Kvar tipoj de verboj en Esperanto.

[Nikolao Mihajlenko]

Tranzitiva:
krei
Estas pasivaj participoj: kreata, kreita (rezulto!)

Duontranzitiva:
ami
Estas 'amata', sed ne 'amita'

Falsetranzitiva:
timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.

Netranzitivaj:
vivi, dormi.
Ne ekzistas por ili pasivaj participoj.

Mi propanas fiksi: -ata diras pri proceso, -ita diras pri la rezulto de ago.

-anta, -inta diras pri proceso samtempa au en pasinteco, sed ne pri la rezulto de ago.

Do sencoj de -inta kaj -ita estas tute diversaj!

http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"

http://youtu.be/9isrjq8RPT8

[indrik...@gmail.com]

2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
> Tranzitiva:

transitiva

> Duontranzitiva:
> ami
> Estas 'amata', sed ne 'amita'

Kio estas duontransitiveco? 'Ami' estas transitiva.

> Falsetranzitiva:
> timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
> Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.

ekzistas

'Timi' estas transitiva. 'Timata' estas bona vorto.
'Kosti' estas netransitiva. 'Kvin rublojn' estas kvanto, ne objekto.

Klivo

[LeviPetro]

Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>
> > Tranzitiva:
>
> transitiva
>
> > Duontranzitiva:
>
> > ami
>
> > Estas 'amata', sed ne 'amita'
>

Li forpelis sian amitan favoriton.

> Kio estas duontransitiveco? 'Ami' estas transitiva.
>
> > Falsetranzitiva:
>
> > timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
>
> > Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.
>
> ekzistas
>

Jes, ekzistas: timata, kostata, timita, kostita,
sed "tranzitiva", "netranzitiva", "egzistas" efektive ne ekzistas.

Mi bedaŭras la monon kostitan de la smartfono ĵus aĉetita de mi.

> 'Timi' estas transitiva. 'Timata' estas bona vorto.
>
> 'Kosti' estas netransitiva. 'Kvin rublojn' estas kvanto, ne objekto.
>
>
>
> Klivo

Transitiveco estas koncepto fremda al la Fundamento. En Esperanto,
transitiveco dependas de la senco, ne inverse. Tial la koncepto
"transitiveco" ja ekzistas, sed nur estas kaptilo por harfendemuloj;
ĝi servas al nenio en praktiko.

Pri la kvanto de malsamaj tipoj de verboj, Nikolao meritas gratulegon
pro sia admirinda fantazikaqpablo.

[Nikolao Mihajlenko]

пятница, 3 мая 2013 г., 18:38:32 UTC+4 пользователь LeviPetro написал:

Vere "tranSitiva" kaj "eKzistas", tamen filoZofio - mirinde.

Kion signifas "timata"? Mi komprenas "timigata"-n
Mi timas Petron! Chu Petro estas timata? NE!!!!!!!!!!!!
Mi propanas akcepti, ke "amita" ne ekzistas pro teoriaj konsideroj (-ita devus doni la rezulton), sed estas "ekamita" kaj "estis amata".

ami - duontransitiva
timi - false-transitiva

Mi timas Petron == Mi timas je/pri/pro/de Petro.
Falsa akuzativo, forestas rekta objekto, estas NUR rekta komlimento (pro tradicio kaj mallongeco).

[Oto Tekihaki]

Vi devus legi iomete pli da Esperanta literaturo. Se vi rigardas certajn detalojn el la vidpunkto de via klubo, ŝajnas ke la plejparto de la esperantistoj eraras sed via klubo pravas. Nu, nenio stranga. Kiam sicilianoj kaj venetoj diskutas pri certaj gramatikaj detaloj ili ofte malkunsentas... Se vi serĉas la vorton "timi" en PIVo vi trovos ke ĝi estas transitiva. Oni ja povas timi ion. Ekzemple disdialektiĝon.

Dimitrije Janicic:

"Bazo de esperanto certe ne devas sxangxi.Novaj vortoj kiuj estas rezulto de disvastigo de socio kaj lingvo(j) - jes. Novaj radikoj apud ekzistantaj - ne.
Devas trovi mezon inter bazo kaj novajxoj, sed sen reformoj de bazo. Novaj vortoj travivos, aux ne travivos. Versxajne, tempo jugxdecidos." 

>
>
>
> http://mi.anihost.ru
>
> "La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"

Oto

[AV3]

On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
> Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>>
>>> Tranzitiva:
>>
>> transitiva
>>
>>> Duontranzitiva:
>>
>>> ami
>>
>>> Estas 'amata', sed ne 'amita'
>>
>
> Li forpelis sian amitan favoriton.
>

Mi konsentas, "amita" estas tute ĝusta por tiu ĉi okazaĵo, same kiel "Li
forpelis sian amitinon." Kaj "amota--amoto--amotino" ankaŭ eblas, same
kiel "amata--amato--amatino".

>> Kio estas duontransitiveco? 'Ami' estas transitiva.
>>
>>> Falsetranzitiva:
>>
>>> timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
>>
>>> Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.
>>
>> ekzistas
>>
>
> Jes, ekzistas: timata, kostata, timita, kostita,
> sed "tranzitiva", "netranzitiva", "egzistas" efektive ne ekzistas.
>
> Mi bedaŭras la monon kostitan de la smartfono ĵus aĉetita de mi.

