Van Rompuy: fonetike?
Dario Rodriguez
spertuloj pri la flandra/nederlanda kaj pri la angla povus doni laŭ
fonetikaj karaktroj la prononcon de Herman Van Rompuy kaj Catherine Ashton,
la novaj Prezidento de EU kaj Reprezentanto de EU por Eksteraj Aferoj?
En la hispanaj radioj mi aŭdis prononci Van Rompey kaj Van Rompoy.
Cetere, ĉu tiu "y" estas tipa flandraĵo, egala al la "ij" nederlanda?
Dario
Jean Hennebert
Bedaŭrinde mi ne konas la Internacian Fonetikan Alfabeton, sed povas tamen
utili al la franclingvanoj, ekscii ke la flandra "uy" prononciĝas nek "ej"
nek "oj", sed kiel la franca "euil".
Jean
Remuŝ
Kiel en Esperanto krom uy = [œy] kaj iom akcentita
Her'man van Rom'puy
Remuŝ
Sergio
> Re-saluton al ĉiuj,
La rusa aproksimaĵo (ван Рампёй) jam estas en la rusa Vikipedio:
--
Sergio
Marko Rauhamaa
>> Bedaŭrinde mi ne konas la Internacian Fonetikan Alfabeton, sed povas
>> tamen utili al la franclingvanoj, ekscii ke la flandra "uy"
>> prononciĝas nek "ej" nek "oj", sed kiel la franca "euil".
>
> La rusa aproksimaĵo (ван Рампёй) jam estas en la rusa Vikipedio:
Kiel menciis Remuŝ, la fina sono (de la diftongo) ŝajne estas [y]. Do
jen prononchelpo al franclingvuloj:
ROMME-peu-u
Marko
Marko Rauhamaa
> En la hispanaj radioj mi aŭdis prononci Van Rompey kaj Van Rompoy.
Estas iom amuze aŭdi la prononcon de suomaj radiistoj. La suoma lingvo
posedas similegan diftongon (en vortoj kiel "nöyrä", "löytyä" ktp), sed
al suomlingvulo estas malfacile akcepti, ke alilingva nomo povas havi
ĝin.
Marko
Dario Rodriguez
kondukis min al vikipediaj paĝoj.
En la angla ( http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Van_Rompuy ) aperas la
fonetika transskribo de tiu nomo kaj sona prononco.
Sonarĥivo: http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Herman_Van_Rompuy.ogg
(ne en ĉiuj komputiloj eblas aŭdi sonarĥivojn ogg)
Dario
Remuŝ
> jen prononchelpo al franclingvuloj:
>
> ROMME-peu-u
Por francoj : van Rompuy
vanne-Rome-p-oeil (sen interrompo, kaj sen insisti sur la fina j en
oeil)
Do, sufiĉe facile prononcebla por francoj, krom la r kiu devus esti
rulita kiel en Esperanto, ne kiel [ʁ] en la franca.
La franclingvaj belgoj ankaŭ diras [ʁ], kaj akcentas la lastan silabon
de Herman kaj Rompuy, sed la Flandroj iom akcentas la unuan.
Remuŝ
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> skribis:
>> ROMME-peu-u
>
> Por francoj : van Rompuy
> vanne-Rome-p-oeil (sen interrompo, kaj sen insisti sur la fina j en
> oeil)
Sed nun vi konfuzas min. Laŭ la retaj informoj la lasta sono de "Rompuy"
estas [y], kiun la franca lingvo markas per "u". Tamen la vorto "œil"
laŭ miaj informoj tute ne havas la [y]-sonon.
Marko
Jean Hennebert
> Sed nun vi konfuzas min. Laŭ la retaj informoj la lasta sono de "Rompuy"
> estas [y], kiun la franca lingvo markas per "u". Tamen la vorto "œil"
> laŭ miaj informoj tute ne havas la [y]-sonon.
