Ĉu Maŭ Zedong, Mao Zedong aŭ Mao Ce-tung?
Guillem
Mi havas dubon pri la taŭga formo skribi la nomon de la unua
prezidento de Popola Respubliko de Ĉinio: ĉu Maŭ Zedong, ĉu Mao
Zedong, ĉu Mao Ce-tung?
En la fako de brokantaĵoj ĉe la libroservo de UEA ĉiam estas skribite
laŭ la unua maniero, sed en la koncerna Vikipedia artikolo aperas laŭ
la dua (kaj, ene, eĉ la tria).
Ĉu iu spertulo povus helpi min klarigi tiun aferon?
Danke,
Guillem [Giljem']
Sergio
> Saluton al ĉiuj,
> Mi havas dubon pri la taŭga formo skribi la nomon de la unua
> prezidento de Popola Respubliko de Ĉinio: ĉu Maŭ Zedong, ĉu Mao
> Zedong, ĉu Mao Ce-tung?
La ĉina fonetiko ne egalas la esperantan, tial ĉia transskribo estus
nur aproksimo, kaj estas pluraj manieroj aproksimi.
"Maŭ" spegulas la diftongon; "Mao" eble estus pli proksima SE oni
havus diftongon [ao]; sed tian diftongon Esperanto ne havas, kaj
dusilaba [ao] ne estus pli bona (kaj eble pli malbona).
Alia problemo estas la alspiraj konsonantoj. La ĉina ne havas verajn
voĉajn konsonantojn, ĝi distingas ilin per la streĉo -- simile al la
lingvoj skandinaviaj kaj en multaj dialektoj germanaj. Kaj samkiel
tiuj lastaj, oni uzas la eo-literojn de voĉaj konsonantoj por prezenti
la streĉan formon (aŭs PPerlin = "aus Berlin"; simile PPekin/Bejing).
Tial Ze estas streĉa Ce, kaj ruse ni transskribas ĝin per Dze. Ĝi
certe ne estas la esperanta z, sed imitante pinjonon oni kutime
rezignas pri la komenca T.
Same do eblas ekspliki la diferencon inter t kaj d.
Ankaŭ ng estas aproksimo de simpla sono N.
Ĉio do estas afero de konvencio.
--
Sergio
Eugen Fabian
Saluton Guillem
En PIV ĉi tiu nomo estas skribita Maŭ Ze-Dong. Bedaŭrinde
la prononco ne estis signita. Mi dirus Maŭ Ce-Tunk
Mi ne estas specialisto sed tiajn demandojn ankaŭ mi metis
al mi mem. Tial mi volonte klaĉas pri la afero atendante pli precizan
respondon de specialisto. Kompreneble la ĉina skribmaniero ne
povas esprimi ĉiujn apartajn fonemojn. En Esperanto:ĉiu skribita
litero legiĝas kiel aparta fonemo. En la ĉina: ĉiu skribita ideogramo
legiĝas kiel aparta vorto aŭ silabo. Sed la prononco de tiu vorto
multe varias laŭregione.
Antaŭ kelkaj jaroj ĉi tie partoprenis Honkongano
kiu defendis la nefonetikecon de la ĉina lingvo. Al mi ŝajnas
ke krom dialekta influo, ĉi tiu prononca necerteco originas
ĝuste el la nefonetikeco de la skribmaniero. Ankaŭ mi povus demandi:
Ĉu Peking aŭ Bejqing?...Cetere, ĉinoj malfacile distingas
voĉan konsonanton de la senvoĉa konsonanto. (b-p,d-t, ĝ-ĉ)
>
> Danke,
> Guillem [Giljem']
Eugenio
Monato
> Saluton al ĉiuj,
>
> Mi havas dubon pri la taŭga formo skribi la nomon de la unua
> prezidento de Popola Respubliko de Ĉinio: ĉu Maŭ Zedong, ĉu Mao
> Zedong, ĉu Mao Ce-tung?
La revuo El popola Ĉinio siatempe uzis Maŭ Zedong. Ankaŭ la revuo Monato
transprenis tiun formon.
Basil
universel geschrieben als: mao-tze-dum. und es wird je nach schprace und
idiom, dementschprechend pronunziert.
Guillem schrieb:
Marko Rauhamaa
> La ĉina fonetiko ne egalas la esperantan, tial ĉia transskribo estus
> nur aproksimo, kaj estas pluraj manieroj aproksimi.
Oni ja povas esperantigi nomojn, sed ordinare oni ne retransskribas
latinalfabetajn nomojn (ekzemple mi ne transskribas mian familinomon
"Raŭhama", kaj la aktuala federaciestro de Usono ne estas "Berak
Oŭbame"). La mandarena posedas aŭtoritatan latinalfabetan ortografion,
do ne estas motivo ne uzi ĝin ankaŭ en esperantaj tekstoj.
Oni rimarku, ke la mandarena ortografio uzas diakritaĵojn, kiujn oni
prefere konservu ankaŭ en esperantaj tekstoj. Do oni skribu: "Máo
Zédōng", ĝuste kiel oni skribas: "François Mitterrand", kaj: "Dagfinn
Høybråten".
Marko
Sergio
...
> Oni ja povas esperantigi nomojn, sed ordinare oni ne retransskribas
> latinalfabetajn nomojn (ekzemple mi ne transskribas mian familinomon
> "Raŭhama", kaj la aktuala federaciestro de Usono ne estas "Berak
> Oŭbame"). La mandarena posedas aŭtoritatan latinalfabetan ortografion,
> do ne estas motivo ne uzi ĝin ankaŭ en esperantaj tekstoj.
Tial ne estas motivo kial oni ne uzu la literojn rusajn aux
ideogramojn cxinajn.
Iam estis problemoj pri la tajpiloj, poste pri la kodo, sed nun eblas
uzi Unikodon.
Oni ecx povas tajpi la signonumerojn, tiel ke cxiun nomon oni povos
prezenti per
la ciferoj (kaj iu disigilo).
> Oni rimarku, ke la mandarena ortografio uzas diakritaĵojn, kiujn oni
> prefere konservu ankaŭ en esperantaj tekstoj. Do oni skribu: "Máo
> Zédōng", ĝuste kiel oni skribas: "François Mitterrand", kaj: "Dagfinn
> Høybråten".
Tio tamen ne helpas vocxlegi. "Høybråten" estas neprononcebla, dum
la signocxenon 21-f8-79-62-72-e5-74-65-6e oni povas facile vocxlegi
en Esperanto. La okcidentanoj ja ofte rakontis al mi, ke la gxusta
vocxlego
por ili ne gravas.
--
Sergio
Guillem
Antaŭ sendi la demandon ĉi tie, mi ĝin sendis al la Akademio de
Esperanto; bedaŭrinde, mi ricevis nenian respondon.
Viaj respondoj klarigis al mi sufiĉe la aferon, sed mi ankoraŭ ne
sentas min komforta por preni nenian decidon. Pri la komentoj de Marko
mi kunsentas iagrade: ja estas ege kutima ĉe la latinid-lingvaj
tekstoj aperigi eksterlandajn nomojn tiel, kiel oni skribas ilin en la
originala lingvo, (eĉ se oni ne scias kiel prononci) kaze, ke ili estu
skribitaj per la latina alfabeto.
