Kartvela frenezeco
Marko Rauhamaa
Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
Sud-Osetujo. Lin laŭte apogis usonaj kaj eŭropaj registoj kune kun ties
sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
propagandaĉo de siaj registoj. Ŝajnas, ke la granda plimulto de la usona
klerularo kulpigas Kartvelujon kaj tre komprenas la agojn de Rusujo.
Bedaŭrinde la suoman publikon pli blindigas kontraŭrusa ŝovinismo, sed
ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
Nun Rusujo volas puni la armeon kaj registaron de Kartvelujo. Mi
esperas, ke ĝi havas la saĝecon kaj homecon rapide retiriĝi.
Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj ŝtatestroj de Estonujo,
Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendaĵon, kvankam mi
timas, ke ili daŭre kondutos kiel la filaĉoj de riĉa patro.
La situacio povas ankaŭ influi al la usona federaciestrelekto. La
kandidato John McCain tuj donis sian tutan apogon al Kartvelujo kaj
promesis puni Rusujon. La kandidato Barack Obama tamen esprimis sian
volon, ke la militado ĉesu kaj nur milde riproĉis Rusujon.
Marko
Zmitro Lapcjonak
> Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
> Sud-Osetujo.
Milito ĉiam havas du (aŭ eĉ pli) da flankoj. Ne indas tuj kulpigi nur
unu el ili.
> sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
> konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
> propagandaĉo de siaj registoj.
Jen pri tio mi kelkfoje legis: mankas pruvoj. eĉ rusiaj (kiuj estas
interesitaj pri tio) novaĵejoj ne montris fotaĵojn. Stato je lundo,
hodiaŭ jam aperis iuj foto-reportaĵoj.
> ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
nu kiel eblas meze de la afero jam verdikti pri kiu kulpas?
mi mem malamegas militon kaj ĉiujn agresojn.
mi malŝatas soldatojn kiuj pafas (kaj kartvelajn kaj rusajn)
sed pli malŝategas estrojn kiuj ordonas pafi.
tamen jen el novaĵoj:
En Moskvo tre pligrandiĝis mendoj pri osetaj kukoj.
Oni malpli aĉetas picojn kaj susiojn, sed ekpreferis osetajn kukojn.
Direktoro de unu el restoracioj Igor Milŝtejn rakontas:
"ni certe prepariĝis al tiu mend-pligrandiĝo.
jam en julio ni dungis centon da novaj laborantoj"
(http://versii.org/2008/08/08/osetinskie_pirogi/)
- pleje mi malestimas tiujn, kiuj planas militojn
kaj profitas el malbono de aliaj homoj.
o! aldone, cirkulis onidiroj, ke en Moskvujo estas
planata (aŭ estas neevitebla) ekonomia krizo.
iuj fiaferistoj intencas fari mon-lavangon en aŭgusto,
kiam multaj estas en ferioj kaj ne povos rapide savi
siajn ŝparaĵojn.
kiu profitas el la milito?
--
Zmitro Lapcionak
Marko Rauhamaa
> On 11 Сер, 23:20, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> > Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
> > Sud-Osetujo.
>
> Milito ĉiam havas du (aŭ eĉ pli) da flankoj. Ne indas tuj kulpigi nur
> unu el ili.
>
> [...]
>
> mankas pruvoj. eĉ rusiaj (kiuj estas interesitaj pri tio) novaĵejoj ne
> montris fotaĵojn. Stato je lundo, hodiaŭ jam aperis iuj
> foto-reportaĵoj.
La konduto de Rusujo ne estas sankta, kaj ĝi ricevis bonegan pretekston
progresigi siajn strategiajn celojn. Tamen eĉ la okcidentaj informiloj
konstatas, ke atakis Kartvelujo. Oni provis pravigi la atakon jene:
- Kartvelujo atakis sian propran teritorion, do ne temas pri atako.
- Kartvelujo estas demokratio.
- Kartvelujo estas amiko de la Okcidento.
- Rusujo provas kapti al si partojn de Kartvelujo, ĝuste kiel la nazia
Germanujo siatempe kaptis partojn de Ĉeĥoslovakujo.
- Sudosetoj unue pafis al kartvelaj vilaĝoj.
- Rusujo estas malaminda.
Neniu el tiuj asertoj pravigas la atakon.
Kaj fakte la situacio estas problema al Rusujo, kiu ĝenerale insistas
pri la teritoria netuŝebleco de sendependa ŝtato. Do Rusujo ekspluatas
la sudosetojn por inciti Kartvelujon (kaj gajni ĝuste ĉi tiajn
pretekstojn) sed apenaŭ akceptos baloton pri la jura stato de
Sud-Osetujo kaj Abĥazujo.
> > ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
>
> nu kiel eblas meze de la afero jam verdikti pri kiu kulpas?
Ĉiuokaze Saakaŝvili meritas juĝon de tribunalo. Tiu tribunalo povos
decidi pri kulpo.
> kiu profitas el la milito?
Sendube ne Kartvelujo.
Marko
Zmitro Lapcjonak
> Zmitro Lapcjonak <idob...@gmail.com>:
> La konduto de Rusujo ne estas sankta, kaj ĝi ricevis bonegan pretekston
> progresigi siajn strategiajn celojn. Tamen eĉ la okcidentaj informiloj
> konstatas, ke atakis Kartvelujo. Oni provis pravigi la atakon jene:
Kartvelio povos pravigi sin tiel: ĝi reagis al militaj agoj de iuj
banditoj
de sudoseta flanko. Ĝi celis nur militajn punktojn, sed tre verŝajne
trafis ankaŭ civilajn konstruaĵojn. Tamen tiel ĉiam okazas dum
militoj (kaj Usono kaj Rusio tiel kondutadas).
Kaj venkinto - pravos.
> Kaj fakte la situacio estas problema al Rusujo, kiu ĝenerale insistas
> pri la teritoria netuŝebleco de sendependa ŝtato. Do Rusujo ekspluatas
> la sudosetojn por inciti Kartvelujon
Pri veraj kialoj mi ne scias, kompreneble. Sed de mia vidpunkto
tie rolas rusia imperieca emo regi, kontroli, esti granda kaj grava.
- ĉe potenculoj. Ĉe simplaj homoj videblas emo senti sin parto
de granda, potenca ŝtato, kiu helpas, savas "fratojn".
Kaj kiel kutime ie sidas nerimarkeblaj fi-komercistoj, kiuj uzas
tiun tumulton por fari siajn fiaferojn kaj gajni monon.
> Ĉiuokaze Saakaŝvili meritas juĝon de tribunalo. Tiu tribunalo povos
> decidi pri kulpo.
Laŭ mi - ambaŭ flankoj meritas juĝon. Tamen kiu estas sufiĉe
forta kaj aŭtoritata por tion fari. UN ne.
> > kiu profitas el la milito?
>
> Sendube ne Kartvelujo.
Iuj rakontas ke Kartvelio perdas pro la milito.
Tamen kiam la nuna stato reguliĝos, Kartvelio ne havos
problemojn pri najbaraj teritorioj - tio helpos al ĝi aliĝi al NATO.
Alia bonaĵo por Kartvelio - pro la multdekoj da osetoj
fuĝis el la regiono. Poste Kartvelio povos pli facile asimili
la teritorion kaj plu ne havi tian dornon en sia korpo.
Mi ege ĝojas, ke Belarusujo ĝis nun estas sufiĉe sendependa
de Rusio kaj ne devas partopreni ĝiajn militojn.
Lastaj novaĵoj rakontas, ke Ukrainujo komencis elpremi
Nigramaran ŝiparon apartenantan al Rusio.
"Mi preparu popkornon" (c) kaj komforte sidiĝu por spekti.
--
Zmitro Lapcionak
Marko Rauhamaa
> Mi ege ĝojas, ke Belarusujo ĝis nun estas sufiĉe sendependa de Rusio
> kaj ne devas partopreni ĝiajn militojn.
Sed ĉu vi ne almenaŭ iomete bedaŭras, ke al la ŝtatestro de Belarusujo
ne prosperis aligi Rusujon al Belarusujo? Boris Jelcin ja preskaŭ
akceptis la proponon.
Marko
Mireille Corobu
Saluton,
via partieco prorusa estas mirinda!
En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la eksaj
sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo estis kaj
restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi pordas
interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj kiel
ekzemple la nafta).
Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al milito.
Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito, kaj
kiam Rusujo atakas Kartvelon en 2008 mi tute same reagas!
Ambaŭkaze la kulpuloj estas registaroj kiuj sentas sin bone nur kiam ili
militas pro kaj por ekonomiaj kaj energiaj celoj, ili ne konsideras la
civilulojn kiuj malpoportune troviĝas sur iliaj vojoj deziregataj.
Mireja
Mireille Corobu
>> Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
>> Sud-Osetujo. Lin laŭte apogis usonaj kaj eŭropaj registoj kune kun ties
>> sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
>> konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
>> propagandaĉo de siaj registoj. Ŝajnas, ke la granda plimulto de la usona
>> klerularo kulpigas Kartvelujon kaj tre komprenas la agojn de Rusujo.
