Kosovo
Peeter
Mi estas tre malbone informita pri E-agado en Kosovo.
Ĉu estas tie E-asocio?
Ĉu UEA pretas akcepti novan landan asocion? Ĉu EEU havas iun planon/
projekton por paca integriĝo de E-organizaĵoj de Kosovo kaj Serbio? Ĉu
esperantistoj de Kosovo kaj Serbio havas iujn iniciatojn por servi
kiel perantoj de internacia amikeco kaj servado kiel ponto en la
konflikto?
Peeter
Dirk Bindmann
> Hodiaŭ estas la dato kiam Kosovo deklaras sendependiĝon kiel ŝtato.
> Ĉu UEA pretas akcepti novan landan asocion?
En tiaj dubaj kazoj estas saghe atendi ghis membrigho de Kosovo al UN.
Kore
Dirk
Peeter
>
> En tiaj dubaj kazoj estas saghe atendi ghis membrigho de Kosovo al UN.
>
Nuna komenca stato de Kosovo donas al esperantistaro, se gxi eksistas
en Kosovo, enorme grandan eblon kapti gravan pozicion en la lando.
Resti atendi pli klaran situacion signifas perdi la favoran okazon.
Atendi membrigxon en UNO oni povas ecx longe, ekzemple Svislando
aligxis al UNO nur 2002.
Peeter Aitai
o.bu...@planet.nl
Peeter Aitai:
> Hodiaŭ estas la dato kiam Kosovo deklaras sendependiĝon kiel ŝtato.
Mi estas tre malbone informita pri E-agado en Kosovo.
Ĉu estas tie E-asocio?
> Ĉu UEA pretas akcepti novan landan asocion?
Almenau lau mia scio ne estas E-asocio en Kosovo. Estas ankau neniu individua membro de UEA tie. La situacio estas sama en Montenegro.
Osmo Buller
Dirk Bindmann
>> En tiaj dubaj kazoj estas saghe atendi ghis membrigho de Kosovo al UN.
>
> Nuna komenca stato de Kosovo donas al esperantistaro, se gxi eksistas
> en Kosovo, enorme grandan eblon kapti gravan pozicion en la lando.
> Resti atendi pli klaran situacion signifas perdi la favoran okazon.
> Atendi membrigxon en UNO oni povas ecx longe, ekzemple Svislando
> aligxis al UNO nur 2002.
Svislando ne estis duba kazo kaj fakte lulilo de UEA. Pri Kosovo okazis,
okazas kaj okazos akraj politikaj disputoj.
Mi preferas malperdi 120 UEA-membrojn en Serbio ekster Kosovo ol perdi 0
UEA-membrojn en Kosovo.
Kore
Dirk
AV3
Vi ŝajnas kalumnii 120 serbajn Esperantistojn per la supozo, ke ili
unuanime reagus naciismaĉe al agnosko de kosovaj Esperantistoj, se estas
iuj. Kaj matematika kalkulo ŝajnas al mi malbona maniero decidi pri
servoj al kosovaj Esperantistoj, se estas iuj. Ŝajnas al mi, ke la
traktado de eŭskaj kaj katalunaj Esperantistoj estas la ŝablono por
justa traktado de kosovaj Esperantistoj spite eblajn minacojn aŭ perdon
de iuj ajn naciismanoj.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have read this email without warning, warrant, or notice.
They may do this without any judicial or legislative oversight. You
have no recourse or protection.
Dirk Bindmann
>> Mi preferas malperdi 120 UEA-membrojn en Serbio ekster Kosovo ol perdi 0
>> UEA-membrojn en Kosovo.
>>
> Vi ŝajnas kalumnii 120 serbajn Esperantistojn per la supozo, ke ili
> unuanime reagus naciismaĉe al agnosko de kosovaj Esperantistoj, se estas
> iuj. Kaj matematika kalkulo ŝajnas al mi malbona maniero decidi pri
> servoj al kosovaj Esperantistoj, se estas iuj. Ŝajnas al mi, ke la
> traktado de eŭskaj kaj katalunaj Esperantistoj estas la ŝablono por
> justa traktado de kosovaj Esperantistoj spite eblajn minacojn aŭ perdon
> de iuj ajn naciismanoj.
Via prefero ne kontrauas la mian: kataluna kaj euska Esperanto-asocioj
ne estas asociaj membroj de UEA. Tamen la kazoj ne kompareblas al
Kosovo, char Kosovo nun pretendas esti propra shtato sendependa de
Serbio, dum katalanoj kaj euskoj pliparte konsentas pri ilia aparteno
als Hispanio au Francio.
Kore
Dirk
Dario Rodriguez
Esperantistoj estas la ŝablono por justa traktado de kosovaj
Mi klarigu ke la rilatoj inter eŭskaj, katalunaj kaj aliteritoriaj
esperantistoj el la hispana Ŝtato estas tutkoraj, plene akordaj al la
zamenhofa spirito kaj ke ekzistas perfekta kunlaboro inter ĉiuj asocioj.
Estas vero ke ekzistas unu nigra makuleto: ekde la jaroj 1990 Hispana
Esperanto-Federacio vetois na Kataluna E-Asocio antaŭ UEA rilate al la
deziro de ĉi lasta esti konsiderata kiel landa asocio. Sed spite
al tio la rilatoj inter unuopaj esperantistoj kaj same inter la diversaj
E-asocioj estas tre kontentigaj.
Dario
AV3
Precize tion mi celis. Neniuj du okazaĵoj estas tute samaj, sed ĝenerale
dirite UEA agnoskas la ekziston de diversaj asocioj en unu nacio kaj
agas pli malpli laŭ internacia normo en agnosko de sendependiĝo. Eĉ se
estas hispanoj, kiuj supozas la hispanan asocion la sola porparolanto
por Hispanianoj, UEA riskas perdon de tiuj hispanoj per agnosko de
diversaj lingvaj kaj etnaj esprimrimedoj interne de unu lando.
AV3
Mi rememoras, ke katalunaj Esperantistoj petis sendependan membrigxon en
UEA sed tio estis rifuzita. Do, mi kredas, ke tie estas pli forta sento
de regiona kaj etna lojaleco ol nacia. UEA agnoskas kaj apartajn
esprimrimedojn kaj ekonomian kaj politikan nacian forton.
Mi favoras al sama traktado de kosovaj Esperantistoj, se estas iuj,
spite al minacoj de serbaj naciismanoj, el kiuj mslmultsj estas
Esperantistoj. Se Kosovo sukcesos membriĝi en EU, estiĝos forta
argumento por sendependa nacia asocio, se estas postulo por tiu.
Dirk Bindmann
> Mi rememoras, ke katalunaj Esperantistoj petis sendependan membrigxon en
> UEA sed tio estis rifuzita. Do, mi kredas, ke tie estas pli forta sento
> de regiona kaj etna lojaleco ol nacia. UEA agnoskas kaj apartajn
> esprimrimedojn kaj ekonomian kaj politikan nacian forton.
>
> Mi favoras al sama traktado de kosovaj Esperantistoj, se estas iuj,
> spite al minacoj de serbaj naciismanoj, el kiuj mslmultsj estas
> Esperantistoj. Se Kosovo sukcesos membriĝi en EU, estiĝos forta
> argumento por sendependa nacia asocio, se estas postulo por tiu.
Do vi favoras, ke UEA rifuzu Landan Asocion de Kosovo (kiu fakte ne
ekzistas). Au kiel mi komprenu viajn du alineojn? Kial "serbaj
naciismanoj" minacu, se kosovo-esperantistoj estos same traktataj kiel
katalunoj?
Kore
Dirk
AV3
CXar kosovaj esperantistoj ankoraux ne anoncis sin, nia diskuto estas
pure teoria. Mi favoras al landa asocio por kosovaj Esperantistoj kiam
Kosovo atingos sufiĉon de internacia agnosko, ekz., per membrigxo en EU.
