Tradukado de Subtitoloj !
Fajro
From: Ary Manzana <asterite@...>
Date: Apr 21, 2006 11:50 PM
Subject: La Ponto :-)
Saluton al cxiuj!
Mi havas bonegan novajxon. Ni jxus finis krei bonegan pagxon, kiu ne
nur estos utila por ni, sed ankaux por la tuta mondo. Jen la adreso de
la pagxo:
http://laponto.esperanto.org.ar (testa fazo)
Temas pri pagxoj por traduki subtitolojn de filmoj el ajna lingvo al
ajna lingvo, uzante esperanton kiel lingvan ponton. Do, per la pagxo ni
povas krei datumbazon de subtitoloj en Esperanto, tradukitaj el la
hispana. Kaj cxiuj en la tuta mondo povas fari la samon. Kaj poste, se
iu volas la tradukon de, ekzemple, hispana filmo en la rusa, se ni jam
tradukis la filmon al Esperanto, la rusa popolo povos traduki gxin al
la rusa. Bone, vi komprenas la ideon. Tio estis la ideo de Esperanto,
cxu ne? Agi kiel ponto lingva.
Ankaux, per la pagxo oni povas praktiki sian Esperanton. Kaj ne nur
tio: kiam vi sxangxas la tradukon de iu persono, cxar eble li faris
eraron, vi povas klarigi al li la eraron. Do, la sistemo ankaux taugxas
por lerni Esperanton.
La pagxo ankoraux ne donas multan helpon al nova uzanto. Bonvolu uzi la
forumojn por demandi: http://esperanto.org.ar/foros/index.php?c=5
Se via lingvo ne aperas en la listo, petu gxin en la forumo kaj ni
aldonus gxin poste.
Gxoju... :-)
Ary
James McInerney
"traduko"
"Subtitoloj," en mia menso, signifas vortojn sub la titolo de la filmo.
Ekzemple:
Harry Potter
-la plej bona filmo de la jaro
Kie "la plej bona filmo de la jaro" estas la "subtitolo" - ghi subas la
titolon.
Chu au chu ne?
Fai...@gmail.com
:P
Paul Ebermann
> La vorto "subtitolo" estas iom misa, chu ne? Certe, pli bonas simple
> "traduko"
Tio pensigas min unue pri tradukado de la parolado
(= la vocxoj).
Inter la homoj, kiuj faras tiajn tradukojn, oni nun
plej ofte uzas "subtekstoj", kiuj estas tradukenda.
Pauxlo
James McInerney
ekzemple, tiu de afero ne dirata sed konata de la leganto/rigardanto.
Eble, "skribotraduko"? "Tradukumo"?
Sebastian Hartwig
> "James McInerney" skribis:
>> La vorto "subtitolo" estas iom misa, chu ne? Certe, pli bonas simple
>> "traduko"
>
> Tio pensigas min unue pri tradukado de la parolado
> (= la vocxoj).
Tio estas en Esperanto "interpret(ad)o". PIV: interpreti: "1 Traduki parole
al fremdulo ion el lingvo de li nekomprenata". Germane: dolmetschen.
Sebastiano
Sebastian Hartwig
PIV pri subtitolo: "2 Resuma traduko de fremdlingva parolfilmo, aperanta
superfotite che la malsupre de la bildoj: 'usona filmo kun francaj
subtitoloj'."
Sebastiano
Sten
James McInerney skribis:
> Hrm...sed, "subteksto" havas aliajn signifojn literaturajn/filmajn,
> ekzemple, tiu de afero ne dirata sed konata de la leganto/rigardanto.
Interese! Mi ĝis nun uzis la vorton en ambau signifoj, neniam pensante
pri tio. Same estas en la sveda, kaj mi neniam notis tion. Eble oni
uzas la vorton plej ofte en pluralo, subtekstoj, kiam ĝi signifas
suban teksto-strion de filmo.
Nu, jen alia uzebla vorto - teksto-strio.
/Sten
James McInerney
Sebastian Hartwig wrote:
>
> PIV pri subtitolo: "2 Resuma traduko de fremdlingva parolfilmo, aperanta
> superfotite che la malsupre de la bildoj: 'usona filmo kun francaj
> subtitoloj'."
>
> Sebastiano
Malgravegas al mi la PIV.
Sebastian Hartwig
> Malgravegas al mi la PIV.
Tio estas -- permesu al mi diri -- infaneca sinteno. PIV efektive havas
grandan lingvonorman forton. Se jam ekzistas vorto, kiu estas efektive
uzata kaj kiu trovighas kun tiu signifo ankau en PIV, tiam oni plenrajte
povas aserti, ke tio estas la Esperanta vorto.
Kompreneble chiu povas lauplache krei personan jhargonon, same kiel chiu
povas ludi kian ajn alian ludon. Tio povas esti tre amuza -- se oni ne
forgesas, ke temas pri ludo.
"chu povas iam ekzisti lingvo tutmonda, se chiu lernanto volos, ke oni chion
shanghu en ghi lau lia persona placho? Se ni volas havi lingvon tutmondan,
ni devas antau chio kutimi meti niajn personajn gustojn sur la lastan
planon."
/L. L. Zamenhof.
Amike
Sebastiano
Martin Brüggemeier
Fakte ne estas tiel. La parolado (dialogoj) de filmoj ekzistas unue en
skriba formo antaux ol ili estas parolataj kaj surbendigitaj.
Tradukisto uzas tiujn skribajn tekstojn kaj ankaux liveras sian
tradukon en skriba formo, kaj nur poste ili estas parolataj. Do
cxiuokaze temas pri tradukado kaj ne interpretado.
Salutas
Martin
Paul Ebermann
Cxu ankaux por filmoj oni uzas tion?
(Mi eble iom malbone esprimis min, mi celis:
"traduko de filmo" pensigas min pri
"traduko de la vocxoj en la filmo".
)
Pauxlo
Sebastian Hartwig
> (Mi eble iom malbone esprimis min, mi celis:
> "traduko de filmo" pensigas min pri
> "traduko de la vocxoj en la filmo".
> )
Ho, ne, vi pravas. Mi miskomprenis vin.
Sebastiano
Boris-Antoine Legault
Pardonu min se vi ricevas tiun mesgaxon dufoje. Mi dauxre ne bone
lertas pri mesagxsendado al tiu diskutgrupo. Mi rapide forigis mian
antauxan mesagxon cxar mi ne plu emis al diskutado, sed poste komprenis
ke eble iuj ricevis gxin retposxte kaj do sxajnus al ili strange ke la
mesagxo malaperis. Do mi reenemetu sxangxetitan version.
>/L. L. Zamenhof.
>Amike
>Sebastiano
Nu, Sebastiano, permesu al mi diri ;), laux mi akcepto de PIVaj vortoj
nur cxar PIV havas lingvonorman forton ankaux povus traktigxi kiel
infaneca sinteno (blinda sekvo de auxtoritato). La vorto
subtitolo, kvankam gxi estas akceptita de PIV ne estas klara por homoj
kiuj nur konas la vortojn "sub" kaj "titolo". Se iuj kreas vorton pli
tauxgan, tiuj uzu gxin senhonte, kaj post iom da tempo la pli klara,
kaj pli esperanteca vorto eble disuzigxos -- kaj eble ecx iam
enPIVigxos ;)
kunlaboreme,
/boris-antoine
aste...@gmail.com
sendis al vi? La intenco de la mesagxo de Fajro ne estis diskuti pri la
signifo de la vorto "subtitolo"... Cxu vi nur faras tion kun novajxoj?
Cxu vi nur kritikas kaj opinias pri la lingvo, kaj ne pri projektoj aux
novajxoj?
Bonvolu viziti la pagxon, provi gxin kaj demandi en la forumoj. Ni
dauxre laboris por prepari bonegan ilon por la esperantistaro, rakontas
al vi pri tio, kaj vi nur kritikas nian mesagxon pro "eraroj de la
mesagxo".
Amike,
Ary
P.D: "peco da st..." estis kareseme. :-P
aste...@gmail.com
Amike,
Ary
P.D.2: mi kopias denove la mesagxon cxar mi pensis ke kie mi skribis
antauxe estis la lasta mesagxo.
Marko Rauhamaa
> Interese! Mi ĝis nun uzis la vorton en ambau signifoj, neniam pensante
> pri tio. Same estas en la sveda, kaj mi neniam notis tion. Eble oni
> uzas la vorton plej ofte en pluralo, subtekstoj, kiam ĝi signifas
> suban teksto-strion de filmo.
En Suomujo mi oftege renkontis la esprimon "med svensk text" ("kun sveda
teksto").
La suoma lingvo nomas la aferon idiotisme "tekstitys" ("tekstigo").
Laŭ mia opinio al esperanto taŭgas la simpla vorto "teksto".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Paul Ebermann
> Hej, "peco da st...". Cxu iu el vi kuragxis vidi la pagxon, kiun Fajro
> sendis al vi? La intenco de la mesagxo de Fajro ne estis diskuti pri la
> signifo de la vorto "subtitolo"... Cxu vi nur faras tion kun novajxoj?
> Cxu vi nur kritikas kaj opinias pri la lingvo, kaj ne pri projektoj aux
> novajxoj?
Tio estas kutimajxo en SCE :-)
> Bonvolu viziti la pagxon, provi gxin kaj demandi en la forumoj. Ni
> dauxre laboris por prepari bonegan ilon por la esperantistaro, rakontas
> al vi pri tio, kaj vi nur kritikas nian mesagxon pro "eraroj de la
> mesagxo".
Bone, mi jxus vizitis la pagxaron ...
Sxajnas al mi, ke unu el la tri gxisnunaj projektoj,
"nia najbaro Totoro", jam ekzistas en Esperanto. Almenaux
mi jam spektis esperante subtekstigitan version de gxi
(kun la originaj japanaj sonoj). Se mi bone memoras, estis
dum lasta IJK.
(Estas spektinda filmo, fakte.)
Entute laux mi ne indas provi uzi Esperanto kiel pontolingvon
por traduki filmojn, se en tia traduko komencas ne je la
origina lingvo, sed jam je traduko.
Unue, cxar tio jam malplibonigas la traduk-kvaliton, kaj
due, cxar tiel oni ja kaptas filmojn, kiuj versxajne jam
en multaj lingvoj ekzistas.
Do prefere traduku filmojn el via propra lingvo, kiu ne jam
konatigxis ekster via lingva regiono.
Pauxlo
mireille corobu
>> Interese! Mi ĝis nun uzis la vorton en ambau signifoj, neniam
>> pensante pri tio. Same estas en la sveda, kaj mi neniam notis
>> tion. Eble oni uzas la vorton plej ofte en pluralo, subtekstoj,
>> kiam ĝi signifas suban teksto-strion de filmo.