>> Bedaŭrinde la suoman publikon pli blindigas kontraŭrusa ŝovinismo, sed
>> ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
>>
>> Nun Rusujo volas puni la armeon kaj registaron de Kartvelujo. Mi
>> esperas, ke ĝi havas la saĝecon kaj homecon rapide retiriĝi.
>>
>> Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj ŝtatestroj de Estonujo,
>> Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendaĵon, kvankam mi
>> timas, ke ili daŭre kondutos kiel la filaĉoj de riĉa patro.
>>
>> La situacio povas ankaŭ influi al la usona federaciestrelekto. La
>> kandidato John McCain tuj donis sian tutan apogon al Kartvelujo kaj
>> promesis puni Rusujon. La kandidato Barack Obama tamen esprimis sian
>> volon, ke la militado ĉesu kaj nur milde riproĉis Rusujon.
>>
>>
>> Marko
>
> Saluton,
> via partieco prorusa estas mirinda!
Mireja
Marko Rauhamaa
> En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
> perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la
> eksaj sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo
> estis kaj restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi
> pordas interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj
> kiel ekzemple la nafta).
>
> Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al
> milito.
La agoj de Rusujo estas tre defendeblaj kaj eĉ moderaj:
- La sudosetoj grandparte deziras kuniĝi kun Nord-Osetujo kaj preferas
esti rusujanoj ol kartvelujanoj. Kartvelujo ignoras tiun deziron pro
klasika ŝovinismo, sed Rusujo ne lasas al Kartvelujo kapti
Sud-Osetujon.
- Dum longe Kartvelujo kondutas tre atakeme kontraŭ Rusujo kaj samtempe
aktive logas Usonon en Kartvelujon. Ne surprize, ke Rusujo sentas sin
minacata. (Fakte la tuta farso konfirmas la rusan paranojon pri la
Okcidento.)
- Kiam Kartvelujo malkaŝas sian atakemon kontraŭ tio, kio efektive
estas parto de Rusujo, Rusujo kaptas la okazon instrui lecionon al la
kartveloj kaj samtempe pligrandigi la minacon per tio, ke ĝi detruas
militilojn kaj militistojn de Kartvelujo.
- Post mallonga kampanjo Rusujo retiriĝas al la antaŭaj pozicioj.
> Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito,
> kaj kiam Rusujo atakas Kartvelon en 2008 mi tute same reagas!
Sed nun atakis Kartvelujo. La situacio estas tre analoga al tio, kiam
Serbujo atakis kontraŭ Kosovo. Tiam NATO komencis bombardi Serbujon, ĝis
Serbujo kapitulacis.
> Ambaŭkaze la kulpuloj estas registaroj kiuj sentas sin bone nur kiam
> ili militas pro kaj por ekonomiaj kaj energiaj celoj, ili ne
> konsideras la civilulojn kiuj malpoportune troviĝas sur iliaj vojoj
> deziregataj.
Ankaŭ ordinaraj civiluloj povas esti militismanoj kaj ŝovinismanoj. Mi
esperas, ke nun mortis kartvela militismo kaj naskiĝis pli humila
realismo. Mi tre bedaŭras, ke devis morti multe da homoj por tiu
instruo.
Marko
Mireille Corobu
> esperas, ke nun mortis kartvela militismo kaj naskiĝis pli humila
> realismo. Mi tre bedaŭras, ke devis morti multe da homoj por tiu
> instruo.
> Marko
Mi esperas ke nun ne leviĝas rusa militismo kaj naskiĝos ambaŭflanke pli
da saĝecon por eviti ke la Kaŭkaza regiono, kiu plenplenas je diversaj
etnoj kaj fluoj, ne disfalu en ĝenerala ĥaoso.
Mireja
Mireille Corobu
> da saĝecon
Pli da saĝeco.
Estu indulga...de pluraj monatoj mi ne praktikis la lingvon.
Mireja
Tonyo
> - La sudosetoj grandparte deziras kuniĝi kun Nord-Osetujo kaj preferas
> esti rusujanoj ol kartvelujanoj. Kartvelujo ignoras tiun deziron pro
> klasika ŝovinismo, sed Rusujo ne lasas al Kartvelujo kapti
> Sud-Osetujon.
Mi ne konas la precizan staton de la kaŭkazaj teritorioj, kaj apenaŭ
povis sekvi la lastajn novaĵojn. Do, pri tiu konkreta kazo mia opinio
ne multe interesos aliajn.
Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
Marko Rauhamaa
> Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
> la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la respondo
ĝenerale estas: "jes".
Marko
Sergio
Cxu vi povus skizi vian version de la eventoj, tiaj kiaj vi ilin vidis
je la momento kiam vi sendis vian afisxon?
Min interesas ne la faktoj mem, sed la bildo kiun havis klera persono
loganta en Francio, kiel vi, Mireja. La faktojn kaj prezentojn mi
povas trovi mem en la Interreto; sed ordinara homo vidas ne cxion
troveblan, sed tion kion prezentas la amasinformiloj. Kaj tian
informmedion malfacilas rekrei alilande.
--
Sergio
Je Aug 12, 11:58 pm, Mireille Corobu responde al Marko:
Mireille Corobu
> la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
>
> Toño
> http://www.delbarrio.eu/
La "rajto je memdispono" estas tre bona ilo por nacioj (avidemaj je
potenco) kiuj deziras malfortigi najbarojn kaj eĉ foje por malfortigi
kelkajn internajn provincojn. La manieroj por logi homojn ne mankas.
Mireja
Mireille Corobu
mi povos respondi pli longe al vi nur vespere.
Kiam mi estis afiŝante ĉimatene, mi ĵus ŝaltis mian komputilon kaj en la
najbara ĉambro la du nepinetoj ankoraŭ dormis. Sed tuj post mia reta
sendo mi aŭdis ilin do mi ne plu povas respondi longe kaj serioze al vi
antaŭ ilia vespera ekdormo.
Elkore salutas
Mireja
Sergio a écrit :
Zmitro Lapcjonak
> Sed ĉu vi ne almenaŭ iomete bedaŭras, ke al la ŝtatestro de Belarusujo
> ne prosperis aligi Rusujon al Belarusujo?
Ni nomas tion "vendado de kisoj" :)
Nia "paĉjo" tre lerte manovras kaj deklarante amon al Rusio
elmarĉandadas rabatajn prezojn je nafto kaj gaso.
Lastatempe tio sukcesas malpli bone, sed ĝis nun daŭras.
Mi neniom bedaŭras kaj eĉ ĝojas, ke ne okazis reala unuiĝo
de niaj ŝtatoj.
--
Zmitro Lapcjonak
Tonyo
>
> > Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
> > la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> > teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> > sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> > regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
Marko:
> Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la respondo
> ĝenerale estas: "jes".
Tamen, en la frazo "rajto je memdispono de la nacioj" la problemo
kushas ne en la signifo de la vorto "memdispono" sed de la vorto
"nacio" (au "popolo").
Kiu havas la rajton je memdispono? Chu la kartveloj, chu la sudosetoj?
Kaj kiel difini "kartvelo"? Chu la homoj loghantaj en Kartvelio, chu
la anoj de iu supozata etno "kartveloj", chu la parolantoj de la
kartvela lingvo, chu la homoj kiuj subjektive sentas sin kartveloj?
Nu, jam antau iom da tempo mi verkis tekston pri mia opinio ke nacioj
ne ekzistas objektive (http://www.delbarrio.eu/2006/01/nek-nacioj-nek-
nacioj-de-nacioj.htm), kaj do la "rajto je memdispono de nacioj" estas
tre problemveka nocio.
Kaj krome ni ne forgesu ke la chefa punkto en tiaj konfliktoj ne estas
la "popolo", sed la *teritorio*. Mi ne dubas ke la kartvelaj
autoritatoj agnoskus la rajton de la osetoj je memdispono _aliloke_
Amike,
Toño
http://www.delbarrio.eu/blogo.htm
Marko Rauhamaa
> Tonyo:
> > > Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
>
> Marko:
> > Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la
> > respondo ĝenerale estas: "jes".
>
> Kiu havas la rajton je memdispono? Chu la kartveloj, chu la sudosetoj?
> Kaj kiel difini "kartvelo"? Chu la homoj loghantaj en Kartvelio, chu
> la anoj de iu supozata etno "kartveloj", chu la parolantoj de la
> kartvela lingvo, chu la homoj kiuj subjektive sentas sin kartveloj?
La ĝenerala principo estas, ke sin rajtas regi la loĝantoj de ia ajn
regiono. La aplikado de tiu principo tamen ja estas nesimpla:
- La limoj de regionoj ofte ne respondas al la naturaj homgrupoj. Do
oni batalas en Hispanujo pri la efektivaj limoj de Eŭskujo.
- La homgrupoj ofte ne estas klare geografiaj: ĉu la protestismanoj de
nord-Irlando estas la plimulto de Nord-Irlando ĉu malplimulto de
Irlando?
- Homgrupo povas postuli sendependiĝon por kapti al si gravajn naciajn
rimedojn; do la kurdoj kaj araboj de Irako luktas pri la posedo de la
naftoregiono ĉirkaŭ Kirkuk.
