ la Fundamento kaj laŭ la
skrib-normo akceptita universale tra ‘Esperantio’. Eble vi malkonsentas.
Nu… tiakaze, ni devos konsenti malkonsenti.
> Fakte, mi konsilas plendi cxe deja.com.
Sekvinda ideo.
Edo
Michiel Meeuwissen
> > Fakte, mi ne sukcesis trovi cxapon pri kodo en la mesagxoj de Edo. Do,
> > iel li sendas 'senkode' kaj sekve ankaux devus tajpi 'senkode', sekve
> > askie. Eble mi misrigardadas. Povas esti ke dum uzado de deja.com por
> > legado, gxi uzas latino-1-indikon http-cxape.
>
> La http-ĉapon oni ne povas rekte vidi (sen speciala umado). Ĝi ne
> estas parto de la paĝo mem, sed sendiĝas antaŭ ĝi. Oni nur povas
> rimarki ĝian efikon. Se oni ŝaltas al alia signokodo, kaj poste
> revokas tian paĝon, la legilo (se ĝi estas bonkonduta) reŝaltas
> al Latino 1, ĉar tiel komandas la servilo. Tial, se oni volas
> legi laŭ alia signokodo, oni devas ĉiam denove ŝanĝi signokodon
> por ĉiu paĝo.
>
> mem estas nuraj surogatoj de http-ĉapaj informoj. Se la servilo
> sendas la bezonatan informon en la http-ĉapo, meta-elemento kun
> la sama informo estas tute nebezonata.
Mi tute komprenas cxion cxi, kaj ekz. ecx uzas tiajn sciojn kiam mi
faris CGI-programojn. Sed mi ne legas http-e, mi legas novajxgrupe ,
kaj tute ne per deja.com, sed per vera novajxservilo (nntp, ne
http). Kiel tiam povas esti http-cxapoj entute? Ja tute ne temas pri
http. Kaj ecx pli, kiel povas esti http-cxapoj de la servilo de
deja.com, kiu estas tute alia komputilo?
En la cxapo de la foruma mesagxo mankas la kodindika linio, kaj deja
do malsukcesis kunafisxi tiun. Jen la problemo al kiu mi celis.
Fakte estas pli bone tiel ol kiam gxi obstinus sendi cxiam latin-1-an
kodindikon, kiel gxi - mi ne tute ne malkredas vin pri tio - faras en
sia TTTejo.
> > Mi ne kontrolis tion. Sed temis pri sendado per deja, cxu ne?
>
> Ĉiu ajn paĝo de Deja estas sendata kun tia http-ĉapo.
Ne temas pri pagxoj, temas pri artikoloj. Ke Deja prezentas tiujn
artikolojn TTT-pagxe, kaj tiam fusxas pri cxapindikoj pri kodo, ne tro
rilatas.
Ni ja povas supozi ke deja trasendas al la nntp-a reto laux la nntp-a
protokolo, cxu ne?
Nu, cxiuokaze mi ne estas eksperto pri la afero. Povas esti ke mi
simple ne komprenis vin.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
> > konsilojn tiurilate.
>
> Estas nur unu konsilo: ne uzu Deja-n por afiŝi.
Jes. Vi povas simple sendi mesaĝon al <esper...@esperanto.org>.
(Iomete malfacile rilate In-Reply-To, References, ktp, tamen ...)
Edmundo
Michiel Meeuwissen
Edo:
> Michiel Meeuwissen skribis (pri deja.com):
>
> > Mi tre dubas cxu entute al vi eblus tajpi unikode aux latintrie
> > do.
>
> Estis ia surprizo por mi ke mi entute sukcesis sendi mesaĝon per deja.com. Mi
> havas malklaran memoron pri antaŭa provo simila sed sensukcesa. Tamen
> ĉi-foje, ĝi sukcesis. Mi simple kopiis la unikodan tekston el Word kaj gluis
> ĝin en la deja.com kompon-fenestron, kun enkodigo de la html-dokumento
> fiksita je ‘utf-8’.
>
> Feliĉe, post multaj fuŝ-provoj mi fine sukcesis trovi novaĵ-servilon kiu
> akceptus miajn sendaĵojn. (Mia senpaga ISP (interreta servo-provizanto) ne
> havas propran novaĵ-servilon). Do nun mi povas uzi la legilon de Netscape 4.7
> kaj sekve, kiel vi jam rimarkintus, mi povas fiksi la enkodigon en la
> mesaĝo-ĉapo.
>
> > Sen tauxga mesagxcxapo, pli bone ne uzu iajn kodojn. Aux se nepre
> > tiam eble latinon tri, cxar nun mi, kaj supozeble aliaj, ankoraux
> > havas tiun kiel la defauxlton por sencxapaj fusxajxoj. Eble aliflanke
> > mi sxangxu tion.
>
> Nu jes... verŝajne, la plej saĝa aliro estas konsideri la tutan legantaron
> de soc.culture.esperanto prefere ol unu reaganton. Se mi bone komprenis, vi
> agnoskis tion en via lasta frazo. Kvankam via plendo estas pripensinda, via
Ne. Mi diras nur ke se mankas kodindiko, tiam estu ia
defauxlto. Kutime kompreneble tiu estu askio. Sed jam por mi ne plu
por s.c.e. Estas nun latino 3. Mi povus fari el tio ankaux unikodo,
sed tiam cxiu devas fari, alikaze neniam cxiu povas rigardi bone
cxiujn mesagxojn.
> operacumaj kaj legilaj aranĝoj certe ne reprezentas la plimulton. La
Tute ne rilatas al tio.
> plimulto, laŭ mia takso – ĉirkaŭ 80% de SCE-anoj, aŭ automate vidas
> la
/\ tiu signo bedauxrinde tamen ne trovigxas en mia tiparo.
> supersignojn unikodan en Outlook Express au vidos la supersignojn post ŝalti
> la enkodigon en Netscape Messenger al ‘utf-8’. (La restanta 20%
> dispartiĝus proksimume jene: 5% - Mac-uzantoj sen unikod-tiparoj, 5% -
> Linux-uzantoj sen unikod-tiparoj, 5% - uzantoj de Eudora aŭ alia malunikodema
> legilo por PC, 5% - PC-uzantoj de malnova Vindozo sen mult-lingva subteno.) Mi
> notu krome ke en ĉi tiu kazo almenaŭ, la manko de indiko en la ĉapo ne
> efikis la kapablon de Oultook Express tuj diveni kaj montri konvene, la
> unikoditan mesaĝon.
Mi tre dubas cxu tio lasta principe estas ebla. Povas esti ke gxi
defauxlte interpretas kiel unikodon. Eblo kiun mi konsideris
cxi-supre.
La taksoj viaj estas iom strangaj. Ekz. mi ne trovas min mem, kaj
ekz. Sergion en gxi. Mi uzas gnus en linukso kun unikod-tiparo. Ne
uzas netscape messenger, ne sxaltas mane al utf-8. Do, vidante tian
ne malgravan forgeson mi tute ne plu fidas je via tuta taksado,
honeste. Versxajne vi simple 'sucxis el la dikfingro'...
> Nu la demando restas, kio estas la plej bona formato por mesaĝo sendota al
> soc.culture.esperanto per deja.com. Ĉu oni uzu unikodon aŭ ĉu oni uzu
> latin1-on (iso-8859-1)? La unua elekto vidigos Esperanton kun supersignoj
> senĝene al 80% de la legantaro, kaj mesaĝon kun ĝena stranga simbolaro
> ie-tie, sed tamen legeblan, al la restanta 20%, dum la dua elekto prezentos
Ne. Laux mi ne eblas sendi unikode per deja.com, cxar gxi ne indikos
la kodon en la cxapo. Kaj tiu strnanga simbolaro esta tute ne legebla,
cxar versxajne temas pri demandosignoj, simple numeroj aux tuta
kacxo. Tio estis la sola avantagxo de latin-3, ke rigardante gxin kiel
latinon-1, ekestis stranga simbolaro lernebla.
Laux mi estas nur unu solvo. Se oni nepre volas uzi deja.com-on por
afisxi oni nur povas uzi surogatojn. Unue, cxar alikaze oni ecx ne
povas (ne sen fusxarangxi sian krozilon) relegi siajn proprajn
mesagxojn (deja onidire ja indikas per latino 1), kaj due cxar alvenas
fusxajxojn cxe la nntp-serviloj.