GXis tiam traktado kiel katalunaj esperantistoj tauxgus. Laux mia
kompreno serbaj naciismanoj minacas al iu ajn montro de sendependigxado
por kosovanoj. Mi dubas, cxu multaj serbaj Esperantistoj agas tiel, sed
mi favoras al agnosko de pli malpli sendependa kosova esperantista
organizo laux la supre menciita maniero spite al iuj ajn minacoj. Mi
forte dubas, ke tio riskus perdon de cxiuj 120 serbaj esperantistoj, sed
gxi ja meritus la riskon, same kiel agnosko de apartaj organizoj por
katalunanoj kaj euxskanoj meritas la riskon malplacxi al hispanaj
naciismanoj, kiuj ja ne estas same minacemaj kiel serbaj naciismanoj.
Dario Rodriguez
E-asocio] riskus perdon de cxiuj 120 serbaj esperantistoj, sed gxi ja
katalunanoj kaj euxskanoj meritas la riskon malplacxi al hispanaj
naciismanoj, kiuj ja ne estas same minacemaj kiel serbaj naciismanoj."
Mi deziras insisti pri la nutempa hispana situacio pri esperantaj
asocioj.
Ekzistas perfekta interkompreno inter la E-asocioj ekzistantaj en la
hispana Ŝtato, malgraŭ la restado de la vetoo de Hispana E-Federacio
kontraŭ Kataluna E-Asocio ĉe UEA.
Kataluna E-Asocio ŝajne komprenas ke ne estas tiu vetoo kio malebligas
ĝian agnoskon kiel sendependa Landa Asocio de UEA, sed ke ĉefe kulpas la
normoj de UEA mem rilate al nacioj kiuj ne estas sendependaj. Ĝi
kunlaboras lojale kun Hispana E-Federacio. En unu el la lastaj kunvenoj
de la Estraro de Hispana E-Federacio 3 membroj voĉdonis favore al la
forigo de la vetoo, 3 kontraŭ kaj 1 sindeteno, tial la vetoo restas.
Nuntempe, apud la hispana federacio aperas en la Jarlibro de UEA jenaj
asocioj en la rubriko Hispanio: Andaluzia E-Unuiĝo, Eŭska E-Asocio,
Kataluna E-Asocio kaj Kultura Asocio Esperantista.
Pruvo de la amika kunlaboro inter esperantistoj de ĉiuj teritorioj de la
hispana Ŝtato plus Portugalio estas la ĉiujara Iberia Renkontiĝo, ĉijare
okazonta en Benicassim (somerurbo ĉe Mediteraneo) de la 14a ĝis la 16a
Marto 2008; ĝia paĝo aperas en esperanta, portugala, hispana, kataluna,
eŭska, okcitana, aragona kaj asturia lingvoj:
http://www.esperanto.cat/ir2008/
Dario
Peeter
On Feb 19, 9:54 am, "Dario Rodriguez" <spamo...@spamo.ne> skribis:
> malgraŭ la restado de la vetoo de Hispana E-Federacio
> kontraŭ Kataluna E-Asocio ĉe UEA.
>
> Kataluna E-Asocio ŝajne komprenas ke ne estas tiu vetoo kio malebligas
> ĝian agnoskon kiel sendependa Landa Asocio de UEA, sed ke ĉefe kulpas la
> normoj de UEA mem rilate al nacioj kiuj ne estas sendependaj.
Neniu lando en nuntempa mondo estas absolute sendependa. Sendependeco
estas relativa. Neniu kontraŭas ekziston de Aŭstralio, Nov-Zelando aŭ
Kanadio en listo de sendependaj landoj malgraŭ tio ke ili ĉiuj estas
regata de sama reĝ(in)o. Ofte okazas ke iuj teritorioj aŭ municipaj
administraj unuoj aŭ eĉ lokaj komunumoj estas praktike pli sendependaj
ol iuj suverenaj landoj limigitaj en siaj decidoj per diversaj
internaciaj kontraktoj kaj kontrolo.
UEA havas politikon ŝtatpolitikan kaj ne baziĝantan sur reala ekzisto
de nacioj/etnoj/popoloj/lingvoregionoj...
Kiam EAE en Estonio esprimis deziron restarigi sian membrecon en UEA,
tiam la unua reago estis neentusiasma malvarmeco kaj klarigo ke se oni
reakceptas EAE do ankaŭ E-organizoj de aliaj (eks)sovetiaj respublikoj
ekdeziras aliĝi...
> Nuntempe, apud la hispana federacio aperas en la Jarlibro de UEA jenaj
> asocioj en la rubriko Hispanio: Andaluzia E-Unuiĝo, Eŭska E-Asocio,
> Kataluna E-Asocio kaj Kultura Asocio Esperantista.
En Britio estas diversaj E-organizaĵoj kaj ekzemple Nord-Okcidenta
Esperanto-Federacio (de Anglujo) inkluzivas ankaŭ esperantistojn de
Manksa Insulo malgraŭ tio ke Manks-insulo ne estas parto de La
Unuigita Regno de Grandbritio kaj Nord-Irlando.
Oni baziĝu sur utilo por Esperanto kiel la ĉefa kaj unua deirpunkto!
> Pruvo de la amika kunlaboro inter esperantistoj de ĉiuj teritorioj de la
> hispana Ŝtato plus Portugalio estas la ĉiujara Iberia Renkontiĝo, ĉijare
> okazonta en Benicassim (somerurbo ĉe Mediteraneo) de la 14a ĝis la 16a
> Marto 2008; ĝia paĝo aperas en esperanta, portugala, hispana, kataluna,
> eŭska, okcitana, aragona kaj asturia lingvoj
La 21-a jarcento en EU sanĝas multajn rilatojn rigidajn en rilato de
enlanda etna politiko.
Ekzemple en Britio, kie la lokaj pralingvoj iam estis premataj, ili
nun estas favorataj kaj subtenataj (En Liverpool mi povas spekti 5 TV-
programojn en la angla kaj unu (de BBC) en la kimra...
---------------------
Arnold Victor (AV3) Feb 18 3:09pm skribis:
> Mi rememoras, ke katalunaj Esperantistoj petis sendependan membrigxon en
> UEA sed tio estis rifuzita. Do, mi kredas, ke tie estas pli forta sento
> de regiona kaj etna lojaleco ol nacia. UEA agnoskas kaj apartajn
> esprimrimedojn kaj ekonomian kaj politikan nacian forton.
Nacia idento povas esti plurnivela.
Eblas diri ke en Hispanio loĝas hispanoj kaj eŭskoj kaj katalunoj
estas parto de la hispana nacio.
Sed eblas diri ankaŭ ke eŭskoj kaj katalunoj formas apartajn naciojn
en Hispanio.
Tio estas afero ne nur jura sed antaŭĉio afero de ĉiu persono mem,
kiel iu aŭ alia persono sentas sian identecon.
Notindas ja ankaŭ historia ekzisto de aŭtonomaj ŝtatoj Respubliko
Eŭska 1936-1937 kaj Katalunio 1932-1938.
Parolante pri Kosovo min interesis utiligeblo de la situacio por
Esperanto kaj ne internacia politiko tie.
Peeter Aitai
megaribi
> Estas vero ke ekzistas unu nigra makuleto: ekde la jaroj 1990 Hispana
> Esperanto-Federacio vetois na Kataluna E-Asocio antaŭ UEA rilate al la
> deziro de ĉi lasta esti konsiderata kiel landa asocio. Sed spite
> al tio la rilatoj inter unuopaj esperantistoj kaj same inter la diversaj
> E-asocioj estas tre kontentigaj.
>
> Dario
Tamen, Kataluna Esperanto Junularo estas membro de TEJO.