> En Suomujo mi oftege renkontis la esprimon "med svensk text"
> ("kun sveda teksto").
> La suoma lingvo nomas la aferon idiotisme "tekstitys"
> ("tekstigo").
> Laŭ mia opinio al esperanto taŭgas la simpla vorto "teksto".
> Marko Rauhamaa
Mi konsentas kun vi: "teksto" estas la plej simpla kaj tamen estos
komprenata en la kunteksto de ĝia uzo.
Ekzemple:
"filmeto kun franca teksto".
Ankaŭ eblas "filmteksto", dependas de la kunteksto de la diro.
La unua fojo kiam mi legis "subtitolo" en la senco "filmteksto" (ĉi tie
mi preferas "filmteksto" al "teksto") mi ne tuj komprenis pri kio temis.
Por mi "subtitolo" estas titoleto sub titolo.
Mireja
Sebastian Hartwig
> Nu, Sebastiano, permesu al mi diri ;), laux mi akcepto de PIVaj vortoj
> nur cxar PIV havas lingvonorman forton ankaux povus traktigxi kiel
> infaneca sinteno (blinda sekvo de auxtoritato).
Jes, sed vi prisilentas la duan duonon de la argumento: la efektivan
uzatecon de la vorto "subtitolo".
Kelkajn vortojn Varingjeno inventis, malbone inventis. Kelkajn li vershajne
transprenis duonvivajn el francaj vortaroj. Pri ili oni dubu. Kontraste al
tio la vorto "subtitoloj" estas sufiche vaste uzata kaj komprenata.
Vortoj, ankau en Esperanto, estas etikedoj, ili estas grandparte konvenciaj.
Tio validas ech por tiel bazaj vortoj kiel "tranchilo": Miajn chetablajn
tranchilojn mi fakte apenau uzas por tranchi. Multe pli grava estas ilia
funkcio por shmirado. Se mi nomus ghin "shmirilo", mi tamen kauzus nur
komprenmalfacilajhojn.
Sebastiano
mireille corobu
>> Nu, Sebastiano, permesu al mi diri ;), laux mi akcepto de PIVaj
>> vortoj nur cxar PIV havas lingvonorman forton ankaux povus
>> traktigxi kiel infaneca sinteno (blinda sekvo de auxtoritato).
> Jes, sed vi prisilentas la duan duonon de la argumento: la
> efektivan uzatecon de la vorto "subtitolo".
> Kelkajn vortojn Varingjeno inventis, malbone inventis. Kelkajn li
> vershajne transprenis duonvivajn el francaj vortaroj. Pri ili oni
> dubu. Kontraste al tio la vorto "subtitoloj" estas sufiche vaste
> uzata kaj komprenata.
> [...]
> Sebastiano
Ĝi estas vaste komprenata kiel aldonaĵo al titolo.
Por la alia senco, en la reto mi ĵus trovis "subtekstoj" en
http://eo.wikipedia.org/wiki/Subtekstoj
Se ĉiam la teksto situos sube sur la ekrano kial ne akcepti "subteksto"?
Eble la simpla "teksto" sufiĉas kiam la kunteksto klare diras ke temas
pri filmo.
Mireja
Dario Rodriguez
uzas por tiu koncepto la vorton "subtítulos", kiu, do, kongruas kun la
PIV-vorto "subtitoloj".
Utilus scii kiel oni nomas tion en aliaj lingvoj.
Mi ripetas la hispanan vorton sen akcento, por la kazo ke ne-unikodaj
legantoj ricevus hieroglife: subtitulos.
Dario
Sebastian Hartwig
> Marko menciis la svedan kaj suoman esprimon; mi aldonu ke en Hispanio on
> uzas por tiu koncepto la vorton "subtítulos", kiu, do, kongruas kun la
> PIV-vorto "subtitoloj".
>
> Utilus scii kiel oni nomas tion en aliaj lingvoj.
germana: Untertitel (= subtitoloj)
Cetere ankau la granda vortaro germana-Esperanta de Krause donas
"subtitolo".
Sebastiano
aste...@gmail.com
estas amiko mia)
Boris-Antoine Legault
jes, ankaux mi rimarkis ke la plej viglaj esperantaj diskutoj ofte
temas pri lingvajxoj. Nu, laux mi ne nepre estas malbona afero, sed mi
(eble same kiel vi?) opinias ke oni ankaux devus pridiskuti multe pli
ofte movadajn temojn kaj trovi bonajn strategiojn por fortigi la
movadon. Ekzemple, mi surprizas ke tiom malmulte oni skribas aux diras
pri ITV (nu mi mem ne vere estas subtenanto de ITV sed mi ne nepre
pravas en mia analizo de la boneco de tiu projekto, kaj sxajnas al mi
ke la temo diskutindas -- kial gxi ne funkciis, cxu oni bezonas tion en
esperantujo, ktp).
Mia cxefa problemo rilate al diversaj lingvajxoj aperas kiam mi
instruas. Mi instruas al komencantoj pri esperanto, kaj evidente
mencias al ili ke unu cxefa advantagxo de esperanto estas gxia
reguleco. Sed rapide ili rimarkas plurajn malregulajxojn. Ekzemple,
kial oni uzu "studento" anstataux "studanto". Kial ekzistas oficiala
ina sufikso sed ne vira. Kial ekzemple "aligxi" signifas informi pri
sia partopreno en okazajxo, kial "subtitolo" ne estas titolo sub io,
(kaj estas multaj aliaj tiaj ekzemploj). Multaj homoj do malkuragxigxas
kaj pluraj malinteresigxas pri esperanto. Nu, mi konsentas ke lingvo ne
povas esti 100% regula, tamen oni laux mi forigu la neutilajn
malregulajxojn. Laux mi blinda akcepto de "la fundamento" aux de
"akademiaj priskriboj" ne havas sencon se oni vere volas sukcesigi la
movadon. La dangxero en esperantujo nun ne estas ke gxi erigxu en
pluraj dialektetoj aux ke gxi malvenku idon aux interlingvon, sed ke
gxi iom post iom mortu cxar preskaux neniu uzas gxin sur nia planedo.
Ekstere de la esperanta movado, tre malmultaj interesigxas pri la
lingvaj detaloj, kaj nur kiam ili ekinteresigxas pri esperanto ili
vidas komunumon kies anaro kelkfoje vivas en iu speco de "lingva
bobelo" kaj nekapablas adaptigi la lingvon por igi gxin plej tauxga
kiel internacia komunikilo.
Sed aliteme : La retpagxo pri subtitoloj/subtekstoj/... estas bela kaj
mi esperas ke pluraj enmetos tekstojn en gxin. Mi opinias ke
subtitolado/subtekstado de filmoj bonegas por fortigi la esperantan
movadon, kvankam mi dauxre demandas min cxu cxio tio estas lauxlegxa.
Cetere, sxajnas al mi ke la argentina movado viglas, mi gxojas kaj
gratulas vin!
gxis!
kunlaboreme,
boris-antoine
Marko Rauhamaa
> Marko menciis la svedan kaj suoman esprimon; mi aldonu ke en Hispanio
> on uzas por tiu koncepto la vorton "subtítulos", kiu, do, kongruas kun
> la PIV-vorto "subtitoloj".
Mi neniel plendas kontraŭ la nacilingvaj idiotismoj, sed la PIV-a vorto
ŝajnas al mi malkonvena al esperanto, ĉar ĝi apenaŭ rilatas al la
signifoj de la vorto "titolo".
Marko Rauhamaa
> Dario Rodriguez wrote:
> > Utilus scii kiel oni nomas tion en aliaj lingvoj.
>
> germana: Untertitel (= subtitoloj)
usona: "caption", "captioning" (kiam temas pri anglalingva
televidprogramo), "subtitle", "subtitles" (kiam temas pri alilingva
televidprogramo aŭ kinaĵo)
Ekster ĉi tiu kunteksto "caption" signifas klarigan teksteton sub
presita bildo.
Dario Rodriguez
la koncepto pri kiu oni diskutas havas jenajn nomojn:
Angle: subtitles
Hispane: subtítulos (subtitulos - por ne unikodanoj)
Germane: untertitel
Do, se ni aplikas la 15an regulon de la Fundamento (internacieco),
ŝajnas plene akceptebla la vorto "subtitoloj".
Dario
Marko Rauhamaa
Nu, ne. Oni povas apliki la 15-an regulon nur al vortradikoj, ne al
tutaj derivaĵoj. Ni ja povus akcepti la bazan vorton "subtitlo", sed
tion ne apogas la germana lingvo.
Eĉ pli trafe: la 15-a regulo validas al vortoj, kiujn ankaŭ la suoma
lingvo posedas (sed kiujn la suomlingvuloj preskaŭ neniam uzas).
Ekzemploj:
suoma esperanto
nukleotidi nukleotido
periferia periferio
behavioristinen behaviorisma
ekspressionistinen ekspresionisma
gerontologi gerontologo
Zamenhof nomis tiujn vortojn "vortoj fremdaj". La suoma lingvo nomas
ilin "klerecvortoj", ĉar oni renkontas ilin ĉefe inter afektemaj
universitatanoj kaj kulturuloj. Por ili estas apartaj vortaroj, kaj
ordinaraj vortaroj inklinas ignori ilin.
Sebastian Hartwig
> "Dario Rodriguez" <spam...@spamo.ne>:
>> El mia mesaĝo kaj el la respondoj de Sebastiano kaj Marko evidentiĝis
>> ke la koncepto pri kiu oni diskutas havas jenajn nomojn:
>>
>> Angle: subtitles
>>
>> Hispane: subtítulos (subtitulos - por ne unikodanoj)
>>
>> Germane: untertitel
Untertitel
>> Do, se ni aplikas la 15an regulon de la Fundamento (internacieco),
>> ŝajnas plene akceptebla la vorto "subtitoloj".
>
> Nu, ne. Oni povas apliki la 15-an regulon nur al vortradikoj, ne al
> tutaj derivaĵoj. Ni ja povus akcepti la bazan vorton "subtitlo", sed
> tion ne apogas la germana lingvo.
Estas kutimo en Esperanto, ke, se la sama vortkunmeto trovighas en multaj el
la 'gravaj' lingvoj, ankau Esperanto uzas ghin. Do, "sub'titol'o" estas
neniel malakceptinda vorto, des pli char ghi jam estas delonge en uzo kaj
delonge en la vortaroj.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Estas kutimo en Esperanto, ke, se la sama vortkunmeto trovighas en
> multaj el la 'gravaj' lingvoj, ankau Esperanto uzas ghin. Do,
> "sub'titol'o" estas neniel malakceptinda vorto, des pli char ghi jam
> estas delonge en uzo kaj delonge en la vortaroj.