Tamen, kaj samtempe, tiu fakto estas konstanta plendo de Esperanto-
parolantoj kies gepatra lingvo nek estas latinida nek estas skribita
per latinaj literoj. Mi legis kelkajn plendojn far japanoj kiuj, ne
malprave, plendis ĉar ili tute ne kapablas legi nomojn se ili ne estas
trans-skribitaj laŭ Esperanto-reguloj; mi eĉ legis ke, laŭ tia
"okcidenta pens-maniero" oni ja rajtus enmeti nomojn skribitajn kanĝi-
e (laŭ tradiciaj ĉinaj signoj) se tiel estas skribataj en la devena
lingvo.
Nefacila afero, do...
Amike,
Giljem'
La 7an Nov, 08:50, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> skribis:
> On 7 ноя, 04:39, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> ...
>
> > Oni ja povas esperantigi nomojn, sed ordinare oni ne retransskribas
> > latinalfabetajn nomojn (ekzemple mi ne transskribas mian familinomon
> > "Raŭhama", kaj la aktuala federaciestro de Usono ne estas "Berak
> > Oŭbame"). La mandarena posedas aŭtoritatan latinalfabetan ortografion,
> > do ne estas motivo ne uzi ĝin ankaŭ en esperantaj tekstoj.
>
> Tial ne estas motivo kial oni ne uzu la literojn rusajn aŭ
> ideogramojn ĉinajn.
> Iam estis problemoj pri la tajpiloj, poste pri la kodo, sed nun eblas
> uzi Unikodon.
> Oni eĉ povas tajpi la signonumerojn, tiel ke ĉiun nomon oni povos
> prezenti per
> la ciferoj (kaj iu disigilo).
>
> > Oni rimarku, ke la mandarena ortografio uzas diakritaĵojn, kiujn oni
> > prefere konservu ankaŭ en esperantaj tekstoj. Do oni skribu: "Máo
> > Zédōng", ĝuste kiel oni skribas: "François Mitterrand", kaj: "Dagfinn
> > Høybråten".
>
> Tio tamen ne helpas voĉlegi. "Høybråten" estas neprononcebla, dum
> la signoĉenon 21-f8-79-62-72-e5-74-65-6e oni povas facile voĉlegi
> en Esperanto. La okcidentanoj ja ofte rakontis al mi, ke la ĝusta
> voĉlego
Dario Rodriguez
evidente la esperantaj literoj ne sufiĉas por transskribi la prononcon de
nomoj en la diversaj lingvoj.
Estas kurioze ke tiu mirinda ilo ne sufiĉe disvastiĝis: nur ekde antaŭ
malmultaj jaroj ĝi estas uzata en paper-libraj vortaroj. Vidu:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Internacia_Fonetika_Alfabeto
Bedaŭrinde oni ne povas plene rekomendi uzi ĝin en forumoj kiaj SCE: la plej
kutimaj litertiparoj kiel Arial, Courier, Times ktp ne enhavas la karaktrojn
de la IFA (IPA laŭ angla akronimo). Ili nur aperas en litertiparoj kiujn ni
devas aparte serĉi en la reto kaj enmeti en nian komputilon.
Oni povas pristudi tiurilate
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet#Free_IPA_font_downloads
Kurioze: unu el la eminentuloj kiuj sin dediĉis al la studo kaj disvastigo
de la Internacia Fonetika Alfabeto estas la konata esperantisto John Wells.
Ankaŭ en la paĝaro de Wells troveblas informoj pri litertiparoj por la IFA,
angle kaj esperante: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/
Dario
Sergio
> La ideala solvo estus la uzado de la Internacia Fonetika Alfabeto,
> ĉar evidente la esperantaj literoj ne sufiĉas por transskribi la
> prononcon de nomoj en la diversaj lingvoj.
Mi ne opinias tian solvon ideala:
Malmultaj homoj scias la tutan alfabeton kaj povus voĉlegi; ellerni
ĝin estus malfacila tasko. Pli bona estas esperantigo (samkiel oni
rusigas la fremdlingvajn vortojn en la rusa, tiel ke neniu lernejano
bezonas rompi al si la kapon provante voĉlegi la anglan familinomon
Peirce aŭ Reagan).
> Estas kurioze ke tiu mirinda ilo ne sufiĉe disvastiĝis: nur ekde antaŭ
> malmultaj jaroj ĝi estas uzata en paper-libraj vortaroj. Vidu:
> http://eo.wikipedia.org/wiki/Internacia_Fonetika_Alfabeto
Ĝi estas jam delonge uzata en la vortaroj rusaj. Mi havas vortarojn
eldonitajn en la jaroj 1940-aj kun tia transskribo; mi vidis ĝin tiajn
transskribojn en libroj ankoraŭ pli fruaj.
> Bedaŭrinde oni ne povas plene rekomendi uzi ĝin en forumoj kiaj SCE:
> la plej kutimaj litertiparoj kiel Arial, Courier, Times ktp ne
> enhavas la karaktrojn de la IFA (IPA laŭ angla akronimo). Ili nur
> aperas en litertiparoj kiujn ni devas aparte serĉi en la reto kaj
> enmeti en nian komputilon.
Ekzistas askiigoj de IFA, ekz-e SAMPA
http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPA
[...]
> Ankaŭ en la paĝaro de Wells troveblas informoj pri litertiparoj por la IFA,
> angle kaj esperante: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/
Mi uzas la sufiĉe riĉajn liberajn tiparojn DejaVu-fonts:
http://en.wikipedia.org/wiki/DejaVu_fonts
Ili estas malpli pezaj ol M$-Arial, kaj entenas ĉion kion mi bezonas.
Krome, mi preferas serifajn tiparojn, kaj Arial konfuzas Il.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> ----- Dario:
>> La ideala solvo estus la uzado de la Internacia Fonetika Alfabeto,
>
> Mi ne opinias tian solvon ideala:
> Malmultaj homoj scias la tutan alfabeton kaj povus voĉlegi;
Eĉ pli probleme: la aplikado de IPA dependas de la lingvo. Do objektive
oni eble esprimu la anglalingvan vorton "today" kiel [tʰə'teɪ] sed
preskaŭ ĉiam oni markas ĝin [tə'deɪ]. Krome ene de la lingvo estas
granda vario en la realigo de la fonemoj (kaj ekzemple al la angla
lingvo tute mankas normo), do ne estas klare, kiujn fonetikajn sonojn
oni uzu por marki la fonemon.
Ni esperantistoj espereble samopinias, ke se oni transskribas, oni
transskribu al la sonoj kaj literoj de esperanto.
Marko
Dario Rodriguez
konfuzas Il."
Vi pravas, Sergio. Mia preferata tiparo estas Georgia, en kiu ne eblas
konfuzo inter I (i majuskla) kaj l (lo minuskla). Almenaŭ por la latinaj
karaktroj ĝi ŝajnas ideala; mi ne scias ĉu ankaŭ por la cirila alfabeto.
Marko esprimis sian skeptikemon rilate al la uzo de IFA ekzemple por la
angla. Mi posedas paper-libran vortaron angla-hispana: por la anglaj vortoj
oni aldonas la prononcon laŭ IFA, supozeble temas pri la norma "oksforda aŭ
BBC-a prononco". Kontraŭe, por la hispanaj vortoj oni ne aldonas la
prononcon laŭ IFA, verŝajne pro la reguleco de la prononco de la hispana
lingvo.