Krome en TEJO okazis problemo kun Esperanto junularo de Bosnio kaj
Hercegovino. Al TEJO provis aligxi du asocioj el la sama lando,
Esperanto junularo de Bosnio kaj Hercegovino kaj Esperanto junularo de
Serba Respubliko. Neniu el ili estis akceptita.
Mireille Corobu
> Esperanto kaj ne internacia politiko tie.
>
> Peeter Aitai
Saluton,
hodiaŭ aŭdante pri kio ĵus okazis en Kosovo, mi ne povas pensi pri kiel
reagos UEA, miaj pensoj estas:
Kiun intereson reale havas Serbio en Kosovo?
Se la nova registaro agos honeste rilate la serbojn kiuj vivas en
Kosovo, kial Serbio rifuzus agnoski Kosovon?
Mireja
Eugen Fabian
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:623assF...@mid.individual.net...
Saluton Mireja
Serboj konsideras Kosovon integra parto de Serbio, kvankam ĝi estas
loĝata plejparte de albanoj. Estas simila kvazaŭ la hungarloĝata
teritorio Tîrgu Mureş, en Rumanio, decidus sendependiĝi. Se tio okazus,
estus milito. Mi timas ke ĝuste tio okazos ankaŭ en Kosovo. Tiom pli,
ĉar la serboj sentas sin subtenataj de la rusoj. Eble nur rusoj povus
haltigi ĉi tiun militon... Mi esperas ke mi estas tro pesimisma. :o/
>Mireja
Eugenio
Mireille Corobu
> loĝata plejparte de albanoj.
Sed krom historie kiun intereson havas Serbio kaj Rusio rifuzi la
sendependiĝon de Kosovo?
Mi rezonas pli ekonomie kaj geopolitike ol historie.
> Estas simila kvazaŭ la hungarloĝata
> teritorio Tîrgu Mureş, en Rumanio, decidus sendependiĝi. Se tio okazus,
> estus milito. Mi timas ke ĝuste tio okazos ankaŭ en Kosovo. Tiom pli,
> ĉar la serboj sentas sin subtenataj de la rusoj. Eble nur rusoj povus
> haltigi ĉi tiun militon... Mi esperas ke mi estas tro pesimisma. :o/
> Eugenio
Ankaŭ mi estas tre pesimisma.
La vundoj de la lastaj militoj kiuj okazis en Balkanio estas tiom freŝaj...
Ni esperu ke saĝeco superu ĉiujn sentojn.
Ankaŭ ni esperu ke la malgrandaj aŭ malfortaj popoloj ne rolu ludile
kiel pilko inter grandaj kaj fortaj nacioj :-/
Mireja
Sergio
[...]
> hodiaux auxdante pri kio jxus okazis en Kosovo, mi ne povas pensi pri
> kiel reagos UEA, miaj pensoj estas:
> Kiun intereson reale havas Serbio en Kosovo?
Kian intereson havas Kartvelio en Abhxazio?
> Se la nova registaro agos honeste rilate la serbojn kiuj vivas en
> Kosovo, kial Serbio rifuzus agnoski Kosovon?
La albanoj certe ne agos honeste -- post la interveno de NATO 200 aux
300 mil serboj fugxis el Kosovo, kaj la restantajn 100 aux 150 mil
atendas nenio bona. Sed tio ne gravas, la euxropanoj estas tre
elektemaj en sia kompato.
Malmulte min interesas Kosovo, kie NATO jam antaux longe fortrancxis
la
koncernan provincon, kaj oni ne povos reenigi la dentopaston en la
tubeton; multe pli aktuala estas la situacio en Kauxkazio, kie milito
estas tre probabla.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> On Feb 21, 12:46 am, Mireille Corobu:
>
> > Kiun intereson reale havas Serbio en Kosovo?
>
> Kian intereson havas Kartvelio en Abhxazio?
Jes, kiun?
Ĝenerale la loĝantaro rajtas decidi pri sia sendependiĝo.
> La albanoj certe ne agos honeste -- post la interveno de NATO 200 aux
> 300 mil serboj fugxis el Kosovo, kaj la restantajn 100 aux 150 mil
> atendas nenio bona. Sed tio ne gravas, la euxropanoj estas tre
> elektemaj en sia kompato.
La persekutado de la serboj estas bone konata en Eŭropo, kaj la
NATO-armeo celas protekti la serbojn. Bedaŭrinde malamo kaj malbono
abundas sur ambaŭ flankoj.
Ĉiuokaze la sendependeco de Kosovo estas pli senproblema afero ol en
multaj aliaj lokoj: eĉ 90% el la loĝantaro estas albanoj, kiuj preskaŭ
unuanime deziris sendependiĝi.
> Malmulte min interesas Kosovo, kie NATO jam antaux longe fortrancxis
> la koncernan provincon, kaj oni ne povos reenigi la dentopaston en la
> tubeton; multe pli aktuala estas la situacio en Kauxkazio, kie milito
> estas tre probabla.
Kial oni ne povas imiti la ekzemplon de Ĉeĥoslovakujo?
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Sergio
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:
[...]
>> Malmulte min interesas Kosovo, kie NATO jam antaux longe
>> fortrancxis la koncernan provincon, kaj oni ne povos reenigi la
>> dentopaston en la tubeton; multe pli aktuala estas la situacio en
>> Kauxkazio, kie milito estas tre probabla.
> Kial oni ne povas imiti la ekzemplon de Cxehxoslovakujo?
Saakasxvili ne perdas la esperon, ke NATO, kiu formilitis Kosovon
de Jugoslavio, helpos lin rekonkeri Abhxazion, kiu jam 17 jarojn estas
fakte sendependa (en siaj prezidentaj elektoj la abhxazoj jam
parolis pri elektantoj kiuj naskigxis en la sendependa Abhxazio). Kaj
Usono principe favoras aligxon de Kartvelio al NATO.
Ankoraux pli malnova problemo samspeca estas Karabahxo.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Saakasxvili ne perdas la esperon, ke NATO, kiu formilitis Kosovon
> de Jugoslavio, helpos lin rekonkeri Abhxazion, [...]
>
> Ankoraux pli malnova problemo samspeca estas Karabahxo.
Eĉ pli malnova problemo samspeca estas Alando, kiu antaŭ 90 jaroj volis
malfiksiĝi de la tuj antaŭe sendependiĝinta Suomujo kaj aliĝi al
Svedujo. Svedujo eĉ dum periodeto armee okupis Alandon. Por sia honto
Suomujo ne permesis al la alandanoj decidi pri sia sorto. Suomujo kaj
Svedujo donis la konflikton al la Ligo de nacioj, kiu decidis, ke Alando
restu en Suomujo sed havu aŭtonoman, senarmean staton.
Nun Alando estas parto de Suomujo sed ne estas parto de EU. Alando
decidis tiel, ĉar la ekonomio de Alando prosperas pro ŝipturismo kaj
ŝipturismo dependas de senimposta alkoholo — kaj senimposta alkoholo ne
eblas ene de EU.
Alando restas senarmea. Fakte nun Svedujo preferus, ke Suomujo armee
okupu Alandon, sed Rusujo insistas pri la decido de la Ligo de nacioj,
por ke ĝi povu facile okupi Alandon en eventuala regiona milito.
Sergio
[...]
> Ecx pli malnova problemo samspeca estas Alando, kiu antaux 90 jaroj
> volis malfiksigxi de la tuj antauxe sendependigxinta Suomujo kaj
> aligxi al Svedujo. Svedujo ecx dum periodeto armee okupis
> Alandon. Por sia honto Suomujo ne permesis al la alandanoj decidi
> pri sia sorto. Suomujo kaj Svedujo donis la konflikton al la Ligo de
> nacioj, kiu decidis, ke Alando restu en Suomujo sed havu auxtonoman,
> senarmean staton.