Mi malkonsentas, vidu malsupren. La ĝusta frazo estu "Mi bedaŭras la
monon elspezitan por smartfono ĵus aĉetita de mi." La vorto "smartfono"
devas esti esperantigota.

>
>> 'Timi' estas transitiva. 'Timata' estas bona vorto.
>>
>> 'Kosti' estas netransitiva. 'Kvin rublojn' estas kvanto, ne objekto.

Mi malkonsentas, "kvin rublojn" ne estas transitiva objekto de verbo
"kostas" sed mallongigo de frazo kun prepozicio "je kvin rubloj" aŭ "po
kvin rubloj". Akuzativo havas diversajn rolojn en frazo, inkluzive
esprimojn de tempo kaj kvanto sen prepozicio.

>
> Transitiveco estas koncepto fremda al la Fundamento. En Esperanto,
> transitiveco dependas de la senco, ne inverse. Tial la koncepto
> "transitiveco" ja ekzistas, sed nur estas kaptilo por harfendemuloj;
> ĝi servas al nenio en praktiko.
>

Mi malkonsentas. Vidu supren.


> ...


--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++

[LeviPetro]

AV3, kiel ĉiu, rajtas ne konsenti kun mi, kaj reciproke.

Le vendredi 3 mai 2013 21:21:45 UTC+2, AV3 a écrit :
> On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
>
> > Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>
> >> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
> >>
> >>> Tranzitiva:
>
> >>
>
> >> transitiva
> >>
> >>> Duontranzitiva:

> >>> ami
>
> >>
>
> >>> Estas 'amata', sed ne 'amita'
> >
> > Li forpelis sian amitan favoriton.
> >
> Mi konsentas, "amita" estas tute ĝusta por tiu ĉi okazaĵo, same kiel "Li
>
> forpelis sian amitinon." Kaj "amota--amoto--amotino" ankaŭ eblas, same
>
> kiel "amata--amato--amatino".
>

Mi konsentas.

>
> >> Kio estas duontransitiveco? 'Ami' estas transitiva.
>
> >>
>
> >>> Falsetranzitiva:
>
> >>
>
> >>> timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
>
> >>
>
> >>> Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.
> >>
> >> ekzistas
> >>
> > Jes, ekzistas: timata, kostata, timita, kostita,
>
> > sed "tranzitiva", "netranzitiva", "egzistas" efektive ne ekzistas.
>
> >
>
> > Mi bedaŭras la monon kostitan de la smartfono ĵus aĉetita de mi.
>
> Mi malkonsentas, vidu malsupren. La ĝusta frazo estu "Mi bedaŭras la
>
> monon elspezitan por smartfono ĵus aĉetita de mi." La vorto "smartfono"
>
> devas esti esperantigota.
> >
>
> >> 'Timi' estas transitiva. 'Timata' estas bona vorto.
> >>
> >> 'Kosti' estas netransitiva. 'Kvin rublojn' estas kvanto, ne objekto.
>
> Mi malkonsentas, "kvin rublojn" ne estas transitiva objekto de verbo
>
> "kostas" sed mallongigo de frazo kun prepozicio "je kvin rubloj" aŭ "po
>
> kvin rubloj". Akuzativo havas diversajn rolojn en frazo, inkluzive
>
> esprimojn de tempo kaj kvanto sen prepozicio.
>

La aŭtomobilisto ne sufiĉe atentis en vojkurbiĝo: tio kostis
al li lian vivon. La vivo estas nek kvanto, nek mezuro de kvanto.
Ĉu mi diru, ke lia manko de atento "kostis al li po la vivo"? :-)

> >
> > Transitiveco estas koncepto fremda al la Fundamento. En Esperanto,
>
> > transitiveco dependas de la senco, ne inverse. Tial la koncepto
>
> > "transitiveco" ja ekzistas, sed nur estas kaptilo por harfendemuloj;
>
> > ĝi servas al nenio en praktiko.
>
> >
>
> Mi malkonsentas. Vidu supren.
>

Via malkonsento estas akceptita de mi: mi akceptis ĝin.
>
>
>
> > ...
>
>
>
>
>
> --
>
> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
>
> ||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvimideQWearthlink.net> ||
>
> ||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvimideQWearthlink.net> ||

[AV3]

On May/3/2013 6:3835 PM, LeviPetro wrote:
> AV3, kiel ĉiu, rajtas ne konsenti kun mi, kaj reciproke.
>
>
> Le vendredi 3 mai 2013 21:21:45 UTC+2, AV3 a écrit :
>> On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
>>
>>> Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>>
>>>> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>>>>

>>>>> ...