Kompreneble mi samopinias kun Marko ke oni transskribu la prononcon de
fremdaj nomoj laŭ la esperanta alfabeto. Tamen, foje tio ne estas plene
ebla. Ekzemple. kiel montri per esperantaj karaktroj la prononcon de la
hispana urbo Zaragoza? (θara'goθa)? Aŭ la anglan dankesprimon thank you?
Dario
Marko Rauhamaa
> Ekzemple. kiel montri per esperantaj karaktroj la prononcon de la
> hispana urbo Zaragoza? (θara'goθa)? Aŭ la anglan dankesprimon thank
> you?
Se oni volas komuniki la fremdan prononcon de fremdlingva esprimo, oni
ja uzu fonetikan alfabeton (tamen mi markus: [θaɾa'ɣoˑθa]; rigardu
ekzemple al <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_chart_for_Spanish> —
<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_phonology> estas eĉ pli
pedanta).
Tiaj fremdaj prononcoj tamen ne povas adoptiĝi en ordinaran parolon, sed
ĉiuj lingvoj devas obei al la limoj de sia propra fonologio. Ekzemple mi
prononcas mian nomon laŭ la fonologio de la angla lingvo, kiam mi
parolas per la angla lingvo, kaj la anglalingvajn nomojn laŭ la
fonologio de la suoma lingvo, kiam mi parolas per la suoma lingvo.
Simile ĉiuj nomoj nepre prononciĝas esperantece en esperanta parolo. Tio
signifas, ke la prononcformoj ofte tordiĝas tiom, ke la posedantoj de la
nomoj ne rekonus ilin. Tio estas neevitebla kaj neevitinda.
Marko
pierre.levy
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a �crit dans le message de news:
m3skcjs...@elektro.pacujo.net...
> Sergio <sergio.p...@gmail.com>:
>
....
>
> Ni esperantistoj espereble samopinias, ke se oni transskribas, oni
> transskribu al la sonoj kaj literoj de esperanto.
>
>
> Marko
Jes, kaj nepre nur proksimume: oni ne pretendu ekzakte transskribi centojn
da malsamaj sonoj per la 28 literoj de la esperanta alfabeto. La uzo de la
internacia fonetika alfabeto estas afero de fakuloj, kaj ne kongruas kun la
celo
de demokrata komunikilo.
Petro.
Marko Rauhamaa
> La uzo de la internacia fonetika alfabeto estas afero de fakuloj, kaj
> ne kongruas kun la celo de demokrata komunikilo.
IPA havas ankaŭ "demokratajn" uzojn. Lingvolernolibroj, vortaroj kaj
enciklopedio uzas ĝin.
Marko
Dario Rodriguez
Fonetikan Alfabeton por informi pri la aŭtenta prononco de nomoj.
Nur unu ekzemplo inter miloj: en la artikolo Germany (angla Vikipedio) oni
diras:
Germany (pronounced /ˈdʒɜrməni/ , officially the Federal Republic of Germany
(German: Bundesrepublik Deutschland, pronounced [ˈbʊndəsʁepuˌbliːk
ˈdɔʏtʃlant] .
(mi ne scias ĉu la karaktroj IFA aperos en via retpoŝtilo, en la mia jes ja,
uzante tiparon Arial. Eble Outlook Express serĉas en sia litertipara provizo
la koncernajn karaktrojn kaj aperigas ilin)
Estus vere dezirinda la ĝeneraliĝo de la uzo de IFA por montri la ĝustan
prononcon. Sed eble en tio ĝi similas al la minoritata sorto de Esperanto,
ve!
Nu, iam en la pasinteco la Dekuma Metra Sistemo triumfis (krom en Usono: tiu
stulta rifuzo de la DMS kaŭzis frakason de spac-ŝipo al Marso). Ni atendu
kelkajn jarcentojn.
Dario
Marko Rauhamaa
> Nu, iam en la pasinteco la Dekuma Metra Sistemo triumfis (krom en
> Usono:
Tio estas granda miskompreno: Usono jam tute adoptis la internacian
mezurunusistemon. La angl-usona kulturo estas tre adoptema pri fremdaj
influoj.
Tamen La angl-usona kulturo estas ankaŭ ekstreme konservema: oni nenion
forĵetas. Do en Usono restas samtempe ĉiom el la malnovaj mezurunuoj
apud la novaj. Tion, kion oni ĉiam mezuris per la malnovaj unuoj, oni
plu mezuras per ili. Novaĵojn oni mezuras per la novaj unuoj.
Do oni mezuras lakton laŭ "quart"-oj kaj "gallon"-oj sed Coca Cola-n laŭ
litroj. Oni mezuras la altecon de homo per futoj kaj coloj sed la
longecon de skioj per centimetroj. Oni mezuras la pezon de homo per
funtoj sed la pezon de kontrabanda narkotikaĵo per kilogramoj.
Krome ni eŭropanoj memoru, ke ankaŭ ni insistas pri tradiciaj unuoj kiel
horo, minuto, tago kaj ankaŭ litro kaj Celsius-grado, kiuj ne apartenas
al la internacia sistemo. Kaj ni ankaŭ uzas la internacian sistemon iom
strange: ni diras, ke la longeco de la ekvatoro estas 40000 kilometroj,
kvankam objektive pli oportune estus paroli pri 40 megametroj aŭ 40
milionoj da metroj.
Marko
Sergio
[...]
> Tamen La angl-usona kulturo estas ankaŭ ekstreme konservema: oni
> nenion forĵetas. Do en Usono restas samtempe ĉiom el la malnovaj
> mezurunuoj apud la novaj. Tion, kion oni ĉiam mezuris per la
> malnovaj unuoj, oni plu mezuras per ili. Novaĵojn oni mezuras per la
> novaj unuoj.
La komputilajn ekranojn ili tamen mezuras en coloj. Samkiel la
diskojn: ekz-e disketo 3½"-larĝa (dum pli simple, kaj pli laŭnorme
estas indiki ke la larĝo estas 9 cm). Kvankam tiaj disketoj jam
arkaikiĝis, tamen la ekzemplo estas tiom pli interesa, ke la normo ja
estas metrisma, la 3.5 coloj estas aproksimo de 90 mm.
[...]
--
Sergio
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> La uzo de la internacia fonetika alfabeto estas afero de fakuloj, kaj
>> ne kongruas kun la celo de demokrata komunikilo.
>
> enciklopedio uzas gin.
>
>
> Marko
Jes. Mi ne kontrauxas IFA-on. Mi nur opinias, ke gxia uzo estas vana en la
kunteksto de ordinara uzo de Esperanto, kaj same vana estas la
postulo/pretendo pri ekzakta prononco de fremdaj vortoj, precipe propraj
nomoj .
Petro.
Carlos Enrique Carleos Artime
je 4h0'42" (4h0'50") de 1&ª Brumero 162ª (218.2.22 = 2009.11.12):
> ----- Dario:
>
>> La ideala solvo estus la uzado de la Internacia Fonetika Alfabeto,
Mi kelke ŝatas la IFA-n, sed eble pro mia nescio, ĝi iel seniluziigas
min: kiel oni distingas per IFA la sonojn de la esperanta "c" kaj de
la sinsekvo "ts" (kaj "ĉ" kaj "tŝ"...)?
> (samkiel oni rusigas la fremdlingvajn vortojn en la rusa, tiel ke
> neniu lernejano bezonas rompi al si la kapon provante voĉlegi la
> anglan familinomon Peirce aŭ Reagan).
Kiu decidas pri la ĝusta rusigo? Ĉu ne okazas ambiguoj?