> klare legeblan mesaĝon laŭ surogata literumo al ĉiuj. Nu por mi, la unua
> elekto ŝajnas ne nur preferinda, sed pli justa laŭ la Fundamento kaj laŭ la
> skrib-normo akceptita universale tra ‘Esperantio’. Eble vi malkonsentas.
> Nu… tiakaze, ni devos konsenti malkonsenti.
Jes, mi malkonsentas, cxar mi pensas ke vi simple ne sukcesis tute
elkompreni la situacion.
Bertilo Wennergren
"Sergio Pokrovskij":
> Bertilo> Eventualaj informoj pri signokodoj en meta-elementoj de la
> Bertilo> paĝo mem estas nuraj surogatoj de http-ĉapaj informoj. Se
> Bertilo> la servilo sendas la bezonatan informon en la http-ĉapo,
> Bertilo> meta-elemento kun la sama informo estas tute nebezonata.
> Imagu ke mi volas konservi la paĝon (aŭ ekz-e la tutan PMEG-on) en mia
> komputilo por uzi lokan kopion. La META-elemento plu servos al mi
> surloke, HTTP-ĉapo neniel helpos.
Jes, ankaŭ mi pensis pri tio, kaj mi eĉ debatis iom pri tio en alia
novaĵgrupo, Anglalingve. Eblas relegi tiun diskuton ĉe Deja:
<http://x66.deja.com/[ST_rn=ps]/viewthread.xp?AN=562695689&search=thread&svc
class=dnyr&ST=PS&CONTEXT=966032870.1091829800&HIT_CONTEXT=966032870.10918298
00&HIT_NUM=40&recnum=%3c83j6qm$3co2$1...@fu-berlin.de%3e%231/1&group=comp.infos
ystems.www.authoring.html&frpage=viewthread.xp&back=clarinet>
(Necesas rekunglui ĉion en unu linion.)
La problemo pri konservado de tia paĝo kun tia meta-elemento estas
tio, ke nemalofte serviloj rekodas paĝojn antaŭ sendado. Tio estas
precipe ofta en Rusujo, laŭinforme, sed tiam ili ne ŝanĝas eventualajn
meta-elementajn informojn pri signokodoj, kaj sekve la enpaĝa informo
fariĝas falsa! Ĉe konservado ĝi do nur malhelpas.
Miaj kundiskutintoj en la menciita fadeno ĉion ĉi povas klarigi pli
bone ol mi. Ĉiuokaze tion, kion mi skribis pri ĝusteco ne estas
afero de opinio, sed afero de la reguloj. Mi nur citis la regulojn,
ne elpensis ilin: Oni uzu http-ĉapon por tiaj informoj. Nur se tio
ne eblas, oni uzu surogatan varianton.
Tamen, en XML ĉio statas alie...
Bertilo Wennergren
"Michiel Meeuwissen":
> Bertilo:
> > Eventualaj informoj pri signokodoj en meta-elementoj de la paĝo
> > mem estas nuraj surogatoj de http-ĉapaj informoj. Se la servilo
> > sendas la bezonatan informon en la http-ĉapo, meta-elemento kun
> > la sama informo estas tute nebezonata.
> Mi tute komprenas cxion cxi, kaj ekz. ecx uzas tiajn sciojn kiam mi
> faris CGI-programojn. Sed mi ne legas http-e, mi legas novajxgrupe ,
> kaj tute ne per deja.com, sed per vera novajxservilo (nntp, ne
> http). Kiel tiam povas esti http-cxapoj entute? Ja tute ne temas pri
> http. Kaj ecx pli, kiel povas esti http-cxapoj de la servilo de
> deja.com, kiu estas tute alia komputilo?
Mi parolis nur pri legado TTT-e pere de Deja. Tiam oni ĉiam ricevas
http-ĉapon kun indiko pri Latino 1. Se oni legas per vera novaĵservilo,
estas tute alia afero. Tiam, se la afiŝo estas verkita kaj sendita
pere de Deja, al ĝi tute mankas informo pri signokodo.
> En la cxapo de la foruma mesagxo mankas la kodindika linio, kaj deja
> do malsukcesis kunafisxi tiun. Jen la problemo al kiu mi celis.
O kej.
> Fakte estas pli bone tiel ol kiam gxi obstinus sendi cxiam latin-1-an
> kodindikon, kiel gxi - mi ne tute ne malkredas vin pri tio - faras en
> sia TTTejo.
Jes, multe pli bone sene ol kunerare.
Do, Deja fuŝas, kiam oni skribas afiŝojn tie, neregistante informojn
pri la uzata signokodo, kaj eĉ pli fuŝas, kiam oni legas tie, aldonante
ŝablonan informon pri Latino 1.
Kaj estus tiel facile por Deja fari ĉion ĉi tute ĝuste! (Se ili nur
scion ion ajn pri ĉi tiaj aferoj...)
Edmund GRIMLEY EVANS
> Nu la demando restas, kio estas la plej bona formato por mesaĝo sendota al
> soc.culture.esperanto per deja.com. Ĉu oni uzu unikodon aŭ ĉu oni uzu
> latin1-on (iso-8859-1)?
Por SCE mi rekomendas iso-8859-3, kiam eblas, pro la sekvaj supozoj:
- Ekzistas legantoj, kies programoj komprenas iso-8859-3, sed ne
utf-8.
- Apenaŭ ekzistas legantoj, kies programoj komprenas utf-8, sed ne
iso-8859-3.
- Por legantoj, kies programoj komprenas nek iso-8859-3 nek utf-8, la
rezulto kun iso-8859-3 estas malpli ĝena.
Edmundo
Sergio Pokrovskij
...
Bertilo> La problemo pri konservado de tia paĝo kun tia
Bertilo> meta-elemento estas tio, ke nemalofte serviloj rekodas
Bertilo> paĝojn antaŭ sendado. Tio estas precipe ofta en Rusujo,
Bertilo> laŭinforme, sed tiam ili ne ŝanĝas eventualajn
Bertilo> meta-elementajn informojn pri signokodoj, kaj sekve la
Bertilo> enpaĝa informo fariĝas falsa! Ĉe konservado ĝi do nur
Bertilo> malhelpas.
Mi scias ke ankaŭ inter la rusoj estas multe da fuŝuloj, sed mi
preferas ne legi fuŝajn paĝojn ol malobei la normojn.
Bertilo> Miaj kundiskutintoj en la menciita fadeno ĉion ĉi povas
Bertilo> klarigi pli bone ol mi. Ĉiuokaze tion, kion mi skribis pri
Bertilo> ĝusteco ne estas afero de opinio, sed afero de la
Bertilo> reguloj. Mi nur citis la regulojn, ne elpensis ilin: Oni
Bertilo> uzu http-ĉapon por tiaj informoj. Nur se tio ne eblas, oni
Bertilo> uzu surogatan varianton.
Kaj ĉi-okaze tamen mi emas malkonsenti kun la fuŝa normo :(
Bertilo> Tamen, en XML ĉio statas alie...
--
Sergio
Josep Silva
ke partoj de via Cxapelilo estis uzitaj por senpagaj programoj.
Tamen, mi opinias ke inter la esperantistoj verde vestitaj,
kantantaj sencxese "La Espero"-n ktp, kaj la partianoj de
raumista sxtato, trovigxas amaso da normalegaj homoj kiuj uzas
Esperanton kaj klopodas tute serioze disvastigi gxin. Almenau,
mi kredas trovigxi en cxi lasta grupo.
J. Silva
Bertilo Wennergren
"Sergio Pokrovskij":
> Bertilo> La problemo pri konservado de tia paĝo kun tia
> Bertilo> meta-elemento estas tio, ke nemalofte serviloj rekodas
> Bertilo> paĝojn antaŭ sendado. Tio estas precipe ofta en Rusujo,
> Bertilo> laŭinforme, sed tiam ili ne ŝanĝas eventualajn
> Bertilo> meta-elementajn informojn pri signokodoj, kaj sekve la
> Bertilo> enpaĝa informo fariĝas falsa! Ĉe konservado ĝi do nur
> Bertilo> malhelpas.
