<<<La giĉeto de la "Accademia della Crusca" estas loko kie oni provas rezoni
por distingi inter objektiva leĝrompo de la (itala) lingvo kaj malrespekto
de stila sentiveco subjektiva. Ofte, en la respondoj, estas perceptebla
certa suspiro per kiu la spertulo devas malkonsenti kun la indigno de la
demandanto, ankaŭ kiam li mem sentas tiun indignon. Tamen lia profesia
konscio ne povas doni sciencan subtenon al tiu indigno. La itala lingvo
estas certe mistraktata sed la kaŭzo de tiu mistraktado ne estas rekte
linvistika sed kultura fenomeno...Se la gepatra lingvo estus konsiderata
kiel severa patro- familiestro la lingvo mem gajnus nenion. >>>
La "Accademia della Crusca" por la itala lingvo iel similas al nia Lingva
Akademio. Tio kion diris la artikolisto ĉu iel ne validas ankaŭ por ni?
E.F
> Ofte okazas al mi,
Al mi preskaŭ ĉiutage :-)
> maljuna malsaĝulo, ke mi aĉetas ĵurnalon kaj poste
> mi ne legas ĝin.
> [...]
> al tiu indigno. La itala lingvo estas certe mistraktata sed la kaŭzo
> de tiu mistraktado ne estas rekte linvistika sed kultura fenomeno...Se
> la gepatra lingvo estus konsiderata kiel severa patro- familiestro la
> lingvo mem gajnus nenion. >>>
>
> La "Accademia della Crusca" por la itala lingvo iel similas al nia
> Lingva Akademio. Tio kion diris la artikolisto ĉu iel ne validas ankaŭ
> por ni?
Esperanto eble estas speciala okazo. Tio memorigas min la paragrafon
de Jorge Camacho en "La mava lingvo":
,----
| Por mi esperanto havas sencon nur kiel lingvo de altkvalita
| komunikado. Alivorte: nek lingveto nek lingvaĉo. Por komunikado
| rudimenta kun personoj alilingvaj sufiĉas la angla, la franca, la
| hispana... Mi, kiel milionoj da aliaj homoj (aŭ, neologisme, "kiel
| meg aliaj homoj"), uzadas ilin tiurole sen kulposento kaj sen
| kompleksoj. Sed per esperanto mi celas komunikadon altkvalitan ne
| nur verke kaj verse, ankaŭ parole kaj konverse, ne ian simplan
| bazikon por peti akvoglason. Altkvalitan el la vidpunktoj de la
| komunikanto, de la ricevanto kaj de la sendaĵo mem. En esperanto mi
| serĉas do lingvon riĉan, esprimivan, kapablan je precizo kaj je
| preciozo, je koloroj kaj nuancoj.
`----
E.F
Iu belaĵo de "nia" lingvo estas la konstanta dedukto por kompreni la
vortojn kiujn ni ankoraŭ ne vidis antaŭe.
Kiam legis la citaĵon de Jorge Camacho - "Mi, kiel milionoj da aliaj
homoj (aŭ, neologisme, "kiel meg aliaj homoj")" - mi tuj pensis pri
megabitoj Mb), megalomaniako, kaj trovis la neologismon preskaŭ genia.
Unue mi pensis al la hungara vorto "még" kiu signifas "ankoraŭ". Poste
ankaŭ mi
pensis al "mega" sed al mi ŝajnis ke ne havas sencon ĉar mega signifas granda
kaj ne "multaj". Se vi estus dirinta *malunu alia homo* mi estus komptreninta.
Jen la graveco de la geografia vidpunkto. En mia proksima vivo mi naskiĝos
en Hispanio. :-)
Se al vi plaĉas la fantasta romano "Asutroj" de Jack Vance kaj vi volas legi
ĝin
en Esperanto, jen la suba adreso kie ĝi estas trovebla.
- Saluton al ĉiuj,
Ĉar "kilo-", "mega-", "giga-", ktp, jam estas kutimaj prefiksoj uzataj
antaŭ mezurunuoj, kial do ni bezonas la neologismon "meg"?