Laŭ mia kompreno se vorto estas komuna al "ĉiuj" lingvoj, oni povas
liberale uzi ĝin. Tio signifas, ke ĉiu komprenas tiujn vortojn pere de
sia propra lingvo anstataŭ aliaj lingvoj. Aliokaze oni bezonus triajn
lingvojn por kompreni esperanton. Tiaj vortoj komunaj plej ofte estas
fakvortoj.
Kiom temas pri vortaroj, en esperanto estas idealo, ke oni preferas
laŭregulan vortoderivadon ol senfinajn vortlistojn, ĉar la aliaj lingvoj
jam havas perfekte bonajn senfinajn vortlistojn, se iu deziras ilin.
Kiom temas pri longatempa uzo, mi konfesas, ke mi neniam uzis la vorton
"subtitolo" en la pridiskutata signifo dum mia nemallonga ĉiutaga uzo de
esperanto, kaj ne memoras, ke aliaj uzis ĝin. Ĉiuokaze oni penu uzi
vortojn, kiuj estas klaraj ankaŭ al tiuj, kiuj neniam renkontis ilin.
Nu, okazas, ke esperanto jam havas eĉ oficialan vorton por la
pridiskutaĵo: "teksto". Kiel ĝi povus esti pli klara eĉ al
ĵuskomencinto? Ekzemple:
Mi neniam iras rigardi fremdlingvajn kinaĵojn, ĉar mi malamas legi la
tekstojn.
La skandinavoj tiel bone scias la anglan lingvon probable, ĉar iliaj
fremdlingvaj televidprogramoj estas tekstitaj kaj la rigardantoj
ĉiutage aŭdas multe da la angla lingvo.
James McInerney
mireille corobu
Ankaŭ mi, la vorto "teksto" estas bona kaj eĉ permesas kelkajn
derivaĵojn kiel "filmteksto" "subteksto" kiuj ankaŭ povas esti taŭge
uzataj.
Ne temas pri titolo, kial paŭsi al Esperanto la erarojn de la naciaj
lingvoj? Ĉu ĉar PIV estas?
Plie, rimarkinde estas ke la vorto "titolo" jam estas dusenca:
1- Li afiŝis siajn titolojn por impresi al la publiko
2- Kiel mi povas ĝuste traduki la titolon "Fils de ploucs"
Ĉu ni Esperantistoj donados trian sencon, tiun de teksto?
Mireja
Sebastian Hartwig
> Kiom temas pri longatempa uzo, mi konfesas, ke mi neniam uzis la vorton
> "subtitolo" en la pridiskutata signifo dum mia nemallonga ĉiutaga uzo de
> esperanto, kaj ne memoras, ke aliaj uzis ĝin.
Nu, evidente vi malofte parolis pri subtitoloj en Esperanto. Kompreneble
tiam oni malofte uzas ghin.
> Nu, okazas, ke esperanto jam havas eĉ oficialan vorton por la
> pridiskutaĵo: "teksto". Kiel ĝi povus esti pli klara eĉ al
> ĵuskomencinto? Ekzemple:
>
> Mi neniam iras rigardi fremdlingvajn kinaĵojn, ĉar mi malamas legi la
> tekstojn.
Nu, por mi "teksto" estas malpli klara. Pri kiu teksto temas? Anonco en
programgazeto? Filmpriskribo de la eldonejo? La signifo de "subtitolo" en
rilato al filmoj estas klara: Estas resuma traduko de la filmaj dialogoj
(kun kelkfojaj aldonaj priskriboj por audhandikapitoj), kiuj aperas kutime
che la suba rando de la ekrando. (Krome ekzistas ankau supertitoloj, ekz-e
che fremdlingvaj operaj au teatraj prezentoj.)
Estas iom ghene, se daure oni provas shanghi enradikighintajn vortojn pro
lautempaj personaj kapricoj.
Sebastiano
James McInerney
Aj dont kea vot za PIV sez. Za verd "teksto" iz beta. Pliz traj tu
andastand zat.
Vi diris, "Pri kiu teksto temas?"..la respondo estas: pri vochoj en
filmo. Chu vi ne komprenas tion?
Pli bona demando estas, "Pri kiu "subtitolo" temas?" Se oni pensus
Esperante (kaj oni ja pensu Esperante Esperantumante), oni scius, ke
"subtitolo" temas pri ia afero SUB la TITOLO, kaj NE pri teksta traduko
de la vochoj.
mireille corobu
Ĉar la germana tiukaze superas vian Esperanton.
> Pri kiu teksto temas?
Vi azenas por efendi vorton ne defendeblan :-)
> Anonco en programgazeto? Filmpriskribo de la eldonejo? La signifo de
> "subtitolo" en rilato al filmoj estas klara: Estas resuma traduko de
> la filmaj dialogoj (kun kelkfojaj aldonaj priskriboj
> por audhandikapitoj), kiuj aperas kutime che la suba rando de la
> ekrano.
La signifo de "teksto" en rilato al filmoj estas klara: Estas teksta
traduko de
la filmaj dialogoj (kun kelkfojaj aldonaj tekstaj priskriboj
por audhandikapitoj), kiuj tekste aperas kutime che la suba rando de la
ekrano.
>(Krome ekzistas ankau supertitoloj, ekz-e che
> fremdlingvaj operaj au teatraj prezentoj.)
Kaj pro tio mi preferas "teksto" al "subteksto".
Ankaŭ mi komprenus tre bone "kromteksto". (iom analogie al "kromnomo")
> Estas iom ghene, se daure oni provas shanghi enradikighintajn
> vortojn pro lautempaj personaj kapricoj.
> Sebastiano
Estas pli ĝene ke oni provu konservi vortojn kiuj tute kaprice iam
estiĝis kaj kiuj provokas reagojn ĉe komencantoj.
Mireja
mireille corobu
>> operaj au teatraj prezentoj.)
> Kaj pro tio mi preferas "teksto" al "subteksto".
> Ankaŭ mi komprenus tre bone "kromteksto". (iom analogie al
> "kromnomo")
Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al mi.
"Al mi ne plaĉas spekti filmon kiam mi devas legi kromtekstojn por
kompreni la dialogojn".
kaj tute same:
"Al mi ne plaĉas legi libron kiu enhavas kromtekstojn preskaŭ sur ĉiuj
paĝoj, por ke la leganto ĝuste komprenu la tekston"
Mireja
Marko Rauhamaa
> Nu, por mi "teksto" estas malpli klara. Pri kiu teksto temas? Anonco
> en programgazeto? Filmpriskribo de la eldonejo? La signifo de
> "subtitolo" en rilato al filmoj estas klara:
Esperanto favoras malprecizajn vortojn kaj vastajn signifojn por
minimumigi la nombron de bazaj vortoj. Kiel Mireja diris, oni povas per
kunmetado laŭplaĉe pliprecizigi la signifojn.
"Subtitolo" ne estas klara al tiu, kiu neniam aŭdis la vorton kaj konas
nur la vortojn "sub" kaj "titolo". Ekzemple ordinaraj suomoj, kiuj
nemalbone scias la anglan lingvon, ĝenerale ne konas la vorton
"subtitle".
> (Krome ekzistas ankau supertitoloj, ekz-e che fremdlingvaj operaj au
> teatraj prezentoj.)
>
> Estas iom ghene, se daure oni provas shanghi enradikighintajn vortojn
> pro lautempaj personaj kapricoj.
Vi ŝajne ne povas decidi, ĉu vi favoras tradicion ĉu konsekvencon.
La angla lingvo nomas la operajn tekstojn "subtitles" aŭ "surtitles". Do
vi sendube celas "supersubtitolojn". Nur pedantoj pensas, ke la prefikso
"sub-" rilatas al la loko de la teksto. Ĝuste tion signifas enradikiĝo
de vorto: la vorto sendependiĝas de la signifoj de siaj partoj.
"Subtitolo" estas nek sube nek titolo.
Marko Rauhamaa
> Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al mi.
Ĝi ja estas inter bonaj variaĵoj. Aliaj: "teksto", "subteksto",
"surteksto", "tradukteksto", "franclingva teksto".
Sebastian Hartwig
> "Subtitolo" ne estas klara al tiu, kiu neniam aŭdis la vorton kaj konas
> nur la vortojn "sub" kaj "titolo".
Tiel statas pri multegaj vortoj en Esperanto. Vi havas ian antaukonstruitan
koncepton au ideologion, per kiu vi venas al Esperanto. Vi konstatas, ke
Esperanto multloke ne kongruas al via antaujugho. Vi provas kongruigi
Esperanton al via idealo.
Mia aliro estas alia: Mi alproksimighas al Esperanto, provante kompreni ghin
tia, kia ghi estas.
(Mi ne chiam sukcesas pri tio, ekz-e min tre ghenas la malghustaj uzoj de
"komplikigi" k. c.)
> Vi ŝajne ne povas decidi, ĉu vi favoras tradicion ĉu konsekvencon.
Mi povas bone decidi. Mi favoras konsekvence tradicion. Char lingvo estas
esence tradicio. Sed jen ni venas denove al la supre priskribita principa
diferenco ...
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> Vi azenas por efendi vorton ne defendeblan :-)
Dankon. Se mi azenas, kionas vi? ;)
Mi fakte ne devas defendi la vorton, char ghi ja estas la esperanta vorto,
egale kion kelkaj stranguloj chi tie diskutachas. ;)
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
> > "Subtitolo" ne estas klara al tiu, kiu neniam aŭdis la vorton kaj
> > konas nur la vortojn "sub" kaj "titolo".
>
> Tiel statas pri multegaj vortoj en Esperanto. Vi havas ian
> antaukonstruitan koncepton au ideologion, per kiu vi venas al
> Esperanto. Vi konstatas, ke Esperanto multloke ne kongruas al via
> antaujugho. Vi provas kongruigi Esperanton al via idealo.
Kiel vi scias, kio esperanto estas?
> (Mi ne chiam sukcesas pri tio, ekz-e min tre ghenas la malghustaj uzoj
> de "komplikigi" k. c.)
Do kaj vi kaj mi pretas deklari, ke la ceteraj klubanoj eraras. Vi kaj
mi simple havas iom malsamajn normojn.
> Mi favoras konsekvence tradicion. Char lingvo estas esence tradicio.
> Sed jen ni venas denove al la supre priskribita principa diferenco ...
Jes, tio estas la diferenco. Esperanto logas min ĝuste pro sia manko de
tradicio, kulturo kaj kunteksto. Tial oni ofte nomas esperanton lingvo
neŭtrala.