> Mi scias ke ankaŭ inter la rusoj estas multe da fuŝuloj, sed mi
> preferas ne legi fuŝajn paĝojn ol malobei la normojn.
Ne temas pri fuŝaj paĝoj. Kion vi celas? Temas pri tute ĝuste
faritaj paĝoj, kiuj foje estas servataj post aŭtomata tradukado
en signokodon preferatan de la vokanta legilo. Tio estas tute
regula afero.
> Bertilo> Miaj kundiskutintoj en la menciita fadeno ĉion ĉi povas
> Bertilo> klarigi pli bone ol mi. Ĉiuokaze tion, kion mi skribis pri
> Bertilo> ĝusteco ne estas afero de opinio, sed afero de la
> Bertilo> reguloj. Mi nur citis la regulojn, ne elpensis ilin: Oni
> Bertilo> uzu http-ĉapon por tiaj informoj. Nur se tio ne eblas, oni
> Bertilo> uzu surogatan varianton.
> Kaj ĉi-okaze tamen mi emas malkonsenti kun la fuŝa normo :(
Sed ĝi ne estas fuŝa. Pripensu. Antaŭ ol povi entute deĉifri eventualan
meta-indikon pri signokodo, oni devas jam koni la kodon. Oni ne povas
ĉiam antaŭsupozi, ke la kodo estas Aski-bazita. Imagu Ebdikan paĝon
kun meta-indiko, ke temas pri Ebdika paĝo. Tio tute ne funkcius. Necesas
informo sendata aparte, antaŭ ol interpretado de la paĝo komenciĝas.
La afero funkcius, se la signokoda informo enpaĝa estus en ia
aparta kodosistemo, kiu ĉiam restas la sama. Kaj ĝuste tiel
statas pri http-ĉapoj. Ili ĉiam estas Askiaj.
La normo ŝajnas stranga nur pro tio, ke nuntempe preskaŭ ĉiuj
uzataj signokodoj estas Aski-bazitaj, sed kiam oni faris tiun
normon estis iom alie.
Kaj krome, fakte ne ĉiuj nunaj signokodoj estas kongruaj kun
Askio. Pensu nur pri UTF-16!
Edmund GRIMLEY EVANS
> Sed ĝi ne estas fuŝa. Pripensu. Antaŭ ol povi entute deĉifri eventualan
> meta-indikon pri signokodo, oni devas jam koni la kodon. Oni ne povas
> ĉiam antaŭsupozi, ke la kodo estas Aski-bazita. Imagu Ebdikan paĝon
> kun meta-indiko, ke temas pri Ebdika paĝo. Tio tute ne funkcius. Necesas
> informo sendata aparte, antaŭ ol interpretado de la paĝo komenciĝas.
Ĉu EBCDIC estas permesata en HTML aŭ XML?
> La afero funkcius, se la signokoda informo enpaĝa estus en ia
> aparta kodosistemo, kiu ĉiam restas la sama. Kaj ĝuste tiel
> statas pri http-ĉapoj. Ili ĉiam estas Askiaj.
>
> La normo ŝajnas stranga nur pro tio, ke nuntempe preskaŭ ĉiuj
> uzataj signokodoj estas Aski-bazitaj, sed kiam oni faris tiun
> normon estis iom alie.
>
> Kaj krome, fakte ne ĉiuj nunaj signokodoj estas kongruaj kun
> Askio. Pensu nur pri UTF-16!
Ĉu UTF-16 estas permesata en HTML aŭ XML?
Mi pensas, ke normo por C preskribas, ke certaj signoj (temas pri la
preseblaj signoj de us-ascii minus '@', '$', ...) estu prezentataj per
po unu bitoko. Krome la ciferoj estu apudaj ('1' = '0' + 1, ktp), sed
ne nepre la literoj. Do, EBCDIC estas ebla, kaj UTF-8 estas ebla. Sed
UTF-16 ne estas ebla. Eble simila normo validas por HTML aŭ XML ...
Edmundo
Bertilo Wennergren
Edmund GRIMLEY EVANS:
> Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
> > Sed ĝi ne estas fuŝa. Pripensu. Antaŭ ol povi entute deĉifri eventualan
> > meta-indikon pri signokodo, oni devas jam koni la kodon. Oni ne povas
> > ĉiam antaŭsupozi, ke la kodo estas Aski-bazita. Imagu Ebdikan paĝon
> > kun meta-indiko, ke temas pri Ebdika paĝo. Tio tute ne funkcius. Necesas
> > informo sendata aparte, antaŭ ol interpretado de la paĝo komenciĝas.
> Ĉu EBCDIC estas permesata en HTML aŭ XML?
Jes.
> Ĉu UTF-16 estas permesata en HTML aŭ XML?
UTF-16 estas, apud UTF-8, la baza signokodo de XML:
<ttp://www.w3.org/TR/REC-xml#charsets>
UTF-16 estas plene permesita por HTML. Fakte estas neniaj limigoj
en tio.
edone...@my-deja.com
supersignojn, ŝanĝu la ekondigon al unikode (utf-8). Se vi daŭre vidas
iometas kaoson, mi petas pardonon.
Michiel Meeuwissen skribis:
> > Nu jes... verŝajne, la plej saĝa aliro estas konsideri la tutan
legantaron
> > de soc.culture.esperanto prefere ol unu reaganton. Se mi bone
komprenis, vi
> > agnoskis tion en via lasta frazo. Kvankam via plendo estas
pripensinda, via
>
> Ne. Mi diras nur ke se mankas kodindiko, tiam estu ia
> defauxlto. Kutime kompreneble tiu estu askio. Sed jam por mi ne plu
> por s.c.e. Estas nun latino 3. Mi povus fari el tio ankaux unikodo,
> sed tiam cxiu devas fari, alikaze neniam cxiu povas rigardi bone
> cxiujn mesagxojn.
Se mi bone komprenis, estas ia ĝenerale akceptita principo en SCE ke
latin-3 estu la defaŭlta ne-askia enkodigo. Ĉu vere? Pardonu mian
sciomankon ĉi-rilate, sed mi forestis iom longe.
Se tio veras, mi demandas – kial latin-3? Latin-3-tiparoj oni devas
aparte alŝuti, sed unikod-tiparoj, por la plejmulto, estas liverataj
aŭtomate kun aŭ Vindozo aŭ IE5 sub la nomo ‘kernaj TTT-tiparoj’ (core
web fonts), ĉu ne?
Mi supozas ke SCE daŭre gajnas novajn observantojn kaj kontribuantojn,
eĉ freŝbakitajn esperantistojn kiuj ne jam alŝutis latin3-tiparojn kaj
kiuj nenion scias pri tio, sed kiuj ja havas unikod-tiparojn pere de
Windows. Surbaze de tio, mi konsideras Unikodon multe pli bonan
elekton, kiel defaŭlta au ĉefa enkodigo, ol latin3-on.
Yves Bellefeuille
> Mi preferus pensi ke via menso estas parte difektita per psikologia
> traumo devenanta el via ega fiasko pri merkatigo de via Cxapelilo.
Simono komplete mistaksis la utilon de vorto-prilaborilo tute en
Esperanto. Sendube chiu uzanto de komputoro kiu volas havi
teksto-prilaborilon jam havas tian programon. Simple ne havas sencon
pagi DEM 200 por havi similan programon en esperanto; ghia
"esperantisteco" ne estas tiom granda avantagho ke indas pagi tiun
sumon.
Simono unue planis verki programon por kontroli la literumadon de
esperantaj tekstoj. Tio sendube estus utila programo, kaj oni povus bone
vendi ghin kontrau DEM 20 au DEM 50, ekzemple. Simono tamen aldonis
amasegon da ne-utila balasto al la afero, kaj tial fiaskis.
La vendo-kvanto de Chapelilo fakte estas tre respektinda lau esperantaj
normoj, kaj Simono povus fieri pri tio, se li nur pretus pripensi la
aferon honeste dum momenteto.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Se mi bone komprenis, estas ia ĝenerale akceptita principo en SCE ke
> latin-3 estu la defaŭlta ne-askia enkodigo. Ĉu vere? Pardonu mian
> sciomankon ĉi-rilate, sed mi forestis iom longe.