>>>
>>
>>>> 'Timi' estas transitiva. 'Timata' estas bona vorto.
>>>>
>>>> 'Kosti' estas netransitiva. 'Kvin rublojn' estas kvanto, ne objekto.
>>
>> Mi malkonsentas, "kvin rublojn" ne estas transitiva objekto de verbo
>>
>> "kostas" sed mallongigo de frazo kun prepozicio "je kvin rubloj" aŭ "po
>>
>> kvin rubloj". Akuzativo havas diversajn rolojn en frazo, inkluzive
>>
>> esprimojn de tempo kaj kvanto sen prepozicio.
>>
>
> La aŭtomobilisto ne sufiĉe atentis en vojkurbiĝo: tio kostis
> al li lian vivon. La vivo estas nek kvanto, nek mezuro de kvanto.
> Ĉu mi diru, ke lia manko de atento "kostis al li po la vivo"? :-)
>

Verbo povas uziĝi kaj netransitive kaj transitive, ekz., Mi manĝis antaŭ
du horoj. kaj Mi manĝis pomon antaŭ du horoj. Mi ne disputas, ke "...
kostis al li lian vivon" estas aŭtente transitiva uzo de "kosti," sed
"kosti kvin dolarojn" estas nur supraĵe transitiva laŭ apero sed
efektive estas netransitiva verbo sekvata de akuzativo de kvanto sen
prepozicio. Por tiu lasta uzo ne estas pasiva participo de "kosti." Mi
ne povas imagi uzon de pasiva participo eĉ en la unua, sed mi ne neas la
eblon.

>>>
>>> Transitiveco estas koncepto fremda al la Fundamento. En Esperanto,
>>
>>> transitiveco dependas de la senco, ne inverse. Tial la koncepto
>>
>>> "transitiveco" ja ekzistas, sed nur estas kaptilo por harfendemuloj;
>>
>>> ĝi servas al nenio en praktiko.
>>
>>>
>>
>> Mi malkonsentas. Vidu supren.
>>
> Via malkonsento estas akceptita de mi: mi akceptis ĝin.

Laŭstile mi preferas nepasivan esprimon kiel eble.


>


--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||

[Oto Tekihaki]

Personigante verbojn mi dirus:

Transitiveco estas altira eco en la vivo de netransitivaj verboj.
Laŭokaze, ili volonte fariĝas transitivaj. Mi dubas ĉu tio okazas
ankaŭ inverse? Nu, eble en apartaj kazoj de verkistoj al kiuj ne
plaĉas la akuzativo. :-)

Oto

[LeviPetro]

Le samedi 4 mai 2013 06:13:25 UTC+2, AV3 a écrit :


> Laŭstile mi preferas nepasivan esprimon kiel eble.
>

Same mi; sed tio ne cxiam eblas.

Petro.

> --
>
> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
>
> ||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvimideQWearthlink.net> ||
>
> ||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvimideQWearthlink.net> ||

[Oto Tekihaki]

Do, kiel vi klarigas la ĝustan uzon de la akuzativo al via lernanto?

"Ege pli bizara estas la teorio, laŭ kiu la infano nature distingas verbojn transitivajn kaj netransitivajn per tio ke la dua speco esprimas celon, la unua nur rimedon. Tial Aminda (denaskiĝa esperanta knabineto) diras "levita" sed neniam "veturita". "Veturi estas la celo. Levi estas nur rimedo por atingi la celon. Tiel Aminda senrezone distingas la du specojn."

La supran tekston mi trovis sur mia notkajero. Bedaŭrinde mi ne sukcesis retrovi la originalon.
Se iu sceano estas pli rapida en la priserĉoj, mi antaŭdankas.

Oto Tekihaki

[AV3]

On May/4/2013 7:4803 AM, Oto Tekihaki wrote:
> Il giorno venerdì 3 maggio 2013 21:21:45 UTC+2, AV3 ha scritto:
>> On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
>>
>>> Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>>
>>>> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>>
>>>>
>>

>>>>> ...

>
> Do, kiel vi klarigas la ĝustan uzon de la akuzativo al via lernanto?

Mi estas sur vojaĝo kaj ne havas ĉemane la instrulibron per kiu mi
studis instruadon de Esperanto. Laŭmemore estas tri uzoj por akuzativo,
el kiuj mi memoras rektan komplementon de verbo (instruata la unua) kaj
esprimoj de tempo kaj kvanto sen prepozicio. La lastan oni instruas per
ekzemplo de esprimo kun prepozicio kaj, post tio, samsignifa esprimo en
akuzativo sen prepozicio.

>
> "Ege pli bizara estas la teorio, laŭ kiu la infano nature distingas verbojn transitivajn kaj netransitivajn per tio ke la dua speco esprimas celon, la unua nur rimedon. Tial Aminda (denaskiĝa esperanta knabineto) diras "levita" sed neniam "veturita". "Veturi estas la celo. Levi estas nur rimedo por atingi la celon. Tiel Aminda senrezone distingas la du specojn."
>

Mi konsentas, ke manko de identiga signo de transitiveco estas eraro en
planado de Esperanto, sed ni devas alfronti la lingvon jam fundamente
akceptitan.