Yves Bellefeuille
> Vi azenas por efendi vorton ne defendeblan :-)
Mi petas, ke vi ne insultu tiujn kun kiuj vi malkonsentas.
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Eugen Fabian
"Dario Rodriguez" <spam...@spamo.ne> ha scritto nel messaggio
news:4b3lqcF...@individual.net...
Do, jen la origino de la problemo: nacilingvaj idiotismoj. Fakte ankaŭ
en la itala (kaj ne nur itala) oni diras "sottotitoli". Kiel diris Marko
kaj ankaŭ Mireja,
mi konsentas ke "teksto" kaj "filmteksto" estas pli taŭgaj vortoj,
kavankam
ankaŭ la vorto"subtitolo" estas komprenebla kaj sufiĉe disvastiĝinta
termino.
>
> Dario
>
Eugenio
Eugen Fabian
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b6tbuF...@individual.net...
> >> (Krome ekzistas ankau supertitoloj, ekz-e che fremdlingvaj
> >> operaj au teatraj prezentoj.)
>
> > Kaj pro tio mi preferas "teksto" al "subteksto".
> > Ankaŭ mi komprenus tre bone "kromteksto". (iom analogie al
> > "kromnomo")
>
> Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al mi.
Laŭ mia opinio, en nia temo, "kromteksto" estas malpli taŭga ol
"filmteksto"
"Krom" signifas ke oni metas aparte la sekvantan ideon. Oni ne
konsideras ĝin.
Do, kromteksto povus esti speco da klariga aldonaĵo al la teksto de
interparoloj.
>
> "Al mi ne plaĉas spekti filmon kiam mi devas legi kromtekstojn por
> kompreni la dialogojn".
Por mi filmtekstoj estas nepre necesaj precipe se mi spektas francan
filmon. ;o)
Eĉ kun ĉi tiuj helpiloj ne estas facile kompreni la dialogojn pro ilia
rapideco. Mi faras jene: Mi atentas la unuan parton de la voĉo kaj la
lastan parton de la skribo.
> kaj tute same:
> "Al mi ne plaĉas legi libron kiu enhavas kromtekstojn preskaŭ sur ĉiuj
> paĝoj, por ke la leganto ĝuste komprenu la tekston"
Tamen, ekzemple, en la Fundamenta Krestomatio, ili estas tre utilaj. :o)
> Mireja
>
Eugenio
Sebastian Hartwig
>> Mi favoras konsekvence tradicion. Char lingvo estas esence tradicio.
>> Sed jen ni venas denove al la supre priskribita principa diferenco ...
>
> Jes, tio estas la diferenco. Esperanto logas min ĝuste pro sia manko de
> tradicio, kulturo kaj kunteksto. Tial oni ofte nomas esperanton lingvo
> neŭtrala.
Nu, kelkaj homoj faras kelkajn aferojn. Tio povas esti ghusta au malghusta,
bona au malbona.
Chiuokaze tio _ne_ estas la motivo, pro kiu oni origine eknomis Esperanton
lingvo neutrala, kaj tio _ne_ estas la senco, kiun oni kutime atribuas al
tiu vortigo. Jen denove vi aplikas vian diverghan ideologion al Esperanto,
tiel provante aliigi ghin.
Sebastiano
mireille corobu
>> Vi azenas por defendi vorton ne defendeblan :-)
> Dankon. Se mi azenas, kionas vi? ;)
Tre plaĉas al mi "kionas" ;-), jes vere!
Kiam vi azenas por defendi vorton mi diras al vi ke vi azenas por
defendi vorton :-)
Pro la fakto ke vi ne azenas ofte, mi ne povas trovi respondon al via
"kionas vi?" ;-)
> Mi fakte ne devas defendi la vorton, char ghi ja estas la
> esperanta vorto, egale kion kelkaj stranguloj chi tie
> diskutachas. ;)
> Sebastiano
Hm...Sebastiano vi tre bone scias ke vi demandis:
> Pri kiu teksto temas?
Al tio mi respondis ke vi azenas por defendi vorton ne defendeblan.
Kiam oni parolas pri tekstoj de filmo la kunteksto de la diro klare
sciigas ke temas pri tekstoj kiuj povas esti subtekstoj, kromtekstoj,
franclingvaj tekstoj k.t.p.
Kiam oni parolas pri subtitoloj de filmo la kunteksto de la diro ne
klare diras pri kio temas, eĉ "franclingvaj subtitoloj" povas indiki ke
sur la DVD la titolo estas en la angla kun franca subtitolo.
Mi konsentas ke vi defendas la vorton "subtitolo" en la senco
"kromteksto" ĉar vi opinias ke oni devas respekti tion kion vi mem
opinias tradicidevena. Tamen Esperanto ne povos supervivi nur de la
tradicio el la pasinta jarcento, ĝi devas pretervivi la 19an jarcenton
kaj kiuj vivigos ĝin se ne tiuj kiuj uzas ĝin hodiaŭ?
Kiel estos en Esperanto vortigitaj nunaj bezonataj vortoj? ĉu surbaze de
vortaroj? (kiu ĉiam havas ĉemane sian preferatan vortaron? ĉu la
vortaroj sufiĉe rapide adaptiĝos al la vivo?) ĉu surbaze de la konata
nacilingvo? (kiel estiĝis la vorto kiun vi defendas!), ĉu el la imagpovo
de la parolantoj? (tiu imagpovo sin apogu sur la bazaj radikoj de la
lingvo).
Kaj jen ekzemplo por apogi mian skribon:
Antaŭ kelkaj tagoj mi bezonis la vorton " radionucléides" en "absorption
de radionukléides", mi konis nur "radi-" kaj "nukle-", mi ne volis krei
la vorton "radionukleidaj" do skribis (heziteme) "radionukleaj sorboj".
Ankaŭ mi povis skribi "nukleaj radiaj sorboj", mi ne scias kiun mi devis
uzi sed supozeble ke oni komprenis pri kio mi parolis. Mi povus trovi la
vorton "radionukleido" en vortaro (ne trovis), se tiel okazus mi
probable ĝin uzus sed tamen pensus "la id-finaĵo ne plaĉas al mi.
Mireja
mireille corobu
> 19an jarcenton kaj kiuj vivigos ĝin se ne tiuj kiuj uzas ĝin
> hodiaŭ?
Pardonu:
La 20an
Mireja
mireille corobu
> Laŭ mia opinio, en nia temo, "kromteksto" estas malpli taŭga ol
> "filmteksto"
> "Krom" signifas ke oni metas aparte la sekvantan ideon. Oni ne
> konsideras ĝin.
Por mi "kromteksto" en libro helpas al la leganto kompreni, do
"kromteksto en filmo" helpas al la spektanto kompreni.
En "krom" estas foje ideo de apartigo kun aldonado, alifoje ideo de
aldonaĵo sen apartigo, kaj ankaŭ povas esti ideo de aldonaĵo kun
apartigo.
Por filmo la senco estas nur "aldonaĵo",do ĝuste kiel vi skribis (tamen
sen "do"):
> kromteksto povus esti speco da klariga aldonaĵo al la teksto
> de interparoloj.
Por mi tia ĝi estas: aldonaĵo al la originala teksto por faciligi al
spektantoj la komprenon de dialogoj.
Mireja
Eugen Fabian
> >> Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al mi.
>
> > Laŭ mia opinio, en nia temo, "kromteksto" estas malpli taŭga ol
> > "filmteksto"
> > "Krom" signifas ke oni metas aparte la sekvantan ideon. Oni ne
> > konsideras ĝin.
>
> Por mi "kromteksto" en libro helpas al la leganto kompreni, do
> "kromteksto en filmo" helpas al la spektanto kompreni.
Mi komprenas kio estas "kromteksto" (klariga teksto) en libro, sed mi ne
komprenas kio estas kromteksto en filmo... Nu eble tiuj tekstoj kiuj
listigas la rolantojn kaj teknikistojn je la inico aŭ je la fino de la
filmo.
> En "krom" estas foje ideo de apartigo kun aldonado, alifoje ideo de
> aldonaĵo sen apartigo, kaj ankaŭ povas esti ideo de aldonaĵo kun
> apartigo.
> Por filmo la senco estas nur "aldonaĵo",do ĝuste kiel vi skribis
(tamen
> sen "do"):
>
> > kromteksto povus esti speco da klariga aldonaĵo al la teksto
> > de interparoloj.
Se vi ne parolas pri la dialogoj en skribita formo, en tiu kazo mi ne
scias pri kio vi parolas. La tekston de la dialogoj mi ne nomus
kromteksto ĉar temas ne pri kroma afero sed pri esenca afero: la teksto
de la dialogoj mem.
>
> Por mi tia ĝi estas: aldonaĵo al la originala teksto por faciligi al
> spektantoj la komprenon de dialogoj.
Kion, do, oni aldonas al la originala teksto? Mi timas ke vi parolas ne
pri la aldono sed pri la dialoga teksto mem. cetere kio povus esti tiu
"aldono"? Nu, estas tute normale ke ĉiuj el ni vidas la aferojn el la
propra vidpunkto. Kiom da kapoj tiom da ideoj.;o)
> Mireja
>
Eugenio
mireille corobu
>>>> mi.
>>> Laŭ mia opinio, en nia temo, "kromteksto" estas malpli taŭga
>>> ol "filmteksto"
>>> "Krom" signifas ke oni metas aparte la sekvantan ideon. Oni ne
>>> konsideras ĝin.
>> Por mi "kromteksto" en libro helpas al la leganto kompreni, do
>> "kromteksto en filmo" helpas al la spektanto kompreni.
> Mi komprenas kio estas "kromteksto" (klariga teksto) en libro,
> sed mi ne komprenas kio estas kromteksto en filmo... Nu eble tiuj
> tekstoj kiuj listigas la rolantojn kaj teknikistojn je la inico
> aŭ je la fino de la filmo.
En kunteksto vi komprenus ĝin.
Certe mi ne dirus "kromtekstoj" por la listo kiu disvolviĝas sub miaj
okuloj por prezenti la kunlaborantojn de filma produktaĵo.
Kiel mi dirus? Hm...jen interesa demando:
Listo de kunlaborantoj? probable tiel ĉar mi ne emas krei novan
kunmetitan vorton kiel ekzemple "kunlaborlisto"
>> En "krom" estas foje ideo de apartigo kun aldonado, alifoje
>> ideo de aldonaĵo sen apartigo, kaj ankaŭ povas esti ideo de
>> aldonaĵo kun apartigo.