Do, la situacio tre similas tiun de Abhxazio.
Abhxazio estis auxtonoma respubliko ene de Kartvelio (Stalin subigis
gxin al Kartvelio en 1931, antauxe Abhxazio kaj Kartvelio estis federa
respubliko ene de Sovetunio). Laux la Sovetia legxo pri eliro el la
Unio, la auxtonomaj regionoj aparte decidas, cxu ili restu en la Unio
aux foriru kun sia respubliko eks-unia. Kiam la kartveloj proklamis
sian sendependecon, la abhxazoj tuj arangxis sian referendon kaj per
granda plimulto decidis resti en Sovetunio (kaj sekve forlasi
Kartvelion, pri kio ili cxiam revis).
Jelcin volis cxiapreze forpusxi Gorbacxovon, kaj por tio li bezonis
neniigi Sovetunion; tial li ignoris la legxon kaj la volon de la
auxtonomaj regionoj. Tial la Rusa Federacio agnoskis (kaj plu
agnoskas) la koncernajn auxtonomajn regionojn parto de ilia entenanta
respubliko.
--
Sergio
Mireille Corobu
> > [...]
>> hodiaux auxdante pri kio jxus okazis en Kosovo, mi ne povas pensi pri
>> kiel reagos UEA, miaj pensoj estas:
>> Kiun intereson reale havas Serbio en Kosovo?
> Sergio:
> Kian intereson havas Kartvelio en Abhxazio?
Dankon pro via respondo. Mi nun memoras pri tiu milito inter abhxazianoj
kaj kartveloj, tamen tre nebule do mi trasercxis rete pri tiu konflikto.
Laux mia kompreno via paraleligo inter Abhxazio kaj Kosovo estas tre
interesa: ambauxkaze la videbla intereso bazigxas sur historio.
Tamen ne kompareblaj estas la situacioj de Kosovo kaj Abhxazio.
La unua ne estas pordo al la maro dum la dua tenas tre interesan
situacion por via lando.
La dua estis (laux mia kompreno) ricxa provinco kaj multe perdis pro la
sendependigxo. Kosovo ne bone fartas ekonomie sojle de sia sendependigxo
kaj nur estonto respondos al la demando cxu gxi prosperos sin turnante
al la okcidento. Gxi posedas atuton: averagxe la logxantaro estas juna.
Sed tiu atuto povas finfine esti favora aux malfavora al progresigxo.
Mi provas kompreni kial via lando tiom forte kontrauxas la
sendependigxon de Kosovo dum gxi apogis la sendependigxon de Abhxazio.
La problemo de sendependigxo cxiam interesis min cxar mi estas bretonino
Sporade mia regiono, ankaux pro historiaj kaj etnaj argumentoj, provis
peli bretonojn al sendependigxo. Mi firme diras ke mi ne volas tion ke
nur malpacemaj interesoj pusxus bretonojn al disigxo de Francio.
Nacio ofte estas multetna sed tio estas parte ricxeco por nacioj.
Same kiel multlingveco en Esperantio estas parto de sia ricxeco.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Tamen ne kompareblaj estas la situacioj de Kosovo kaj Abhxazio.
>
> La unua ne estas pordo al la maro dum la dua tenas tre interesan
> situacion por via lando.
Vi estas prava, ke tiaj strategiaĵoj, naciaj rimedoj kaj similo
komplikas la simplan principon de rajto al sinrego.
Tamen rimarku, ke Kroatujo, Bosnio kaj fine Montenegro izolis Serbujon
de la maro.
> La problemo de sendependigxo cxiam interesis min cxar mi estas
> bretonino Sporade mia regiono, ankaux pro historiaj kaj etnaj
> argumentoj, provis peli bretonojn al sendependigxo. Mi firme diras ke
> mi ne volas tion ke nur malpacemaj interesoj pusxus bretonojn al
> disigxo de Francio. Nacio ofte estas multetna sed tio estas parte
> ricxeco por nacioj. Same kiel multlingveco en Esperantio estas parto
> de sia ricxeco.
Ofte sendependiĝaspirojn kaŭzas ĵusaj vundoj. Maturaj homoj kaj maturaj
nacioj volas asociiĝi kaj ne timas limigi sian sendependecon. Tial
orienteŭropaj landoj volis sendependiĝi de Rusujo kaj Serbujo sed tuj
poste asociiĝis kun EU kaj NATO.
La rusoj kaj serboj demandu al si, kial iliaj eksvazaloj preferis
forkuri kun Germanujo kaj Usono.
Sergio
> Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com>:
>> Tamen ne kompareblaj estas la situacioj de Kosovo kaj Abhxazio.
>> La unua ne estas pordo al la maro dum la dua tenas tre interesan
>> situacion por via lando.
> Vi estas prava, ke tiaj strategiajxoj, naciaj rimedoj kaj similo
> komplikas la simplan principon de rajto al sinrego.
Pli oriente ol Abhxazio situas la Suda Osetio, kiu ne havas eliro al
la maro. La osetoj estas dividita nacio, parto logxas norde en Rusio,
kaj parto logxas sude -- en Kartvelio. La osetoj volas reunuigxi en
Rusio; ankaux ili estas fakte sendependaj dum la lastaj 17 jaroj.
La motivo, pro kiu la osetoj igxis dividitaj, estas la fizika
geografio: inter ili pasas la Granda Kauxkaza Montocxeno.
Egale senelira estas Karabahxo (kaj la tuta Armenio, sekve de la
turka genocido).
> Tamen rimarku, ke Kroatujo, Bosnio kaj fine Montenegro izolis
> Serbujon de la maro.
Eble menciindas, ke en Krimeo relative la rusoj estas proksimume tiom
pli multenombraj, kiom albanoj en Kosovo (proksimume 80%, se mi bone
memoras).
[...]
> Ofte sendependigxaspirojn kauxzas jxusaj vundoj. Maturaj homoj kaj
> maturaj nacioj volas asociigxi kaj ne timas limigi sian
> sendependecon. Tial orienteuxropaj landoj volis sendependigxi de
> Rusujo kaj Serbujo sed tuj poste asociigxis kun EU kaj NATO.
Ili simple vendis sian sendependecon esperante akiri bonstaton. Ekz-e
Montenegro forlasis Jugoslvion ne pro malamo kontraŭ serboj (ili
restis kune dum la plej krizaj jaroj, inklude la bombadojn de NATO),
sed por eviti la ekonomiajn sankciojn.
> La rusoj kaj serboj demandu al si, kial iliaj eksvazaloj preferis
> forkuri kun Germanujo kaj Usono.
Abhxazoj kaj osetoj malvolas kuri al NATO kaj EU kun la kartveloj.
Kaj proksimume 70% da ukrajnoj malvolas aligxi al NATO.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Eble menciindas, ke en Krimeo relative la rusoj estas proksimume tiom
> pli multenombraj, kiom albanoj en Kosovo (proksimume 80%, se mi bone
> memoras).
Laŭ Vikipedio, 58,32% en la jaro 2001. Tamen 77% el la loĝantaro estas
ruslingvuloj.
Min surprizas, ke Rusujo fordonis Krimeon tiel facile. Tamen laŭ
Vikipedio la aŭtonomaj krimeanoj mem konsentis resti kun Ukrajno.
Ŝajnas, ke Krimeo estas preskaŭ sendependa ŝtato.
> > Ofte sendependigxaspirojn kauxzas jxusaj vundoj. Maturaj homoj kaj
> > maturaj nacioj volas asociigxi kaj ne timas limigi sian
> > sendependecon. Tial orienteuxropaj landoj volis sendependigxi de
> > Rusujo kaj Serbujo sed tuj poste asociigxis kun EU kaj NATO.
>
> Ili simple vendis sian sendependecon esperante akiri bonstaton.