> Krome, mi preferas serifajn tiparojn, kaj Arial konfuzas Il.
Ĉu vi preferas la serifajn pro aliaj motivoj? Aŭ nur pro la distingoj
(inter I1, inter latina kaj cirila alfabetoj)?
Sergio
> Sergio skribis,
> je 4h0'42" (4h0'50") de 1&ª Brumero 162ª (218.2.22 = 2009.11.12):
>> ----- Dario:
>>> La ideala solvo estus la uzado de la Internacia Fonetika Alfabeto,
> Mi kelke ŝatas la IFA-n, sed eble pro mia nescio, ĝi iel
> seniluziigas min: kiel oni distingas per IFA la sonojn de la
> esperanta "c" kaj de la sinsekvo "ts" (kaj "ĉ" kaj "tŝ"...)?
Ekzistas ligaturoj (kunskribitaj kombinoj): ʣ ʤ ʥ ʦ ʧ
(unikode 0x2a3, ...)
>> (samkiel oni rusigas la fremdlingvajn vortojn en la rusa, tiel ke
>> neniu lernejano bezonas rompi al si la kapon provante voĉlegi la
>> anglan familinomon Peirce aŭ Reagan).
> Kiu decidas pri la ĝusta rusigo?
Tiu, kiu enkondukas la nomon -- ekz-e ĵurnalisto raportanta el
koncerna lando, kiu scias ke la usona prezidanto Reagan prononcas sian
familinomon Rejgan (kaj sekve ruse estas Рейган); kaj samtempe
raportoj el Irlando diras, ke ties ministro pri la eksterlandaj aferoj
Reagan prononcas sian familinomon Rigan -- kaj sekve estas Риган.
Tio eniras enciklopediajn kaj aliajn konsultajn librojn.
> Ĉu ne okazas ambiguoj?
Certe povas okazi, samkiel ĉe transskribo de la ĉinaj nomoj, kies
senco povas forte dependi je la tonoj. Kaj la francaj ortografiaj
variaĵoj Renault kaj Renaud ambaŭ iĝas Рено.
>> Krome, mi preferas serifajn tiparojn, kaj Arial konfuzas Il.
> Ĉu vi preferas la serifajn pro aliaj motivoj? Aŭ nur pro la
> distingoj (inter I1, inter latina kaj cirila alfabetoj)?
Kaj pro la distingoj, kaj estetike. Senserifa tiparo povas aspekti
bona en mallongaj skribaĵoj, sed por libra ĉefteksto mi preferas
serifajn tiparojn. Eble tio estas afero de kutimiĝo kaj eduko, sed mi
ne aĉetis plurajn librojn ĝuste tial, ke senserifa tiparo per kiu ili
estis kompostitaj tute malkonvenis al mia estetika percepto de la
verko.
--
Sergio
Carlos Enrique Carleos Artime
je 18h36'34" (20h42'40") de 24ª Brumero 162ª (218.2.28 = 2009.11.18):
>> seniluziigas min: kiel oni distingas per IFA la sonojn de la
>> esperanta "c" kaj de la sinsekvo "ts" (kaj "ĉ" kaj "tŝ"...)?
>
> Ekzistas ligaturoj (kunskribitaj kombinoj): ʣ ʤ ʥ ʦ ʧ
> (unikode 0x2a3, ...)
Vi pravas. Mi ne konis ilin. Sed ankaŭ miaj vortaroj ne uzas ilin.
> Tiu, kiu enkondukas la nomon -- ekz-e ĵurnalisto raportanta el
> koncerna lando, kiu scias ke la usona prezidanto Reagan prononcas sian
> familinomon Rejgan (kaj sekve ruse estas Рейган); kaj samtempe
> raportoj el Irlando diras, ke ties ministro pri la eksterlandaj aferoj
> Reagan prononcas sian familinomon Rigan -- kaj sekve estas Риган.
En Hispanujo estas amuze spekti kiel, post multaj jaroj, [plej multaj]
ĵurnalistoj ekscias pri [proksimume] ĝusta prononco de angla nomo kaj
subite en ĉiu grava televidkanalo oni subite adoptas ĝin (Sean: sin ->
ŝon [konsentite, ne angla, sed gaela]; Tottenham: tótenĥam -> tótenam).
Pri alilingvaj nomoj (Kubica: kúbika; Wojtyła: vojtíla...) estas
malpli da espero.
Do ĝenerale mi emas apogi la [almenaŭ partan] esperantigon de nomoj,
kvankam mi komprenas ke la latina alfabeto estas ia "normo", kiu iel
faciligas la skriba interkompreno; kaj Esperanto adoptis ĝin anstataŭ
iun eventuale "pli taŭgan" alfabeton.
> senco povas forte dependi je la tonoj. Kaj la francaj ortografiaj
> variaĵoj Renault kaj Renaud ambaŭ iĝas Рено.
Renault en Hispanujo plej ofte oni prononcas Renol' :-)
> Kaj pro la distingoj, kaj estetike. Senserifa tiparo povas aspekti
> bona en mallongaj skribaĵoj, sed por libra ĉefteksto mi preferas
> serifajn tiparojn. Eble tio estas afero de kutimiĝo kaj eduko, sed mi
En kurso pri Teĥo en mia universitato, tipografiisto komentariis ke la
malnovaj germanaj tipografiistoj pensis ke la gotika (fraktura?)
skribo estas la plej komforte legebla; ŝajnas ke ili estis tre multe
kutimitaj al ĝi.
> ne aĉetis plurajn librojn ĝuste tial, ke senserifa tiparo per kiu ili
> estis kompostitaj tute malkonvenis al mia estetika percepto de la
> verko.
La sama tipografiisto diris al mi ke iuj opinias ke serifaj tiparoj
faciligas legi, ĉar la okulo pli rapide distingas iujn literojn de la
aliaj; sed ke la lastaj studoj konkludas ke oni ne povas pruvi tion.
--
Karl' el Karleoj :-)
Bertilo Wennergren
> Sergio <sergio.p...@gmail.com> skribis,
>> Ekzistas ligaturoj (kunskribitaj kombinoj): ʣ ʤ ʥ ʦ ʧ
>> (unikode 0x2a3, ...)
> Vi pravas. Mi ne konis ilin. Sed ankaŭ miaj vortaroj ne uzas ilin.
Antaŭe mi uzis tiun ligaĵojn en PMEG, sed John Wells atentigis
min, ke temas pri eksaĵoj, kiuj ne vere estas partoj de IFA
plu. Nun estas la normalaj neligitaj skriboj en PMEG:
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Sergio
> Carlos Enrique Carleos Artime skribis:
>> Sergio skribis,
>>> Ekzistas ligaturoj (kunskribitaj kombinoj): ʣ ʤ ʥ ʦ ʧ
>>> (unikode 0x2a3, ...)
>> Vi pravas. Mi ne konis ilin. Sed ankaŭ miaj vortaroj ne uzas ilin.
> Antaŭe mi uzis tiun ligaĵojn en PMEG, sed John Wells atentigis
> min, ke temas pri eksaĵoj, kiuj ne vere estas partoj de IFA plu.
Interesus min scii, ĉu en IFA esprimeblas la orelfrapa diferenco inter
la polaj
trzy [tŝi] = tri (la numeralo 3) kaj
czy [ĉi] = ĉu (la demandovorto)?