>> Por filmo la senco estas nur "aldonaĵo",do ĝuste kiel vi
>> skribis
> (tamen
>> sen "do"):
>>> kromteksto povus esti speco da klariga aldonaĵo al la teksto
>>> de interparoloj.
> Se vi ne parolas pri la dialogoj en skribita formo, en tiu kazo
> mi ne scias pri kio vi parolas.
??? Mi parolas pri la dialogoj en skribita formo, la tekstaj kiujn oni
ĝenerale aldonas en la lingvo de la spektanto.
Apud subteksto, kromteksto, teksto, filmteksto oni povas aldoni
"tradukteksto" kaj en kunteksto tute nature nia cerbo elektos la plej
taŭgan.
> La tekston de la dialogoj mi ne nomus kromteksto ĉar temas ne pri
> kroma afero sed pri esenca
> afero: la teksto de la dialogoj mem.
"Kroma" ne pensigas min pri "neesenca".
"kromteksto" utilas por komprenigi la leganton aŭ la aŭdanton.
>> Por mi tia ĝi estas: aldonaĵo al la originala teksto por
>> faciligi al spektantoj la komprenon de dialogoj.
> Kion, do, oni aldonas al la originala teksto? Mi timas ke vi
> parolas ne pri la aldono sed pri la dialoga teksto mem.
Temas pri aldono, la (pororela) dialoga teksto estas aŭdebla nur por
tiuj kiuj scipovas ĝin orele kompreni, por la aliaj estas aldonaĵo de
skriba teksto tiel maniere ke vide oni komprenas la dialogojn (kaj ne
plu orele). Ĝi estas kroma aldonaĵo: por percepto per okuloj por tiuj
kiuj ne povas percepti per la oreloj.
> cetere kio povus esti tiu "aldono"?
Aldono por kompreni pervide por tiuj kiuj ne povas kompreni per la
kombino "vide+orele"
Mireja
mireille corobu
> miaj okuloj por prezenti la kunlaborantojn de filma produktaĵo.
> Kiel mi dirus? Hm...jen interesa demando:
> Listo de kunlaborantoj? probable tiel ĉar mi ne emas krei novan
> kunmetitan vorton kiel ekzemple "kunlaborlisto"
La franca estas "générique". Ne venus al mi la ideo diri "generiko" :)
Mireja
toobiz
:-)
Michal Tubis
Paul Ebermann
> Vi diris, "Pri kiu teksto temas?"..la respondo estas: pri vochoj en
> filmo. [...]
Ne, oni ja ne tradukas la vocxojn, sed la tekstoj, kiuj estas
montrataj (aux montreblaj) sube de la filmaj bildoj.
Pro tio "teksto" mem estas iom tro neprecize. "Subteksto"
en tiu kunteksto pli klaras.
> Pli bona demando estas, "Pri kiu "subtitolo" temas?" Se oni pensus
> Esperante (kaj oni ja pensu Esperante Esperantumante), oni scius, ke
> "subtitolo" temas pri ia afero SUB la TITOLO, kaj NE pri teksta traduko
> de la vochoj.
Ne, sub-titolo estas titolo sub iu afero, ekzemple sub bildo.
Pauxlo
Sebastian Hartwig
Ne. subtitolo signifas ekzakte tion, kion ghi signifas ankau en la titolo de
tiu chi fadeno. Simple uzu vortaron.
Sed aparte de tio. Se lau via tre logika rezonado "subtitolo" estas titolo
sub iu afero, "subtegmento" estus analogie tegmento sub iu afero. Kaj
"subtaso" estus lau sankta Logiko taso sub iu afero. Kaj "chirkaukolo"
estus kolo chirkau iu afero. Kaj "survango" estus vango sur io. Evidente
tamen tiel ne estas.
Ni provu la same "logikan" analizmetodon de s-ano James. Lau li "subtitolo"
estas iu afero sub titolo. Lau tio "subtegmento" estus iu afero sub
tegmento. "Subtaso" estus iu afero sub taso. "Chirkaukolo" estus iu afero
chirkau kolo. Kaj "survango" estus iu afero sur vango.
Ni rigardu al la efektivaj aferoj:
"Subtegmento" estas chambro rekte sub la tegmento.
"Subtaso" estas telereto, sur kiun oni metas uzatan tason.
"Chirkaukolo" estas ornama cheno chirkau la kolo.
"Survango" estas frapo sur vangon.
Evidente la Jamesa klarigo pli bone kongruas kun la esperantaj vortoj, ech
se chiun fojon neniel temas pri "iu afero", sed pri tre prezice difinita
afero.
Sed jen ni rigardu al alia serio de vortoj: Se "subtitolo" estas iu afero
sub titolo, "senmovo" estus iu afero sen movo. Kaj "pripensado" estus iu
afero pri pensado. Kaj "antaupenso" estus iu afero antau penso. Kaj
"enrigardo" estus iu afero en rigardo. Kaj "kunkuro" estus iu afero kun
kuro.
Evidente che tiaj ekzemploj la Jamesa analizo liveras stultajhojn.
Jen via Esperanto-logiko. Se vi vere volus logikan lingvon lau viaj
simplismaj ideoj, vi devus malakcepti Esperanton kaj prezenti novan
projekton. Bedaurinde tamen tiu projekto ne estus lingvo.
Sebastiano
Eugen Fabian
> >>>> Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al
> >>>> mi.
> > Se vi ne parolas pri la dialogoj en skribita formo, en tiu kazo
> > mi ne scias pri kio vi parolas.
>
> ??? Mi parolas pri la dialogoj en skribita formo, la tekstaj kiujn oni
> ĝenerale aldonas en la lingvo de la spektanto.
Tiu estas la tradukaĵo.
> Apud subteksto, kromteksto, teksto, filmteksto oni povas aldoni
> "tradukteksto" kaj en kunteksto tute nature nia cerbo elektos la plej
> taŭgan.
Jes. Ĉiu cerbo elektas laŭ sia gusto. :o)
>
> > La tekston de la dialogoj mi ne nomus kromteksto ĉar temas ne pri
> > kroma afero sed pri esenca
> > afero: la teksto de la dialogoj mem.
>
> "Kroma" ne pensigas min pri "neesenca".
Kroma afero ne estas la ĉefa afero.
> "kromteksto" utilas por komprenigi la leganton aŭ la aŭdanton.
Teksto estas teksto kaj kromteksto estas kromteksto. Ĉu vi konsentas ke
ne temas pri la sama afero? Post kiam ni konsentis ni devas klarigi kio
estas "kromteksto" kiu, ĉiel ajn, ne povas esti la dialoga teksto mem.
Ĉu klarigoj en parantezoj? Ĉu klarigoj je la fino de la filmo?
Se ni konsultos 10 vortarojn, probable ĉiu el ili klarigos laŭ sia
maniero...
Sed Esperanto estas tia. Ĝi estas ekstreme elasta kaj multflanka. Pro
tio ni diskutas ĉi tie plej ofte ĝuste pri la lingvo Esperanto mem.
>
> >> Por mi tia ĝi estas: aldonaĵo al la originala teksto por
> >> faciligi al spektantoj la komprenon de dialogoj.
Do, kio ĝi estas? :o)
>
> > Kion, do, oni aldonas al la originala teksto? Mi timas ke vi
> > parolas ne pri la aldono sed pri la dialoga teksto mem.
>
> Temas pri aldono, la (pororela) dialoga teksto estas aŭdebla nur por
> tiuj kiuj scipovas ĝin orele kompreni,
Laŭ mia kompreno teksto ne estas aŭdebla. Ĝi fariĝas aŭdebla dum la
legado, sed tiam ĝi jam fariĝis voĉo. La teksto restas ĉiam surpapere.
Mi rigardis en PIV kaj ankaŭ tie parolas pri skribita teksto ne pri
pororela teksto. Estas vere ke la vorton "teksto" oni povus uzi metafore
sed tiam temas nur pri escepta uzo de la vorto "teksto."
>por la aliaj estas aldonaĵo de
> skriba teksto tiel maniere ke vide oni komprenas la dialogojn (kaj ne
> plu orele). Ĝi estas kroma aldonaĵo: por percepto per okuloj por tiuj
> kiuj ne povas percepti per la oreloj.
Teksto estas perceptebla per la okuloj ne per la oreloj. La voĉo eniras
la orelon sed la teksto restas surpapere. Nu, almemaŭ tiel statas la
afero en mia ĵargono.;o)
> Mireja
>
Eugenio
mireille corobu
>>>> "mireille corobu"
>>>> Mi ĵus elpensis la vorton "kromteksto" kaj ĝi tre plaĉas al
>>>> mi.
> [..]
>>> Se vi ne parolas pri la dialogoj en skribita formo, en tiu
>>> kazo mi ne scias pri kio vi parolas.
>> ??? Mi parolas pri la dialogoj en skribita formo, la tekstaj
>> kiujn oni ĝenerale aldonas en la lingvo de la spektanto.
> Tiu estas la tradukaĵo.
Jes, en formo de skriba teksto do oni povas diri "tradukteksto", sed
ankaŭ "kromteksto", aŭ alian vorton enu estos "teksto". La kunteksto de
la diro helpos por elekti inter "subteksto, teksto, kromteksto,
filmteksto, tradukteksto kaj eble alia...sed ĉiuj estas tekstoj kaj ne
titoloj.
>> Apud subteksto, kromteksto, teksto, filmteksto oni povas aldoni
>> "tradukteksto" kaj en kunteksto tute nature nia cerbo elektos
>> la plej taŭgan.
> Jes. Ĉiu cerbo elektas laŭ sia gusto. :o)
Ne. La cerbo elektas laŭ sia bontrovo :-/.
Pri gusto ne temas, la cerbo ne elektas inter pluraj eblecoj ĝi elpensas
iun nature.
Alidire: la penso (ĉe plenkreskulo) eliras vorte tute ne post kiam la
cerbo elektis inter pluraj eblaj esprimoj.
>>> La tekston de la dialogoj mi ne nomus kromteksto ĉar temas ne
>>> pri kroma afero sed pri esenca afero: la teksto de la dialogoj
>>> mem.
>> "Kroma" ne pensigas min pri "neesenca".
> Kroma afero ne estas la ĉefa afero.
Tiu preciza ekzemplo ne permesas ĝeneraligi pri ĉiuj sencoj de "kroma".
En teksto piednoto, kvankam ĝi estas kroma en la rilato al la teksto, ĝi
povas esti esenca.
Kroma povas signifi "tre grava aldonaĵo".
Por reveni al la temo.
La ĉefa teksto estas la originalo, tiu kiun la spektanto aŭdas (kiam ne
estas kromtekstoj), la kroma teksto estas la skriba, tiu kiun la
spektanto legas sur la ekrano aldone al la bildoj.