Ne nur materian bonstaton. Plej profunde ili volas protekton kontraŭ
Rusujo. Tial al multaj el ili estis pli urĝe membriĝi al NATO ol al EU.
> > La rusoj kaj serboj demandu al si, kial iliaj eksvazaloj preferis
> > forkuri kun Germanujo kaj Usono.
>
> Abhxazoj kaj osetoj malvolas kuri al NATO kaj EU kun la kartveloj.
Nu, oni devas demandi al kartveloj la saman demandon.
> Kaj proksimume 70% da ukrajnoj malvolas aligxi al NATO.
Almenaŭ egale unuanime la suomoj malvolas aliĝi al NATO. Ankaŭ la suomoj
timas pri Rusujo sed ilia plimulto kredas, ke Rusujo estas malpli
danĝera, se ĝi ne sentas Suomujon kiel minacon. Krome la suomojn ne
interesas morti en nenecesaj militoj, kiujn Usono kaprice komencadas.
Mireille Corobu
> timas pri Rusujo sed ilia plimulto kredas, ke Rusujo estas malpli
> danĝera, se ĝi ne sentas Suomujon kiel minacon. Krome la suomojn ne
> interesas morti en nenecesaj militoj, kiujn Usono kaprice komencadas.
> Marko
Ĉu suomoj ankaŭ estas saĝe pragmataj ;-)?
Hodiaŭ mi vidas landojn kiuj konsistas en futbala tereno por la
registaroj usona kaj rusa: fakte ili same primokas la bonstaton de la
tieaj popoloj, sur la pilko mi legas:
nafto, mineraloj, strategio, mono, geografiaj eniroj, eliroj kaj
superiroj, homaj laborfortoj kaj tiel plu... :-/
Mireja
andrej.gri...@gmail.com
> Mi provas kompreni kial via lando tiom forte kontrauxas la
> sendependigxon de Kosovo dum gxi apogis la sendependigxon de Abhxazio.
Kiom mi scias, ne nur Rusio kontrauxas la sendependigxon de Kosovo.
Miascie ne tre felicxas pri gxi ankaux cx. triono de EU-landoj: tiuj,
kiuj mem havas problemojn pri separatismo. Simila bildo estas ankaux
tutmonde. I.a. ne agnoskis la sendependecon de Kosovo la menciita cxi
tie Kartvelio, kiu mem havas grandegajn problemojn pri sendependemaj
regionoj.
Kaj, nature, ankaux Rusio ne forgesis la lecionojn de la kauxkaziaj
militoj. En Cxecxenio nun estas multe pli pace, sed en la najbaraj
montaraj respublikoj ankoraux fojfoje okazas interpafadoj, eksplodoj,
naci-determinitaj amasmurdoj ks.
Ni, en Rusio, siavice ne tre komprenas la sintenon de Okcident-
Euxropaj landoj pri la sendependeco de Kosovo. Ja ili mem povos
finfine iam trafi al la sama situacio. Kosovo iam estis la kerno de
Serbio. Sed pro diversaj militoj kaj la politiko de la regantoj gxi
estis logxigita de enmigrintoj. Kiuj havis pli da infanoj kaj kies
proporcio rapide kreskis.
Cxu ne la sama situacio finfine povos okazi pri iuj apudurboj de
Parizo aux tutaj regionoj en Belgio?
Manuel
> > La unua ne estas pordo al la maro dum la dua tenas tre interesan
> > situacion por via lando.
> Vi estas prava, ke tiaj strategiaĵoj, naciaj rimedoj kaj similo
> komplikas la simplan principon de rajto al sinrego.
> Tamen rimarku, ke Kroatujo, Bosnio kaj fine Montenegro izolis Serbujon
> de la maro.
Siatempe Italio kaj Jugoslavio izolis Avxstri-Hungarion el la maro.
Antavx la Relevigxo de Italio (cxirkavx 1860) Avxstri-Hungario entenis
grandan parton de la nordo de la nuna Italio. Antavx la Unua
Mondmilito Kroatio estis parto de Hungario.
> > La problemo de sendependigxo cxiam interesis min cxar mi estas
> > bretonino Sporade mia regiono, ankaux pro historiaj kaj etnaj
> > argumentoj, provis peli bretonojn al sendependigxo. Mi firme diras ke
> > mi ne volas tion ke nur malpacemaj interesoj pusxus bretonojn al
> > disigxo de Francio. Nacio ofte estas multetna sed tio estas parte
> > ricxeco por nacioj. Same kiel multlingveco en Esperantio estas parto
> > de sia ricxeco.
Nu kompreneble Francio ne plu avxdacas ordoni, ke infanoj parolantaj
lokalingvo en la klascxambro, trairu sian vilagxon kun lignosxuo
pendanta el sia kolo...
La lando de viraj rajtoj. Heh.
Cetere ekde la mezo de la 19-a jarcento Francio krude sukcesis
preskavx elradikigi la lokajn lingvojn.
La lando de viraj rajtoj. Heh.
> Ofte sendependiĝaspirojn kaŭzas ĵusaj vundoj. Maturaj homoj kaj maturaj
> nacioj volas asociiĝi kaj ne timas limigi sian sendependecon. Tial
> orienteŭropaj landoj volis sendependiĝi de Rusujo kaj Serbujo sed tuj
> poste asociiĝis kun EU kaj NATO.
> La rusoj kaj serboj demandu al si, kial iliaj eksvazaloj preferis
> forkuri kun Germanujo kaj Usono.
$.
> Marko
Manvxelo
Marko Rauhamaa
> Ni, en Rusio, siavice ne tre komprenas la sintenon de Okcident-
> Euxropaj landoj pri la sendependeco de Kosovo. Ja ili mem povos
> finfine iam trafi al la sama situacio.
Tio estus tute ebla. Kaj fakte tiaj situacioj estas en aktuala EU:
Nord-Irlando, Eŭskujo, Gibraltaro, Katalunujo, Ceŭto, Melilo, Kipro,
Skotlando.
La problemoj estas realaj, sed la ĝenerala principo validas: la
loĝantaro de regiono rajtas sendependiĝi.
> Kosovo iam estis la kerno de Serbio.
Tio tute ne gravas. Gravas preskaŭ nur la opinio de la aktuala
loĝantaro.
> Cxu ne la sama situacio finfine povos okazi pri iuj apudurboj de
> Parizo aux tutaj regionoj en Belgio?
Estas eble, ke Belgujo disduiĝos, kiel disduiĝis Ĉeĥoslovakujo. Tio ne
estas granda problemo.
Angelos TSIRIMOKOS
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4a7e5795-1bc2-4f46...@e25g2000prg.googlegroups.com...
> Jelcin volis cxiapreze forpusxi Gorbacxovon, kaj por tio li bezonis
> neniigi Sovetunion; tial li ignoris la legxon kaj la volon de la
> auxtonomaj regionoj. Tial la Rusa Federacio agnoskis (kaj plu
> agnoskas) la koncernajn auxtonomajn regionojn parto de ilia entenanta
> respubliko.
Ĉu ne ankaŭ tial, ke Rusio, cetere tute kompreneble, volas konservi SIAJN
aŭtonomajn regionojn ene de si?
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Mireille Corobu
> Parizo aux tutaj regionoj en Belgio?
Via demando estas interesa. Tre serioze mi jam pripensis kaj ankoraŭ
pripensas aliajn demandojn:
Kial iuj volas sendependiĝon? (ĉi tie estas la kerno de la problemoj)
Kiuj organizoj sin kaŝas en iuj regionoj por peli al disiĝo pacemajn
homojn, kiuj kutimis kunvivi multetnece?
Al kiuj profitas malordo? militoj? malkonstruoj de jam establita ordo?