La diferenco estas tre klare aŭdebla.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Interesus min scii, ĉu en IFA esprimeblas la orelfrapa diferenco inter
> la polaj
>
> trzy [tŝi] = tri (la numeralo 3) kaj
> czy [ĉi] = ĉu (la demandovorto)?
> La diferenco estas tre klare aŭdebla.
La jena paĝo montras kelkajn eblojn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_language#Phonology
Sergio
> Sergio skribis:
>
> > Interesus min scii, ĉu en IFA esprimeblas la orelfrapa diferenco inter
> > la polaj
> > trzy [tŝi] = tri (la numeralo 3) kaj
> > czy [ĉi] = ĉu (la demandovorto)?
> > La diferenco estas tre klare aŭdebla.
> La jena paĝo montras kelkajn eblojn:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_language#Phonology
Kiom mi komprenas, la koncerna pagxo prezentas la afrikatojn per
ligstreko: cz = [t͡ʂ], trz = [tʂ].
Do, temas pri alia grafika maniero esprimi ligitecon. Tamen tutegale
cx NE estas tS.
--
Sergio
arvimide
Tamen, estas lingvoj sen tia distingo: pro tio Tchekov, Tschajkowski.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> Tamen, estas lingvoj sen tia distingo: pro tio Tchekov, Tschajkowski.
Nu, oni povas demandi, ĉu esperanto distingas inter "boaĉelo" kaj
"boatŝelo".
Laŭ mi ne. Kvankam statistike povas esti prononca diferenco, ĉiu valida
prononco de unu estas ankaŭ valida prononco de la alia.
Similo ŝajne estas vera pri la angla lingvo: "neat ship" kaj "knee chip"
prononciĝas same.
Kiom temas pri la pola lingvo, la vikipedia artikolo pri ĝi impresas, ke
la formala pola lingvo havas afektajn regulojn: en la ideala prononco
oni apartigas duoblajn konsonantojn per ia ŝvao. Tamen laŭ la sama
artikolo la pollingvuloj ofte (ordinare?!) ignoras tiun idealon.
Marko
Giuseppe Castelli
> oni povas demandi, ĉu esperanto distingas inter "boaĉelo" kaj
> "boatŝelo".
>
> Laŭ mi ne. Kvankam statistike povas esti prononca diferenco, ĉiu valida
> prononco de unu estas ankaŭ valida prononco de la alia.
Terure!
Remuŝ
> ĉu esperanto distingas inter "boaĉelo" kaj "boatŝelo".
Aûskultu http://remush.be/sce/boatshelo.au
Remuŝ
Tiguliano
> Nu, oni povas demandi, ĉu esperanto distingas inter "boaĉelo" kaj
> "boatŝelo".
>
> Laŭ mi ne. Kvankam statistike povas esti prononca diferenco, ĉiu valida
> prononco de unu estas ankaŭ valida prononco de la alia.
nu, kompreneble la prononco estas tute alia. Kompreneble oni povas erari
la prononcon, sed diri ke validas erari!...
Sergio
[...]
> Tamen, estas lingvoj sen tia distingo: pro tio Tchekov, Tschajkowski.
La franca lingvo efektive malhavas afrikatojn, kaj kiam oni
ridindigas en rusa teksto la prononcon de la francoj, oni imitas ĝin
per "Tŝekov".
La germana skribo malhavas rimedon por prezenti ĉ, tamen la sono ja
ekzistas (nur la skribo estas difekta), kaj neniam Tschajkowski
impresas mian orelon simile al la akĉento franca. Imitante prononcon
germanan (laŭ la percepto de ruso) oni eble skribus "tojĉ", sed neniam
"tojtŝ".
--
Sergio
AV3
Tamen, en ambaŭ lingvoj mankas nepra distingo inter tŝ kaj ĉ, ĉu ne?
Same en la angla, kvankam tie ne necesas skribe "t" antaŭ "ch", kvankam
ofte estas imito de kultura eŭropeca skriba lingvaĵo per "Tchaikovski".
La pola kaj rusa havas tiun nepran distingon. Reformistoj de nia
alfabeto ofte proponas forigon de "c", "ĝ", kaj "ĉ" kaj anstataŭon per
"ts", "dĵ", kaj "tŝ".
Sergio
[...]
> Tamen, en ambaŭ lingvoj mankas nepra distingo inter tŝ kaj ĉ, ĉu ne?
Mi dirus, ke ne.
Mi supozas ke la afrikata prononco ĉ sonus kiel fremda akĉento por la
orelo franca. Simile por la orelo rusa la afrikata prononco ĝ sonas
fremde (la rusa lingvo malhavas ĝ). Tial parolante france mi kutimas
prononci Tŝekov.
Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitŝuo kun
disa tŝ) kaj afrikata prononco en Kutscher.
> Same en la angla, kvankam tie ne necesas skribe "t" antaŭ "ch",
> kvankam ofte estas imito de kultura eŭropeca skriba lingvaĵo per
> "Tchaikovski".
Mi supozas ke tio estas ŝuldata al la epoko kiam la franca estis "la
langue universelle" kaj kiam Ĉajkovskij mem rutine transskribis sian
nomon per franca skribo. Li sufiĉe multe vojaĝis por ke la franca
transskribo de lia familinomo el lia pasporto fiksiĝis en Britio kaj
en Usono.
> La pola kaj rusa havas tiun nepran distingon. Reformistoj de nia
> alfabeto ofte proponas forigon de "c", "ĝ", kaj "ĉ" kaj anstataŭon
> per "ts", "dĵ", kaj "tŝ".
Tio estus malprudenta. Ĉar la grafika rekoneblo estas unu el
konstruaj principoj de Esperanto. Ĉe la etnajlingvoj la sonformo
estas la natura bazo, kaj formo grafika estas akcesoraĵo. Por la
uzbeka lingvo kiu havas la vorton Osijo malmulte gravas ke formo
(eŭrope) internacia estus "Azio"; tial la uzbekoj senhezite skribas
Osiyo. Sed ne tiel en Esperanto: oni kreas vortojn kiel
germano/ĝermano, akcento/akĉento ktp profitante ĝuste la grafikan
rekoneblon kaj la grafikan proksimecon. "Dĵermano" ne povus estiĝi
en tia sonbaza sistemo (eble oni trovus aliajn meĥanismojn -- sed tio
estus rimedoj de alia lingvo ol Esperanto).
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitŝuo kun
> disa tŝ) kaj afrikata prononco en Kutscher.
Mi suspektas, ke ankaŭ "Schlittschuhe" enhavas afrikaton: ['ʃlit,tʃu:ə].
Ordinare la parolantoj de lingvo ne konscias pri tiaj transiraj
afrikatoj. Ekzemple la suomlingva vorto "pitsa" prononciĝas ['pit-tsa]
ĝuste kiel la itallingva "pizza".
> Tio estus malprudenta. Ĉar la grafika rekoneblo estas unu el konstruaj
> principoj de Esperanto.
Grava konsidero! Tamen eble ne tiel grava kiel oni povus supozi. Komparu
ekzemple la vortojn
justicia, que (hisp.)
kun
giustizia, che (ital.)
La ortografia diferenco apenaŭ ĝenas la lernantojn de la lingvoj.
Marko
Sergio
> Sergio:
[...]
>> Tio estus malprudenta. Ĉar la grafika rekoneblo estas unu el
>> konstruaj principoj de Esperanto.
> Grava konsidero! Tamen eble ne tiel grava kiel oni povus
> supozi. Komparu ekzemple la vortojn
> justicia, que (hisp.)