Saluton,
Kiel mi jam skribis ĉi tie, la flandra "uy" ja prononciĝas kiel la franca
kunmetaĵo "euil", do ankaŭ kiel la franca vorto "oeil".
Jean
Dario Rodriguez
de "Rompuy" estas [y], kiun la franca lingvo markas per "u". Tamen la vorto
"œil" laŭ miaj informoj tute ne havas la [y]-sonon"
Kara Marko: vi ne kulpas pro la eraro. Kulpas la nesufiĉo de la kutimaj
litertiparoj. Ĉi-kaze via kaj mia litertiparoj ne sukcesis reprodukti ekrane
la fonetikan karaktron "y supersigna": bonvolu rigardi la fonetikajn
karaktrojn en http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Van_Rompuy : vi rimarkos
ke la lasta "y" surhavas supersignon egalan al tiu de la esperanta "ŭ" .
Krome, eblas aŭdi la prononcon.
Remuŝ, el Belgio, kiu sendube perfekte majstras la francan kaj la
nederlandan, donis la ĝustan prononcon de la finaj du literoj de Rompuy laŭ
franca fonetiko: oeil ".
Do, ne samas "y" kaj "y supersigna" en fonetikaj karaktroj. "Y supersigna"
efektive egalas al la franca finaĵo en oeil, ĝi similas al la esperanta "j"
en "ja" sed ne al la esperanta "j" en "trejno". Evidentas ke eĉ en Esperanto
estas malsamaj prononcoj por la sama litero. "J" antaŭ vokalo estas praktike
pura konsonanto, dum en diftongoj ĝi sonas kiel mallonga "i".
Dario
Harri Laine
> Sed nun vi konfuzas min. Laŭ la retaj informoj la lasta sono de
> "Rompuy" estas [y], kiun la franca lingvo markas per "u". Tamen la
> vorto "œil" laŭ miaj informoj tute ne havas la [y]-sonon.
Aŭskultu kaj decidu mem. En la angla Vikipedia artikolo
http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Van_Rompuy
trovu la sondosieron
Pronunciation-Herman_Van_Rompuy.ogg
Estas klare, ke la kapablon analizi la sonojn influas la propra
kompetenteco pri diverslingvaj prononcoj kaj precipe la
gepatra lingvo. Mia propra orelo diras, ke la lasta sono en
Rompuy pli similas al [i] ol al [y], sed tion certe eblas
kontesti.
Alia interesa dosiero aŭdigas la nomojn de du famaj fizikistoj,
Christiaan Huygens kaj Antoni van Leeuwenhoek.
http://frank.harvard.edu/~paulh/misc/pics/huygens_96.mp3
Ambaŭ nomoj estas nederlandlingvaj, kaj ankaŭ en Huyghens
troviĝas diftongo skribita "uy". La nomoj estas tie parolataj
eĉ kvarfoje kaj tre klare. Tie hezitigas min precipe la
komenca sono de "uy": ĉu ĝi pli proksimas al [æ] ĉu al [œ]?
La fino de la diftongo, laŭ mi, pli similas al [y]. - Diferencon
mi sentas ankaŭ en la prononcoj de "van" en van Leeuwenhoek
kaj Van Rompuy.
Kion mi diris, estas kompreneble nur interpretoj de unu orelo,
diversgrade trejnita aŭdi sonojn de kelkaj eŭropaj lingvoj
(sed *ne* de la nederlanda).
Interesa demando rilate Esperanton: Se mi parolas pri Van
Rompuy aŭ voĉlegas tekston kun lia nomo, kiel mi plej
nature prononcu la nomon? En ĉiu lingvo oni kutimas, en kuranta
frazo, adapti la elparolon de fremda nomo al la sonsistemo de
la parolata lingvo. La adapto estas ĉu plena, ĉu parta.
Laŭ kiaj reguloj mi adaptu fremdan nomon al esperanta parolo?