>> "kromteksto" utilas por komprenigi la leganton aŭ la aŭdanton.
> Teksto estas teksto kaj kromteksto estas kromteksto. Ĉu vi
> konsentas ke ne temas pri la sama afero?
Jes evidente.
> Post kiam ni konsentis ni devas klarigi kio estas "kromteksto" kiu,
> ĉiel ajn, ne povas
> esti la dialoga teksto mem.
En filmo sen kromtekstoj la dialoga teksto estas nur aŭdebla, ne
legebla. Dum filmo disvolviĝas, foje legebla teksto sur ekrano aperas
kun la bildoj, ĝi estas kromteksto.
Pruvo ke oni klare diferencigas la parolatan tekston kaj la kromtekston
estas ke en iuj filmoj ne estas kromteksto, en aliaj estas.
Kiam kromteksto ĉeestas oni povas konfuzi ĝin kun la originala teksto de
la filmo sed tio estas eraro.
Kromteksto estas aldonaĵo por la spektanto, ne ĉiuj filmoj havas tian.
Nemutaj filmoj proponas tekston kun la bildoj, ĝi estas ĝenerale
parolata kaj tial kiam oni diras "teksto de la filmo" oni ne bezonas
aldoni "parolata teksto de la filmo". Sed povas okazi ke filmon la
spektanto ne povas orele kompreni do devas legi tekston sur la ekrano,
tial oni aldonas kromtekston kiu estas skriba teksto.
> Ĉu klarigoj en parantezoj? Ĉu klarigoj je la fino de la filmo?
Tute ne en filmo kromteksto estas skriba teksto kaj la originala estas
aŭdebla teksto.
>>>> Por mi tia ĝi estas: aldonaĵo al la originala teksto por
>>>> faciligi al spektantoj la komprenon de dialogoj.
> Do, kio ĝi estas? :o)
Tradukado en skriba formo de la originala aŭdebla teksto. Tiu tradukado
dependas de la celata publiko.
>>> Kion, do, oni aldonas al la originala teksto? Mi timas ke vi
>>> parolas ne pri la aldono sed pri la dialoga teksto mem.
>> Temas pri aldono, la (pororela) dialoga teksto estas aŭdebla
>> nur por tiuj kiuj scipovas ĝin orele kompreni,
> Laŭ mia kompreno teksto ne estas aŭdebla. Ĝi fariĝas aŭdebla dum
> la legado, sed tiam ĝi jam fariĝis voĉo. La teksto restas ĉiam
> surpapere.
> Mi rigardis en PIV kaj ankaŭ tie parolas pri skribita teksto ne
> pri pororela teksto. Estas vere ke la vorton "teksto" oni povus
> uzi metafore sed tiam temas nur pri escepta uzo de la vorto
> "teksto."
Teksto ne ĉiam estas surpapera produkto.
Ĉiam ĝi estas lingva produkto.
Sen papero oni povas produkti tekston.
Tekston oni povas elbuŝigi aŭ elpensigi rekte, sen papero.
La tekston de filmo oni ricevas orele se ne estas kromteksto.
>> por la aliaj estas aldonaĵo de skriba teksto tiel maniere ke
>> vide oni komprenas la dialogojn (kaj ne plu orele). Ĝi estas
>> kroma aldonaĵo: por percepto per okuloj por tiuj kiuj ne povas
>> percepti per la oreloj.
> Teksto estas perceptebla per la okuloj ne per la oreloj. La voĉo
> eniras la orelon sed la teksto restas surpapere. Nu, almemaŭ tiel
> statas la afero en mia ĵargono.;o)
Mi ne komprenas la vorton "teksto" kiel vi.
Bretonan tekston parolatan mi povas kompreni.
La saman tekston skribitan mi ne komprenas.
Perorele mi komprenas la bretonan, pervide mi ne komprenas ĝin.
Por kompreni la bretonan per legado mi bezonus "kromparolon" (ke iu voĉe
legus la tekston) :-/
Mireja
Marko Rauhamaa
> Se lau via tre logika rezonado "subtitolo" estas titolo sub iu afero,
> "subtegmento" estus analogie tegmento sub iu afero.
Logikaĉo. Se "orĉeno" estas farita de oro, ankaŭ "ormino" estas farita
de oro, ĉu?
> Kaj "subtaso" estus lau sankta Logiko taso sub iu afero. Kaj
> "chirkaukolo" estus kolo chirkau iu afero. Kaj "survango" estus vango
> sur io. Evidente tamen tiel ne estas.
Oni tro mallongigis tiujn konstruaĵojn. "Subtasaĵo" kaj "ĉirkaŭkolaĵo"
tute laŭgramatike signifas aferon sub taso kaj aferojn ĉirkaŭ kolo. La
forfaligado de la AĴ-sufikso kaŭzas konflikton kun la alia
kunmetprincipo.
Konfliktoj mem estas tute senproblemaj (almenaŭ el la vidpunkto de
logiko kaj gramatiko). Tamen la konstruaĵo "subtaso" supozigas jenan
derivon:
((sub + taso) + -a) + -o => subtasa + -o => subtaso
La ĉefa problemo estas tio, ke la -a -> -o -derivo estas tre malofta kaj
nebula en esperanto. Oni uzas ĝin ĉefe por derivi abstraktaĵojn: longo,
belo, samo, alio. Do via signifo de "subtaso" tute kaŝiĝas sub la ĉefan
gramatikan derivon:
sub + taso = subtaso
> Jen via Esperanto-logiko. Se vi vere volus logikan lingvon lau viaj
> simplismaj ideoj, vi devus malakcepti Esperanton kaj prezenti novan
> projekton. Bedaurinde tamen tiu projekto ne estus lingvo.
Sendube esperanto ne estas lingvo laŭ viaj kriterioj. Mi mem dirus, ke
esperanto ne estas lingvo natura.
Esperanto celas esti komunikilo kaj malembarasilo.
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>:
>> Se lau via tre logika rezonado "subtitolo" estas titolo sub iu afero,
>> "subtegmento" estus analogie tegmento sub iu afero.
>
> Logikaĉo. Se "orĉeno" estas farita de oro, ankaŭ "ormino" estas farita
> de oro, ĉu?
>
>> Kaj "subtaso" estus lau sankta Logiko taso sub iu afero. Kaj
>> "chirkaukolo" estus kolo chirkau iu afero. Kaj "survango" estus vango
>> sur io. Evidente tamen tiel ne estas.
>
> Oni tro mallongigis tiujn konstruaĵojn.
Ne azenu! (Por uzi vortigon certe neinternacian de Mireja.)
Mia afisho estis kontribuo al la diskuto, chu "subtitolo" lau du simplismaj
logikoj _devas_ signifi "iu afero sub taso" au "taso sub iu afero".
Kompreneble ghi estis ironia, kaj evidente vi ne legis la duan parton.
> Esperanto celas esti komunikilo kaj malembarasilo.
Ghuste tial oni uzu ghin kaj ne provu konstante revoluciigi ghin per
personaj memflataj logiketoj. Ekzemple: La signifo de "subtitolo" estis
tute klara en la lingvo, ghis iuj idiotoj komencis svagigi ghin,
embarasante nin nun per senhelpaj provoj krei la ersatz-on por la
originalo, de ili sen objektiva neceso detruita.
Feliche Sceo havas apenauan gravecon por la Esperanto-komunumo.
Sebastiano
Giuseppe Castelli
>> "Subtitolo" ne estas klara al tiu, kiu neniam aŭdis la vorton kaj konas
>> nur la vortojn "sub" kaj "titolo".
>
> Tiel statas pri multegaj vortoj en Esperanto.
Jes, kaj kiam tiuj vortoj estas jam firmiĝintaj en la uzo (ekz. "terpomo",
"eldoni"...), ne vere indas kontraŭbatali ilin. Sed la koncepto celata per
"subtitolo" estas multe pli marĝena, do la vorto apenaŭ firmiĝis.
Cetere, vorto kiel "terpomo" ja povis firmiĝi, ĉar ĝi ne estas
miskompreniga: almenaŭ mi ne povas imagi kuntekston, kiu divenigus alian
signifon ol la ĝusta. "Subtitolo", male, en filma kunteksto estas
miskompreniga, ĉar filmoj ja havas titolon, do oni emus serĉi signifon iel
rilatan al ĝi.
La elekto diri "subtitolo" havas la avantaĝon, ke la kleruloj rekonos ĝin
danke al ĝia ioma tradicio. Tio laŭ mi sufiĉas por ke, se oni uzas tiun
vorton en ekzameno, oni ne korektu ĝin; sed mi certe aprobas ankaŭ la pli
E-ecajn alternativojn, same kiel mi aprobas la pli E-ecan "dorsosako" apud
la iomete tradicia "tornistro".
Giuseppe Castelli
> Mi ne komprenas la vorton "teksto" kiel vi.
>
> Bretonan tekston parolatan mi povas kompreni.
> La saman tekston skribitan mi ne komprenas.
> Perorele mi komprenas la bretonan, pervide mi ne komprenas ĝin.
>
> Por kompreni la bretonan per legado mi bezonus "kromparolon" (ke iu voĉe
> legus la tekston) :-/
Tio, kion vi nomas "parolata teksto", fakte nomiĝas "parolo"; tio, kion vi
nomas "skribita teksto", nomiĝas simple "teksto".
Do, kiam oni spektas filmon kun ekrana teksto, tio estas la sola teksto
kiun oni spertas; do iom strangus nomi ĝin "kroma".
Ĝi ja estas iel kroma al la antaŭteksto de la filmo (inkluzivanta ne nur la
dialogojn sed ankaŭ priskribon de la situacioj kaj agoj); sed ne estas tre
nature kompreni ĝin tiel.
James McInerney
Malghustas "kionas"...pli ghuste estas "kioas" (pro la manko de la
akuzativo en "estas"-frazoj)
Kioas vi? --> Kio( est)as vi? = Kio vi estas?
Pli plache al mi, tamen, estas "Kio vi (estas)?", (kun nedirata
"estas") lau la frazo "Kiel vi (fartas)?"
James McInerney
Sebastian Hartwig
> Malghustas "kionas"...pli ghuste estas "kioas" (pro la manko de la
> akuzativo en "estas"-frazoj)
Heilige Einfalt!
Sebastiano
James McInerney
Kaj, en Esperanto, tio signifas...?
mireille corobu
En la respondo:
> Dankon. Se mi azenas, kionas vi? ;)
mi komprenas "kion vi faras?"