>
> Se tio veras, mi demandas - kial latin-3? Latin-3-tiparoj oni devas
> aparte alŝuti, sed unikod-tiparoj, por la plejmulto, estas liverataj
> aŭtomate kun aŭ Vindozo aŭ IE5 sub la nomo 'kernaj TTT-tiparoj' (core
> web fonts), ĉu ne?
Normale, unikoda tiparo jam enhavas ĉiujn signojn de iso-8859-3, do ne
necesas elŝuti novan tiparon nur por rigardi mesaĝon en iso-8859-3. La
programo simple konvertas interne de iso-8859-3 al Unikodo.
Ĉi tiu mesaĝo estas en iso-8859-3. Ĉu vi ne kapablas legi ĝin per viaj
unikodaj tiparoj? Mi legas ĝin per unikodaj tiparoj (sub Linukso).
Edmundo
(Por ke la mesaĝo estu en iso-8859-3, mi devis ŝanĝi viajn citilojn
kaj unu haltostrekon.)
Yury Finkel
> La problemo pri konservado de tia paĝo kun tia
En la versio de http-servilo Apache, adaptita al la rusa lingvo,
ekzistas eblo aŭtomate konverti signaron de HTML-paĝoj depende
de tipo de retkliento kaj ĝia operaciumo, indikante ĝin en http-ĉapo.
(Ekzemple, se kliento estas vindoza, la signaro estos cp1251, se kliento
estas uniksa, la signaro estos koi8-r, se kliento estas DOSa, la signaro
estos cp866). Krome, ekzistas eblo agordi Apache-on tiel, ke ĝi _forviŝas_
meta-elementon kun indiko de signaro. Bedaŭrinde, multaj sistemestroj
simple forgesas agordi la lastan eblon (tamen oni obstine uzas la unuan,
kvankam nun apenaŭ estas neceso pri ĝi, ĉar nun preskaŭ ĉiuj foliumiloj,
krom eble la stulta Opero, scipovas montri paĝojn en ĉiuj rusaj signaroj).
> "Sergio Pokrovskij":
> > Kaj ĉi-okaze tamen mi emas malkonsenti kun la fuŝa normo :(
>
> Sed ĝi ne estas fuŝa. Pripensu. Antaŭ ol povi entute deĉifri eventualan
> meta-indikon pri signokodo, oni devas jam koni la kodon. Oni ne povas
> ĉiam antaŭsupozi, ke la kodo estas Aski-bazita. Imagu Ebdikan paĝon
> kun meta-indiko, ke temas pri Ebdika paĝo. Tio tute ne funkcius. Necesas
> informo sendata aparte, antaŭ ol interpretado de la paĝo komenciĝas.
Vi pravas. Kvankam ankaŭ al mi tiu normo faris multajn maloportunaĵojn,
mi agnoskas, ke la regulo havas realajn kaŭzojn.
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Dick Piper
alfebeto sen la sanktaj ses supersignataj literoj. Shajnas ke por uzi kaj
legi Esperanton en la estonta reto oni devas esti frenezulo de informadiko.
Felice multaj respondoj estis nekompreblaj por mi char mi ricevas nur
per ASCII. Kia dinosauro mi estas! (Mi petas pardonon por mia uzado de
tiu eksmoda Fundamenta Help-Alfabeto)
Dick Piper
edone...@my-deja.com
supersignojn, ŝanĝu la ekondigon al unikode (utf-8). Se vi daŭre vidas
iometas kaoson, mi petas pardonon.
Edmund GRIMLEY EVANS skribis:
> Normale, unikoda tiparo jam enhavas ĉiujn signojn de iso-8859-3, do ne
> necesas elŝuti novan tiparon nur por rigardi mesaĝon en iso-8859-3. La
> programo simple konvertas interne de iso-8859-3 al Unikodo.
Nu … jes – ofte sed ne ĉiam. Tute mallonge – la enkodigo “utf-8”
lau mia sperto, esta preskaŭ unversale havebla en PC-oj. Aliflanke la
enkodigo “iso-8859-3” ĝenerale ne estas havebla. Eble ĝi haveblas per
alŝuto de aparta mikrosofta programeto (lingvo-pakaĵo), sed pri tio mi ne
estas certa. La grava punkto ĉi tie estas ke sen la elekto “iso-8859-
3”, oni ne povas vidi la supersignojn de mesaĝo latin3-a en OE4+, IE4+,
Netscape Messenger 4 aŭ Navigator 4.
Tamen oni ja povas elekti “iso-8859-3 (Sud-eŭropa)” en Netscape 6, sen
alŝuti ian apartan programeton (lingvo-pakaĵon). Estis tiel ke mi povis
vidi la supersignojn en via mesaĝo ĉi tie en mi oficejo.
> Ĉi tiu mesaĝo estas en iso-8859-3. Ĉu vi ne kapablas legi ĝin per viaj
> unikodaj tiparoj? Mi legas ĝin per unikodaj tiparoj (sub Linukso).
Notu ke mi parolas supre pri komputoroj kiuj ricevis neniain specialan
preparaon cele al la sendo kaj lego de Esperaltingvaj mesaĝoj,
komputoroj kiaj tiuj en mi oficejo. Hejme mi alŝutis latin-3 fontojn
kaj plurajn kromajn lingvo-pakaĵojn kaj do OE5 aŭtomate kaj taŭge
vidigas mesaĝojn koditajn laŭ iso-8859-3. Sed por la tipa freŝbakita
esperantisto kun la kombino Windows – IE5 – OE5, tiel ne estas. Ŝi/li
vidos aŭtomate la supesignojn en unikoda mesaĝo sed nur fremdajn
simbolojn en latin3-a mesaĝo. Plue, ŝi/li eĉ ne povos vidigi la
supersignojn per enkodigo-ŝalto ĉar la taŭga elekto ne haveblos.
Pejno Simono
"Dick Piper" <aw...@FreeNet.Carleton.CA> schrieb im Newsbeitrag
> Tiom da stultajhoj kiel respondo al simpla propono por pli facile tajpebla
> alfebeto sen la sanktaj ses supersignataj literoj.
Stulte estas fari proponojn, kiam jam mil proponoj ekzistas, kiujn jam
antaŭe neniu krom la aŭtoro volis havi. Se vi antaŭe estus iomete informinta
vin - ekz ĉe mi en http://come.to/simono - via fiasko estus evitebla.
> Shajnas ke por uzi kaj
> legi Esperanton en la estonta reto oni devas esti frenezulo de
informadiko.
Tute ne.
> Felice multaj respondoj estis nekompreblaj por mi char mi ricevas nur
> per ASCII.
Strange. Vi riproĉas al aliuloj stulti, ĉar vi ne kapablas legi.
Simono
Pejno Simono
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> schrieb im Newsbeitrag
> Simono unue planis verki programon por kontroli la literumadon de
> esperantaj tekstoj. Tio sendube estus utila programo, kaj oni povus bone
> vendi ghin kontrau DEM 20 au DEM 50, ekzemple. Simono tamen aldonis
> amasegon da ne-utila balasto al la afero, kaj tial fiaskis.
Jes kaj ne. La dua fundamentaĵo de la programo estis la vere belaj tiparoj.
Tiam profesiaj tiparoj por Esperanto estis apenaŭ haveblaj. Ĉapelio estis en
pli ĝenerala signifo ankaŭ speco de presilo.
> La vendo-kvanto de Chapelilo fakte estas tre respektinda lau esperantaj
> normoj, kaj Simono povus fieri pri tio, se li nur pretus pripensi la
> aferon honeste dum momenteto.
Jes, laŭ Esperantuja skalo la vendonombro vere estas prifierinda kaj
ĉi-sence mi fieras. Pri la malpli entuziasmiga komerca flanko de la afero mi
hodiaŭ ne plu pensas.
Simono
Bertilo Wennergren
"Dick Piper":
> Tiom da stultajhoj kiel respondo al simpla propono por pli facile tajpebla
> alfebeto sen la sanktaj ses supersignataj literoj. Shajnas ke por uzi kaj
> legi Esperanton en la estonta reto oni devas esti frenezulo de
informadiko.