Ĉu mi lasu mian propran lingvoscion influi la aferon? La
demando ne estas nur teoria, sed tre reala, ĉar mi jam kelkfoje
voĉlegis esperantajn librojn por registrado, kaj tiuj enhavis
ekz. francajn nomojn. Nun ree, lundon, mi eklegos unu libron,
kiu enhavas alilingvajn nomojn, plejparte anglalingvajn sed
ankaŭ aliajn. Kiel mi metu mian langon por voĉlegi ekz. "Yothu
Yindi", "Peter Dixon", "Gurlgurli", "Gloria Wood", meze de flua
esperanta frazo? Tio estas por mi reala problemo el reala vivo.
Ĉu parolistoj kun malsama gepatra lingvo voĉlegu tiun esperantan
libron tre malsimile ĉe la propraj nomoj?
Mi scias, ke ĉi tiaj cerbumaĵoj facile flamigas batalon pri
bezono plene esperantigi ĉiujn nomojn en la mondo. Tion mi nun
tute ne deziras.
Harri
Marko Rauhamaa
> Do, ne samas "y" kaj "y supersigna" en fonetikaj karaktroj. "Y
> supersigna" efektive egalas al la franca finaĵo en oeil, ĝi similas al
> la esperanta "j" en "ja" sed ne al la esperanta "j" en "trejno".
La diakritaĵo markas mallongegecon (rigardu al <URL:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/IPA_chart_2005.png>).
La franca vorto "œil" prononciĝas [œj].
La fonetika litero [y] markas sonon fremdan al la hispana lingvo kaj
esperanto. Temas pri la vokalo de la franclingva vorto "du", de la
germanlingva vorto "hübsch", de la svedlingva vorto "ny" kaj de la
suomlingva vorto "nyt".
Marko
Marko Rauhamaa
> Mia propra orelo diras, ke la lasta sono en Rompuy pli similas al [i]
> ol al [y], sed tion certe eblas kontesti.
Diveneble temas pri alofona variado. Krome diftongojn estas ofte
malfacile priskribi kiel sinsekvon de du "puraj" vokaloj. Marki lingvon
per fonetika skribo estas kvazaŭ marki la kantojn de birdoj per muzikaj
notoj.
> Kion mi diris, estas kompreneble nur interpretoj de unu orelo,
> diversgrade trejnita aŭdi sonojn de kelkaj eŭropaj lingvoj (sed *ne*
> de la nederlanda).
Kaj estas malfacile akiri fonetikan informon el propralingvaj laikoj.
> Laŭ kiaj reguloj mi adaptu fremdan nomon al esperanta parolo?
> Ĉu mi lasu mian propran lingvoscion influi la aferon?
Ĝi ne povas ne influi al ĝi. Fremdlingvaj nomoj povas havi kelke da
fremdaj sonoj, sed nur kelke. Ĉiu devas por si decidi, kiom ŝi aŭ li
streĉas la fonologion de la lingvo. Ĉiuokaze mi rekomendas resti
proksima al la fonologio de esperanto.
Estas ankaŭ la demando pri la influo de la skriba formo. Ekzemplo:
"Barack Obama". La skriba formo kondukas al la esperantigo "baRAK
oBAma". Fakte tiu legformo ne estas malbona: ĝi estas laŭa al la
fonologio de esperanto kaj eĉ rekonebla al anglalingvuloj. Tamen el pure
fonetika vidpunkto eblaj esperantigoj estus "brak aBAma", "beRAK oŭBAme"
ktp.
Parenteze mi menciu al la suomoj, ke la faman glithokeiston "Teemu
Selänne" ['te:mu 'selænne] oni konas en Nord-Ameriko kiel ['tʰi:mʉ:
sə'lɒ:nɪ].
Marko
Remuŝ
> Sed nun vi konfuzas min. Laŭ la retaj informoj la lasta sono de "Rompuy" estas [y], kiun la franca lingvo markas per "u". Tamen la vorto "œil" laŭ miaj informoj tute ne havas la [y]-sonon
IPA: [œʏ] ne estas [œ+ʏ], ĝi estas diftongo.