- La homgrupo, kiu postulas sendependiĝon, povas esti simple
krimorganizaĵo, kiu firegas kaj manipulas la popolon.
- La sendependiĝanta regiono eble grave plimalfaciligas la funkciadon
de la forlasita parto de la lando.
Tamen kiel ajn malfacile estas apliki la principon, ĝi ja estas valida.
Ĝuste pro tiu principo Hispanujo rajtas pluteni la regionetojn en
nord-Afriko kaj Britujo sian regioneton en sud-Hispanujo.
> Kaj krome ni ne forgesu ke la chefa punkto en tiaj konfliktoj ne estas
> la "popolo", sed la *teritorio*. Mi ne dubas ke la kartvelaj
> autoritatoj agnoskus la rajton de la osetoj je memdispono _aliloke_
Mi fakte dubas tion. La ŝovinisma sento pri landlimoj ŝajnas esti
profunde en la homa genaro. Ekzemple nun kelkaj suomoj argumentas, ke
oni devas malebligi la enmigradon de rusoj en orient-Suomujon. Ili
timas, ke fine la rusoj eventuale fariĝos plimulto de iu regiono kaj
postulos aliĝon al Rusujo. Mi opinias, ke rusaj enmigrantoj bonvenas,
kaj se ili fariĝos plimulto, ili tute bone rajtos aligi sian
hejmregionon al Rusujo, se ili tion volos.
En ideala mondo ne estas landlimoj, kaj forvaporiĝas la bezono de
apartaj ŝtatoj kaj teritoriaj disputoj. Sed oni ne povas devigi
popolgrupojn en tiun idealon. Unue oni devas per aktiva interagado kaj
internacia amikeco pruvi, ke timo pri aliaj popoloj estas nenecesa.
Marko
Tonyo
> La ĝenerala principo estas, ke sin rajtas regi la loĝantoj de ia ajn
> regiono. La aplikado de tiu principo tamen ja estas nesimpla:
[tranĉìtaj ekzemploj]
Ĝuste la de vi menciitaj ekzemploj montras do ke tiu principo estas
tre malfacile aplikebla. Ankaŭ mi ne oponas eblajn dispartiĝojn kiam
la grupoj kaj la limoj estas tute klaraj. Sed en la ĵusa historio
apenaŭ estas du sukcesaj tiaj apartiĝoj sen grandaj problemoj (mi ne
enmetas tie ĉi la aferon pri senkoloniigado, kiu estas alia temo):
Svedio-Norvegio kaj Ĉeĥio-Slovakio, kiom mi konas.
En ceteraj kazoj restas novaj minoritatoj, iredentismoj, sinsekvaj
luktoj kaj foje eĉ novaj militoj: mi ĉiam memoras kiel klare aspektis
la afero pri Etiopio kaj Eritreo antaŭ la sendependiĝo de tiu ĉi
lasta, kaj tamen post tiu okazaĵo plu alvenis novaj militoj kaj
kvereloj.
> Tamen kiel ajn malfacile estas apliki la principon, ĝi ja estas valida.
> Ĝuste pro tiu principo Hispanujo rajtas pluteni la regionetojn en
> nord-Afriko kaj Britujo sian regioneton en sud-Hispanujo.
Mia sinteno pri tiu afero estas la mala. Ceŭto kaj Melilo sin vivtenas
de la kontrabando kaj la hispanaj ŝtataj subvencioj. Ĝibraltaro de la
fiska paradizo kaj la brita ŝtata subteno.
Mi iam esperas ke iam ili fariĝos normalaj teritorioj, post adekvata
kompenso al la nunaj loĝantoj.
Kompreneble, mi estas minoritata en Hispanio. Por plejmulto de
hispanoj, Ĝibraltaro devas esti hispana, kaj Ceŭto kaj Melilo...
ankaŭ :-)
(nu, mi fojfoje suspektas ke la proporcio de hispanoj kiuj pensas kiel
mi estas sufiĉe granda, sed malmultaj kuraĝas diri tion laŭte pro timo
esti traktataj kiel kontraúpatriotoj)
> En ideala mondo ne estas landlimoj, kaj forvaporiĝas la bezono de
> apartaj ŝtatoj kaj teritoriaj disputoj. Sed oni ne povas devigi
> popolgrupojn en tiun idealon. Unue oni devas per aktiva interagado kaj
> internacia amikeco pruvi, ke timo pri aliaj popoloj estas nenecesa.
Nu, ni strebu al tiu ideala mondo, ĉu ne?
(Pardonu se mi ne plu respondas al iu interesa rimarko: dum kelkaj
tagoj mi havos malfacilan aŭ neniun aliron al la reto. Bonan feriadon
al la feliĉuloj)
Mireille Corobu
>
> Cxu vi povus skizi vian version de la eventoj, tiaj kiaj vi ilin vidis
> je la momento kiam vi sendis vian afisxon?
>
> Min interesas ne la faktoj mem, sed la bildo kiun havis klera persono
> loganta en Francio, kiel vi, Mireja. La faktojn kaj prezentojn mi
> povas trovi mem en la Interreto; sed ordinara homo vidas ne cxion
> troveblan, sed tion kion prezentas la amasinformiloj. Kaj tian
> informmedion malfacilas rekrei alilande.
>
> --
> Sergio
Estimata,
Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris en
respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi nur
memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la olimpiaj
ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la supon por
vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke ĝuste eksplodas la
konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al Pekino?".
Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.
Kaj en militista medio infanoj sentas la "timo de milito"...
Feliĉe mia patro ne povis fari kampanjon kiel batalanto ĉar en 1940 li
ricevis obusslpiton en la piedo kaj ne povis kuri. Ĉiam li postenis en
oficejo.
Via lando ĉiam interesis min Sergio, mi sentas ĝin multe pli proksima ol
mi sentas Usonon. Kial mi komparas al Usono? Jen bona demando!...
al kiu mi ne havas tujan respondon :-/...
Kion mi povus aldoni?
Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?
Ja, frenezaj estas la homoj militismemaj!
Mireja
> Je Aug 12, 11:58 pm, Mireille Corobu responde al Marko:
>
>> Saluton,
>> via partieco porrusa estas mirinda!
>> En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
>> perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la eksaj
>> sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo estis kaj
>> restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi pordas
>> interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj kiel
>> ekzemple la nafta).
>> Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al milito.
>> Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito, kaj
>> kiam Rusujo atakas Kartvelion en 2008 mi tute same reagas!
andrej.gri...@gmail.com
Zmitro Lapcjonak skribis:
> tamen jen el novaĵoj:
> En Moskvo tre pligrandiĝis mendoj pri osetaj kukoj.
> Oni malpli aĉetas picojn kaj susiojn, sed ekpreferis osetajn kukojn.
> Direktoro de unu el restoracioj Igor Milŝtejn rakontas:
> "ni certe prepariĝis al tiu mend-pligrandiĝo.
> jam en julio ni dungis centon da novaj laborantoj"
> (http://versii.org/2008/08/08/osetinskie_pirogi/)
>
> - pleje mi malestimas tiujn, kiuj planas militojn
> kaj profitas el malbono de aliaj homoj.
Zmitro, en la sama pagxo oni mencias, kial oni preparigxis al mend-
pligradigo: tio estas pro la interpafado en Sud-Osetio, kiu dauxris
jam de pluraj semajnoj (kaj lige kun tio oftega mencio de osetoj, kio
estis konsiderita kiel nerekta reklamo).
La situacio ja tie delonge estis duon-milita. Kaj same en Abhxazio.
Eble tiuj problemoj estis tiom oftaj, ke en Bjelorusio (kaj preskaux
cxiuj aliaj landoj, krom pli rekte envolvitaj) oni cxesis tion
rimarki.
Do, la firmao fiuzis la militadon, sed apenaux gxin planis.
> Pri veraj kialoj mi ne scias, kompreneble. Sed de mia vidpunkto
> tie rolas rusia imperieca emo regi, kontroli, esti granda kaj grava.
> - ĉe potenculoj. Ĉe simplaj homoj videblas emo senti sin parto
> de granda, potenca ŝtato, kiu helpas, savas "fratojn".
Mi ne rimarkas, kiel grandlanda impresiismo (kiel de Rusio), esence
diferencas de "etlanda imperiismo" (kiel de Kartvelio). Kaj, kiel vi
pensas, reagus plimulto de bjelorusa publiko, se iu via landparto,
ekz. Polesje, ekdezirus apartigxi aux aligxi al Ukrainio? Mi timas, ke
tute same "imperiisme" :-(.
Aldone, male al tio, kion oni asertas en mondaj amaskomunikiloj, mi
kredas, ke la cxefa konflikto cxi-kaze estas inter osetoj kaj
kartveloj. La plej kruelaj sangoversxadoj ordinare okazas dum
civitanaj militoj aux kiam interbatalas duonparencaj popoloj. Kiel
ekz. okazis en Balkanoj. Ankaux en Kartvelio estas tiel: kaj osetoj
kaj abhxazoj disponas pri longa historio de suferoj, kauxzitaj de
kartveloj. Osetoj nun diras, ke jxus okazis la TRIA genocido fare de
kartveloj kontraux osetoj. Dum rusoj rilatis al kartveloj multe pli
trankvile kaj ordinare tute amike (reciproke, cetere).