Mireja
Mireille Corobu
> Ni, en Rusio, siavice ne tre komprenas la sintenon de Okcident-
> Euxropaj landoj pri la sendependeco de Kosovo. Ja ili mem povos
> finfine iam trafi al la sama situacio. Kosovo iam estis la kerno de
> Serbio. Sed pro diversaj militoj kaj la politiko de la regantoj gxi
> estis logxigita de enmigrintoj. Kiuj havis pli da infanoj kaj kies
> proporcio rapide kreskis.
Jes, mi komprenas. Regionoj povas tiel evolui ke la loĝantaro tre
ŝanĝiĝis. Tamen je la observo de la "nuna Kosovo" mi pli facile
komprenus ke Rusujo ne insistus ke Kosovo restus en Serbio.
Kaj vi pravas malfacile kompreni ke europaj landoj feliĉas pro la
evento. Tiu afero de Kosovo tre malplaĉas al mi: mi preferus ke la
loĝantoj en Kosovo kunvivu paceme kun serboj sed ŝajnas ke tio ne eblas...
Mireja
Marko Rauhamaa
> > Cxu ne la sama situacio finfine povos okazi pri iuj apudurboj de
> > Parizo aux tutaj regionoj en Belgio?
>
> Kial iuj volas sendependiĝon? (ĉi tie estas la kerno de la problemoj)
> Kiuj organizoj sin kaŝas en iuj regionoj por peli al disiĝo pacemajn
> homojn, kiuj kutimis kunvivi multetnece? Al kiuj profitas malordo?
> militoj? malkonstruoj de jam establita ordo?
Kio ajn estas la motivo, la loĝantaro mem decidu pri tio. Tamen la
komenco de sendependiĝo estas ordo, en malordo oni ne povas
sendependiĝi. Ja sendependiĝas ĝuste ŝtato, kaj ŝtato estas formo de
socia ordo.
Sergio
wrote:
> "Sergio" <sergio.pokrovs...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 4a7e5795-1bc2-4f46-82c8-301818ddb...@e25g2000prg.googlegroups.com...
>> Jelcin volis cxiapreze forpusxi Gorbacxovon, kaj por tio li bezonis
>> neniigi Sovetunion; tial li ignoris la legxon kaj la volon de la
>> auxtonomaj regionoj. Tial la Rusa Federacio agnoskis (kaj plu
>> agnoskas) la koncernajn auxtonomajn regionojn parto de ilia
>> entenanta respubliko.
Ankaux tial; tamen en cxiuj auxtonomaj regionoj de Rusio la rusoj
estas pli multenombraj ol la "titola etno". Eble nur en Cxecxenio nun
la situacio sxangxigxis, cxar la rusoj fugxis de la milito; tamen en
la koncerna epoko, antaux la milito, ankaux en Cxecxenio la rusoj
estis pli multaj.
Cetere, dum la pli fruaj referendoj la cxecxenoj vocxdonis por
Sovetunio; la laika kaj kontrauxnaciisma ideologio de Sovetunio estis
por la naciaj malpliopoj pli akceptebla, ol la pli naciisma ideologio
de la apartigxinta Rusio postjelcina. Ankaux la pure laika marksismo
estis pli neuxtrala kaj konvena al pluretna sxtato ol kristanismo kaj
islamo kiuj naskas etnajn asociajxojn.
--
Sergio
Mireille Corobu
> lokalingvo en la klascxambro, trairu sian vilagxon kun lignosxuo
> pendanta el sia kolo...
> La lando de viraj rajtoj. Heh.
Vi prezentas karikature kiel iuj faras propagandcele.
La realo estis tute alia.
Mia edzo kaj mi mem povas atesti:
Ni enlernejiĝis kerne de Bretonio, mi apud Carhaix kaj mia edzo apud
Rostrenen. Tiutempe laŭ la profesio de la gepatroj la hejma lingvo estis
la bretona, miksado de franca kaj bretona aŭ la franca.
Kamparanoj inter si parolis nur la bretonan. Pro la fakto ke iliaj
gefiloj (kiuj nombris ofte pli ol tri) ne povis ĉiuj vivteni kiel
kamparanoj kun la patro, la gepatroj pelis ilin forgesi la bretonan kaj
serioze regi la francan. La instruistoj kiuj ricevis en kamparo multe da
tiaj infanoj estis tre proksimaj de la vilaĝanoj, kaj ne obeis blinde al
ordoj el Parizo, ili agis por la bono de la infanoj.
Kaj ĝuste mia edzo vivis kun siaj gepatroj sur grundo kia multas en
centro de Bretonio: malgrasa grundo kun rokoj kiuj elteriĝis same kiel
floroj sed pli ĝenis por kultivado...Ili vivtenis aŭtarcie per la
produktoj de sia kampara laboro. Mi bone memoras miajn unuajn paŝojn ĉe
mia fianĉo en 1968: estis du porkoj en kabaneto, gekokoj, kunikloj en
fera kaĝego, bovinoj kaj bovidoj. Ili ĵus akiris traktoreton kaj mi
vidis la ĉevalon nur sur foto.
Estis tri infanoj kiuj naskiĝis en 1943, 1944 kaj 1945, la lasta estis
filino.
La unue naskita frue devis helpi al la patro kaj la patrino. Tiam la
patro revis ke li tenu la lokon post li. Kiam ne estis tro da laboro por
tiu filo li helpis ĉe najbaro kiu tenis etan entreprenon masonista.
Tiu filo gustumis al tiu nova laboro kaj fariĝis masonisto, je la
bedaŭro de la patro...
La dua filo (mia edzo) ankaŭ helpis al la gepatroj sed la instruisto
rimarkis lin frue. Iam li venis al la domo de miaj bopatroj por klarigi
ke tiu filo devas daŭrigi studi ĉar li posedas multe da kapabloj. La
gepatroj resignis gardi tiun duan filon kiel kamparano kaj pelis lin
sukcesi lerneje kaj universitate. Li sukcesis la nacian konkurson CAPES
en la fako fiziko, en jaro kiam estis tre malgranda procento da postenoj.
La filino volis imiti sian fraton kaj ankaŭ sukcesis lerneje kaj poste
universitate en la fako biologio, sed ŝi malsukcesis la konkurson por
instrui en liceo (la CAPES). Tamen ŝi ekinstruis en privata liceo kaj
post kelke da jaroj sukcesis instrui en iu publika do sukcesis CAPES-aniĝi.
Kiam ĉi tiuj tri infanoj enlernejiĝis ili parolis nur la bretonan, la
hejman lingvon. Ili piediris 2/3 kilometrojn kun siaj lignoŝuoj ĉar la
vojo estis padeto inter kampoj sed kredu min! Estus insulte eĉ pensi ke
la instruisto punis ilin parolantajn bretone en la klaso, per pendigo de
lignoŝuo al ties kolo!
Danke al la fakto ke la instruisto bone instruis al ili la francan, ne
kontraŭ la bretona sed pluse al la bretona, du el tiuj infanoj "socie
grimpis". Kaj bonvolu konsideri ke estas miloj da tiaj kazoj en Bretonio.
Mireja
Mireille Corobu
> estis pli neuxtrala kaj konvena al pluretna sxtato ol kristanismo kaj
> islamo kiuj naskas etnajn asociajxojn.
Marksismo estas ideologio kiu ja permesas al pluretna ŝtato regi.
Kristanismo kaj Islamo ne estas ideologioj, ili estas religioj, ili ne
nepre naskas etnajn asociaĵojn, ili koncernas diversajn etnojn tra la mondo.
Etneco ne nepre kreiĝas surbaze de religio, pli rolas geografio kaj
parolata lingvo.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Ni enlernejiĝis kerne de Bretonio, mi apud Carhaix kaj mia edzo apud
> Rostrenen. Tiutempe laŭ la profesio de la gepatroj la hejma lingvo
> estis la bretona, miksado de franca kaj bretona aŭ la franca.