Vidu ĉe http://en.wikiversity.org/wiki/Introduction_to_the_Dutch_language
Dario trovis bonan prononcon ĉe http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Herman_Van_Rompuy.ogg
Ankaŭ notu ke uy estas malnova skribo, anstataŭ uij (fakte y kun
punktoj), kaj estas nun skribita ui.
Remuŝ
Marko Rauhamaa
> IPA: [œʏ] ne estas [œ+ʏ], ĝi estas diftongo.
Ĝi ja estas diftongo sed diftongoj komenciĝas per vokalsono kaj finiĝas
per alia. Mi demandis pri la finpunktoj de la diftongo. Ĉu tiu diftongo
finiĝas per la vokalo de "hut" [ʏ], tiu de "fuut" [y], tiu de "kip" [ɪ]
aŭ tiu de "biet" [i]? Ĉu eble ĉiu sono bone funkcias alofone?
Laŭ <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language> la diftongo estas
[œy] sed la sago de la grafikaĵo finiĝas ĉe [ɪ]! Fakte neniu el la sagoj
respondas al la fonetika esprimo! Kiel oni povas nomi la sonon [e:]
diftongo?
Ĉu ni konkludu, ke la fonetika alfabeto estas tuta fiasko?
Marko
Le Hibou
<kontrauspama_falsa_adr...@spamo.ne> wrote:
> Sekve al la diskuto pri la Internacia Fonetika Alfabeto, ĉu afablaj
> spertuloj pri la flandra/nederlanda kaj pri la angla povus doni laŭ
> fonetikaj karaktroj la prononcon de Herman Van Rompuy kaj Catherine Ashton,
> la novaj Prezidento de EU kaj Reprezentanto de EU por Eksteraj Aferoj?
> Dario
Catherine Ashton --> ˈkæθrɪn ˈæʃdən
Dario Rodriguez
Catherine Ashton: ˈkæθrɪn ˈæʃdən
Ĉar la transskribo en kelkaj tiparoj aspektas konfuza, mi apartigu la
elementojn por pli bona vido:
ˈ k æ θ r ɪ n ˈæ ʃ d ə n
Legantoj de SCE jam scias kiel prononci perfekte la nomojn de ambaŭ
ge-politikistoj, bedaŭrinde la parolistoj de la radioj kaj TV (almenaŭ en
Hispanio, sed ankaŭ la hispanaj parolistoj de la tuteŭropa Euronews) tute ne
kapablas tion.
Dario
Jean Hennebert
> Catherine Ashton --> ˈkæθrɪn ˈæʃdən
Saluton,
Ĉu ne temas pri tajperaro?
La "English Pronouncing Dictionary" de Daniel Jones indikas la prononcon de
Ashton, Ashton-in-Makerfield, Ashton-under-Lyne:
ĉiufoje, la prononco estas ˈæʃtən, neniam ˈæʃdən ...
Agrablan prononcadon al ĉiuj!
Jean
Le Hibou
Ne tajperaro, tiel estas kiel mi elparolas ĝin. Tamen, laŭ miaj
oreloj,
mi ne aùdas grandan diferencon inter la du. Mi ĵus demandis al mia
edzino, kaj ŝi ja akordas kun S-ro Jones, ke la sono estas T kaj ne
D,
sed eble ŝi estas influata de la ortografio? Por mi, Ashton kaj
Ashdown (ekzemple) ambaù entenas la centran D-sonon. Mi supozas, ke
"æʃtən" estas pli ĝusta...
Marko Rauhamaa
>> * Le Hibou skribis:> Catherine Ashton --> ˈkæθrɪn ˈæʃdən
>>
>> ĉiufoje, la prononco estas ˈæʃtən, neniam ˈæʃdən ...