Do, cxi-kaze, la cxefan rolon havis la kartvela impreriismo (plus eble
la usona, kiu tro esperigis kartvelan sateliton pri sia subteno).
Rusia imperiismo ludis pasivan rolon: oni povus anticipe diri, kiel
Rusio reagus, se oni tiel gxin incitas - atakas gxiajn trupojn kaj
amase mortigas gxiajn civitanojn.
Amike,
Andrej
Sergio
[...]
> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?
> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
> Pekino?".
Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.
> Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
> amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
> militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
> pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.
Tre komprenebla sinteno. Nun imagu la osetajn infanojn en Chxinvalo,
kiuj dum 17 horoj sidis en la keloj dum la bombardado de la urbo (do,
gxis la veno de la rusiaj trupoj). La kartvelia bombardado
komencigxis je 0:15, kaj la rusia operacio komencigxis posttagmeze.
Se mi bone vin komprenis, vi preferus, ke gxi tute ne okazus, cxu?
Tamen ankaux post la veno de la rusiaj trupoj la bombardado dauxris
ankoraux du diurnojn, cxar iom da kartvela artilerio estis ekster
Sud-Osetio. Supozeble sen la rusia interveno la kartveloj sukcesus
venkopreni la urbon post kelkaj horoj (tio jam okazis dufoje komence
de la 1990-aj jaroj). Ili sukcesus rapide okupi Osetion kiel la
Usonanoj sukcesis rapide okupi Irakon. Tamen tio ne estus fino de la
milito, cxar la tuta kartvelia armeo ne suficxus por fidinde teni la
landon okupita; ankaux tio jam estis okazinta, kaj la kartveloj devis
retirigxi. Do, la bombardado cxesus, sed la milito dauxrus ...
[...]
> Kion mi povus aldoni?
> Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
> malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
> kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?
Sentoj kompreneblaj, kiuj inspiris la Munhxenan pacon antaux ekzakte
70 jaroj, en 1938. Mi komprenas, ke tiun argumenton cxiu partio
volonte uzas; tamen provu imagi kion sentas rusianoj, kiujn Nato
cxirkauxigas de Norvegio norde gxis Kauxkazio sude, kaj imagu la
frenezan najbaron Saakasxvili apogita de la tuta Nato. Jugoslavio
klare demonstris, kion oni atendu de tia najbaro.
--
Sergio
Mireille Corobu
> On Aug 14, 4:29 am, Mireille Corobu wrote:
>
> [...]
>
>> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
>> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
>> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
>> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
>> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
> Sergio a écrit :
> Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
> zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
> min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?
Vi tute eraras ĉar la televidilo nur servas por registri sur kasedo
porinfanajn elsendojn kiel ekzemple "bonjour les zouzous" aŭ por spekti
DVD-ojn por infanoj. Ĝi funkcias kiam mi pretigas la manĝojn.
Mi ne rigardas en mia televidilo krom registritaj surkasedaj filmoj de
mi elektitaj.
Sekve, por scii kiel oni raportis en francia televidilo, certe ne mi
povas helpi.
>> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
>> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
>> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
>> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
>> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
>> Pekino?".
>
> Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
> sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
> profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
> adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
> minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
> suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.
Estu certa ke mi ne aŭdis ĉu per radio, ĉu per televidilo ke Rusio
profitis Olimpikon por lanĉi sian armeon en Kartvelio.
Ĉi tio ja estis mia unua penso kiam mi aŭdis pri la evento.
>> Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
>> amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
>> militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
>> pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.
> Tre komprenebla sinteno. Nun imagu la osetajn infanojn en Chxinvalo,
> kiuj dum 17 horoj sidis en la keloj dum la bombardado de la urbo (do,
> gxis la veno de la rusiaj trupoj). La kartvelia bombardado
> komencigxis je 0:15, kaj la rusia operacio komencigxis posttagmeze.
> Se mi bone vin komprenis, vi preferus, ke gxi tute ne okazus, cxu?
Kion mi aŭdis en mia radio dum mi pretigis la supon estis ke Kartvelio
lanĉis militistan operacion en Sud-Osetio, ke ĉi tio estas eraro, ke
Rusio kuras defendi la osetojn ĉar en tiu regiono oni amase donis al la
civiluloj rusiajn pasportojn. Poste mi rifuzis aŭskulti pri la tiea
milito: mi tamen plurfoje en la tagoj pensis pri ĝi.
Mi preferus ke la nacioj kunvivus najbare en paco kaj ne flamigus
etnismojn, naciismojn, emojn sendependiĝi kaj tiel plu...
Perforteco neniam solvos la problemojn, ĝi nur ŝajne kaj pormomente solvas.
> Tamen ankaux post la veno de la rusiaj trupoj la bombardado dauxris
> ankoraux du diurnojn, cxar iom da kartvela artilerio estis ekster
> Sud-Osetio. Supozeble sen la rusia interveno la kartveloj sukcesus
> venkopreni la urbon post kelkaj horoj (tio jam okazis dufoje komence
> de la 1990-aj jaroj). Ili sukcesus rapide okupi Osetion kiel la
> Usonanoj sukcesis rapide okupi Irakon. Tamen tio ne estus fino de la
> milito, cxar la tuta kartvelia armeo ne suficxus por fidinde teni la
> landon okupita; ankaux tio jam estis okazinta, kaj la kartveloj devis
> retirigxi. Do, la bombardado cxesus, sed la milito dauxrus ...
>
> [...]
Mi tre bone komprenas vian angulvidon.
Kartvelia registaro kondukis sian popolon en militon por ke Usono kaj
kelkaj forte prousonaj landoj kurus por helpi Kartvelion. Tion mi ne dubas.
>> Kion mi povus aldoni?
>> Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
>> malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
>> kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?
>
> Sentoj kompreneblaj, kiuj inspiris la Munhxenan pacon antaux ekzakte
> 70 jaroj, en 1938. Mi komprenas, ke tiun argumenton cxiu partio
> volonte uzas; tamen provu imagi kion sentas rusianoj, kiujn Nato
> cxirkauxigas de Norvegio norde gxis Kauxkazio sude, kaj imagu la
> frenezan najbaron Saakasxvili apogita de la tuta Nato. Jugoslavio
> klare demonstris, kion oni atendu de tia najbaro.
Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
paranojon: timo ne estas bona konsilanto.
Mi insiste ripetas ke miaj diroj estas personaj, ke min ne influas
televidilon kiun mi neniam rigardas por la novaĵoj.
Kiam mi aŭdas pri konfliktoj en la mondo (per radio) mia unua reflekso
estas rigardi al mia terglobo do mi tuj reagas geopolitike.
Mireja nun devas malŝalti sian komputilon.
Kore salutas vin kaj la legantojn.
Sergio
[...]
> Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
> paranojon: timo ne estas bona konsilanto.
La militistoj scias, ke en la reala politiko gravas ne la intencoj,
sed
la realaj potencialoj. Kaj NATO ial dum jaroj pligrandigas sian
potencialon cxe niaj limoj. Jen gxi instalas la raketojn en Pollando
kaj Cxehxio. Jen gxi instalas novajn militbazojn en Bulgario kaj
Rumanio. Kial?
--
Sergio
Mireille Corobu
>> Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
>> paranojon: timo ne estas bona konsilanto.
> Sergio:
> La militistoj scias, ke en la reala politiko gravas ne la intencoj,
> sed
> la realaj potencialoj. Kaj NATO ial dum jaroj pligrandigas sian
> potencialon cxe niaj limoj. Jen gxi instalas la raketojn en Pollando
> kaj Cxehxio. Jen gxi instalas novajn militbazojn en Bulgario kaj
> Rumanio. Kial?
La nepinoj rigardas "bonjour les zouzous" do mi profitas por reveni al
la komputilo kie mi ĵus vin legis.
Al la demando "kial?"
mia respondo:
Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
Ĉu ne klare estas?
Mireja kiu ne falas en paranojo kvankam ŝi raportas tian teruran aserton
;-), inter Rusio kaj Usono...estas...
Ĝis la...
Sergio
[...]
> Al la demando "kial?"
> mia respondo:
> Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
> diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
> Ĉu ne klare estas?
Hm ...
Sxajnas al mi, ke tiu kiun vi nomas "ruso", fakte estis kartvelo...
Pli gxuste, duone kartvelo - duone oseto.
Kaj liaj samgentanoj povas facile impliki vin kaj vian landon en
seriozan militon.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la motivo
de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo pri Rusujo.
Do NATO efektive estas kontraŭrusa defendoligo. La rusoj demandu al si,
kial tiom da najbaroj pensas pri ili negative. Eĉ la grandaj
eksmalamikoj Germanujo kaj Francujo ne plu timas pri si reciproke.
Marko
Sergio
[...]
> NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la
> motivo de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo
> pri Rusujo. Do NATO efektive estas kontrauxrusa defendoligo. La
> rusoj demandu al si, kial tiom da najbaroj pensas pri ili
> negative.