Konsekvence mi respondis:
--------
Kiam vi azenas por defendi vorton mi diras al vi ke vi azenas por
defendi vorton :-)
Pro la fakto ke vi ne azenas ofte, mi ne povas trovi respondon al via
"kionas vi?" ;-)
--------
Kompreninde ke mi ne povas trovi ĝeneralan respondon al la jena:
"Se mi azenas, kionas vi?" ĉar la verbo "azeni" mi uzis nur en tre
aparta kunteksto kaj mi ne povas pensi ke Sebastiano
ofte/ĝenerale/ĉiam/k.t.p...azenas. Do eksterkuntekste ne estas respondo
al lia demando.
Ĉu klare?
Mireja
PS:
Sebastiano defendas la vorton " (filma) subtitolo" kiel "aldona skriba
filmteksto sur ekrano", mi defendis mian "(filma) kromteksto".
Tiu diskuto estas bonega ekzerco por praktiki nian karan lingvon, tute
ne gravas al mi kiu vorto estos preferata kaj uzata, en la vivo estas
aferoj multe pli gravaj ĉu ne?
Fakte la kerna demando estas
"Kioas Esperanto?"
Nu, pli bonas:
"Kio Esperanto?"
mireille corobu
>>> "chirkaukolo" estus kolo chirkau iu afero. Kaj "survango"
>>> estus vango sur io. Evidente tamen tiel ne estas.
>> Oni tro mallongigis tiujn konstruaĵojn.
> Ne azenu! (Por uzi vortigon certe neinternacian de Mireja.)
Ĝoj! vi bonege sentis ke estas diferenco inter "stultu" kaj "azenu" ;-)
ĉu vere ke la verbo "azeni" ne ekzistas ĉe esperantistoj?
Kiun do oni uzas kiam "stulti" estas tro forta kaj ne redonas la ĝustan
nuancon kiun vi bonege komprenis en "azeni".
Mi pretas akcepti aliajn verbojn por la sama senco.
> Mia afisho estis kontribuo al la diskuto, chu "subtaso" lau du
> simplismaj logikoj _devas_ signifi "iu afero sub taso" au "taso
> sub iu afero".
> Kompreneble ghi estis ironia, kaj evidente vi ne legis la duan
> parton.
Mi konsentas ke estas amaso da vortoj jam firme enradikigitaj en nia
lingvo kaj neniu ĉi tie proponas ŝanĝi la kunmetitajn vortojn delonge
konataj.
Alia afero estas pri vortoj kiujn la 21a jarcenta vivo bezonas/os. La
angla regas, tio estas fakto, ĉu ni devas paŭsi la anglan al Esperanto
aŭ ĉu ni devas progresigi Esperanton memstare?
>> Esperanto celas esti komunikilo kaj malembarasilo.
> Ghuste tial oni uzu ghin kaj ne provu konstante revoluciigi ghin
> per personaj memflataj logiketoj. Ekzemple: La signifo de
> "subtitolo" estis tute klara en la lingvo, ghis iuj idiotoj
> komencis svagigi ghin, embarasante nin nun per senhelpaj provoj
> krei la ersatz-on por la originalo, de ili sen objektiva neceso
> detruita.
Mi suspektas ke multaj komencantoj tute ne idiotaj reagus same kiel
kelkaj ĉi tie:
"subtitolo?" strange! kiu rilato al titolo?
> Feliche Sceo havas apenauan gravecon por la Esperanto-komunumo.
> Sebastiano
Kio estas la Esperanto-komunumo?
Mireja
Sebastian Hartwig
> La angla regas, tio estas fakto, ĉu ni devas paŭsi la anglan al Esperanto
> aŭ ĉu ni devas progresigi Esperanton memstare?
Vi eble tradormis la ghisnunan diskuton kaj tial ne rimarkis la jenon:
angla: subtitles
franca: sous-titres
germana: Untertitel
hispana: subtítulos
rusa: субтитры (subtitri)
Do eblas konkludi du aferojn:
1. La formo "subtitolo" en Esperanto ne estas senkonscia pausajho el la
angla.
2. La formo "subtitolo" estas formo komuna al la grandaj lingvoj, kiuj donas
la bazan vortaran strukturon de Esperanto.
Kial krei nenecesajn problemojn, provante anstatauigi jam enkondukitan kaj
utilan vorton per novvorto, kiu klaran signifon ne jam akiris, kaj kiu
estas malpli bone rekonebla? Jen kiel oni pro kulto al malghustaj ide(al)oj
provas detrui la lingvon.
Sebastiano
mireille corobu
> enkondukitan kaj utilan vorton per novvorto, kiu klaran signifon
> ne jam akiris, kaj kiu estas malpli bone rekonebla? Jen kiel oni
> pro kulto al malghustaj ide(al)oj provas detrui la lingvon.
> Sebastiano
Persone mi kultas neniun idealon aŭ ideon por la lingvo Esperanto, mi
uzas ĝin kaj mia pria opinio estas:
Ke Esperanto estu kiel Esperantistoj ĝin faru. Tamen kun la deziro ke
neniu aparta homgrupo preme influu al la lingvo iudirekten.
Hodiaŭ preme influas la angla al la mondo, espereble ke ne tiel okazos
interne en la Esperanto-komunumo.
Ne ĝenas min uzi "subtitolo" por filmo sed mi komprenas ke la vorto
estas ĝena.
Vi delonge legas min en ĉi forumo kaj scias ke mi ne estas persono tia:
kiu ŝatas imponi siajn gustojn kaj ideojn.
Mi akceptas vian vidpunkton kiel mi akceptas tiun de Marko.
Se iam mi bezonos uzi la pridiskutatan vorton tute egale mi uzus vorton
kun "teksto" aŭ la vorton "subtitolo", eble laŭkuntekste, laŭhumore, laŭ
la persono al kiu mi parolos, kiel scii?
Por mi la diskuto nun estas ferma (ĉu fermita?)
Krible kaj krable, vi pravas!
Esperanto ne estas facila lingvo ;-)
Mireja kore salutas.
Giuseppe Castelli
> angla: subtitles
> franca: sous-titres
> germana: Untertitel
> hispana: subtítulos
> rusa: субтитры (subtitri)
[...]
> La formo "subtitolo" en Esperanto ne estas senkonscia pausajho el la
> angla.
Evidente ĝi estas paŭsaĵo el la angla, franca, germana, hispana kaj rusa.
[Cetere mi imagas, ke tiuj nacilingvaj esprimoj mem paŭsas unu saman
fonton, sed mi ne sukcesis trovi kiun].
Sed certe nuntempe oni ĉefe paŭsas la anglan, kaj tio preskaŭ ĉiam okazas
senkonscie.
> Kial krei nenecesajn problemojn, provante anstatauigi jam enkondukitan kaj
> utilan vorton
Ĉu ĝi vere estas jam "enkondukita", kiel iuj aplombe verdiktis, estas
ankoraŭ diskutate.
Sebastian Hartwig
> Por mi la diskuto nun estas ferma (ĉu fermita?)
Char "ferm" estas verba radiko, do signifas "fermi", "ferma" signifas
"fermanta" (tia, ke ghi fermas). Do ghusta Esperanta formo estas "fermita".
Sed char oni ja uzas "komplika", "falsa", "korekta", "malferma" (!) ktp. en
la sencoj "komplikita", ~"falsita" (malghusta), ~"korektita" (malghusta),
~"malfermita" (publika), certe ankau estas allasa ('allasita') de la
logikaj moshtoj diri "ferma" en tiu chi okazo.
Sebastiano
Eugen Fabian
>
Eugenio:
> > Teksto estas perceptebla per la okuloj ne per la oreloj. La voĉo
>>Nu, almemaŭ tiel statas la afero en mia ĵargono.;o)
>
> Mi ne komprenas la vorton "teksto" kiel vi.
Certe, ĉar vi inversigas la signifojn. Mi rigardis en la vortaro angla,
franca, itala kaj hungara. Tie oni ne parolas pri *parolata teksto*.
Kompreneble vi metafore povas diri ankaŭ tion, sed vi devas scii ke la
originala teksto ne estas voĉa sed skriba. El tiu originalo pretiĝas la
dialogoj. La filmteksto (subtitoloj) povas aperi en la suba parto de la
ekrano. Se ne temas pri tradukaĵo ĝi estas indenta al la originala
teksto. Sekve, teorie, vi ne povas nomi ĝin *kromteksto*. Kompreneble,
praktike, vi povas fari kion vi deziras. Vi povas eĉ konfuzegi min kiel
ĝuste vi jam faris tion ĉi tie. ;o)
Konklude, mi pensas ke estas pli bone apogi la esprimon plej uzatan. Se
ni ĉiuj fabrikas vortojn laŭ la propra gusto je la fino ni ne komprenos
unu la alian. Do por mi "Subtitolo" estas tute bona termino. Ĝi havas
almenaŭ la virton ke ĝi estas jam vaste uzata. Sufiĉas serĉi ĝin en la
vortaro kaj tiel ni evitas longajn diskutojn, je la fino de kiuj,
ĝenerale ĉiuj restas ĉe la propra konvinko. . :o)
> Mireja
>
Eugenio
Sebastian Hartwig
>> La formo "subtitolo" en Esperanto ne estas senkonscia pausajho el la
>> angla.
>
> Evidente ĝi estas paŭsaĵo el la angla, franca, germana, hispana kaj rusa.
Jes. Sed antau ol komencighos nun via lamentado, ke tamen ghi estas pausajho
kaj do malbona kaj do mia argumento maltauga, bv. pripensi reale. Mireja
asertis, ke la Esperanta vorto shuldighas al la reganta influo de la angla.
Kontrau tiu chi aserto mi prezentis la liston.
> [Cetere mi imagas, ke tiuj nacilingvaj esprimoj mem paŭsas unu saman
> fonton, sed mi ne sukcesis trovi kiun].
La saman supozon havas ankau mi. Sed anstatau eluzi tiun jaman internacian
komunecon de la grandaj kaj disvastigitaj ankau kiel duaj lingvoj, iuj
teoriistoj shatas -- ne konstrui novan vorton nekonatan por chiuj, sed unue
detrui la jam ekzistantan en Esperanto vorton.
> Ĉu ĝi vere estas jam "enkondukita", kiel iuj aplombe verdiktis, estas
> ankoraŭ diskutate.
Nu, vi povas diskuti kiel ajn vi volas, fakto restas. Kompreneble oni povas
_shanghi_ la uzon, kaj povas esti, ke pro la priskribitaj teoriaj pripensoj
la uzo shanghighas. Kiam iam la shangho estus plenumita, almenu la gheno de
la transiro ne plu malhelpus. Restus nur la gheneto de la nekonata vorto.
Grandega atingajho.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> Restus nur la gheneto de la nekonata vorto. Grandega atingajho.