> Felice multaj respondoj estis nekompreblaj por mi char mi ricevas nur
> per ASCII. Kia dinosauro mi estas! (Mi petas pardonon por mia uzado de
> tiu eksmoda Fundamenta Help-Alfabeto)
Jes, vi estas dinosaŭro, ĉar vi ne rimarkis la evoluon, kiu okazis
kaj plu okazas.
_Antaŭe_ oni nepre devis esti frenezulo de informadiko por povi uzi
kaj legi supersignan Esperanton en komputiloj, sed tio pli kaj pli
malaperas. Nun pli kaj pli la komputilaj sistemoj prizorgas ĉion
tian aŭtomate. Post kelkaj jaroj ĉio tia iros tute aŭtomate en ĉiuj
modernaj komputiloj.
Michiel Meeuwissen
> Averto - jen unikoda mesaÄ o sendita per deja.com. Se vi ne vidas
> supersignojn, Ċ anÄ u la ekondigon al unikode (utf-8). Se vi daĊre vidas
> iometas kaoson, mi petas pardonon.
Jes, mi nur vidas kaoson, kaj ne iometan. Mi ne ecx vidas kiel mi
rapide povas sxangxi. Cxu iu ankaux uzante gnus-on eble scias kiel
rapidsxangxi la default-kodon por unu mesagxo?
>
> Mi supozas ke SCE daĊre gajnas novajn observantojn kaj kontribuantojn,
> eÄ freĊ bakitajn esperantistojn kiuj ne jam alĊ utis latin3-tiparojn kaj
> kiuj nenion scias pri tio, sed kiuj ja havas unikod-tiparojn pere de
> Windows. Surbaze de tio, mi konsideras Unikodon multe pli bonan
> elekton, kiel defaĊlta au Ä efa enkodigo, ol latin3-on.
Povas esti. Mi simple sxangxos, cxar versxajne rigardi latino-3-an
pagxon kiel unikdoan estas malpli terure ol inverse.
Sed sciu ke mi faras nur pro via fusxado.
Cxar restas fakto ke estas simple iom negxentile afisxi kodite sed sen
indiko. Eble deja kulpas, kaj tio iomete senkulpigus vin, se vi ne
scius. Sed vi ja scias..
Fakte, se via mesagxo ne estus reage al mia, mi tutcerte ecx ne
legintus gxin, pro tiu hxaoso.
Yves Bellefeuille
> > Vi mem shajne estas en la kategorio de homoj kiuj ne povas bone trakti
> > 8-bitajn signojn, char mankas "Content-Type"-linio en via afisho!
>
> Mi sendis per deja.com do ne povis regi tion. Mi akceptus iajn ajn
> konsilojn tiurilate.
Vi petas konsilon, do jen mia konsilo: konstatu ke ja ekzistas homoj
kiuj ne povas bone uzi Unikodon, kaj ke vi mem estas inter ili.
Sekve, ne uzu Unikodon; uzu alian kodaron.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Notu ke mi parolas supre pri komputoroj kiuj ricevis neniain specialan
> preparaon cele al la sendo kaj lego de Esperaltingvaj mesaĝoj,
> komputoroj kiaj tiuj en mi oficejo. Hejme mi alŝutis latin-3 fontojn
> kaj plurajn kromajn lingvo-pakaĵojn kaj do OE5 aŭtomate kaj taŭge
> vidigas mesaĝojn koditajn laŭ iso-8859-3. Sed por la tipa freŝbakita
> esperantisto kun la kombino Windows - IE5 - OE5, tiel ne estas. Ŝi/li
> vidos aŭtomate la supesignojn en unikoda mesaĝo sed nur fremdajn
> simbolojn en latin3-a mesaĝo. Plue, ŝi/li eĉ ne povos vidigi la
> supersignojn per enkodigo-ŝalto ĉar la taŭga elekto ne haveblos.
s/komputoro/komputilo/
s/fonto/tiparo/
Por mi estas malfacile kompreneble, ke necesas instali apartan pakon
por iso-8859-3. Vindozo postulas pli ol 100 MB da diskospaco, sed
tabelo por konverti de iso-8859-3 al Unikodo eĉ nedensigita apleksas
nur 512 bitokojn.
Kiujn signarojn Vindozo ja komprenas sen aldonaĵoj?
Edmundo
Yury Finkel
> Por mi estas malfacile kompreneble, ke necesas instali apartan pakon
> por iso-8859-3. Vindozo postulas pli ol 100 MB da diskospaco, sed
> tabelo por konverti de iso-8859-3 al Unikodo eĉ nedensigita apleksas
> nur 512 bitokojn.
>
> Kiujn signarojn Vindozo ja komprenas sen aldonaĵoj?
Unikodon :-)
Ŝajne tion ne eblas aserti pri uniksoj, ĉu? Almenaŭ en nia "uniksejo"
(la interret-nodo en la najbara ĉambro) NENIU unikso kapablas montri
ĉapelitajn literojn (da uniksaj maŝinoj tie estas ne mapli ol dek, en
duono da ili estas X-oj). Certe, vi povas min superŝuti per rekomendoj,
_kiel_ oni faru tion - sed ja estas dirite "sen aldonaĵoj", ĉu? ;-)
Fakte ankaŭ iso-8859-3 jam ekzistas en Vindozo; por ke MS Outlook Express
komencu kompreni ĝin (se ankoraŭ ne komprenas), necesas nur eta ŝanĝo
en la registrejo:
========================
REGEDIT4
[HKEY_CLASSES_ROOT\MIME\Database\Codepage\28593]
"BodyCharset"="iso-8859-3"
"Description"="Latin 3 (ISO)"
"Family"=dword:000004e6
"Level"=hex:03,07,00,00
========================
Por _tajpi_ en iso-8859-3 kaj/aŭ Unikodo sufiĉas elŝuti mian programeton
EK, kiu postulas ne pli ol unu megabajton da diskospaco kaj malmulte da
memoro. Fakte post instalo de EK oni povas ĝin tute ne startigi, ĉar ĝi
tuŝas kernon de Vindozo tiel, ke oni jam povas tajpi Esperante (en
iso-8859-3 aŭ Unikodo) eĉ sen EK (kvankam kun EK ja estas iom pli
komforte), do se oni tre avaras pri diskospaco, oni povas simple
forigi EKon post ĝia instalo (la ŝanĝoj en la kerno ja tutegale restos).
Elŝuti tiparojn por vidi iso-8859-3 en Vindozo estas jam tute arkaika
afero. Tute same, kiel en Rusio jam arkaikiĝis elŝutado de rusaj tiparoj
por signaro koi8-r... Tamen kelkaj malkleruloj plu faras tion eĉ ĝis nun.
Nu, kion fari... Se oni obstine deziras uzi nenorman programaron, kiu ne
kapablas normale kompreni plurajn signarojn, oni ne plendu pri Vindozo -
oni plendu pri sia menso...
s-ro Aliicx
<pro...@t-online.de> skribis :
>angulo trovigas la Raumistoj kun siaj streboj fondi propran E-staton kun
>propra civitaneco.
nu ja , la lastan mi ne opinias tiom malbona . sed centelcente restas
ver^sajne ilusiono . kaj novan israelon oni ne povas konsideri bona .
>Cielon! Jam refoje mi estas skribinta pli ol kvar frazoj, certe por Edmundo
>ege tro.
jes , vi e nekuracebla
---
ilahi chako mamlus kopa lali paiya pi wek klaxta klai anna
di zait brejnt di wöyt o , owa niamt kiat , wais kaana k$biat
IN IGNO TEMPI MVNDVS CREMANTVS SED NEMO DOLORO CLAMA
http://purl.oclc.org/NET/idi-lang.htm
s-ro Aliicx
EVANS) skribis :
> - Por legantoj, kies programoj komprenas nek iso-8859-3 nek utf-8, la
> rezulto kun iso-8859-3 estas malpli ĝena.
forgesu persvadi la amasojn ;
Dmitri P. Laptsionak
> Por _tajpi_ en iso-8859-3 kaj/aŭ Unikodo sufiĉas elŝuti mian
> programeton EK, kiu postulas ne pli ol unu megabajton da diskospaco kaj
> malmulte da memoro. Fakte post instalo de EK oni povas ĝin tute ne
> startigi, ĉar ĝi tuŝas kernon de Vindozo tiel, ke oni jam povas
> ja estas iom plikomforte), do se oni tre avaras pri diskospaco,
> ja tutegale restos).