Oni pripensis tion dum almenaux 2 jarcentoj; tamen tio finfine ne
estas grava, suficxas la konstato: Kion ajn Rusio faru, la Okcidento
tutegale traktos gxin negative. Tion oni tute klare komprenis jam
meze de la 19a jc.
Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
sian negativan rilaton.
Tial la nuna pozicio de la rusia publika opinio estas: Simple ignoru,
kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
simple observu siajn naciajn interesojn.
--
Sergio
Mireille Corobu
> kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
> simple observu siajn naciajn interesojn.
>
> --
> Sergio
Tia nacia enfermigxo ne estas sana des pli se la registaro pelas al ĝi
la popolon.
Mireja
Mireille Corobu
>> mia respondo:
>
>> Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
>> diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
>> Ĉu ne klare estas?
>
> Hm ...
> Sxajnas al mi, ke tiu kiun vi nomas "ruso", fakte estis kartvelo...
> Pli gxuste, duone kartvelo - duone oseto.
>
> Kaj liaj samgentanoj povas facile impliki vin kaj vian landon en
> seriozan militon.
Ĉu bezonatas diri tion al Mireja? :-/
Mireja
AV3
> On Aug 14, 4:29 am, Mireille Corobu wrote:
>
> [...]
>
>> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
>> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
>> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
>> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
>> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
>
> Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
> zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
> min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?
>
>> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
>> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
>> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
>> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
>> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
>> Pekino?".
>
> Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
> sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
> profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
> adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
> minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
> suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.
Se temas pri "News Hour," oni anoncis je la fino de intervjuo de
Saarkasxvili, ke rusa ambasadoro retirigxis lastaminute pro devoj en
UNO, kaj la sekvan tagon okazis intervjuo de li intencita por la antauxa
tago lige kun tiu de Saarkasxvili. Senpartiieco ofte dependas de
gxentilo de la koncernaj partioj.
>
>> ...
>
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have read this email without warning, warrant, or notice.
They may do this without any judicial or legislative oversight. You
have no recourse or protection.
AV3
> On Aug 14, 5:02 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> [...]
>
>> NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la
>> motivo de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo
>> pri Rusujo. Do NATO efektive estas kontrauxrusa defendoligo. La
>> rusoj demandu al si, kial tiom da najbaroj pensas pri ili
>> negative.
>
>
> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
> al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
> volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
> sian negativan rilaton.
Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton de
Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn kiel
sendependajn. Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno
ne sukcesis.
Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on. Dum la tempo
Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj postulis, ke la
enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj kutimojn kaj igxi nacianoj
de la koncernaj landoj; rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por
rusa lingvo kaj kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.
La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux teritorioj
logxas multaj rusoj kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la
teritorioj estas malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio
dividis inter rusa kaj kartvela respublikoj. Se estus movado unuigi la
osetan popolon, nordan kaj sudan, en sendependa lando, tio rikoltus pli
da deekstera simpatio ol Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi
Sudosetion de Kartvelio kaj aldoni gxin al Rusio.
Marko Rauhamaa
> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj postulis,
> ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj kutimojn kaj igxi
> nacianoj de la koncernaj landoj; rusoj tie logxantaj postulis
> privilegiojn por rusa lingvo kaj kulturo. Tiu problemo hodiaux ne
> estas tute solvita.
Tie malpravas la baltaj landoj. Ŝtatoj ne estas protektantoj de gentoj,
kulturoj kaj moroj. Ili estas politikaj strukturoj por la plejbono de
ĉiuj ŝtatanoj. La rusa lingvo estu egala al la estona en Estonujo kaj al
la latva en Latvujo. Kaj oni konstatu, ke la ruslingvaj baltoj estas
civitanoj de la ŝtatoj anstataŭ enmigrintoj, kiuj devas peti
civitanecon.
> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
> kaj aldoni gxin al Rusio.
Rusujo probable ne proponos la aligon de tiuj regionoj al si, ĉar ĝi ĝis
nun laŭte insistas pri ortodoksa internacia juro kaj la netuŝebleco de
landlimoj. Aliflanke al ĝi estus malfacile akcepti la balote esprimotan
volon de la osetoj, ĉar tiu kuraĝigus multajn aliajn naciojn ene de la
federacio postuli similan baloton. Do mi divenas, ke Rusujo reestigos la
antaŭan staton, kie la du regionoj restas sen internacijura solvo.
Marko
Marko Rauhamaa
> Kion ajn Rusio faru, la Okcidento tutegale traktos gxin negative. Tion
> oni tute klare komprenis jam meze de la 19a jc.
La pozicio de la okcidenta Eŭropo ŝajnas duflanka:
(1) La okcidentan Eŭropon maltrankviligas la iompostioma ŝoviĝado de
Rusujo for de la demokratiaj idealoj.
(2) La okcidenta Eŭropo volas plimalfortigi Rusujon por relative
plifortigi sin mem.
> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
> al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
> volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
> sian negativan rilaton.
>
> Tial la nuna pozicio de la rusia publika opinio estas: Simple ignoru,
> kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
> simple observu siajn naciajn interesojn.
Nu, ŝanĝiĝis ĉefe jeno: dum Gorbaĉov kaj Jelcin Rusujo estis en bankroto
kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo dependas de
energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la ŝtatestroj ŝanĝis la
situacion.
Estas interese, ke ŝajne la usonanoj pli respektas Rusujon kaj la rusojn
ol la eŭropaj najbaroj de Rusujo. La usonanoj respektas Rusujon kiel
indan kontraŭulon, kiu konkuras pri la rego de la mondo. Sian
malrespekton kaj timon la usonanoj ŝajnas konservi por Ĉinujo. La
usonanoj ankaŭ pli bone komprenas kaj akceptas, kial Rusujo rebatis
Kartvelujon.
Marko
Sergio
[...]
> Se temas pri "News Hour," oni anoncis je la fino de intervjuo de
> Saarkasxvili, ke rusa ambasadoro retirigxis lastaminute pro devoj en
> UNO, kaj la sekvan tagon okazis intervjuo de li intencita por la
> antauxa tago lige kun tiu de Saarkasxvili. Senpartiieco ofte
> dependas de gxentilo de la koncernaj partioj.
Ne tiom simple. Oni raportis, ke CNN jes montris elpasxon de Putin
-- tamen delikate forcenzuris la plej fortan argumentadon. Aliflanke,
iuj klare mensogaj asertoj de Saakasxvili aperis senprobleme.
--
Sergio
Sergio
> Sergio wrote:
[...]
>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>> sxangxis sian negativan rilaton.
> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
> kiel sendependajn.
Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.
> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
> sukcesis.
Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.
> Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
> landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
> logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on.
Estas troigo en tiuj asertoj, tamen cxiel ajn ili neniel koncernas la
periodon Gorbacxova-Jelcina.
> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj
> postulis, ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj
> kutimojn kaj igxi nacianoj de la koncernaj landoj;
Kaj tre multaj tion faris. Tio tamen ne suficxis por ricevi
civitanecon.
> rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por rusa lingvo kaj
> kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.
Cxu la rajto je nacilingva lernejo por etna grupo kiu konsistigas
kvaronon aux trionon da enlogxantoj estas "privilegio"?
> La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux
> teritorioj logxas multaj rusoj
Tie estas malmulte da rusoj. Sed en Osetio la plimulto estas la
osetoj, kiuj ankaux unu el la rusiaj nacioj.
> kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la teritorioj estas
> malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio dividis inter
> rusa kaj kartvela respublikoj.
Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
Cetere, mi supozas ke la du regionoj apartenis al malsamaj gubernioj
jam antaux la Revolucio.
Simile Krimeo havas rusan logxantaron, tamen ekonomie estas ligita al
Ukrajnio. La administra subordigo al Kievo malmulte gravis en la
Sovetia epoko -- sed gxi la nuna politika ukrajnigo igxis serioza
problemo.
> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
> kaj aldoni gxin al Rusio.
Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
malricxaj.
--
Sergio
Sergio
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:
>> Kion ajn Rusio faru, la Okcidento tutegale traktos gxin negative. Tion
>> oni tute klare komprenis jam meze de la 19a jc.
> La pozicio de la okcidenta Euxropo sxajnas duflanka:
> (1) La okcidentan Euxropon maltrankviligas la iompostioma
> sxovigxado de Rusujo for de la demokratiaj idealoj.
Ili estas forte kompromititaj de la Jelcina epoko. Kaj la nuna
insisto ke Saakasxvili estas probatalanto de la demokratio en la
postsovetia mondo refoje konfirmas la jam profundan konvinkon ke
"demokratio" estas la banala kaptilo de frauxduloj kaj kanajloj.
(Samkiel en la Jelcina epoko oni volonte ripetis ke "la patriotismo
estas la rifugxejo de la fiuloj".)
> (2) La okcidenta Euxropo volas plimalfortigi Rusujon por relative
> plifortigi sin mem.
Tion oni jam delonge rimarkis. Antaux kelkaj jaroj oni rememoris la
diron de Margaret Thatcher, ke la plej bona solvo estus diserigi
Rusion en dekon da mezgrandaj sxtatoj.