> kun
> giustizia, che (ital.)
> La ortografia diferenco apenaŭ ĝenas la lernantojn de la lingvoj.
Okaze de la itala ĝi malmulte ĝenas, ĉar la sonformo estas tre regula
kaj oni facile divenas la internaciaĵojn (laŭsone). Sed imagu
anglan tekston fonetike transskribitan.
Mi koncedas, ke Esperanto estas malpli malregula pri la sonformo de la
internaciaĵoj, ol la angla; tamen ankaŭ, malpli regula ol la itala.
Mi ankaŭ koncedas, ke pli gravas interna kohero -- tiurilate mi
preferas Volapukon ol Interlingvaon. Tamen la estetika prefero de la
internacia skribo sufiĉis por venko de Esperanto super Volapuko (kaj
ĝi estis sufiĉa por ne malvenki antaŭ Interlingvao).
--
Sergio
AV3
> ------- Arnold VICTOR:
>
> [...]
>
>> Tamen, en ambaŭ lingvoj mankas nepra distingo inter tŝ kaj ĉ, ĉu ne?
>
> Mi dirus, ke ne.
>
> Mi supozas ke la afrikata prononco ĉ sonus kiel fremda akĉento por la
> orelo franca. Simile por la orelo rusa la afrikata prononco ĝ sonas
> fremde (la rusa lingvo malhavas ĝ). Tial parolante france mi kutimas
> prononci Tŝekov.
>
Tamen, ĉu estas distingo inter "tŝ" kaj "ĉ" en iu franca vortoparo?
> Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitŝuo kun
> disa tŝ) kaj afrikata prononco en Kutscher.
>
Estas simila fenomeno en la nngla: en rapida, normala parolado tiu
distingo malaperas, do, la distingo estas malforta en germana kaj angla
lingvuzo.
>> Same en la angla, kvankam tie ne necesas skribe "t" antaŭ "ch",
>> kvankam ofte estas imito de kultura eŭropeca skriba lingvaĵo per
>> "Tchaikovski".
>
> Mi supozas ke tio estas ŝuldata al la epoko kiam la franca estis "la
> langue universelle" kaj kiam Ĉajkovskij mem rutine transskribis sian
> nomon per franca skribo. Li sufiĉe multe vojaĝis por ke la franca
> transskribo de lia familinomo el lia pasporto fiksiĝis en Britio kaj
> en Usono.
>
Tamen, en la angla "Chekhov" jam fiksiĝis. Malsame "Tchaikowski". Eble
ĉar Tchaikowski vizitis Nov-Jorkond pere de sia pasporto.
>> La pola kaj rusa havas tiun nepran distingon. Reformistoj de nia
>> alfabeto ofte proponas forigon de "c", "ĝ", kaj "ĉ" kaj anstataŭon
>> per "ts", "dĵ", kaj "tŝ".
>
> Tio estus malprudenta. Ĉar la grafika rekoneblo estas unu el
> konstruaj principoj de Esperanto. Ĉe la etnajlingvoj la sonformo
> estas la natura bazo, kaj formo grafika estas akcesoraĵo. Por la
> uzbeka lingvo kiu havas la vorton Osijo malmulte gravas ke formo
> (eŭrope) internacia estus "Azio"; tial la uzbekoj senhezite skribas
> Osiyo. Sed ne tiel en Esperanto: oni kreas vortojn kiel
> germano/ĝermano, akcento/akĉento ktp profitante ĝuste la grafikan
> rekoneblon kaj la grafikan proksimecon. "Dĵermano" ne povus estiĝi
> en tia sonbaza sistemo (eble oni trovus aliajn meĥanismojn -- sed tio
> estus rimedoj de alia lingvo ol Esperanto).
>
Konsentite. Mi nur menciis tiun "reformon" pro ties rilato al nia temo.
pierre.levy
"AV3" <arvi...@earthlink.net> a �crit dans le message de news:
hegs89$kf5$1...@aioe.org...
>>> Sergio wrote:
>>> ------- Arnold VICTOR:
>> >
>> >[...]
>>>
>>>
>>
>>> Mi dirus, ke ne.
>>>
>> >Mi supozas ke la afrikata prononco c sonus kiel fremda akcento por la
>>> orelo franca.
? Por kiu orelo franca? Mi havis la okazon paroli kun relative multaj rusoj
kaj neniam rimarkis ion "fremdan" tiurilate. Lau propra sperto, mi dirus, ke
"franca" neekzercita orelo _ne_ perceptus ian diferencon.
>>> Simile por la orelo rusa la afrikata prononco g sonas
>>> fremde (la rusa lingvo malhavas g). Tial parolante france mi kutimas
>>> prononci Tsekov.
>>>
Gratulon.
>>
>>
>> Tamen, cu estas distingo inter "ts" kaj "c" en iu franca vortoparo?
>>
Komparu "Vous �tes chic" (vuzetsik) kun "caoutchouc" (kaucu). Se vi sukcesas
produkti kaj auxdi diferencon inter tiu "ts" kaj tiu "c", mi gratulas vin.
Ciuokaze, gi estas absolute sensignifa kaj ignorinda.
>>> Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitsuo kun
>>> disa ts) kaj afrikata prononco en Kutscher.
>>>
>>>
>>
>> Estas simila fenomeno en la nngla: en rapida, normala parolado tiu
>> distingo malaperas, do, la distingo estas malforta en germana kaj angla
>> lingvuzo.
>>
>>
>>>> Same en la angla, kvankam tie ne necesas skribe "t" antau "ch",
>>>> kvankam ofte estas imito de kultura europeca skriba lingvajo per
>>>> "Tchaikovski".
>> >
>>> Mi supozas ke tio estas suldata al la epoko kiam la franca estis "la
>>> langue universelle" kaj kiam Cajkovskij mem rutine transskribis sian
>>> nomon per franca skribo. Li sufice multe vojagis por ke la franca
>>>transskribo de lia familinomo el lia pasporto fiksigis en Britio kaj
>>> en Usono.
>> >
En la franca oni normale skribas "Tcha�kovski", aliokaze oni prononcus
"Cekovski". Tamen mi ankau renkontis absurdan "Tscha�kowsky", skribitan sub
evidenta influo de la germana.
>>
>>
>> Tamen, en la angla "Chekhov" jam fiksigis. Malsame "Tchaikowski". Eble
>> car Tchaikowski vizitis Nov-Jorkond pere de sia pasporto.
>>
>>
>>>> La pola kaj rusa havas tiun nepran distingon. Reformistoj de nia
>>>> alfabeto ofte proponas forigon de "c", "g", kaj "c" kaj anstatauon
>>>> per "ts", "dj", kaj "ts".
Tiuj reformistoj ne havas minimuman scion pri la gramatiko de Esperanto: "�
9) Ciu vorto estas legata, kiel gi estas skribita" ... kaj ne inverse.
>>>
>>> Tio estus malprudenta. Car la grafika rekoneblo estas unu el
>>> konstruaj principoj de Esperanto. Ce la etnajlingvoj la sonformo
>>> estas la natura bazo, kaj formo grafika estas akcesorajo. Por la
>>> uzbeka lingvo kiu havas la vorton Osijo malmulte gravas ke formo
>>> (europe) internacia estus "Azio"; tial la uzbekoj senhezite skribas
>>> Osiyo. Sed ne tiel en Esperanto: oni kreas vortojn kiel
>>> germano/germano, akcento/akcento ktp profitante guste la grafikan
>>> rekoneblon kaj la grafikan proksimecon. "Djermano" ne povus estigi
>>> en tia sonbaza sistemo (eble oni trovus aliajn mehanismojn -- sed tio
>>> estus rimedoj de alia lingvo ol Esperanto).