> Kamparanoj inter si parolis nur la bretonan. Pro la fakto ke iliaj
> gefiloj (kiuj nombris ofte pli ol tri) ne povis ĉiuj vivteni kiel
> kamparanoj kun la patro, la gepatroj pelis ilin forgesi la bretonan
> kaj serioze regi la francan. La instruistoj kiuj ricevis en kamparo
> multe da tiaj infanoj estis tre proksimaj de la vilaĝanoj, kaj ne
> obeis blinde al ordoj el Parizo, ili agis por la bono de la infanoj.
Kvin procentoj el la suomoj estas svedlingvaj. Ili havas siajn proprajn
lernejojn kaj universitatojn, kie oni instruas per la sveda lingvo
(inter alio la suoman lingvon).
Ĉu tio kaŭzas al la svedlingvuloj problemojn en iliaj karieroj? Eble,
sed oni devas konstati, ke la svedlingvuloj estas ĉiel pli bonfartaj ol
la suomlingvuloj. Ili havas pli malmulte da senlaboreco kaj malgajeco.
Krome inter la suomaj kleruloj kaj kulturuloj estas proporcie pli da
svedlingvuloj ol suomlingvuloj.
Mi ne diras, ke malplimulta lingvo kaŭzas ĉian feliĉecon — al tio
influas aliaj pratempaj kulturaĵoj. Sed mi kredas, ke oni ne helpas al
sia infano en la vivo, se oni malatentas bonan instruadon de la
patrinlingvo. Mi opinias, ke la ŝtataj lernejoj instruu per la
patrinlingvo kiam ajn praktike.
Ŝajnas, ke la sveda lingvo po iom malaperas el Suomujo. Mi ne samopinias
kun tiuj, laŭ kiuj la ŝtato klopodu inversigi tiun naturan evoluon. Sed
dum en Suomujo estas svedlingvaj komunumoj, la komunumoj rajtas al
patrinlingva instruado.
La sveda kaj suoma lingvoj havas specialan staton en la ŝtata
konstitucio. Laŭ mia opinio tio estas erareto. La staton de la lingvo
determinu la reala cirkonstanco. Ekzemple en Suomujo formiĝas ruslingvaj
komunumoj, kiuj eble baldaŭ meritas analogajn lingvajn rajtojn.
> Danke al la fakto ke la instruisto bone instruis al ili la francan, ne
> kontraŭ la bretona sed pluse al la bretona, du el tiuj infanoj "socie
> grimpis". Kaj bonvolu konsideri ke estas miloj da tiaj kazoj en
> Bretonio.
Tia "socia grimpado" estas realiĝo de aliaj kulturaj problemoj. Iom
simile multaj mezamerikanoj "socie grimpas" per konvertiĝo en
protestismon, ĉar ial la katolikoj inklinas resti en malriĉeco.
Dum la jarcento 1800 la suoma lingvo, la patrinlingvo de 85% el la tiama
loĝantaro, havis apenaŭ ian oficialan staton. Ĉiuj oficialaj dokumentoj
kaj ĉia gimnazinivela instruado okazis per la sveda lingvo. La sola
maniero "socie grimpi" estis adopti la svedan lingvon.
Kaj simila ŝajnas la situacio en la aktuala Tunizio. Laŭ mia tiea
ekskolego la araba lingvo ne konvenas al la bezonoj de la moderna mondo.
Do estas nature, ke ĉia universitatnivela instruado en Tunizio okazas
per la franca lingvo.
Estas nekredeble, ke arabo povas opinii, ke la araba lingvo malkonvenas
al scienco kaj kulturo. Mi ne povus imagi grekon, kiu simile opinius pri
la greka lingvo ("Ja al la greka lingvo mankas ĉiom el la scienca
terminaro").
Estas bedaŭrinde, ke la modernaj baltoj ne lernis sian vivlecionon. Dum
duona jarcento oni devigis ilin adopti la rusan lingvon por socia
grimpado. Nun post ilia sendependiĝo ili devigas la ruslingvulojn adopti
la regantan baltan lingvon por socia grimpado, eĉ la civitaneco mem!
Marko Rauhamaa
> Ankaux la pure laika marksismo estis pli neuxtrala kaj konvena al
> pluretna sxtato ol kristanismo kaj islamo kiuj naskas etnajn
> asociajxojn.
Ĉiuj el tiuj ismoj estas profunde universalismaj. Ekzemple katoliko
povas senĝene geedziĝi kun alia katoliko sendepende de la raso aŭ la
nacio.
Tamen neniu el tiuj ismoj kapablis malebligi la homan inklinon al
naciismo kaj rasismo. Fakte ĉiu el ili je fojoj kunfandiĝis kun naciismo
kaj rasismo.
Mireille Corobu
kion vi respondis estas tre interesa sed multe el ĝi ne aplikeblas al la
lingva situacio de la bretona.
Kial?
La bretona estis parolata lingvo ĉe la bretonoj, la bretonoj pro sia
geografia pozicio povus paroli kun najbaroj nur dumaniere: kun fiŝoj kaj
kun francoj.
Tute aliaj estas la lingvoj pri kiuj vi parolis: la sveda, la rusa, la
suoma, la araba. Ili estas ĉiuj lingvoj de nacio ne de etno.
Etna lingvo apud nacia lingvo estas persona pluso sed kaze de la
bretona, pro ĝia esenco (kelta lingvo en duoninsulo) kaj kulturmedio
(ĉefe parolata de kamparanoj kiuj ne multe vojaĝis), ĝi ne estas lingvo
kiu dum la lasta jarcento povis helpi al bretonoj perdi la fame konatan
etikedon "plouk". Hodiaŭ la situacio certe kaj feliĉe aspektas alie,
ĝuste ĉar la generacioj de bretonoj, tiuj kiuj naskiĝis dum la unua
duonjarcento en la 20-a, bone lernis la francan. Kion ni farus per nia
bretona kiu ja estas kulture interesa lingvo sed ne povis (kaj ne povas)
disvastiĝi ekster bretonio?
Oni devas imagi kia estis Bretonio antaŭ jarcento por kompreni ke vere
estis ŝanco por multaj bretonoj ke ili tiam devis paroli france en la
lernejoj. Hodiaŭ junuloj penas imagi tion kaj kompreni kial bretonaj
gepatroj akceptis tiom facile ke siaj gefiloj ne plu praktikis la bretonan.
Mireja
Mireille Corobu
Etnismo kontraŭ naciismo?
kaj fone du gigantoj nazbruas?
Mireja
Marko Rauhamaa
> kion vi respondis estas tre interesa sed multe el ĝi ne aplikeblas al
> la lingva situacio de la bretona.
>
> La bretona estis parolata lingvo ĉe la bretonoj, la bretonoj pro sia
> geografia pozicio povus paroli kun najbaroj nur dumaniere: kun fiŝoj
> kaj kun francoj.
>
> Tute aliaj estas la lingvoj pri kiuj vi parolis: la sveda, la rusa, la
> suoma, la araba. Ili estas ĉiuj lingvoj de nacio ne de etno.
Nenia diferenco. Laŭ Vikipedio en la jaro 1930 1,3 milionoj da homoj
parolis la bretonan lingvon, duono el ili neniun alian lingvon. Malpli
ol 300 000 suomoj parolas la svedan lingvon, kaj ilia granda plimulto
perfekte scias la suoman lingvon.
Komparu la situacion de la suoma kaj irlanda lingvoj. En la jarcento
1800 ambaŭ estis la ĉefaj, plebaj lingvoj (85% el la loĝantaro parolis
la pleban lingvon). Tamen dum la suoma lingvo efektive forpuŝis la
svedan lingvon, la irlanda lingvo preskaŭ malaperis.
Mireille Corobu
>> kion vi respondis estas tre interesa sed multe el ĝi ne aplikeblas al
>> la lingva situacio de la bretona.