>
> Ne tajperaro, tio estas kio mi elparolas ĝin. Tamen, laŭ miaj oreloj,
> mi ne aùdas grandan diferencon inter la du. Mi ĵus demandis al mia
> edzino, kaj ŝi ja akordas kun S-ro Jones, ke la sono estas T kaj ne D,
> sed eble ŝi estas influata de la ortografio? Por mi, Ashton kaj
> Ashdown (ekzemple) ambaù entenas la centran D-sonon. Mi supozas, ke
> "æʃtən" estas pli ĝusta...
Mi skribus la prononcon jene: [ˈkʰæθɹən ˈæʃt(ə)n].
Post la /ʃ/-fonemo ne estas opozicio inter la fonemoj /t/ kaj /d/, do
oni povas arbitre decidi, kiun fonemon oni imagas tie. Tamen fonetike la
sono estas neaspiraciita [t].
Marko
Harri Laine
> Mi supozas, ke "æʃtən" estas pli ĝusta...
Ĉu povas troviĝi pli fidinda (por ni) fonto ol la
prezidanto de la Akademio de Esperanto? En
Longman Pronunciation Dictionary de J. C. Wells
(3-a eldono, 2008) mi legas:
Ashton ˈæʃt ən
Pli precize, la ə estas kursiva, kio signifas, ke eblas
prononci la postan silabon ankaŭ sen tiu vokalo, sed
la unuavice rekomendata prononco estas ˈæʃtən. La
efektiva realigo de tiu t tamen ĉi tie estas sen la
posta elspiro (aŭdebla ekz. en "town") kaj tial
ĝi pli similas al d.
Harri
Marc Schütz
> Laŭ <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language> la diftongo estas
> [œy] sed la sago de la grafikaĵo finiĝas ĉe [ɪ]! Fakte neniu el la sagoj
> respondas al la fonetika esprimo! Kiel oni povas nomi la sonon [e:]
> diftongo?
>
Fakte, en la artikolo skribiĝas nur "e:", sen la krampoj. Do ni povas
supozi, ke temas pri fonemo /e:/, kiu realiĝas kiel [e:i̯].
Harri Laine
Jes, certe. Tion eĉ konfirmas la WP-artikola teksto, kie
estas skribite /e:/, kun oblikvoj.
Tamen, rilate nian diskuton, verŝajne plej gravas tio, ke
la komenco kaj fino de la sagoj en la diagramo ne estu
punktoj, sed nubetoj aŭ makuloj. Ankaŭ liprondigo povas
aldoniĝi diversgrade.
Praktike la diftongoj (kaj ne gravas, ĉu oni fonologie
analizas ilin kiel nediftongojn) povas realiĝi iom
diverse kaj tamen resti inter la limoj de denaskula
prononco. Ekz. mi aŭdis la diftongon /œy/ iom malsimile
en la ekzemplaj sondosieroj kun "Rompuy" kaj "Huygens".
Marko Rauhamaa
> Marc Schütz skribis, 25.11.2009 20:39:
>> Fakte, en la artikolo skribiĝas nur "e:", sen la krampoj. Do ni povas
>> supozi, ke temas pri fonemo /e:/, kiu realiĝas kiel [e:i̯].
>
> Jes, certe. Tion eĉ konfirmas la WP-artikola teksto, kie estas
> skribite /e:/, kun oblikvoj.
Sed kial nomi la fonemojn per tiaj konfuzaj fonetikaj esprimoj? Ĉu eble
temas pri tio, ke la nederlandlingvuloj ne konscias, ke temas pri
diftongo? Ekzemple anglalingvuloj ĝenerale ŝajnas ne konscii, ke iliaj
[eɪ]- kaj [oʊ]-vokaloj estas diftongoj (en la ĉefaj dialektoj). Tial oni
povas instrui al anglalingvuloj, ke tiel oni prononcas la "e"- kaj
"o"-vokalojn de esperanto ([mi: neɪ pʰə'ɹoʊɫə:s tʰɹeɪ 'boʊneɪ]).
Marko