> La supran tekston mi trovis sur mia notkajero. Bedaŭrinde mi ne sukcesis retrovi la originalon.
> Se iu sceano estas pli rapida en la priserĉoj, mi antaŭdankas.
>

[Oto Tekihaki]

Il giorno sabato 4 maggio 2013 16:02:55 UTC+2, AV3 ha scritto:
> On May/4/2013 7:4803 AM, Oto Tekihaki wrote:
>
> > Il giorno venerdì 3 maggio 2013 21:21:45 UTC+2, AV3 ha scritto:
>
> >> On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
>
> >>
>
> >>> Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>
> >>
>
> >>>> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>
> >>
>
> >>>>
>
> >>
>
> >>>>> ...
>
> >
>
> > Do, kiel vi klarigas la ĝustan uzon de la akuzativo al via lernanto?
>
>
>
>
>
> Mi estas sur vojaĝo kaj ne havas ĉemane la instrulibron per kiu mi
>
> studis instruadon de Esperanto. Laŭmemore estas tri uzoj por akuzativo,
>
> el kiuj mi memoras rektan komplementon de verbo (instruata la unua) kaj
>
> esprimoj de tempo kaj kvanto sen prepozicio. La lastan oni instruas per
>
> ekzemplo de esprimo kun prepozicio kaj, post tio, samsignifa esprimo en
>
> akuzativo sen prepozicio.

La unua parto de via teksto ŝajnas al mi iomte nebula. Kiam vi parolas pri prepozicio
ĉu vi intencas diri "prepozicio "je" aŭ ajnia prepozicio? Nun mi provas reskribi vian tekston
kun prepozicio:

*Mi estas sur vojaĝo kaj ne havas ĉemane na instrulibro per kiu mi
studis pri la instruado de Esperanto. Laŭmemore estas tri uzoj por akuzativo,
el kiuj mi memoras pri rekta komplemento de verbo (instruata la unua) kaj
esprimoj de tempo kaj kvanto sen prepozicio. Pri la lasta oni instruas per

ekzemplo de esprimo kun prepozicio kaj, post tio, samsignifa esprimo en

akuzativo sen prepozicio.*

Ĉu bone?

Mia gepatra lingvo estas la hungara, do mi tute ne bezonas longajn klarigojn
por uzi bone la akuzativon kaj la artikolon. Sed instrui la artikolon al ruso kaj
la akuzativon al latinidlingvano estas vere senespera entrepreno. En la hungara
mi povas uzi la helpdemandon Ki? Mi? Kit? Mit?= Kiu? Kio? Kiun? Kion?...Sed kion
mi povas fari kun la itala lernanto kiu konas nur "Chi" kaj "Che cosa?" ?
La komputila ludo kiun mi faris kun la helpo de aliaj kunlaborantoj por instrui
la akuzativon, multe helpis. Tamen itala lernanto neniam estos centprocente
certa pri la uzo de la akuzativo. Al mi ŝajnas ke Zamenhof enkondukis la akuzativon
ankaù por iomete konsoli germanojn, polojn, rusojn, hungarojn ktp. kiuj devas multe
pli peni ol latinid-lingvaj eŭropanoj por lerni la vortostokon. Esperanto naskiĝis en
Rusujo, ŝajnis ke (flankenlasante la artikolon) ĝi estis facila ankaŭ por rusoj. Kio okazis?
Ĉu de tiam rusoj ne plu studas latinon? Aŭ estas ia alia motivo kiun mi ne sukcesas diveni?

> Mi konsentas, ke manko de identiga signo de transitiveco estas eraro en
>
> planado de Esperanto, sed ni devas alfronti la lingvon jam fundamente
>
> akceptitan.

Ĉi tie mi plene konsentas kun vi.

Oto

[AV3]

On May/4/2013 2:0416 PM, Oto Tekihaki wrote:
> Il giorno sabato 4 maggio 2013 16:02:55 UTC+2, AV3 ha scritto:
>> On May/4/2013 7:4803 AM, Oto Tekihaki wrote:
>>
>>> Il giorno venerdì 3 maggio 2013 21:21:45 UTC+2, AV3 ha scritto:
>>
>>>> On May/3/2013 10:3832 AM, LeviPetro wrote:
>>
>>>>
>>
>>>>> Le vendredi 3 mai 2013 03:29:13 UTC+2, indrik...@gmail.com a écrit :
>>
>>>>
>>
>>>>>> 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>>
>>>>
>>
>>>>>>
>>
>>>>
>>
>>>>>>> ...
>>
>>>
>>
>>> Do, kiel vi klarigas la ĝustan uzon de la akuzativo al via lernanto?
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mi estas sur vojaĝo kaj ne havas ĉemane la instrulibron per kiu mi
>>
>> studis instruadon de Esperanto. Laŭmemore estas tri uzoj por akuzativo,
>>
>> el kiuj mi memoras rektan komplementon de verbo (instruata la unua) kaj
>>
>> esprimoj de tempo kaj kvanto sen prepozicio. La lastan oni instruas per
>>
>> ekzemplo de esprimo kun prepozicio kaj, post tio, samsignifa esprimo en
>>
>> akuzativo sen prepozicio.
>
> La unua parto de via teksto ŝajnas al mi iomte nebula. Kiam vi parolas pri prepozicio
> ĉu vi intencas diri "prepozicio "je" aŭ ajnia prepozicio?

ajna prepozicio taŭga por esprimi tempon kaj kvanton

> Nun mi provas reskribi vian tekston
> kun prepozicio:
>
> *Mi estas sur vojaĝo kaj ne havas ĉemane na instrulibro per kiu mi
> studis pri la instruado de Esperanto.