Se tio vere necesus, ĉu ne eblus uzi derivaĵon de "mega"?
Krome, ĉu "meg homoj" signifas "milionoJ da homoj", aŭ nur "miliono da
homoj"?
Same, ĉu "kil homoj" estus "miloJ da homoj" aŭ nur "milo da homoj"?
Ĉu "gig homoj" estus "miliardoJ da homoj" aŭ nur "miliardo da homoj"?
Neologismoj kelkfoje estas utilaj, sed ĉiam bezonas precizan difinon.
Bedaŭrinde, mi ne sukcesis trovi tiun de "meg"...
Jean
> Esperanto eble estas speciala okazo. Tio memorigas min la paragrafon
> de Jorge Camacho en "La mava lingvo":
>
> ,----
> | Por mi esperanto havas sencon nur kiel lingvo de altkvalita
> | komunikado. Alivorte: nek lingveto nek lingvaĉo. Por komunikado
> | rudimenta kun personoj alilingvaj sufiĉas la angla, la franca, la
> | hispana... Mi, kiel milionoj da aliaj homoj (aŭ, neologisme, "kiel
> | meg aliaj homoj"), uzadas ilin tiurole sen kulposento kaj sen
> | kompleksoj. Sed per esperanto mi celas komunikadon altkvalitan ne
> | nur verke kaj verse, ankaŭ parole kaj konverse, ne ian simplan
> | bazikon por peti akvoglason. Altkvalitan el la vidpunktoj de la
> | komunikanto, de la ricevanto kaj de la sendaĵo mem. En esperanto mi
> | serĉas do lingvon riĉan, esprimivan, kapablan je precizo kaj je
> | preciozo, je koloroj kaj nuancoj.
> `----
Estas ruze citi aliulon ne esprimante sian propran opinion...
Ĉiuokaze la citaĵo ne meritas multe da respekto. Ĝi uzas strangajn
vortojn: "mava", "rudimenta", "baziko", "esprimiva", "preciozo". Ĝi
aludas al nebula idealo: "komunikado altkvalita". Ĝi evidentigas, ke la
citito opinias sin plibonulo. Kaj ĝi simple eraras je ĉiuj siaj detaloj.
Marko
>> ,----
>> | Por mi esperanto havas sencon nur kiel lingvo de altkvalita |
>> komunikado. Alivorte: nek lingveto nek lingvaĉo. Por komunikado |
>> rudimenta kun personoj alilingvaj sufiĉas la angla, la franca, la |
>> hispana... Mi, kiel milionoj da aliaj homoj (aŭ, neologisme, "kiel |
>> meg aliaj homoj"), uzadas ilin tiurole sen kulposento kaj sen |
>> kompleksoj. Sed per esperanto mi celas komunikadon altkvalitan ne | nur
>> verke kaj verse, ankaŭ parole kaj konverse, ne ian simplan | bazikon
>> por peti akvoglason. Altkvalitan el la vidpunktoj de la | komunikanto,
>> de la ricevanto kaj de la sendaĵo mem. En esperanto mi | serĉas do
>> lingvon riĉan, esprimivan, kapablan je precizo kaj je | preciozo, je
>> koloroj kaj nuancoj.
>> `----
>
> Estas ruze citi aliulon ne esprimante sian propran opinion...
>
> Ĉiuokaze la citaĵo ne meritas multe da respekto.
Hmm, tro severa takso laŭ mi.
> Ĝi uzas strangajn vortojn: "mava", "rudimenta", "baziko", "esprimiva",
> "preciozo".
Jes, sed tio ne igas la enhavon malĝusta aŭ malŝatinda.
> Ĝi aludas al nebula idealo: "komunikado altkvalita".
Mi ne vidas en tio ion malbonan - same kiel pri altkvalita manĝado,
veturado, instruado...
> Ĝi evidentigas, ke la citito opinias sin plibonulo.
Miakomprene li nur opinias sin postulemulo.
> Marko Rauhamaa:
>> Ĝi aludas al nebula idealo: "komunikado altkvalita".