La vorto "teksto" jam estas vaste konata -- mi suspektas, ke vi trovos
ĝin eĉ en viaj vortaroj.
La plej granda ĝeno trafas la esprimanton, kiu devas subite elpensi
vortojn por aferoj, kiun ŝi aŭ li ne antaŭe devis nomi. Sed se la
elpensaĵo estas bona, la aŭskultanto senĝene komprenas ĝin, eĉ se ŝi aŭ
li neniam antaŭe aŭdis ĝin.
mireille corobu
> Vi delonge legas min en ĉi forumo kaj scias ke mi ne estas
> persono tia:
> kiu ŝatas imponi siajn gustojn kaj ideojn.
korektaĵo:
ne estas tia:
kiu ŝatas imponi per siaj gustoj kaj ideoj
aŭ
kiu ŝatas trudi siajn gustojn kaj ideojn.
Mi celis la duan.
Mireja
Giuseppe Castelli
> Mireja asertis, ke la Esperanta vorto shuldighas al la reganta influo de
> la angla. Kontrau tiu chi aserto mi prezentis la liston.
La ĉeesto de la vorto "subtitoloj" en PIV ne ŝuldiĝas nur al la angla; sed
mi opinias, ke ĝia nuntempa uzado ŝuldiĝas ĉefe al ĝia simileco al la angla
"subtitles". Ja en la E-istaro ekzistas multege pli da parolantoj de la
angla ol da PIV-studemuloj.
> anstatau eluzi tiun jaman internacian komunecon de la grandaj kaj
> disvastigitaj ankau kiel duaj lingvoj, iuj teoriistoj shatas
Ŝajnas al mi, ke "komuneco de la grandaj lingvoj" ne grave rolas en la E-a
vortfarado.
[...]
> detrui la jam ekzistantan en Esperanto vorton.
Ne temas pri detruo, sed pri skeptikeco pri tiu ekzisto.
>> Ĉu ĝi vere estas jam "enkondukita", kiel iuj aplombe verdiktis, estas
>> ankoraŭ diskutate.
>
> Nu, vi povas diskuti kiel ajn vi volas, fakto restas.
Vi uzas la vorton "fakto" iom kuraĝe...
> Restus nur la gheneto de la nekonata vorto.
Prefere oni uzu vortojn konatajn kaj eĉ nerimarkatajn. La vortoj "teksto"
kaj "skribaĵo" estas tiaj: la aŭdanto aŭ leganto kaptas la signifon eĉ sen
konscii pri la vorto mem. "Subtitolo", male, ne povas ne tiri la atenton al
si mem per la ĝena penso "Sed fakte... neniel temas pri titolo!", kaj tiel
malglatigi la komunikadon.
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
> mireille corobu wrote:
> > La angla regas, tio estas fakto, ĉu ni devas paŭsi la anglan al Esperanto
> > aŭ ĉu ni devas progresigi Esperanton memstare?
> Vi eble tradormis la ghisnunan diskuton kaj tial ne rimarkis la jenon:
> angla: subtitles
> franca: sous-titres
> germana: Untertitel
> hispana: subtítulos
> rusa: субтитры (subtitri)
subtitry. La "b" prononcigxu "p" kaj la "ti" prononcigxu mole (kiel
hungare "tyi").
> Do eblas konkludi du aferojn:
> 1. La formo "subtitolo" en Esperanto ne estas senkonscia pausajho el la
> angla.
Eble gxi estas pavxsajxo de hindevxropaj lingvoj...
> 2. La formo "subtitolo" estas formo komuna al la grandaj lingvoj, kiuj donas
> la bazan vortaran strukturon de Esperanto.
Kiomo ne estas boneco. Cxiuj lingvoj estas egalvaloraj.
> Kial krei nenecesajn problemojn, provante anstatauigi jam enkondukitan kaj
> utilan vorton per novvorto, kiu klaran signifon ne jam akiris, kaj kiu
> estas malpli bone rekonebla? Jen kiel oni pro kulto al malghustaj ide(al)oj
> provas detrui la lingvon.
Notu, ke mi opinias "subtitolo" gxusta por la cxi supraj nacilingvaj
vortoj.
> Sebastiano
Manvxelo
Taneli Huuskonen
Sankta simpleco.
Amike,
Taneli
--
Kotisivuni / Mia hejmpagho: | Olokolo.
http://www.helsinki.fi/~huuskone/ | See meie mees.
--------------------------------- | Ei vappua kauppa vie.
Guantánamo macht frei! | Ora trovo: vortaro.
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>:
>
>> Restus nur la gheneto de la nekonata vorto. Grandega atingajho.
>
> La vorto "teksto" jam estas vaste konata -- mi suspektas, ke vi trovos
> ĝin eĉ en viaj vortaroj.
Vi per neniu vorteto montas, ke vi komprenis, kion mi skribas, -- ke vi
almenau legis ghin. Diskutado estas senc-hava nur, se oni reagas pri la
argumentoj de la alia. Se vi ne volas fari tion, almenau mi ne plu trovas
sencon en diskutado.
Restas la kontraumeto: Mi pledas por Esperanto, vi por idiolekto.
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig skribis:
>> rusa: субтитры (subtitri)
>
> subtitry. La "b" prononcigxu "p" kaj la "ti" prononcigxu mole (kiel
> hungare "tyi").
Kara Manuelo, miya nova maystro! Vi donacys revelacyjon al my, chyar nur nun
miy kompryenyis, ke lytero "y" apartyenas al la yespyeranta alfabito!
Sebastiano
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
azbuko
;-D
> Sebastiano
Paul Ebermann
> Cetere, vorto kiel "terpomo" ja povis firmiĝi, ĉar ĝi ne estas
> miskompreniga: almenaŭ mi ne povas imagi kuntekston, kiu divenigus alian
> signifon ol la ĝusta.
Kiel vi nomus la pomojn, kiu post falado de la arbo
kusxas surtere?
Pauxlo
Eugen Fabian
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
news:e37k3i.3...@hamster.epaul.my-fqdn.de...
Ĉiukaze, ne *terpomoj*. Se mi prenas pecon de argilo kaj mi skulptas el
ĝi pomon, la rezulton, eble, mi povus nomi "terpomo". Pomojn, kiuj post
falado de la arbo kuŝas surtere, mi nomas "falintaj pomoj". Laŭ mia
opinio, la esprimo "terpomo" venas el la franca lingvo. Estus interese
scii kiel oni nomas ĉi tiun legomon en la aliaj lingvoj. En la hungara
ĝi havas almenaŭ tri nomojn: krumpli, burgonya, pityòka. En la itala,
laŭ mia scio ĝi havas nur unu nomon: patata. En la rusa: kartoŝka,
kartofjel. En la rumana:cartof (kartof). Ĉu en la germana nur
"kartoffel" ?
>
>
> Pauxlo
Eugenio
http://eo-diohejban.uw.hu/
Anton Oberndorfer
"Eugen Fabian" skribis:
> Ĉu en la germana nur "kartoffel" ?
En la germana ekzistas ankaŭ "Erdapfel" (terpomo).
Anton Oberndorfer
Eugen Fabian
"Anton Oberndorfer" <ald...@aon.at> ha scritto nel messaggio
news:44577802$0$12931$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
>
> "Eugen Fabian" skribis:
>
> > Ĉu en la germana nur "kartoffel" ?
> En la germana ekzistas ankaŭ "Erdapfel" (terpomo).
Bonan vesperon Anton!
Dankon pro via respondo. :o)
>
> Anton Oberndorfer
>
Eugenio
www.eo.pe.scurt.go.ro
Giuseppe Castelli
>> Cetere, vorto kiel "terpomo" ja povis firmiĝi, ĉar ĝi ne estas
>> miskompreniga: almenaŭ mi ne povas imagi kuntekston, kiu divenigus alian
>> signifon ol la ĝusta.
>
> Kiel vi nomus la pomojn, kiu post falado de la arbo
> kusxas surtere?
"falintaj pomoj"
Marko Rauhamaa
"Terpomo" ja estas idiota idiotismo, sed ni akceptu ĝin inter la
manpleno da similaĵoj ("aldoni", "reprezenti" ktp). Ni simple ne
plimalbonigu la problemon per novaj elpensaĉaĵoj.
Giuseppe Castelli
> "Terpomo" ja estas idiota idiotismo,
Fakte, kiel jam atentigite, ĝi estas aparte lerta idiotismo, ĉar ĝi ne
kreas konfuzon (malkiel, ekzemple, "subtitolo").
> sed ni akceptu ĝin inter la manpleno da similaĵoj ("aldoni", "reprezenti"
> ktp). Ni simple ne plimalbonigu la problemon per novaj elpensaĉaĵoj.
Ĉu iu proponis ion tian?
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > "Terpomo" ja estas idiota idiotismo,
>
> Fakte, kiel jam atentigite, ĝi estas aparte lerta idiotismo, ĉar ĝi ne
> kreas konfuzon (malkiel, ekzemple, "subtitolo").
"Terpomo" unue pensigus min pri napo. Infane ni ja ŝtelis pomojn kaj
napojn de la najbaroj. Ni neniam ŝtelis terpomojn, ĉar oni ne povus tuj
manĝi ilin.
Manuel
Marko Rauhamaa skribis:> > >> Cetere, vorto kiel "terpomo" ja povis firmigi, car gi ne estas
> > >> miskompreniga: almenau mi ne povas imagi kuntekston, kiu divenigus
> > >> alian signifon ol la gusta.
> > > Kiel vi nomus la pomojn, kiu post falado de la arbo kusxas surtere?
> > "falintaj pomoj"
> manpleno da similajoj ("aldoni", "reprezenti" ktp). Ni simple ne
> plimalbonigu la problemon per novaj elpensacajoj.
Kiel vi volus nomi ilin ? Burgonjojn ? Kartoflojn ? Kartosxkojn ?
Patatojn ?
Nu la itala nomas tomatojn "orpomojn", kaj ? (pomodori)
Jam en antikveco ili estis tiel konataj : "La oraj pomoj de la
gxardeno de la Vesperlandaninoj"... Do devis esti vojagxoj inter la Du
Mondoj.
> Marko
Manuel
Manuel
Marko Rauhamaa skribis:
> Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:
> > Marko Rauhamaa:
> > > "Terpomo" ja estas idiota idiotismo,> >
> > kreas konfuzon (malkiel, ekzemple, "subtitolo").
> napojn de la najbaroj. Ni neniam stelis terpomojn, car oni ne povus tuj
> mangi ilin.
Do vi mangxis napokapojn, cxu ? ;-P
kasmra
Saluton al cxiuj.
kasmra