Mi absolute rifuzas anstataŭon de akuzativo per fremda prepozicio "na".

> Laŭmemore estas tri uzoj por akuzativo,
> el kiuj mi memoras pri rekta komplemento de verbo (instruata la unua) kaj
> esprimoj de tempo kaj kvanto sen prepozicio. Pri la lasta oni instruas per
> ekzemplo de esprimo kun prepozicio kaj, post tio, samsignifa esprimo en
> akuzativo sen prepozicio.*
>
> Ĉu bone?
>
> Mia gepatra lingvo estas la hungara, do mi tute ne bezonas longajn klarigojn
> por uzi bone la akuzativon kaj la artikolon. Sed instrui la artikolon al ruso kaj
> la akuzativon al latinidlingvano estas vere senespera entrepreno. En la hungara
> mi povas uzi la helpdemandon Ki? Mi? Kit? Mit?= Kiu? Kio? Kiun? Kion?...Sed kion
> mi povas fari kun la itala lernanto kiu konas nur "Chi" kaj "Che cosa?" ?
> La komputila ludo kiun mi faris kun la helpo de aliaj kunlaborantoj por instrui
> la akuzativon, multe helpis. Tamen itala lernanto neniam estos centprocente
> certa pri la uzo de la akuzativo. Al mi ŝajnas ke Zamenhof enkondukis la akuzativon
> ankaù por iomete konsoli germanojn, polojn, rusojn, hungarojn ktp. kiuj devas multe
> pli peni ol latinid-lingvaj eŭropanoj por lerni la vortostokon. Esperanto naskiĝis en
> Rusujo, ŝajnis ke (flankenlasante la artikolon) ĝi estis facila ankaŭ por rusoj. Kio okazis?
> Ĉu de tiam rusoj ne plu studas latinon? Aŭ estas ia alia motivo kiun mi ne sukcesas diveni?
>

La latina mem ja havas plenan akuzativon. La angla kaj latinidaj lingvoj
havas relikvon de akuzativo en pronomoj: I, me; je, moi; k. t. p., per
kiu oni povas instrui al lernantoj kiel funkcias akuzativo en limigita
tereno kaj montri al ili kiel etendigi tiun terenon al tutlingva uzo de
akuzativo.


Kvankam denaske ruslingva, Zamenhof lernis junaĝe aliajn lingvojn
germanidajn kaj latinidajn, inkluzive la latinan kaj la grekan por
studado de medicino, biologio, farmakologio, k. t. p. Laŭ mia takso
Esperanto fontas el tiu mikso de lingvoj, en kiu la latina havas aparte
gravan rolon.


>> ...
>


--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++

[Oto Tekihaki]

Mi rigardas ĉiuvespere telefilmon kiun oni produktas en Napolo. La titolo de la filmserio estas "Loko ĉe la sunlumo" (Un posto al sole). Tie la protagonisto Poggi vantas pri sia scio de latino. Li helpas sian filon sed poste li ne sukcesas trapasi la ekzamenon. Fariĝas evidente ke la itala laŭstrukture similas malmulte al la latina lingvo. Fakte, laŭ mia opinio, la strukturo de la pola aŭ la hungara lingvoj, eble ankaŭ la rusa, laŭstrukture pli similas al la latina ol la itala.

Oto

[indrik...@gmail.com]

2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:

> Falsetranzitiva:
> timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
> Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.

Mi hazarde trovis:

"La esprimo 'estu timata' estas uzita tute bone kaj regule.
En la rusa lingvo 'timi' ne havas pasivon, sed tio ĉi ja tute
ne montras ankoraŭ, ke ankaŭ en Esperanto ĝi ne devas
havi pasivon."
Lingvaj Respondoj, Zamenhof, 111

Mi konsentas kun la opinio, sed laŭ mi, Dr. Zamenhof
devus skribi 'estas uzAta' kaj 'devas ne havi'.

Klivo

[Nikolao Mihajlenko]

mi komprenas "estu timanta" = timu!
mi komprenas "estu timigata"
Sed kiel kompreni "estu timata"?

Ludoviko ne povis doni plenan gramatikan priskribon de la Lingvo. Kaj fakte neniu auskaltus lin, se li prezentus dikan libron pri gramatiko.

Mi tre saghe proponis dividi la verbojn je kvaj tipoj:
netranzitivaj (sen ajna objekto)
false-tranzitivaj (sen rekta objekto, sed kun uzo de -n anst. prepozicio)
duontranzitvaj(objekto estas, sed nur por fari la rilaton kun subjekto, forestas objekto de AGO)- ami, timi, atendi
tranzitivaj (kun rekta objekto, objekto de ago)

Nur la kvara tipo permesas uzi (-ita formoj)-n.
Kaj (-ita formoj) ne devas diri pri tempo, sed nur pri LA REZULTO.

Ne "vivita" sed "travivita"
Ne "atendita" sed "kiu estis atendata"

Bela, klara koncepto. Tamen anarkio ne estas venkebla inter duoninstrita esperantistaro.