>
> Mi ne vidas en tio ion malbonan - same kiel pri altkvalita manĝado,
> veturado, instruado...
Ĉu ni nun altkvalite komunikas? Se ne, ĉu ni uzu la anglan lingvon por
nia negrava babilado?
Marko
>>> Ĝi aludas al nebula idealo: "komunikado altkvalita".
>>
>> Mi ne vidas en tio ion malbonan - same kiel pri altkvalita manĝado,
>> veturado, instruado...
>
> Ĉu ni nun altkvalite komunikas? Se ne, ĉu ni uzu la anglan lingvon por
> nia negrava babilado?
Laŭ mi ni altkvalite komunikas; se ni anstataŭe uzus la anglan, la
kvalito certe malaltiĝus pro mia nesufiĉa rego (aktiva kaj pasiva) de tiu
lingvo.
Kial tiu aludo al graveco? Tute malgrava babilado povas esti tre
altkvalita, kaj inverse.
> Marko Rauhamaa:
>> ĉu ni uzu la anglan lingvon por nia negrava babilado?
>
> Kial tiu aludo al graveco? Tute malgrava babilado povas esti tre
> altkvalita, kaj inverse.
La origina citaĵo:
> ne ian simplan bazikon por peti akvoglason
Kiel mi diris, la koncepto estas nebula.
Marko
>>> ĉu ni uzu la anglan lingvon por nia negrava babilado?
>>
>> Kial tiu aludo al graveco? Tute malgrava babilado povas esti tre
>> altkvalita, kaj inverse.
>
> La origina citaĵo:
>
>> ne ian simplan bazikon por peti akvoglason
Temas pri simpleco, ne pri graveco. Tiu akvoglaso povas esti eĉ gravega.
> Kiel mi diris, la koncepto estas nebula.
Al mi ĝi ŝajnas sufiĉe klara: E-o ne estas "primitivisma" lingvo kiel
Toki Pona kaj ne estas lingvo por limigitaj, praktikaj celoj kiel la
angla kiun ni pene uzas en alilandaj flughavenoj kaj hoteloj; ĝi estas
lingvo uzebla por interŝanĝoj simile profundaj kaj simile kontentigaj
kiel se ni uzus nian denaskan lingvon.
> Al mi ĝi ŝajnas sufiĉe klara: E-o ne estas "primitivisma" lingvo kiel
> Toki Pona kaj ne estas lingvo por limigitaj, praktikaj celoj kiel la
> angla kiun ni pene uzas en alilandaj flughavenoj kaj hoteloj; ĝi estas
> lingvo uzebla por interŝanĝoj simile profundaj kaj simile kontentigaj
> kiel se ni uzus nian denaskan lingvon.
Kaj tial mi diris, ke la opinio estis erara. Ĝi eraras pri la diversaj
uzoj de la angla lingvo. Ĝi eraras pri la signifo de simplaj praktikaĵoj
al homoj kaj al esperanto mem. Kaj la propono, ke la simplajn
praktikaĵojn oni konduku per la angla lingvo, dum esperanton oni rezervu
por "altkvalita komunikado", estas neefektivigebla kaj neefektiviginda.
Marko
>> Al mi ĝi ŝajnas sufiĉe klara: E-o ne estas "primitivisma" lingvo kiel
>> Toki Pona kaj ne estas lingvo por limigitaj, praktikaj celoj kiel la
>> angla kiun ni pene uzas en alilandaj flughavenoj kaj hoteloj; ĝi estas
>> lingvo uzebla por interŝanĝoj simile profundaj kaj simile kontentigaj
>> kiel se ni uzus nian denaskan lingvon.
>
> Kaj tial mi diris, ke la opinio estis erara. Ĝi eraras pri la diversaj
> uzoj de la angla lingvo. Ĝi eraras pri la signifo de simplaj praktikaĵoj
> al homoj kaj al esperanto mem.
Do bv. montri la eraro(j)n.
> Kaj la propono, ke la simplajn
> praktikaĵojn oni konduku per la angla lingvo, dum esperanton oni rezervu
> por "altkvalita komunikado", estas neefektivigebla kaj neefektiviginda.