Jes. Ĝuste tiel mi faris, kiam uzis WinNT4.
Tamen mi farinte stultaĵon - ekuzis Win2000 -
plu povas ĝui nek EK-on nek ĝiajn ŝanĝojn en
Windows.
Źmicier Łapcionak
Yury Finkel
> Jes. Ĝuste tiel mi faris, kiam uzis WinNT4.
> Tamen mi farinte stultaĵon - ekuzis Win2000 -
> plu povas ĝui nek EK-on nek ĝiajn ŝanĝojn en
> Windows.
Nu, atendu unu aŭ du monatojn - mi instalos Vin2000 kaj korektos tion.
Dume mi ne povas - mi avaras malŝpari 70 rublojn por aĉeto de lumdisko
kun Vin2000; mi atendas, kiam ĝin aĉetos iu el miaj konatoj aŭ mi
sukcesos konvinki mian estron aĉeti ĝi je konto de la laboratorio.
Fakte, se vi estas sufiĉe sperta kaj lerta, vi povas permane anstataŭigi
necesajn dosierojn eb la kerno, kiujn ŝanĝas Ek (kaj Win2000 malpermesas
al ĝi tion fari): c_28593.nls anstataŭ c_1257.nls kaj kbdeo.dll anstataŭ
kbdlv.dll en la dosierujo \WINNT\system32\ (la nomoj estas donitaj por
la okazo, kiam vi deziras anstataŭigi la latvan klavaron per la
esperanta).
Oni povas tion fari per diversaj manieroj. Ekzemple, se Vin2000 estas
instalita sur FAT, eblas simple startigi DOSon kaj anstataŭigi la
dosierojn; se ĝi estas sur NTFS, necesas pli artifiki - eblas, ekzemple,
uzi pelilon de NTFS por DOS aŭ Vindozo 98 (tiuj troveblas en la Interreto).
Dmitri P. Laptsionak
> Dume mi ne povas - mi avaras malŝpari 70 rublojn por aĉeto de lumdisko
> kun Vin2000; mi atendas, kiam ĝin aĉetos iu el miaj konatoj aŭ mi
> sukcesos konvinki mian estron aĉeti ĝi je konto de la laboratorio.
Ĉu via firmao ne havas MSDN subskribon? Mi mem ege ne volis
uzi la novan "Windows", sed komence venis ordono "testu, ĉu
la produkto laboros sub la nova sistemo" kaj poste oni anoncis,
ke niaj klientoj volonte ekuzas la Win2000 kaj ni devas "sin
orienti al ĝi".
> Fakte, se vi estas sufiĉe sperta kaj lerta, vi povas permane
> anstataŭigi necesajn dosierojn eb la kerno, ...
Jes. Tamen tion mi ne povas fari. Ja mi disko estas tute NTFS
kaj estas nur unu OS. Mi ne rajtas meti ion alion.
Por ion ŝanĝi en Windows oni konsilis uzi "Windows Installer",
kiu povas tuŝi internaĵojn de la OS.
Eksterteme. Jurij, ĉu vi scias pri interesa konduto de
komando "vorto {mal}dekstren" en UniRed, kiam temas pri
ciferoj? Skribu 3041302481058974095710974 kaj premadu
Stir+dekstren/Stir+maldekstren. Ĝuu ;-)
Źmicier Łapcionak
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Por mi estas malfacile kompreneble, ke necesas instali apartan pakon
> > por iso-8859-3. Vindozo postulas pli ol 100 MB da diskospaco, sed
> > tabelo por konverti de iso-8859-3 al Unikodo eĉ nedensigita apleksas
> > nur 512 bitokojn.
> >
> > Kiujn signarojn Vindozo ja komprenas sen aldonaĵoj?
>
> Unikodon :-)
Sed ne nur Unikodon, mi esperas.
> Ŝajne tion ne eblas aserti pri uniksoj, ĉu? Almenaŭ en nia "uniksejo"
> (la interret-nodo en la najbara ĉambro) NENIU unikso kapablas montri
> ĉapelitajn literojn (da uniksaj maŝinoj tie estas ne mapli ol dek, en
> duono da ili estas X-oj). Certe, vi povas min superŝuti per rekomendoj,
> _kiel_ oni faru tion - sed ja estas dirite "sen aldonaĵoj", ĉu? ;-)
Aferoj statas alie kun Unikso. Pri montrado ne temas, ĉar
uzantinterfaco ofte tute ne estas parto de la baza sistemo. La norma
programinterfaco por konverti signarojn nomiĝas iconv. Laŭ miaj
spertoj kun Mutt, neniu komerca Unikso havas bonan version de iconv
krom la plej nova Solaris, kaj eĉ kun Solaris indas instali la liberan
bibliotekon libiconv. Kun Linukso, la aktuala C-biblioteko (>=
glibc-2.1.3) havas akcepteblan version de iconv, tamen, nur kiam oni
eldonos glibc-2.2, oni povos forigi la rekomendon instali libiconv.
Antaŭe Mutt havis proprajn funkciojn por konverti signarojn. Unu el
miaj kontribuoj al Mutt estis forĵeti tion kaj uzi iconv anstataŭe.
Tiel oni prave forpuŝas komunan funkcion en komunan bibliotekon, sed
oni ja devigas multajn uzantojn instali kroman bibliotekon, nome
libiconv.
Edmundo
Yury Finkel
> Ĉu via firmao ne havas MSDN subskribon?
Ne.
> > Fakte, se vi estas sufiĉe sperta kaj lerta, vi povas permane
> > anstataŭigi necesajn dosierojn eb la kerno, ...
> Jes. Tamen tion mi ne povas fari. Ja mi disko estas tute NTFS
> kaj estas nur unu OS. Mi ne rajtas meti ion alion.
Tamen vi ja povas startigi DOSon de disketo; se sur saman disketon vi
metos ankaŭ programon NTFS-DOS (aŭ kiel ĝi nomiĝas, mi jam ne memoras),
vi povos kopii dosierojn sur NTFS-on.
> Eksterteme. Jurij, ĉu vi scias pri interesa konduto de
> komando "vorto {mal}dekstren" en UniRed, kiam temas pri
> ciferoj? Skribu 3041302481058974095710974 kaj premadu
> Stir+dekstren/Stir+maldekstren. Ĝuu ;-)
Hm, eble mi ion ne komprenis, sed mi ne rimarkis ion "ĝuindan".
Ĉe mi ĉio estas tute en ordo - kursoro moviĝas al komenco/fino de
vorto (kies parto estas la ciferoj). Kion precize vi estas observanta?
En kiaj kondiĉoj?
Dmitri P. Laptsionak
> Tamen vi ja povas startigi DOSon de disketo
Mi ne havas diskingon (nek magnetan, nek lumdiskan).
Ni ĉion instalas el lokala reto kaj la OS-n instalas
speciala teamo sur apartaj komputiloj kaj alportas
al ni malmolajn diskojn jam kun sistemo.
Sekureco estas tamen ;-) Ni rajtas nenion al/forporti.
Restas nur Internet...
> Hm, eble mi ion ne komprenis, sed mi ne rimarkis ion "ĝuindan".
> Ĉe mi ĉio estas tute en ordo - kursoro moviĝas al komenco/fino de
> vorto (kies parto estas la ciferoj). Kion precize vi estas observanta?
> En kiaj kondiĉoj?
Per "_" mi markas la lokojn, kie estas la komencoj/finoj de vortoj
laŭ UniRed. Tie x estas el (1, 2, 8), y el (3, 4, 5, 6, 7, 9):
_11111111x11111_
_1111111_y_111111_
Do, en 1111111141111111 la kursoro saltas de unua "1" al "4",
poste al tuj post "4" kaj poste al post la lasta "1".