>>>
>>
>>
>> Konsentite. Mi nur menciis tiun "reformon" pro ties rilato al nia temo.
>>
>> --
>> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
> ||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
> ||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
> ||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
> || Forigu majusklajn literojn el e-posta adreso por gusta adreso ||
> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Petro.
Sergio
[...]
> Tamen, ĉu estas distingo inter "tŝ" kaj "ĉ" en iu franca vortoparo?
Ne. La franca lingvo simple ne havas ĉ. Eble nur en fremdaj vortoj
prononcataj kun akĉento.
Mi ne havas sperton pri francoj senkleraj, tamen ŝajnas, ke franco
ne tuŝita de fremdlingva instruado perceptas ĉ kiel ŝ, kaj ĝ kiel ĵ.
Io simila okazis pri Ido, kiu plene forigis la afrikatojn.
Mi jam diris, ke la rusa malhavas la afrikaton ĝ, sed jes ĝi posedas
ĉ. Kaj mi vidas ke la popolaj pruntoj el la tatara (kiu posedas ambaŭ
afrikatojn) regule anstataŭigas ĝ per ĉ (dum en la kleraj pruntoj oni
uzas dĵ). Interesa estas la transskriba sistemo por la ĉina: la ĉinan
ĝ oni transskribas per ĉĵ (tio sonas afrikate, ĉar ĉ; kaj voĉe, pro la
similiĝo al la tujsekva voĉa ĵ).
>> Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitŝuo kun
>> disa tŝ) kaj afrikata prononco en Kutscher.
> Estas simila fenomeno en la nngla: en rapida, normala parolado tiu
> distingo malaperas, do, la distingo estas malforta en germana kaj angla
> lingvuzo.
Mi dirus alie: estas pluraj parolstiloj. Estas familiara rapida
prononco (kun eventualaj "donĉu" por "don't you"), kaj estas la
oficiala plena stilo en kiu eĉ "it's" anstataŭ "it is" estas licenco.
Almenaŭ tiel estas en la rusa. En tia formala stilo uzi ĉ anstataŭ tŝ
sonas kiel malkleraĵo aŭ almenaŭ malkonvenaĵo.
[...]
--
Sergio
Sergio
> "AV3" <arvi...@earthlink.net> a écrit dans le message de news:
>>>> Sergio wrote:
[...]
>>>> Mi supozas ke la afrikata prononco c sonus kiel fremda akcento
>>>> por la orelo franca.
> ? Por kiu orelo franca? Mi havis la okazon paroli kun relative
> multaj rusoj kaj neniam rimarkis ion "fremdan" tiurilate. Lau propra
> sperto, mi dirus, ke "franca" neekzercita orelo _ne_ perceptus ian
> diferencon.
Supozeble tio ne estas la plej orelfrapa trajto de la rusa akĉento,
tiom malpli, ke en la franclingva dialogo ĉ povas aperi nur en
fremdvortoj. Mi supozas ke misprononco de la vokaloj [œ, y, ø] (œil,
mur, bleu) estas multe pli agaca trajto de la akĉento rusa.
[...]
--
Sergio
Remuŝ
> Mi ne havas sperton pri francoj senkleraj, tamen ŝajnas, ke franco
> ne tuŝita de fremdlingva instruado perceptas ĉ kiel ŝ, kaj ĝ kiel ĵ.
> Io simila okazis pri Ido, kiu plene forigis la afrikatojn.
la francoj perfekte diferencigas inter ĉ (kiel en tchèque [ĉek]) kaj ŝ
(chèque [ŝek].
Same pri ĝ (djinn, gin, [ĝin]) kaj ĵ (jour [ĵur]).
Franco ne tuŝita de fremdlingva instruado (aŭ senklera) estas nomita
"kreteno" aŭ "rifuĝinto" kiu ĵus akiris francan civitanecon :-)
mireille.corobu
> la francoj perfekte diferencigas inter ĉ (kiel en tchèque [ĉek]) kaj ŝ
> (chèque [ŝek].
Eĉ ili tute nature prononcis ĉa ĉa ĉa por la danco kiun en la franca ili
vidis skribata "cha cha cha" ;-)
Mireja
pierre.levy
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
763ddd22-9955-4be2...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
----- pierre:
> "AV3" <arvi...@earthlink.net> a �crit dans le message de news:
>>>> Sergio wrote:
[...]
>>>> Mi supozas ke la afrikata prononco c sonus kiel fremda akcento
>>>> por la orelo franca.
> ? Por kiu orelo franca? Mi havis la okazon paroli kun relative
> multaj rusoj kaj neniam rimarkis ion "fremdan" tiurilate. Lau propra
> sperto, mi dirus, ke "franca" neekzercita orelo _ne_ perceptus ian
> diferencon.
Supozeble tio ne estas la plej orelfrapa trajto de la rusa akcento,
tiom malpli, ke en la franclingva dialogo c povas aperi nur en
fremdvortoj. Mi supozas ke misprononco de la vokaloj [o, y, �] (oil,
mur, bleu) estas multe pli agaca trajto de la akcento rusa.
[...]
--
Sergio
En franclingva dialogo, tiu trajto de la rusa akcxento apenaux povas trovi
okazon auxdigxi, kiel Sergio mem substrekis. Sed mi dialogis ankaux kun
rusaj esperantistoj, ne en la franca sed en Esperanto. Mi rimarkis nenion
specialan pri "c" kaj aliaj afrikatoj. Precipe, nenion agacan.
Cetere, en la franca, mi ne trovas la rusan akcenton agaca sed pli gxuste
carma. Mi ne parolas pri la parolmaniero de rusdevenaj francoj, kiuj tute ne
havas fremdan akcenton.
En Esperanto francoj gxenerale estas plej malkompetentaj por kritiki aliajn
akcentojn. Plej agaca probable estas ilia kutima absoluta nekapablo konvene
akcenti vortojn. Aliaj trajtoj de la franca akcento nepre estas duarangaj.
Pri la rusa akcento enkau en Esperanto, nenio specifa agacas min. Iom gxenas
ies kutimo deformi au tute ne prononci la neakcentitajn vokalojn. Amuza sed
ne gxena estas "Zamengof" anstatau "Zamenhof". Francoj pli kutime diras
"Zamenof" au, tre amuze por nefrancoj, "Zamen-hhhoof' ".
Petro.
pierre.levy
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4b0e419b$0$987$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "Sergio" <sergio.p...@gmail.com> a crit dans le message de news:
> 763ddd22-9955-4be2...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
> ----- pierre:
>> "AV3" <arvi...@earthlink.net> a crit dans le message de news:
>>>>> Sergio wrote:
>
> [...]
>
>>>>> Mi supozas ke la afrikata prononco c sonus kiel fremda akcento,
>>>>> por la orelo franca.
>
>> ? Por kiu orelo franca? Mi havis la okazon paroli kun relative
>> multaj rusoj kaj neniam rimarkis ion "fremdan" tiurilate. Lau propra
>> sperto, mi dirus, ke "franca" neekzercita orelo _ne_ perceptus ian
>> diferencon.