Mi legis en la citaĵo neniun ajn proponon. La aŭtoro rakontas, ke _li_
volas uzi E-on por "altkvalita komunikado", ĉar por la praktikaĵoj _li_
ne bezonas ĝin. Aliuloj povas havi malsamajn bezonojn kaj dezirojn: kial
tio estus problemo?
Eble estus multe pli bone ĉar la diskutado finiĝus pli rapide...
Tamen ne. Al mi plaĉas la diskutado. Kompreneble, laŭ mia gusto,
ĝi devas esti dialogo, ne monologo.
Eugenio
Via vidpunkto estas komprenebla sed ankaŭ vi devas kompreni la vidpunkton de
Giuseppe. Kiu lernis la anglan nur en kursoj certe havas alian vidpunkton ol
tiu
kiu vivis en Usono dum jardekoj. Giuseppe ne volis diri ke la simplajn
praktikaĵojn ĉiuj konduku per la angla lingvo sed kompreneble se vi ne regas
perfekte la anglan lingvon vi ne havas alian elekton. Vi uzas ĝin kiel vi
kapablas.
Pli ekzakte vi misuzas ĝin. Tamen tio ne signifas ke la angla ne estas
altkvalita
lingvo. La problemo estas kiel posedi ĝin je tiu nivelo. Laŭ mia opinio la
plejparto
de la sceanoj uzas Esperanton altkvalite ankaŭ kiam ili faras kelkajn erarojn.
Nu, mi scias ke vi havas alian opinion. :-)
>
>
> Marko
Eugenio
> Mi legis en la citaĵo neniun ajn proponon. La aŭtoro rakontas, ke _li_
> volas uzi E-on por "altkvalita komunikado", ĉar por la praktikaĵoj
> _li_ ne bezonas ĝin. Aliuloj povas havi malsamajn bezonojn kaj
> dezirojn: kial tio estus problemo?
Eble la komunikado ne estis sufiĉe altkvalita, ĉar al mi komunikiĝis ia
malestimo de la praktikaj bezonoj de "milionoj da [...] homoj". Li
parolis pri "lingveto" kaj "lingvaĉo". Li diris: "Por mi esperanto havas
sencon nur kiel lingvo de altkvalita komunikado." Tion mi komprenas
tiel, ke laŭ la opinio de la citito esperanto fordonu tiajn etaĵojn kaj
aĉaĵojn al la angla kaj aliaj lingvoj "sen kulposento".
Marko
> Via vidpunkto estas komprenebla sed ankaŭ vi devas kompreni la
> vidpunkton de Giuseppe. Kiu lernis la anglan nur en kursoj certe havas
> alian vidpunkton ol tiu kiu vivis en Usono dum jardekoj. Giuseppe ne
> volis diri ke la simplajn praktikaĵojn ĉiuj konduku per la angla
> lingvo sed kompreneble se vi ne regas perfekte la anglan lingvon vi ne
> havas alian elekton. Vi uzas ĝin kiel vi kapablas.
Ĉi ĉio validas egale por esperanto kiel por la angla lingvo.
> Pli ekzakte vi misuzas ĝin. Tamen tio ne signifas ke la angla ne estas
> altkvalita lingvo. La problemo estas kiel posedi ĝin je tiu nivelo.
Min plej agacas tio, ke la citito forĵetas eble la ĉefan celon de
esperanto: fariĝi la lingveto kaj lingvaĉo de la tuta mondo.
Marko
>> Mi legis en la citaĵo neniun ajn proponon. La aŭtoro rakontas, ke _li_
>> volas uzi E-on por "altkvalita komunikado", ĉar por la praktikaĵoj _li_
>> ne bezonas ĝin. Aliuloj povas havi malsamajn bezonojn kaj dezirojn:
>> kial tio estus problemo?
>
> Eble la komunikado ne estis sufiĉe altkvalita, ĉar al mi komunikiĝis ia
> malestimo de la praktikaj bezonoj de "milionoj da [...] homoj".