[...]
> Nu, sxangxigxis cxefe jeno: dum Gorbacxov kaj Jelcin Rusujo estis en
> bankroto kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo
> dependas de energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la
> sxtatestroj sxangxis la situacion.
Jes. Sed kial okazis la bankroto?
Mi bone memoras, kiel gxi finigxis. Gxi finigxis, kiam la unuaj
usonaj bomboj falis sur Beogradon. Tiumatene la tuta lando, jam post
la novajxo kaj antaux ol aperis ia ajn politika komento, vidis sin
super abismo. La avio per kiu la cxefministro Primakov estis fluganta
por rendevuo kun Klinton turnigxis super Atlantiko kaj revenis en
Moskvon.
Kutimigxinte al la rusia almozado, la Okcidento haltigis la kreditojn
de la Monda Banko. Sed tio ne faris la kutiman efekton. Rusio ne
cxesis pruntopreni -- kaj ekde la sekva monato komencigxis kresko en
la ekonomio.
La narkota nomo de la Monda Banko sxajne estis grava kauxzo de niaj
problemoj ekonomiaj. Sub Gorbacxov la "progresemaj" kaj
"demokratiaj" politikistoj decidis, ke la rekomendoj de la okcidentaj
ekonomikistoj helpos Rusion trovi vojon al modernigxo kaj prospero.
Ili rezultigis bankroton. Ankaux en aliaj landoj la rekomendoj de la
Monda Banko kondukis al bankroto (ekz-e Argentino). Mi ne scias, cxu
tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Jes. Sed kial okazis la bankroto?
> [...]
> Mi ne scias, cxu tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.
Laŭ mia kompreno estis du faktoroj:
(1) Rabo de la ŝtato.
(2) Radikala struktura reorganizado de la ekonomio.
Al kelkaj lertuloj prosperis rabi al si la ŝtatajn posedaĵojn. Tio
subite malriĉigis dekojn da milionoj da rusoj, sed fakte ne bankrotigis
la ekonomion (ĉar la makroekonomion ne interesas la mizero de
individuoj).
Tamen la reorganizado de la ekonomio ne povis ne okazi sen ĝia preskaŭa
frakasiĝo. Tion spertas iugrade ankaŭ aliaj nacioj je fojoj. Ekzemple la
suoman ekonomion frakasis ĉirkaŭ la jaro 1990 tio, ke Sovetunio antaŭe
aĉetis bonpreze grandan parton el la nacia produkto de Suomujo. Subite
Sovetunio ne povis pagi, kaj Suomujo devis trovi novajn klientojn.
Parenteze la suoma registaro daŭre kondukas politikon de amikaj rilatoj
kun Rusujo. Kvankam kontraŭrusismo estas bedaŭrinde ofta inter la
suomoj, la granda plimulto de la popolo malvolas aniĝi al NATO ĝuste,
por ke ĝi ne devu savi militemulojn kiel Kartvelujon. La suoman pozicion
oni ofte uzas en la Okcidento kiel malbonan ekzemplon (ekzemple ĝuste
hieraŭ <URL: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1011320.html>). El la
rusa vidpunkto ĉu la suoma politiko efike ŝirmas Suomujon kontraŭ
eventualaj militaj aventuroj de Rusujo?
Marko
Sergio
[...]
> Parenteze la suoma registaro dauxre kondukas politikon de amikaj
> rilatoj kun Rusujo.
"Amikaj" estas iom tro forta epiteto. Kaj fakte la rusoj ne pretendas
je amikeco. Suficxas sobra raciemo, honesta aferemo. Kaj tion Suomio
posedas je kontentiga nivelo (kiom mi povas jugxi; mi tamen logxas
iom malproksime).
> Kvankam kontrauxrusismo estas bedauxrinde ofta inter la suomoj, la
> granda plimulto de la popolo malvolas anigxi al NATO gxuste, por ke
> gxi ne devu savi militemulojn kiel Kartvelujon. La suoman pozicion
> oni ofte uzas en la Okcidento kiel malbonan ekzemplon (ekzemple
> gxuste hieraux
> <URL:http://www.haaretz.com/hasen/spages/1011320.html>). El la rusa
> vidpunkto cxu la suoma politiko efike sxirmas Suomujon kontraux
> eventualaj militaj aventuroj de Rusujo?
Mi neniam auxdis pri kontrauxsuomaj intencoj en Ruslando. Gxenerale
oni kontentas, ke almenaux ne estas malracia malamikeco, kiel cxe la
poloj aux estonoj.
Cetere, inter la multaj sxercoj pri la jxusa milito, aperintaj en la
rusia Interreto, mi jxus legis unu amuzan:
Post la deklaro de McCain ke "Nun cxiu usonano estas kartvelo",
Saakasxvili sin proklamis legitima prezidento de Usono.
--
Sergio
Kalle Kniivilä
> > Nu, sxangxigxis cxefe jeno: dum Gorbacxov kaj Jelcin Rusujo estis en
> > bankroto kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo
> > dependas de energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la
> > sxtatestroj sxangxis la situacion.
>
> Jes. Sed kial okazis la bankroto?
Se temas pri la bankroto de la sovetia ekonomio, mi opinias interesa
la takson de Jegor Gaidar, eĉ se ne ĉiuj konsentos pri ĝi:
http://www.kniivila.net/2006/15-jarojn-post-la-pereo-de-la-imperio/
Kalle Kniivilä
www.kniivila.net
Jens S. Larsen
> Mi ne scias, cxu
> tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.
En politiko ne estas diferenco inter malkompetento kaj perfidiĝo.
Iom paradokse, malkompetento fakte estas la celo de politika potenco.
Ja kiom potenca oni estas, se oni ne povas ignori la faktojn?
JSL.
AV3
> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>> Sergio wrote:
>
> [...]
>
>>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>>> sxangxis sian negativan rilaton.
>
>> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
>> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
>> kiel sendependajn.
>
> Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
> kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.
Mi ne komprenas. Kiu deklaris ekonomian blokadon kontraux kiu? CXu
iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno kaj Moldavio?
>
>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>> sukcesis.
>
> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.
SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
konsento de Ukrajno.
>
>> Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
>> landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
>> logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on.
>
> Estas troigo en tiuj asertoj, tamen cxiel ajn ili neniel koncernas la
> periodon Gorbacxova-Jelcina.
>
Mi intencis la eraon post la Dua Mondomilito, ecx antaux la Brezxneva
periodo.
>> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj
>> postulis, ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj
>> kutimojn kaj igxi nacianoj de la koncernaj landoj;
>
> Kaj tre multaj tion faris. Tio tamen ne suficxis por ricevi
> civitanecon.
Lingvoekzameno estis parto de kvalifiko por civitaneco, do, tiuj multaj
espereble suficxe regis la lokan lingvon por kvalifiki tiurilate. Mi
certas, ke vi suficxe regis la uzbekon por kvalifiko, se vi estus
volanta uzbekan civitanecon, sed estis malfaciloj en tiu tereno: kiam mi
vizitis sovetunion en 1968 kaj 1972 mi sercxis ruslingvajn lernolibrojn
de lokaj lingvoj en Moskvo kaj en Uzbekio kaj Moldavio. Ecx ne unu
troveblis, kvankam estis proksime al la komenco de la studjaro. En
Sukxumi mi trovis ruslingvan gramatikon de la abkxaza sed neniun
lernolibron de gxi aux de la kartvela. CXie estis multaj lernolibroj,
por ke lokanoj lernu la rusan. Mi dubas, ke estis suficxa klopodo, ke
ruslingvanoj lernu la lokan lingvon samgrade kiel por lernado de la rusa
per lokanoj. Kvankam lauxlegxe kaj loka kaj rusa lingvoj uzeblis,
efektive la landaj registaroj funkciis plejparte ruslingve. Nun oni same
maljuste trudas la lokan lingvon al ruslingvaj logxantoj. Maljuste, sed
kompreneble.
>
>> rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por rusa lingvo kaj
>> kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.
>
> Cxu la rajto je nacilingva lernejo por etna grupo kiu konsistigas
> kvaronon aux trionon da enlogxantoj estas "privilegio"?
>
Estas kaj restas tikla problemo. CXar la rusoj tie nun logxantaj devenas
el perceptita koloniiga intenco de soveta registaro, lokaj nacianoj
postulas lojalecon al la loka nacieco. Ne estas kiel judoj, kiuj jam
antauxlonge logxis en teritorio akirita de Rusa imperio. Mi ja scias, ke
temas pri gepatroj kaj geavoj de nuntempe tie logxantaj rusoj, sed la
problemo de lojaleco estas forta kaj komprenebla. Ne estas la sama afero
kiel por hispanlingvanoj en antauxe hispanlingvaj teritorioj nun en
Usono: ili ja rajtas al uzo de la hispana same kiel kebekanoj en Kanado
rajtas al uzo de la franca.
>> La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux
>> teritorioj logxas multaj rusoj
>
> Tie estas malmulte da rusoj. Sed en Osetio la plimulto estas la
> osetoj, kiuj ankaux unu el la rusiaj nacioj.