>>
>> La bretona estis parolata lingvo ĉe la bretonoj, la bretonoj pro sia
>> geografia pozicio povus paroli kun najbaroj nur dumaniere: kun fiŝoj
>> kaj kun francoj.
>>
>> Tute aliaj estas la lingvoj pri kiuj vi parolis: la sveda, la rusa, la
>> suoma, la araba. Ili estas ĉiuj lingvoj de nacio ne de etno.
> Nenia diferenco. Laŭ Vikipedio en la jaro 1930 1,3 milionoj da homoj
> parolis la bretonan lingvon, duono el ili neniun alian lingvon. Malpli
> ol 300 000 suomoj parolas la svedan lingvon, kaj ilia granda plimulto
> perfekte scias la suoman lingvon.
Vi ne komprenis kial mi diris ke la komparo inter sveda/suoma kaj
bretona/franca ne validas.
Mi ne konsideras la nombron de parolantoj sed la geografio:
Svedoj en Finnlando najbaras al Svedio, mallarĝa golfo ilin disigas.
Paroli kaj suome kaj svede estas atuto por svedoj kaj suomoj.
Ne tiel estas por bretonoj kies geografia cxirkaŭaĵo estas pli mara ol
franca.
Se fiŝoj povus paroli mi povas supozi ke sufiĉe granda parto da fiŝoj
kaj bretonoj parolus kaj fiŝe kaj bretone ;-)
> Komparu la situacion de la suoma kaj irlanda lingvoj. En la jarcento
> 1800 ambaŭ estis la ĉefaj, plebaj lingvoj (85% el la loĝantaro parolis
> la pleban lingvon). Tamen dum la suoma lingvo efektive forpuŝis la
> svedan lingvon, la irlanda lingvo preskaŭ malaperis.
> Marko
Tiu kazo de la irlanda lingvo similas al tiu de la bretona ĉar ankaŭ
Irlando kontraŭas al pli da maro ol da tero.
Geografie izolitaj landoj aŭ regionoj pli facile perdis sian parolatan
lingvon. Okazas same kiel akvo en interkomunikaj ujoj.
Temante pri Irlando estis nur unu ujo. Temante pri Bretonio la ujo estis
tro malgranda kaj la ujeliro komunikis kun granda kaj tro forta ujo
(pripensu la intelektaron kiu kreis la francan ekde la 16-a jarcento).
Mireja
Marko Rauhamaa
> Tiu kazo de la irlanda lingvo similas al tiu de la bretona ĉar ankaŭ
> Irlando kontraŭas al pli da maro ol da tero. Geografie izolitaj landoj
> aŭ regionoj pli facile perdis sian parolatan lingvon.
Ankaŭ Suomujo estas simile izolita.
Mi kredas, ke rolas aliaj aferoj, nome religio kaj naciromantikismo. En
luterismaj landoj la eklezio devigis la plebon lerni legi. Krome en la
jarcento 1800 Suomujon trafis forta ondo de naciromantikismo: subite eĉ
la svedlingva plejbonularo penis trovi identigilojn, kiuj difinas la
suoman nacion. La suoma lingvo fariĝis unu el la ĉefaj tiaj identigiloj.
Mireille Corobu
Marko dum vespermanĝo mi babilis kun mia edzo pri etnoj kaj nacioj.
Kaj pro la fakto ke nia konversacio iris al Kosovo, mia edzo grimpis al
la etaĝo kaj revenis kun unu el siaj tre karaj libroj.
La titolo estas "l'Europe - Géographie - classe de 4ème"
(Eŭropo-geografio-tria klaso post la elementa lernejo), la libro datiĝas
"MAJO 1950".
En 320 paĝoj estas priskribita tute ne la UE kiu ne ankoraŭ ekzistis sed
pli larĝan Eŭropon ĉar en ĝi estas l'Eŭrazio (do ankaŭ Kaŭkazio kaj
Siberio).
Scivoleme mi rigardis pri via lando kaj jen mia traduko:
-=-=-=-=-=-=-
El libro de geografio de 1950 por lernantoj 13/14 aĝaj en Francio:
Pri finnlando:
---------------
Reliefo:
estas dorso malalta je 300 metroj kiu kliniĝas malrapide al la golfoj de
Botnio kaj de Finnlando, bordataj de mallarĝaj ebenaĵoj. La soklo, kiu
datiĝas en la paleozoiko, estas kovrita de glaciepokaj deponaĵoj, tiel
formanta originalan pejzaĝon: miloj da mallarĝaj lagoj disigitaj de
longaj gruzaj montetoj (oesaroj? = oesars). Norde la plataĵo de laponio,
pli alta, konsistas el la tundra areo. La marbordo prezentiĝas tre
diverse, foje roka, foje sabla, ofte rifplena. Marmeze estas la insuloj
de Alando.
Klimato:
sufiĉe malvarma
-2 ĝis -10 vintre kaj +15/+16 somere. En la suda marbordo estas pli
malseka kaj nebula ol la cetero.
Loĝantaro:
estas 4 000 000 000 loĝantoj sur 337 000 km^2. Krom kelkaj laponoj kaj
400 000 svedoj ili estas suomoj: energiaj, patriotaj, sportaj kaj kiu
enhavas, en eŭropo, la plej malmulta nombro de malklereguloj. La ĉefurbo
Helsinki (Helsingfors) entenas 400 000 loĝantojn, poste venas la haveno
Turku (Abo) kaj Tampere (Tammerfors).
-----
Poste oni parolas pri la arbaroj. kaj por finpriskribi vian landon
mitradukas la ses lastajn lineojn:
-----
Finnlando devis rezigni cedi al URSS la ismon Karelio, inter la lago
Ladogo kaj la golfo de Finnlando, kun la haveno Viborg (Viipuri). Ĝi
perdis sufiĉe gravan parton de siaj bonaj agrikulturaj teritorioj,
gravajn elektrajn centralojn, riĉajn fabrikojn de paperpasto kaj estas
devigata eksporti amase al URSS.
Nun mi poŝtas esperante ke tio interesis la legantojn.
Mireja
PS:
Se iam vi trovos ion pri Bretonio en malnova libro de geografio, ne
hezitu traduki kaj sendi al mi. Sed mi vetas ke nenie oni parolis pri
bretonio kiel aparta provinco en Francio. Por fremduloj Francio estas
Parizo kaj bretonoj vivas en Britio...
Pierre Jelenc
> Por fremduloj Francio estas Parizo kaj bretonoj vivas en Britio...
Cxu oni ne plu diras, ke duono de la parizanoj estas fakte bretonoj? Kaj
ke la plimulto de la cetero estas cxu auxvernjaj cxu korsikaj...
Pierre
--
Pierre Jelenc
The Gigometer www.gigometer.com
Home Office Records www.homeofficerecords.com
Mireille Corobu
>> Por fremduloj Francio estas Parizo kaj bretonoj vivas en Britio...
> Cxu oni ne plu diras, ke duono de la parizanoj estas fakte bretonoj? Kaj
> ke la plimulto de la cetero estas cxu auxvernjaj cxu korsikaj...
> Pierre
Prave rimarki tion.
Se vi scipovas legi france mi trovis tiun en la reto:
http://www.letelegramme.com/gratuit/dossiers/bretons/index_bretons.php
Bretonoj estas nek naciismaj nek etnismaj tamen ili forte konscias pri
sia identeco, des pli ke ili ne plu vivas en Bretonio:
"bretono elkore" konvenas por ĉiuj.
Mireja
Mireille Corobu
Mireja
> Klimato:
> sufiĉe malvarma
> -2 ĝis -10 vintre kaj +15/+16 somere. En la suda marbordo estas pli
> malsekE kaj nebulE ol en la cetero.
>
> Loĝantaro:
> estas 4 000 000 loĝantoj sur 337 000 km^2.