Kaj do? Tio estas subjektiva afero. Por li la praktikaĵoj estas ne tre
interesaj, kaj la nuna kutimo solvi ilin per fuŝa angla lingvo ne ĝenas
lin. Aliuloj povas havi malsamajn interesojn kaj ĝenojn. Kial tio estus
problemo?
> Li parolis pri "lingveto" kaj "lingvaĉo".
Kaj ankaŭ mi. Ekzemple mia angla lingvo, post jaroj da studado, restas
eta kaj aĉa; tamen mi ĉiam ĝojas, kiam per ĝi mi povas elturniĝi en
fremda lando aŭ trovi informon en la reto.
> Li diris: "Por mi esperanto havas
> sencon nur kiel lingvo de altkvalita komunikado." Tion mi komprenas
> tiel, ke laŭ la opinio de la citito esperanto fordonu tiajn etaĵojn kaj
> aĉaĵojn al la angla kaj aliaj lingvoj "sen kulposento".
E-o povas nek fordoni ion ajn nek senti sin kulpa. Ĉiu E-isto, inkluzive
de la citito, elektas uzi E-on por io kaj ne por io alia; kaj mi certe
konsentas, ke oni faru tion sen kulposento!
Kiel komenco ĉio estas en ordo. Sed pro la facileco de Esperanto ni
povas esperi multe pli, kompreneble nur se Esperanto sukcesos
sufiĉe disvastiĝi. Nacilingvoj lernataj nur en kursoj neniam povos
atingi nivelon (Mi ne diras altan sed...) almenaŭ de normala komunikado.
Vi konas tro bone la anglan por kompreni tiujn kiuj neniam regas ĝin
sufiĉe por havi sendoloran komunikadon... Almenaŭ por mi, kiam mi estas
devigita fini la frazon per gestoj estas vera doloro. :-)
>
>
> Marko
Eugenio
> Vi konas tro bone la anglan por kompreni tiujn kiuj neniam regas ĝin
> sufiĉe por havi sendoloran komunikadon...
Mi ja multfoje estis en situacio, kie aŭ ne estis komuna lingvo aŭ la
komuna lingvo ne estis la angla lingvo. Tiam oni uzis lingvetojn,
lingvaĉojn, mienojn kaj gestojn. Ofte komuniko sukcesis.
Esti tia lingveto estas nobla celo, probable la ĉefa kaj tuja celo, de
esperanto. Fariĝi ĉies dua lingvo. Dua lingvo preskaŭ ĉiam estas kripla.
Marko
Nun al mi ŝajnas ke via vidpunkto ne estas malproksime de mia vidpunkto.
Tamen ni esperantistoj ĝenerale ankoraŭ kredas ke lerni Esperanton estas afero
almenaŭ 5 foje pli facila ol lerni la anglan, kondiĉe ke ni uzas modernajn
metodojn
kiel oni faras tion por lerni la anglan lingvon.
>
>
> Marko
Eugenio
Petro.
Mi komprenas vian vidpunkton ĉar mi havis similajn spertojn. Tamen mi
demandas min
kial danoj, svedoj, norvegoj lernas multe pli facila la anglan ol ni? Ĉu nur
pro la aparteno
al la ĝermana lingvofamilio? Ĉu pro la apliko de pli bonaj lernometodoj en
la lernejo?
Ĉu Esperanto ankaŭ por ili estas almenaŭ kvin foje pli facila lingvo?
>
> Petro.
Dankas pro via respondo,
Eugenio, fabigen.wordpress.com
> Mi komprenas vian vidpunkton ĉar mi havis similajn spertojn. Tamen mi
> demandas min kial danoj, svedoj, norvegoj lernas multe pli facila la
> anglan ol ni? Ĉu nur pro la aparteno al la ĝermana lingvofamilio? Ĉu
> pro la apliko de pli bonaj lernometodoj en la lernejo?
Mi ne scias, ĉu tio estas vera. Ĉiuokaze la influo de la komuna ĝermana
lingvofamilio probable ne estas grandega, ĉar ankaŭ la suomlingvuloj
lernas la anglan lingvon nemalbone.