>
> tiom malpli, ke en la franclingva dialogo c povas aperi nur en
> fremdvortoj. Mi supozas ke misprononco de la vokaloj [o, y, ] (oil,
> mur, bleu) estas multe pli agaca trajto de la akcento rusa.
>
> [...]
>
> --
> Sergio
>
En franclingva dialogo, tiu trajto de la rusa akcento apenau povas trovi
okazon audigi, kiel Sergio mem substrekis. Sed mi dialogis ankau kun
rusaj esperantistoj, ne en la franca sed en Esperanto. Mi rimarkis nenion
specialan pri "c" kaj aliaj afrikatoj. Precipe, nenion agacan.
Cetere, en la franca, mi ne trovas la rusan akcenton agaca sed pli gxuste
carma. Mi ne parolas pri la parolmaniero de rusdevenaj francoj, kiuj tute ne
havas fremdan akcenton.
En Esperanto francoj gxenerale estas plej malkompetentaj por kritiki aliajn
akcentojn. Plej agaca probable estas ilia kutima absoluta nekapablo konvene
akcenti vortojn. Aliaj trajtoj de la franca akcento nepre estas duarangaj.
Pri la rusa akcento enkau en Esperanto, nenio specifa agacas min. Iom genas
ies kutimo deformi au tute ne prononci la neakcentitajn vokalojn. Amuza sed
ne gena estas "Zamengof" anstatau "Zamenhof". francoj pli kutime diras
AV3
> ------ AV3:
>
> [...]
>
>> ...
>
>
> Mi jam diris, ke la rusa malhavas la afrikaton ĝ, sed jes ĝi posedas
> ĉ. Kaj mi vidas ke la popolaj pruntoj el la tatara (kiu posedas ambaŭ
> afrikatojn) regule anstataŭigas ĝ per ĉ (dum en la kleraj pruntoj oni
> uzas dĵ). Interesa estas la transskriba sistemo por la ĉina: la ĉinan
> ĝ oni transskribas per ĉĵ (tio sonas afrikate, ĉar ĉ; kaj voĉe, pro la
> similiĝo al la tujsekva voĉa ĵ).
>
Probable mi sekvis anglan kutimon per supozo, ke temis simple pri manko
de litero en la rusa alfabeto. Do, ĉu en rusa parolo estas "Ĉamil"
anstataŭ "Dĵamil" aŭ "Ĝamil," kiel ajn oni literumas?
Interese, la usonangla akiradas vortokomencan "ĵ-on": oni nun aŭdas
personan nomon "Ĵerom," kvankam "Ĝerom" ankoraŭ estas normala. "ĵ" estas
sono plej ofta en fremdaj kaj pruntitaj vortoj: oni aŭdas kaj "garaĵ"
kaj "garaĝ," "æzjur" kaj "æĵur." Ŝerce oni francigas malaltprestiĝajn
vortojn kiel "garbáĵ" anstataŭ "gárb@ĝ" ('rubon') kaj la nomon de
vendejo de malmultekostaĵoj "Tarĵé" anstataŭ "Tárg@t" (Target, 'celo').
>>> Aliflanke, germanlingve mi distingus inter Schlittschuhe (glitŝuo kun
>>> disa tŝ) kaj afrikata prononco en Kutscher.
>
>> Estas simila fenomeno en la nngla: en rapida, normala parolado tiu
>> distingo malaperas, do, la distingo estas malforta en germana kaj angla
>> lingvuzo.
>
> Mi dirus alie: estas pluraj parolstiloj. Estas familiara rapida
> prononco (kun eventualaj "donĉu" por "don't you"), kaj estas la
> oficiala plena stilo en kiu eĉ "it's" anstataŭ "it is" estas licenco.
> Almenaŭ tiel estas en la rusa. En tia formala stilo uzi ĉ anstataŭ tŝ
> sonas kiel malkleraĵo aŭ almenaŭ malkonvenaĵo.
>
Ne en la usonangla. Multaj tiaj sonaj mallongigoj estas uzata en normala
parolo. "Gotcha" (el 'I have got you') iĝas nomvorto kvazaŭ kiel
'kaptilo:' lastjara respublikana kandidato por vic-prezidanto Sarah
Palin nun plendas pro embarasigaj "gotcha-demandoj" de intervjuantoj.
Tiu sonfenomeno reprezentas probablan evoludirekton de la usonangla.
> [...]
Marko Rauhamaa
> "ĵ" estas sono plej ofta en fremdaj kaj pruntitaj vortoj: oni aŭdas
> kaj "garaĵ" kaj "garaĝ," "æzjur" kaj "æĵur."
Jes, sed mezvorte temas pri nemalofta sono: leisure, pleasure, seizure,
vision, casual... Tamen estas ja interese, kiel malfacile estas al
anglalingvuloj lerni prononci la sonon, kiam ili studas la francan
lingvon.
> Ne en la usonangla. Multaj tiaj sonaj mallongigoj estas uzata en
> normala parolo. "Gotcha" (el 'I have got you') iĝas nomvorto kvazaŭ
> kiel kaptilo:' lastjara respublikana kandidato por vic-prezidanto
> Sarah Palin nun plendas pro embarasigaj "gotcha-demandoj" de
> intervjuantoj. Tiu sonfenomeno reprezentas probablan evoludirekton de
> la usonangla.
Jes, prononco kiel ['goʊɪŋ tʰʉ] ("going to") estas ekstreme klara,
afekta aŭ moka. Formala eble estus /'goən tʰə/ kaj en glata parolo
okazas ['goən də], ['goənə], ['gɔnə], ['gɒnə], ['gənə].
En ordinara parolo afrikatoj aperas kiel normala asimila fenomeno:
['wɒntʃɹ] (en "I want your opinion"), ['ʍɒtʃə]/['wɒtʃə] ("what do you").
Marko
Sergio
[...]
> Probable mi sekvis anglan kutimon per supozo, ke temis simple pri
> manko de litero en la rusa alfabeto.
En la rusa alfabeto malestas tia litero, kaj en la rusa fonetiko ne
estas tia fonemo. Probable io simila aperas pro similiĝo en kombinoj
kiel "дочь бежит" (filino kuras): "doĉ beĵit" => doĝbeĵit". Tamen tiu
ĝ estas tro malklara por mi, kaj mi ne certas.
Aliflanke, en la bulgara lingvo ĝ abundas (fakte, el la pruntvortoj el
la turka); tamen litero mankas, kaj la bulgaroj skribas дж (dĵ).
Simile en la pola: dż (malmola ĝ), dź (mola ĝ).
La serbokroata posedas kaj la sonon (ankaŭ en la slavaj kombinoj, kie
ĝi respondas al certaj rusaj ĵ), kaj la litero(j)n. Latinskribe Đđ;
cirile Џџ.
> Do, ĉu en rusa parolo estas "Ĉamil" anstataŭ "Dĵamil" aŭ "Ĝamil,"
> kiel ajn oni literumas?
La anstataŭigo ĝ=>ĉ okazis nur ĉe la perorela prunto, do temas pri
malnovaj vortoj popole pruntitaj. La vortoj pruntitaj per skribo uzas
la literkombinon дж (dĵ). La sama kombino estas uzata por transskribi
la anglan sonon: Джордж (George, nomo angla); kp Жорж (Georges, nomo
franca); Хорхе (Jorge, nomo hispana), Йорг (Jörg, germana).
[...]
--
Sergio