Necesas centoj miliardoj da USD por enigi LI-n.
Kaj tiu lingvo devus altrudata al homaro kun vere Plena Gramatiko.16 reguloj ne sufichos.

Kio devigos? Mono, tre granda Mono. Kiel che la angla.

http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"

воскресенье, 5 мая 2013 г., 20:38:01 UTC+4 пользователь indrik...@gmail.com написал:

[Nikolao Mihajlenko]

pardonu:tranSitiva
Z - en la rusa

понедельник, 6 мая 2013 г., 2:48:33 UTC+4 пользователь Nikolao Mihajlenko написал:

[Oto Tekihaki]

Il giorno lunedì 6 maggio 2013 00:48:33 UTC+2, Nikolao Mihajlenko ha scritto:
> mi komprenas "estu timanta" = timu!
>
> mi komprenas "estu timigata"
>
> Sed kiel kompreni "estu timata"?

Antaŭ kelkaj jarcentoj Dio devis esti timata.
Tio estis granda kontraŭdiro ĉar kutime vi
ne timas tiun kiu amas vin. Evidente estis iuj aliaj
kiuj kaŝiĝis malantaŭ "Dio" kaj tiuj estis vere
timindaj.

>
>
>
> Ludoviko ne povis doni plenan gramatikan priskribon de la Lingvo. Kaj fakte neniu auskaltus lin, se li prezentus dikan libron pri gramatiko.

Ĝuste. Kaj neniu aŭskultos eĉ nian reĝan moŝton kiu deziras altrudi Esperanton al la homaro. :-)
>
Oto

[indrik...@gmail.com]

2013年5月6日月曜日 7時48分33秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:

> mi komprenas "estu timanta" = timu!
> mi komprenas "estu timigata"
> Sed kiel kompreni "estu timata"?

La tirano diris, "Mi ne volas esti amata de la popolo. Mi estu timata."

Vi opinias ke afero kiu timigas ne povas esti objekto de la verbo timi.
Alivorte, afero kiu kaŭzas la senton ne ricevas la efikon de tiu sento.
Tia vidpunkto havas logikon, sed oni devus apliki ĝin al ĉiuj verboj pri
sentoj. 'Ami' estas sento, same kiel 'timi', sed oni ne diras 'Mi amas
de/pro ŝi.'

> Mi tre saghe proponis dividi la verbojn je kvaj tipoj:

Verŝajne vi estas tro saĝa por ni. :-)

Klivo

[LeviPetro]

Le lundi 6 mai 2013 00:48:33 UTC+2, Nikolao Mihajlenko a écrit :
> mi komprenas "estu timanta" = timu!
>
> mi komprenas "estu timigata"
>
> Sed kiel kompreni "estu timata"?
>

Tre facile: "estu timata" = "oni timu vin".

> Ludoviko ne povis doni plenan gramatikan priskribon de la Lingvo. Kaj fakte neniu auskaltus lin, se li prezentus dikan libron pri gramatiko.
>

Gramatiko neniam estos suficxe dika por harfendemuloj.

>
>
> Mi tre saghe proponis dividi la verbojn je kvaj tipoj:

Sendube tre saĝa almenaŭ por la proponinto, sed senutila.
Ĉiu verbo, kiel ĉiu vorto, memkompreneble havas propran sencon.

>
> netranzitivaj (sen ajna objekto)

Ne ekzistas.

>
> false-tranzitivaj (sen rekta objekto, sed kun uzo de -n anst. prepozicio)

Ne ekzistas.

>
> duontranzitvaj(objekto estas, sed nur por fari la rilaton kun subjekto, forestas objekto de AGO)- ami, timi, atendi
>

Ne ekzistas.

> tranzitivaj (kun rekta objekto, objekto de ago)
>

Ne ekzistas.

>
>
> Nur la kvara tipo permesas uzi (-ita formoj)-n.
>
> Kaj (-ita formoj) ne devas diri pri tempo, sed nur pri LA REZULTO.
>

Tia regulo ne ekzistas. Vokita, li tuj venis.

>
>
> Ne "vivita" sed "travivita"
>
> Ne "atendita" sed "kiu estis atendata"

... aŭ pli ĝuste: "kiun oni atendis".
Atendita dum tri tagoj, li ne venis, kaj oni do festis sen li.

>
> Bela, klara koncepto. Tamen anarkio ne estas venkebla inter duoninstrita esperantistaro.
>

?

> Necesas centoj miliardoj da USD por enigi LI-n.
>

?

> Kaj tiu lingvo devus altrudata al homaro kun vere Plena Gramatiko.16 reguloj ne sufichos.
>

Sufiĉis kaj sufiĉas.

>
> Kio devigos? Mono, tre granda Mono. Kiel che la angla.
>

La estonteco apartenas al la estontaj generacioj. Neniu devigis min lerni
Esperanton, kies disvatigo estis malpermesita, kiam mi lernis ĝin. Krom
lernolibroj, la lernado kostis al mi eĉ ne unu groŝon.