Eble Win2000 kulpas? :-)
Źmicier Łapcionak
Georgo Sxvint
>(Leganta tiun artikolon bonvolu memori ke la x-kodo ne estas en la
>Fundamento.) La nuna Esperanto alfabeto estas malfatsile (malfacile)
>taypebla (tajpebla) per komuna 26-klava klavaro pro djiay (gxiaj) ses
>supersignatay literoy. Tiuy informadikay spertuloy kiuy posedas
>frecdatayn (fresxdatajn) programoyn kiel Unikodo devas tamen uzi
>mallertayn spetsialayn (specialajn) klavoyn aw (aux) spetsialan
>(specialan) klavaron por taypi ilin. Tiuy kiuy havas nek la monon nek la
>talenton por instali tiayn programoyn ritsevas (ricevas) de la spertuloy,
>strangayn simboloyn anstataw la supersignatayn literoyn. Tiuy-tci
>(tiuj-cxi) nespertuloy povas elekti la eksmodan Fundamendan Help-Alfabeton
>aw la x-kodon aw la '-kodon. Kia xaoso (hxaoso)! Certe ne tre alloga por
>la granda plimulto de la homaro kiuy ne ankoraw konas nian lingvon.
Terure estas legi tiun tekston, ću ne?
Sed entute kial oni devus ţanři literojn en epoko de komputilo, kiam per la sama komputilo oni povas uzi latinan, cirilan, armenan, hebrean, araban alfabeton, sen mencii la ćinan kaj diversajn ekzotajn?
Georgo
Yury Finkel
> Per "_" mi markas la lokojn, kie estas la komencoj/finoj de vortoj
> laŭ UniRed. Tie x estas el (1, 2, 8), y el (3, 4, 5, 6, 7, 9):
> _11111111x11111_
> _1111111_y_111111_
> Do, en 1111111141111111 la kursoro saltas de unua "1" al "4",
> poste al tuj post "4" kaj poste al post la lasta "1".
Strangege, ĉe mi tute ne estas tiel. Ĉu tio observerblas ĉe vi en dosieroj
kun ajna sufikso aŭ kun iu konkreta? Ĉu vi nenion ŝanĝis en agordoj?
> Eble Win2000 kulpas? :-)
Ĉio povas esti, kvankam mi ne imagas, kiel ĝi povas kulpi.
Ĉe mi sub NT 4 ĉio funkcias ĝuste.
s-ro Aliicx
<bert...@hem.passagen.se> skribis :
>tian automate. Post kelkaj jaroj çio tia iros tute automate en çiuj
>modernaj komputiloj.
nu ja , ne ver^sajnas ke iam ^ciu komputilo havos espan klavaron ,
sed SC UniPad jam de la unua versio ebligis tajpi supersignojn
per ^ kaj la ^gusta klavo poste , sole la u kun hoketo restis
problemo , sed nun ne plu estas .
s-ro Aliicx
>Se tio veras, mi demandas â?? kial latin-3? Latin-3-tiparoj oni devas
>aparte alC?uti, sed unikod-tiparoj, por la plejmulto, estas liverataj
>aCtomate kun aC Vindozo aC IE5 sub la nomo â??kernaj TTT-tiparojâ?? (core
>web fonts), Ä?u ne?
kaj ne ^ciuj unikodaj tiparoj havas espan signon kaj ne ^ciuj
uzretlegiloj povas legi ne-indikitan utf-okan mesa^gojn .
latin-3 kaüzas vere malpli da problemoj
>eÄ? freC?bakitajn esperantistojn kiuj ne jam alC?utis latin3-tiparojn kaj
>kiuj nenion scias pri tio, sed kiuj ja havas unikod-tiparojn pere de
>Windows. Surbaze de tio, mi konsideras Unikodon multe pli bonan
>elekton, kiel defaClta au Ä?efa enkodigo, ol latin3-on.
^car ne ver^sajnas ke ni iam venas al konsento , bone estus se oni
spegulus na s.c.e , konverti ^ciujn mesa^gojn iksen au latin3en au
....
Dmitri P. Laptsionak
Vere, mi fingrumis en "files.ini".
Mi ŝanĝis:
Delimiters =.,:;?!-+=/\|()[]{}<>`#%^*&"'—
aldoninte simbolon U+2014 (EM DASH), kiu estas skribita —
Do verŝajne pro tio la literoj 1, 2, 8 iĝis specialaj.
Źmicier Łapcionak
S R Dalton
de la Fundamenta dua alfabeto al la proponita. Jusjawde ne estas pli stranga
ol jhusjaude aw jxusjauxde. Mi iom hezitas pri bildjurnalo sed chu estas
fonemika diferenco
Pejno Simono <pro...@t-online.de> wrote in message
news:8n34kn$9vp$14$1...@news.t-online.com...
>
> "S R Dalton" <srda...@oakwood72.freeserve.co.uk> schrieb im Newsbeitrag
>
> > Mi ne povas kompreni kial D-ro Z uzis ortografian sistemon kiu dekomence
> > prezentis problemoyn kiuy devigis lin proponi ankaw helpalfabeton
>
> Liaj motivoj estis evidente pure lingvaj.
Sed kiel necesis krei literojn kiuj ekzistis en neniu lingvo kaj forjheti
kelkajn kiuj ekzistas en pluraj
Rik
S R Dalton
Eble la longe atendata unikodo iam venos sed intertempe mi presilo ne povas
presi multajn el la tekstojn kiujn mi deziras kopii.
Ech se Unikodo solvas kelkajn el la problemoj che komputiloj, la fakto estas
ke la monda normo estas la 26 literojn de la angla versio de la latina
alfabeto. Rigardu ekz. la indikilojn en chiu flugporto ech kie la loka
tradicia skribsistemo ne uzas tiun alfabeton
Provu acheti kartotekon kun la espeanta alfabeto.
ktp.
Rik
Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se> wrote in message
news:8n1cmg$7i8kq$1...@ID-4825.news.cis.dfn.de...
>
> Vi evidente maltrafis la lastatempan evoluegon, en kiu Unikodo establiřis
> kiel řuste tia internacia normo. Unikodo (precipe prezentata laý la
> kodprezento UTF-8) inkluzivas ćiujn homajn skribosistemojn kaj kompreneble
> ankaý niajn literojn.
>
> Oni lernu de la historio. Řis antaý eble kvin jaroj estis vere grandaj
> realaj problemoj pri niaj literoj en ćio elektronika kaj komputila,
> kaj ankaý en multaj presaj situacioj, sed _ankaý tiam ćiuj proponoj
> pri reformado de nia skribo komplete malsukcesis_. Apenaý iu ajn
> aliřis al iu ajn el la tiam proponitaj sistemoj (foje eć ne la
> proponinto mem) - ćiam maksimuma malsukceso. Do, hodiaý, kiam tiuj
> realaj problemoj estas rapide malaperantaj, ću estas saře pensi,
> ke subite tiaj reformoj renkontos pli da subteno? Tio, kio antaýe
> estis tute senespera, estas nuntempe centoble pli senespera. Pri
> tiaj aferoj oni ne okupiřu.
Pejno Simono
"S R Dalton" <srda...@oakwood72.freeserve.co.uk> schrieb im Newsbeitrag
> La strageco fontas nur el la fakto, ke por ilustri mi shanghis dum
artikole
> de la Fundamenta dua alfabeto al la proponita. Jusjawde ne estas pli
stranga
> ol jhusjaude aw jxusjauxde.
> Mi iom hezitas pri bildjurnalo sed chu estas
> fonemika diferenco
Jes, memkompreneble. Oni prononcas "bild-ĵurnalo" kaj tute ne "bilĵurnalo".
Simono
Pejno Simono
"S R Dalton" <srda...@oakwood72.freeserve.co.uk> schrieb im Newsbeitrag
> Iam eble venos Unikodo
???
Unikodo estas intertempe jam almenaŭ dekkvinĵaraĝa. Ĝi "venis" por
profesiuloj kun Vindozo NT kaj por la ĝenerala publiko kun Vindozo 98. Mi
petas pli precize distingi inter "antaŭ deko da jaroj venis" kaj "iam venos
al vi". Temas evidente pri sufiĉe diverĝantaj nocioj. (Parenteze ankaŭ en
Vindozo 95 eblis post iom da umado uzi Unikodon.)
> sed kiel mi verku leterojn ktp _hoddiaw_.
Helpe de tute ordinaraj Vindozaj programoj kaj la plene senkosta programeto
"Ek".