Tre grava estas la influo de televido. En Nordio oni ne reparolas
televidaĵojn sed simple kromtekstas ilin. Do oni ĉiutage aŭdas la
germanan, svedan, rusan, hispanan sed precipe la anglan lingvon kune kun
tuja traduko videbla.
Krome en Suomujo la lernejoj instruas la anglan lingvon preskaŭ ĉiutage
ekde la tria grado.
Tamen ŝajnas al mi, ke en Germanujo kaj Francujo ja junuloj vaste kaj
bonege scias la anglan lingvon, do eble la problemo koncernas ĉefe la
nejunajn generaciojn.
> Ĉu Esperanto ankaŭ por ili estas almenaŭ kvin foje pli facila lingvo?
Bona demando.
Marko
Mi konsentas ke ĉi tiu punkto estas tre grava. Estas pli malfacile lerni
lingvon
kiun oni aŭdas malofte dum la tago. Dank'al la televido hodiaŭ preskaŭ ĉiuj
italoj
regas la italan lingvon. Antaŭ cent jaroj ili estis nur malplimulto. Multaj
regis
bone nur sian dialekton.
>
> Krome en Suomujo la lernejoj instruas la anglan lingvon preskaŭ ĉiutage
> ekde la tria grado.
Jen alia grava faktoro.
>
> Tamen ŝajnas al mi, ke en Germanujo kaj Francujo ja junuloj vaste kaj
> bonege scias la anglan lingvon, do eble la problemo koncernas ĉefe la
> nejunajn generaciojn.
Je ĉi tiu punkto mi dubetas ĉar francajn turistojn mi aŭdas paroli ĉefe france
aŭ itale. Tamen estas probable ke kiam ili troviĝas en nordaj landoj ili
uzas nur
la anglan lingvon.
>
> Marko
> Tamen estas probable ke kiam ili troviĝas en nordaj landoj ili uzas
> nur la anglan lingvon.
En Parizo mi faris demandon al knabino per la franca lingvo. Ŝi
respondis per la angla lingvo. :-)
Marko
Kompreneble, mi supozas egalan deziron lerni. Nenio estas pli malfacile
lernebla ol tio, kion oni ne volas lerni. Metu la plej bone konceptitan
lernolibron pri iu ajn plej facila lernobjekto en tirkeston, kiun vi neniam
malfermos, kaj mi forte dubas, ke ĝi iel utilos: facileco nula.
Kiam mi diras, ke Esperanto estas almenaŭ dekoble pli facile lernebla ol la
angla, mi diras tion el objektiva vidpunkto. Lerni lingvon signifas memorigi
al si grandan nombron da elementoj, kaj ekzercadon pri ilia uzo. La lingva
materialo, kiun oni bezonas lerni por uzo de Esperanto estas almenaŭ dekoble
malpli abunda, kaj la necesa responda ekzercado malpli ol proporcia, ol por
samnivela uzo de la angla aŭ de preskaŭ ĉiu alia lingvo.
La subjektiva helpo, kiun norvego, svedo aŭ dano
povas ricevi el supraĵa simileco de la angla kun ilia propra lingvo, ne
estas pli granda ol por franco, sed ĝi senigas neniun el ili je la neceso
lerni la konkretan materialon necesan por la uzo de la angla. Ĝi estas do
tute iluzia pri la komparata lernebleco _por ili_, de Esperanto kaj de la
angla.
La deziro lerni estas alia afero. Norvego, svedo, dano, franco, italo, polo,
ktp ĉiutage preskaŭ konstante vole nevole estas en kontakto kun la angla,
sed mi dubas, ĉu eĉ nur unu el cent el ili havas la plej etan ideon pri tio,
kio konkrete estas Esperanto. Tio havas nenian rilaton kun facileco sed
sufiĉe klarigas, kial plimulto preferas la anglan al ... kion vi diras?
Esperanto? kio estas tiu sekto? Ha, ĉu vi volas paroli pri tiu bela
filantropa revo, kies konstruo laŭ ĉiuj seriozaj informrimedoj bedaŭrinde
fiaskis?
Petro.