>
> http://mi.anihost.ru
>
> "La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"
>
> воскресенье, 5 мая 2013 г., 20:38:01 UTC+4 пользователь indrik...@gmail.com написал:
>
> > 2013年5月3日金曜日 9時27分45秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
> >
> > > Falsetranzitiva:
> >
> > > timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
> >
> > > Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.
> >

Ne ekzistas: "egzistas", "(ne-, false-, duone-, duoble-)tranzitiva"

> >
> > Mi hazarde trovis:
> >
> > "La esprimo 'estu timata' estas uzita tute bone kaj regule.
> > En la rusa lingvo 'timi' ne havas pasivon, sed tio ĉi ja tute
> > ne montras ankoraŭ, ke ankaŭ en Esperanto ĝi ne devas
> > havi pasivon."
> >
> > Lingvaj Respondoj, Zamenhof, 111
> >
> > Mi konsentas kun la opinio, sed laŭ mi, Dr. Zamenhof
> > devus skribi 'estas uzAta' kaj 'devas ne havi'.
> >

Zamenhof parolas pri ekzemplo, en kiu oni uzis la esprimon, kaj
li do prave uzis "estas uzIta", kaj pri "ne devas havi" aŭ "devas
ne havi" ne valoras ĉikani.

> >
> > Klivo

Petro.

[indrik...@gmail.com]

2013年5月6日月曜日 18時10分54秒 UTC+9 LeviPetro:

> > > "La esprimo 'estu timata' estas uzita tute bone kaj regule.
> > > En la rusa lingvo 'timi' ne havas pasivon, sed tio ĉi ja tute
> > > ne montras ankoraŭ, ke ankaŭ en Esperanto ĝi ne devas
> > > havi pasivon."
> > > Lingvaj Respondoj, Zamenhof, 111

> > > Mi konsentas kun la opinio, sed laŭ mi, Dr. Zamenhof
> > > devus skribi 'estas uzAta' kaj 'devas ne havi'.

> Zamenhof parolas pri ekzemplo, en kiu oni uzis la esprimon, kaj
> li do prave uzis "estas uzIta",

Do, bone. La ekzemplo ne aperas en Lingvaj Respondoj,
sed mi povas akcepti ke li parolis pri specifa ekzemplo.

> kaj pri "ne devas havi" aŭ "devas ne havi" ne valoras ĉikani.

> Petro.

Jes, sed valoras ke franclingvanoj lernu la diferencon. :-)

Klivo

[Elhana]

So instead of building a simple verbal system Esperanto trying to produce inconceivable crap like passive participles of intransitive verbs?

In Russian language there are absent most types of participles and that doesn't affect its quality. Yet 'the' 'international' language somehow must have every feature of Western Europe sprachbund.

[LeviPetro]

Le jeudi 9 mai 2013 04:55:49 UTC+2, Elhana a écrit :
> So instead of building a simple verbal system Esperanto trying to produce inconceivable crap like passive participles of intransitive verbs?
>
>
>
> In Russian language there are absent most types of participles and that doesn't affect its quality. Yet 'the' 'international' language somehow must have every feature of Western Europe sprachbund.

Ainsi ce pseudo-linguiste primaire qu'est notre minable parasite ignore que
certains verbes, transitifs dans certaines langues, sont intransitifs dans d'autres et que c'est une des difficultés de l'apprentissage des langues.
La notion de transitivité/intransitivité, dont certains font grand cas sous
l'influence de leur langue nationale, ne sert à rien en Esperanto. D'ailleurs
à ce point de vue le russe est bien évidemment une "langue d'Europe occidentale", de même que l'anglais.

Il residente italiano.

[Elhana]

LeviPetro:

> certains verbes, transitifs dans certaines langues, sont intransitifs dans d'autres...

If a verb is vt in one language and vi in another, those are two different verbs.

> La notion de transitivité/intransitivité, dont certains font grand cas sous
> l'influence de leur langue nationale, ne sert à rien en Esperanto.

This quality is a fact, so E-o should either obey it or remain a ridiculous cadaver.

[indrik...@gmail.com]

2013年5月10日金曜日 3時03分32秒 UTC+9 Elhana:

> LeviPetro:
> > certains verbes, transitifs dans certaines langues, sont intransitifs dans d'autres...
>
> If a verb is vt in one language and vi in another, those are two different verbs.

Petro is obviously referring to cognates, and he's right.

For example, the French verb 'obeir' is intransitive, but the English verb 'to obey'
is transitive; 'ressembler' is intransitive, and 'to resemble' is transitive, etc.

Klivo

[Elhana]

indrik...@gmail.com:

> Petro is obviously referring to cognates

'Obey' and 'resemble' are loanwords, not cognates. It's only natural that they were reconceived accordingly to semantic of their synonyms from native language.

[indrik...@gmail.com]

2013年5月10日金曜日 12時54分01秒 UTC+9 Elhana:

> indrik...@gmail.com:
> > Petro is obviously referring to cognates
>
> 'Obey' and 'resemble' are loanwords, not cognates.

Yes, they're loanwords.

> It's only natural that they were reconceived accordingly to semantic
> of their synonyms from native language.

Whatever that means, Petro is still right. Some verbs are transitive
in one language, and intransitive in another.