Aldone antaŭ la ĝenerala disvastiĝo de Unikodo jam ekzistis Ĉapelilo, per
kiu oni povas verki kaj presi tipografie vere belegajn leterojn en
Esperanto. La programo estas taŭga eĉ por komputilaj laikoj kaj kelkaj
klientoj aĉetis sian unuan komputilon entute nur por povi uzi Ĉapelilon. Do
se vi ne kapablas "verki leterojn ktp hodiaŭ", jen vere via tute persona
problemo. Alemenaŭ 400 aliaj Esperantistoj jam delonge ne plu havas iujn
problemojn pri tio.
> Eble la longe atendata unikodo iam venos sed intertempe
Kial vi babilas tiajn napokapaĵojn? Nur pro tio, ke vi plu "longe atendas"
Unikodon, tio tute ne signifas, ke iuj aliaj "longe atendas" ĝin. Pluraj
uzas Unikodon eĉ ĉi-forume, aŭ ĉu vi ankoraŭ ne estas rimarkinta tion? Kaj
cetere, antaŭ la pli ĝenerala disvastiĝo de Unikodo tute ne estis tiel, ke
oni ne havis kodon por povi uzi niajn ĉapelaĵojn. Ekzistis tiam kaj ekzistas
eĉ hodiaŭ plu la ISO-norma kodo Latino 3 - ĝuste por tio.
> mi presilo ne povas
> presi multajn el la tekstojn kiujn mi deziras kopii.
Jen tute alia afero, kiun oni eble pli detale eksploru.
> Ech se Unikodo solvas kelkajn el la problemoj che komputiloj,
Kiajn problemojn? Komputiloj jam de dudek jaroj kapablas presi Esperanton.
Nur iu kaj iu Esperantisto fiaskas pri tio. Eĉ longe antaŭ komputiloj, tio
same eblis. Kiel vi kredas, ke la Fundamento entute estis presata? Per Dia
interveno kun granda fulmotondro?
Kaj entute, por normaluloj vere delonge ekzistis speciala E-skribmaŝino de
la firmao Olympia kun klavo por la supersigno "ˆ" kaj klavo por la litero
"ŭ". Kaj eĉ ĝis hodiaŭ meze de la komputila epoko estas aĉetebla skribmaŝino
de la firmao Brother, per kiu estas eble perfekte tajpi - inter amaso da
aliaj lingvoj - ankaŭ Esperanton.
> la fakto estas
> ke la monda normo estas la 26 literojn de la angla versio de la latina
> alfabeto.
Kaj pro tio nek la Germanoj rezignos pri siaj ä, ö, ü kaj ß, nek la Francoj
rezignos pri siaj é, è, ê, ë, ç, ktp, nek la Rusoj pri sia Cirila, ...
> Rigardu ekz. la indikilojn en chiu flugporto ech kie la loka
> tradicia skribsistemo ne uzas tiun alfabeton
Kaj kio?
> Provu acheti kartotekon kun la espeanta alfabeto.
> ktp.
Eble UEA prefere presu kelkajn, anstataŭ ol senĉese stultumi pri iuj idiotoj
Zeoj kaj pri verdaj gluafiŝoj nur por imponi iujn leterportistojn.
Aldone vere ne estas granda problemo mem presi taŭgajn etikedojn kun
Esperanta alfabeto, se oni bezonas tiujn.
Cetere, se vi hazarde loĝus en Londono, certe ne estus facila afero aĉeti
kartotekon kun Germana registro, ĉu? Same, en Germanujo mi ne povas aĉeti
Polan. Kaj kion oni konkludu pro tio? Ĉu, ke la Germanoj kaj Poloj nepre
reformu sian alfabeton?
Simono
Pejno Simono
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> Jes, memkompreneble. Oni prononcas "bild-ĵurnalo" kaj tute ne
"bilĵurnalo".
... kaj tute ne "bilĝurnalo".
Simono
Hans Schilling
wrote:
Terure legas vian tekston, cxu ne ?
Kaj en novajxa grupo skribi per supersignoj, tiu ankaux estas terure.
Hans.
NOSXPAM...@get2net.dk
> Leganta tiun artikolon bonvolu memori ke la x-kodo ne estas en la
> Fundamento.) La nuna Esperanto alfabeto estas malfatsile
> (malfacile) taypebla (tajpebla) per komuna 26-klava klavaro pro
> djiay (gxiaj) ses supersignatay literoy.
La iks-metodo unue estis proponita por komputilaj uzoj en la
komencaj 1960aj jaroj, do antaux preskaux 40 jaroj. Do gxi
samagxas kun la askia normo. La avantagxo de la iks-metodo
estas, ke la ikso ne estas esperanta litero, do kompareblas
kun ^ ` ' kaj ~. Samtempe gxi donas preskaux gxustan alfabetan
ordigadon, sed nur preskaux, tial mi elpensis plibonigitan version
por (kaj nur por) ordigado: Eqhxoqsxaqnqgxoq cxiquqjxaquxdqeq.
Iuj konceptas gxin kiel kombinajxon de la du esperantaj supersignoj
�ˆ (cirkumflekso) kaj �˘ (u-hoko) (cˆ˘).
Esperanto havas longan tradicion pri literaj reformproponoj
ek de la komenco. Via propono eble ne estas malpli bona ol la aliaj,
ekz. la 1894a propono. Sed via propono aldonigxas al la sennombraj
aliaj helpalfabetoj uzataj cxi-tie kaj ali-loke. Normale oni
legas tekston ne kiel vicoj de literoj, sed kiel vortbildoj.
Estas malfacila legi tekstojn, se ni uzas multajn malsamajn
vortbildojn por la sama vorto, ekz. ĉeĥa, cxehxa,
chehha, ^ce^ha, ^ce~ha, c^eh^a, c^eh~a, c'eh'a, c`eh`a, tcexa ktp.
Estus bone, se ni uzus nur unu aux du malsamajn metodojn. Antaux
unu jaron, iu proponis help-alfabeton iel simile al via: Esperanto 2
(gxi havis Y kaj J kiel via propono sed ne sangxis la coon).
Se oni uzas javaskripton aux io simila, oni povas facile konstrui
retpagxojn kun multaj diversaj help-alfabetaj metodoj samtempe.
Cxe hjem.get2net.dk/chenero/provo/dufratoj.html vi povas vidi
ekzemplon de tio. Vian metodon, mi nomis [Esperanto DP].
Cxe http://hjem.get2net.dk/chenero/provoj/
vi povas vidi miajn proponojn pri reformita
esperanto: esperanto kolora. Gxi bazigxas sur
la Wüster'aj vortkategorioj (ankaux uzata en PMEG).
Jen la definoj regulesprime:
o-vorto: [:radiko:]oj?n?
a-vorto: [:radiko:]aj?n?
i-vorto: [:radiko:]([aiou]s|i|u)
e-vorto: [:radiko:]e
en-vorto: [:radiko:]en
vorteto: [:vorteto:]
pronomo: (c|ĝ|il|l|m|n|on|s|ŝ|v)ia?j?n?
tabelvorto: (ĉ|k|nen|t)?i([au]j?n?|e[lns]?|o|om|on|al|am)
mallongigo: [:mallongigo:]
cetero: [:cetero:]
hcaev087k.html kaj hcaev087x.html estas unikoda resp. iks-
sistema versio de la nova dialekto, kaj hcaev087t.html estas
versio por tabelvortemuloj.
-----
bent [che...@get2net.dkNOSXPAM]
raymond_...@my-deja.com
schil...@yahoo.de (Hans Schilling) wrote:
> >Terure estas legi tiun tekston, ću ne?
> >
> >Sed entute kial oni devus ţanři literojn en epoko de komputilo, kiam
per la sama komputilo oni povas uzi latinan, cirilan, armenan, hebrean,
araban alfabeton, sen mencii la ćinan kaj diversajn ekzotajn?
> >
> >Georgo
> >
>
> Terure legas vian tekston, cxu ne ?
>
> Kaj en novajxa grupo skribi per supersignoj, tiu ankaux estas terure.
>
> Hans.
Ja, certe kiam la supersignoj aperas samkiel nelatinaj literoj ...
estas kurioze, chu ne, ke la plej simpla faro tute ne sufichas por
iuj ... kial konfuzo devas chiam regi?
rB
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.