>
>> kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la teritorioj estas
>> malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio dividis inter
>> rusa kaj kartvela respublikoj.
>
> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
>
Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.
> Cetere, mi supozas ke la du regionoj apartenis al malsamaj gubernioj
> jam antaux la Revolucio.
>
> Simile Krimeo havas rusan logxantaron, tamen ekonomie estas ligita al
> Ukrajnio. La administra subordigo al Kievo malmulte gravis en la
> Sovetia epoko -- sed gxi la nuna politika ukrajnigo igxis serioza
> problemo.
>
>> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
>> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
>> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
>> kaj aldoni gxin al Rusio.
>
> Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
> seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
> aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
> Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
> malricxaj.
>
Jen forta argumento por lasi Sudan Osetion same auxtonoma en Kartvelio.
Grandaj subvencioj eblos post retirigxo de rusa armeo kaj interveno.
Probable tio ne okazos, kaj neniu krom Rusio agnoskos perfortan
apartigon de Sudosetio, ecx lauxvole de sudosetoj.
Sergio
> On 15 elo, 08:08, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
[...]
>> Jes. Sed kial okazis la bankroto?
> Se temas pri la bankroto de la sovetia ekonomio, mi opinias interesa
> la takson de Jegor Gaidar, eĉ se ne ĉiuj konsentos pri ĝi:
> http://www.kniivila.net/2006/15-jarojn-post-la-pereo-de-la-imperio/
En la Gorbacxova epoko mi, same kiel konsiderinda plimulto de la
intelektularo, havis la romantikan iluzion, ke "la merkato cxion
arangxos", kaj vocxdonis por Gajdar kaj lia partio. Nun mi ne tion ne
faros.
Ankaux mi ne kredas je eksterlanda konspiro. Mi kredas, ke "la
elito", la partia burokrataro perfidis la deklaritan ideologion (tio
ne estas katastrofa) kaj la landon (tio estas pli grava). La cxinoj
sukcesis rezigni pri ideologio sen perfidi la landon kaj sen lasi sin
trompi per la merkatisma mito.
Nun min ne plu interesas la opinioj de Gajdar. Eble mi eraras -- sed
iam mi tro naive lin kredis. Nun pli interesa estas por mi la versio
se S.G. Kara-Murza -- unue mi legis gxin en lia libro "La Sovetia
civilizo", abunde trovebla en la Reto, ekz-e cxe
http://alldocs.ru/download/index.php?id=101
--
Sergio
Sergio
> Sergio wrote:
>> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>>> Sergio wrote:
>> [...]
>>>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>>>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>>>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>>>> sxangxis sian negativan rilaton.
>>> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
>>> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
>>> kiel sendependajn.
>> Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
>> kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.
> Mi ne komprenas. Kiu deklaris ekonomian blokadon kontraux kiu?
La postsovetiaj landoj, inter ili ankaux Rusio. Jen la anonco ke
Rusio gxin cxesigas -- la anonco kiu tiom kolerigis Kartvelion kaj
Usonon (je 2008-03-06):
http://www.rb.ru/topstory/politics/2008/03/06/205356.html
Teorie gxi ekzistis dum 12 jaroj; reale, sub Putin oni ne rigore gxin
plenumis. Tamen ni ja parolas pri la Jelcina epoko, kiam Rusio
esperis, ke lojale kunlaborante kun Kartvelio, oni povas trovi en gxi
lojalan partneron.
Cetere, tiam Ruslando cedis al Kartvelio strategie gravan lokon cxe la
limo (kion poste profitis la cxecxenaj ribeluloj). Tio indignigis la
militistojn, kaj la ministro Poljakov responsa pri la sxtatlima gardo
proteste demisiis. Do, estis evidenta kaj sincera strebo de la Rusia
registaro establi bonajn rilatojn kun Kartvelio.
> CXu iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno
> kaj Moldavio?
Gxi ekzistas. Kion cxi tio pruvas?
Cxu vi opinias, ke Rusio intencas iel aneksi teritorion enfermitan
inter Ukrajnio kaj Moldavio, teritorion kiun gxi neniel povas atingi?
Post la disfalo de Sovetio tie restis grandega arsenalo, la plej
granda en tiu regiono. Estis komuna intereso de Rusio kaj de NATO, ke
tiun arsenalon oni ne disvendu en la nigra merkato de la armiloj. Nun
tiu arsenalo plejparte estas evakuita, malgraux grandaj problemoj,
kiujn kauxzis Moldavio, Ukrajnio -- kaj la loka logxantaro, kiu
malvolis rumanigxi, kaj cxantagxis per la eventuala transpreno de la
arsenalo. La paca arangxo de la evakuado postulis nemalmulte da
intertraktadoj -- kaj certajn garantiojn al la lokanoj, al kiuj
apartenis la reala forto sur la teritorio.
La influo de Rusio en tiu regiono estis en la komuna intereso de la
euxropaj landoj -- fakte, la situacio estis multe pli dangxera por la
Okcidento ol por Rusio. Diable, neniu bona afero restas nepunita!
Pli bone estus sin teni for de la situacio, kaj lasi la euxropanojn
mem batali kontraux la superarmitaj dnestrianoj.
>>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>>> sukcesis.
>> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
>> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
>> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
>> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.
> SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
> kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
> konsento de Ukrajno.
Kial? Kial vi opinias ke la krimeanoj ne povis meme vocxdoni? Kial
tia malestimo? Kiamaniere eblis manipuli la tutan auxtonoman
respublikon?
[...]
>> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
>> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
>> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
>> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
> Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.
Cxu vi vidis la Uralan montocxenon? Oni povas gxin transiri sen
suspekti ke oni trairas montaron. Cxu vi vidis Kauxkazon? Gxi estas
montaro pli impona ol la okcidentaj Alpoj.
Cxiel ajn, al mi sxajnas tute evidenta, ke ekzistis serioza ekonomia
rezono por ke la du auxtonomaj respublikoj apartenu al malsamaj
administraj brancxoj. Kaj ne necesas obsede sercxi en cxiu decido de
Sovetia registaro nepre malican intencon.
[...]
>> Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
>> seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
>> aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
>> Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
>> malricxaj.
> Jen forta argumento por lasi Sudan Osetion same auxtonoma en
> Kartvelio.
Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
1990/1991, kaj pasintsemajne. Bonvolu skizi, kion vi diros al la
osetoj por ke ili akceptu la auxtonomion en Kartvelio?
> Grandaj subvencioj eblos post retirigxo de rusa armeo
> kaj interveno. Probable tio ne okazos, kaj neniu krom Rusio
> agnoskos perfortan apartigon de Sudosetio, ecx lauxvole de
> sudosetoj.
Cxu vi scias, kiam lastafoje la kartveloj proponis auxtonomion al
Sud-Osetio? Je la 7a de auxgusto, 3 horojn antaux la komenco de
bombardado. En la vespera televida elsendo Saakasxvili faris plej
malavarajn proponojn; li finis, oni enlitigxis, kaj je la noktomezo
komencigxis la bombardado.
Kial vi tiom kredas je la sankteco de tiaj promesoj?
Cetere, la subvencioj probable estus venontaj -- tamen ne por la
osetoj, sed por la kartveloj kiuj ilin anstatauxus. Cxar la eksterma
intenco estis evidenta: meznokta bombardado; tritaga rifuzo lasi
koridoron por evakuado de la civiluloj (verdire, la koridoro estis
lasita por la katrveloj kiuj volis sin savi en Kartvelio; sed ne por
la osetoj, kiuj ial -- kial? -- volis fugxi en Rusion); eksplodigo de
digo, kio kauxzis inundon en parto de Chxinvalo tiel ke la homoj ne
povis sin savi de la bombardado en la inunditaj keloj (kaj la blokitaj
en la ruinoj dronis) ...
--
Sergio
Kalle Kniivilä
> Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
> 1990/1991, kaj pasintsemajne.
Pri "genocido" ambaŭ flankoj akuzadas unu la alian. Jen pri la kvanto
de pereintoj en Cĥinvali:
http://www.kniivila.net/2008/kiom-pereis-en-chhinvali/
kk
AV3
> On Aug 15, 10:13 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>> Sergio wrote:
>>> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>>>> Sergio wrote:
>
>>> [...]
>
>
> La postsovetiaj landoj, inter ili ankaux Rusio. Jen la anonco ke
> Rusio gxin cxesigas -- la anonco kiu tiom kolerigis Kartvelion kaj
> Usonon (je 2008-03-06):
> http://www.rb.ru/topstory/politics/2008/03/06/205356.html
> Teorie gxi ekzistis dum 12 jaroj; reale, sub Putin oni ne rigore gxin
> plenumis. Tamen ni ja parolas pri la Jelcina epoko, kiam Rusio
> esperis, ke lojale kunlaborante kun Kartvelio, oni povas trovi en gxi
> lojalan partneron.
>
Tamen, tiu "lojaleco" entenis la postulon detrancxi de Kartvelio du
auxtonomajn teritoriojn, kiuj estis dumlonge konsistigaj partoj de
soveta Kartvelio. Estas precize tia "lojaleco," kiun kelkaj landoj
najbaraj al Rusio timas kaj pro kiu ili sercxas rifugxon en NATO kaj
Euxropa Unio.