Klivo

[LeviPetro]

Mi fakte ne intencis paroli pri parencaj sed pri samsencaj verboj, kiuj ja
ne nepre estas parencaj. Ekzemple la franca "remercier", transitiva, certe
ne estas parenca al la germana "danken" (danki).
La franca verbo "craindre" (timi) estas transitiva kaj do tute nature havas
pasivon. El du preskaŭ samsencaj germanaj verboj "fûrchten" kaj "sich fûrchten",
la unua estas transitiva sed la dua netransitiva.

Petro.

[Oto Tekihaki]

Il giorno lunedì 6 maggio 2013 03:28:58 UTC+2, indrik...@gmail.com ha scritto:
> 2013年5月6日月曜日 7時48分33秒 UTC+9 Nikolao Mihajlenko:
>
> > mi komprenas "estu timanta" = timu!
>
> > mi komprenas "estu timigata"
>
> > Sed kiel kompreni "estu timata"?
>
>
>
> La tirano diris, "Mi ne volas esti amata de la popolo. Mi estu timata."
>

Kiu estis tiu tirano? Ĉu Elhano la terura? :-)
>
> Klivo

Oto

[Elhana]

LeviPetro:

> El du preskaŭ samsencaj germanaj verboj "fûrchten" kaj "sich fûrchten",
> la unua estas transitiva sed la dua netransitiva.

We have "transitive" reflexive verbs now?

[LeviPetro]

Une fois de plus, la capacité de compréhension de notre compagnon de secte
s'avère limitée. Le complément de "sich fürchteh", indiquant l'objet de la
crainte, est introduit par la préposition "vor", qui gouverne le datif.

Il residente italiano.

[Elhana]

LeviPetro:

> Le complément de "sich fürchteh", indiquant l'objet de la
> crainte, est introduit par la préposition "vor", qui gouverne le datif.

Of course one of them is vi because it's reflexive, and not because of somebody's preferences.

You've taken two _separate_ verbs, one of which is reflexive, and tried to render it as a semantic vt/vi pair, which they are not.

[LeviPetro]

Evidemment, la transitivité ne dépend dans aucune langue d'une préférence
personnelle. En général elle dépend exclusivement de l'usage, qui fixe de
manière rigoureusement obligatoire quelles sortes de compléments un verbe
peut avoir, et comment ils sont construits. En Esperanto, c'est le sens
qui détermine comment un complément doit être construit. D'ailleurs on
voit mal comment il pourrait en être autrement à moins de vouloir doter
la langue internationale des complications inutiles qui fourmillent dans
les langues prétendues naturelles.

Il residente italiano.

[Nikolao Mihajlenko]

Mi konsentas parte kun miaj kritikantoj.

"Estu timata" - rajtas ekzisti kaj havas sencon "Elvoku timon", eble subkonscie, neintence. "Timigu!" -alvoko agi aktive, konscie.

En la rusa lingvo ne estas participo por "timata". Chu ne tiel en via hejma lingvo? Esprimo "Elvoku timon!" estas internacie komprenebla, tradukebla, do preferinda.

Tamen mi agnoskas ke "timi" kiel "ami" estas duontransitivaj verboj. Normale diri "timata, amata". Sed "timita, amita" au tute ne uzu, au memoru ke ili ne donas rezulton de ago, nur fiksas staton en pasinteco.

Che vere transitivaj verboj -ita formoj diras pri la kvalitan rezulton de ago.

"Pritaksaj" verboj estas false-transitivaj:
alti, larghi, longi, pezi, kosti.
Iliaj rektaj komlimentoj ne estas rektaj objektoj de ago. Por tiuj verboj kaj por netransitivaj verboj - pasivaj participoj ne ekzistas.

La klasifikado de verboj:

1. netransitivaj (dormi, sidi, boli)
2. false-transitivaj (alti, kosti)
3. transitivaj

3.1 staciaj (ami, atendi, timi, memori)
3.2 celitaj (fari, trachi, mezuri)

Kiel sagha kaj bela klasifikado!

Ludoviko protestis kontrau similaj gramatikajhoj. Por komencantoj ili ne estas allogaj. Tamen se ni volas ordigi lingvouzon tiam necesaj estas aldonaj reguloj kaj konceptoj.

пятница, 3 мая 2013 г., 4:27:45 UTC+4 пользователь Nikolao Mihajlenko написал:
> Tranzitiva:
>
> krei
>
> Estas pasivaj participoj: kreata, kreita (rezulto!)

>
>
>
> Duontranzitiva:
>
> ami
>
> Estas 'amata', sed ne 'amita'
>
>
>

> Falsetranzitiva:
>
> timi, kosti //timas Petron; kostas kvin rublojn
>
> Ne egzistas: timata, kostata, timita, kostita.
>
>
>

> Netranzitivaj:
>
> vivi, dormi.
>
> Ne ekzistas por ili pasivaj participoj.
>
>
>
> Mi propanas fiksi: -ata diras pri proceso, -ita diras pri la rezulto de ago.
>
>
>
> -anta, -inta diras pri proceso samtempa au en pasinteco, sed ne pri la rezulto de ago.
>
>
>
> Do sencoj de -inta kaj -ita estas tute diversaj!

>
>
>
> http://mi.anihost.ru
>
> "La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"
>
>
>

> http://youtu.be/9isrjq8RPT8