> Cetere, tiam Ruslando cedis al Kartvelio strategie gravan lokon cxe la
> limo (kion poste profitis la cxecxenaj ribeluloj). Tio indignigis la
> militistojn, kaj la ministro Poljakov responsa pri la sxtatlima gardo
> proteste demisiis. Do, estis evidenta kaj sincera strebo de la Rusia
> registaro establi bonajn rilatojn kun Kartvelio.
>
>> CXu iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno
>> kaj Moldavio?
>
> Gxi ekzistas. Kion cxi tio pruvas?
>
> Cxu vi opinias, ke Rusio intencas iel aneksi teritorion enfermitan
> inter Ukrajnio kaj Moldavio, teritorion kiun gxi neniel povas atingi?
Jes, same kiel gxi retenas Kaliningradon kaj postulas aliron tra Litovio
kaj Pollando, kvazaux tiu teritorio estus pli tauxge rusa ol litova aux
pola aux germana. Kaj same tiel ecx hodiaux oni ankoraux diskutas
rusigon de Krimeo.
>
> Post la disfalo de Sovetio tie restis grandega arsenalo, la plej
> granda en tiu regiono. Estis komuna intereso de Rusio kaj de NATO, ke
> tiun arsenalon oni ne disvendu en la nigra merkato de la armiloj. Nun
> tiu arsenalo plejparte estas evakuita, malgraux grandaj problemoj,
> kiujn kauxzis Moldavio, Ukrajnio -- kaj la loka logxantaro, kiu
> malvolis rumanigxi, kaj cxantagxis per la eventuala transpreno de la
> arsenalo. La paca arangxo de la evakuado postulis nemalmulte da
> intertraktadoj -- kaj certajn garantiojn al la lokanoj, al kiuj
> apartenis la reala forto sur la teritorio.
>
> La influo de Rusio en tiu regiono estis en la komuna intereso de la
> euxropaj landoj -- fakte, la situacio estis multe pli dangxera por la
> Okcidento ol por Rusio. Diable, neniu bona afero restas nepunita!
> Pli bone estus sin teni for de la situacio, kaj lasi la euxropanojn
> mem batali kontraux la superarmitaj dnestrianoj.
>
La aliaj euxropanoj, ukrajnanoj, rumanoj, kaj moldavoj ne invitis al
Rusio solvi la problemon memstare. Rusoj elpensis kaj faris sian bonan
agon memstare. Memstara ago sen permeso aux konsento de la trafitoj ja
estas suspektinda.
>>>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>>>> sukcesis.
>
>>> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
>>> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
>>> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
>>> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.
>
>> SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
>> kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
>> konsento de Ukrajno.
>
> Kial? Kial vi opinias ke la krimeanoj ne povis meme vocxdoni? Kial
> tia malestimo? Kiamaniere eblis manipuli la tutan auxtonoman
> respublikon?
>
CXar nur rusoj supozas ke tiuj samtempaj detrancxoj de ekssovetaj landoj
nekoincide okazis sen interveno de Rusio; aliaj suspektas, ke tiuj
detrancxoj servis al la pligrandigo de Rusio kaj al humiligo de
sendependigxantaj landoj.
> [...]
>
>>> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
>>> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
>>> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
>>> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
>
>> Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.
>
> Cxu vi vidis la Uralan montocxenon? Oni povas gxin transiri sen
> suspekti ke oni trairas montaron. Cxu vi vidis Kauxkazon? Gxi estas
> montaro pli impona ol la okcidentaj Alpoj.
Usono pontas kaj altan montocxenon Rockies kaj malaltan Appalachian.
Svislando kaj Auxstrio situas sur kaj cxirkaux Alpoj. Aliaj kauxkazaj
popoloj simile havas sian terenon sur kaj cxirkaux altaj montoj. Alta
montocxeno ne estas nesuperebla baro al ambauxflanka nacieca ekzisto.
>
> Cxiel ajn, al mi sxajnas tute evidenta, ke ekzistis serioza ekonomia
> rezono por ke la du auxtonomaj respublikoj apartenu al malsamaj
> administraj brancxoj. Kaj ne necesas obsede sercxi en cxiu decido de
> Sovetia registaro nepre malican intencon.
>
Ne temas pri intenco, kia ajn gxi estis, sed pri hodiauxa sekvo.
Mi nek logxas suficxe proksime nek regas la lokajn lingvojn. Do, disputi
la de vi asertitajn detalojn mi ne intencas. Tamen, mi auxdis alian
traktadon de tiuj detaloj, kaj mia sperto je kartveloj neniel apogas la
ideon, ke ili agas tiel trompemaj kaj brutecaj. Mi neniel dubas pri via
honesta kredo je rusaj informofontoj, tamen, mi prokrastas jugxon pri la
afero, gxis alvenos informo el diversaj informofontoj. Mi suspektas, ke
osetoj jxetis sxtoneton kontraux kartveloj; poste kaj kartveloj kaj
osetoj kaj rusoj tro malice reagis unu kontraux la alia.
Marko Rauhamaa
> Tamen, tiu "lojaleco" entenis la postulon detrancxi de Kartvelio du
> auxtonomajn teritoriojn, kiuj estis dumlonge konsistigaj partoj de
> soveta Kartvelio.
Kaj Kosovo estis almenaŭ egale "konsistiga parto" Serbujo. Oni vere
aranĝu baloton pri la stato de Abĥazujo kaj Sud-Osetujo. Baloti rajtu
ĉiuj loĝantoj kaj ankaŭ ĉiuj forpelitoj.
Tiajn balotojn oni organizadas ankaŭ en aliaj mondpartoj kiel ekzemple
en Portoriko kaj Kebeko.
> Estas precize tia "lojaleco," kiun kelkaj landoj najbaraj al Rusio
> timas kaj pro kiu ili sercxas rifugxon en NATO kaj Euxropa Unio.
La baltaj landoj kaj Polujo ja timas pri Rusujo, sed ili apenaŭ timas
pri tio, ke Rusujo volas detranĉi aŭtonomajn teritoriojn. Ili simple
timas, ke Rusujo bezonas ĉiom el ili por sia nacia sekureco. Do
bedaŭrinde ĉiu flanko pruvas prava la paranojon de la alia.
Simile Sovetunio timis pri Germanujo antaŭ la dua mondmilito. Ĝi ne
povis fidi, ke la baltaj landoj kaj Suomujo povas aŭ eĉ volas bloki
Germanujon, do ĝi taksis necese okupi ilin. Sed ĝuste tio pelis Suomujon
al Germanujo. La logiko de geografio kaj milita strategio diktas, ke la
baltajn landojn kaj Suomujon devas okupi iu grandpotenco. Ĉiu komprenas
tion; Rusujo sentas la bezonon esti tiu grandpotenco, dum la malgrandaj
landoj preferas alian grandpotencon, ĉu Germanujon ĉu Usonon.
Suomujo ludas la ludon iom alie. Ĝi komprenigas al Rusujo, ke dum Rusujo
restos amika, Suomujo restos ekster NATO. Tamen Suomujo praktike jam
estas tre proksima al NATO, kaj Rusujo ne povas fidi, ke Suomujo povus
bloki atakon de NATO tra ĝi kontraŭ Peterburgo. Do la rusa armeo dum la
pasintaj jaroj komencis aviadi je fojoj tra suoma aerteritorio.
> Jes, same kiel gxi retenas Kaliningradon kaj postulas aliron tra
> Litovio kaj Pollando, kvazaux tiu teritorio estus pli tauxge rusa ol
> litova aux pola aux germana.
La tuta loĝantaro de Kaliningrado estas rusa, ĉu ne? Kial la loĝantaro
pli taŭge apartenus al landoj aliaj ol Rusujo?
La problemo pri trapaso ja estas efektiva sed ne unika. Tiel povis vivi
Okcident-Berlino dum la malvarma milito. Kaj tiel planas vivi Palestino
post eventuala paco kun Israelo.
> Kaj same tiel ecx hodiaux oni ankoraux diskutas rusigon de Krimeo.
Min iom konsternis, ke Rusujo transdonis Krimeon al Ukrajno kaj tiel
perfidis la tiean loĝantaron. Mi esperas, ke la krimeanoj estas
kontentaj kiel civitanoj de Ukrajno, sed se ne, ili ja rajtas postuli
apartenon al Rusujo.
Marko
Sergio
> 16 aŭg, 12:12, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> skribis:
>> Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
>> 1990/1991, kaj pasintsemajne.
> Pri "genocido" ambaŭ flankoj akuzadas unu la alian.
La akuzon kontraux la kartveloj, ke tiuj volis ekstermi la osetojn, mi
facile komprenas. Kaj la evidenta fakto, ke ili komencis meznokte
bombardi civilulojn en ilia urbo (kaj iliaj vilagxoj), jam suficxe
klare atestas pri tio.
Malpli klara estas por mi la akuzoj de la alia flanko. Pri kio temas?
Laux tio, kion mi povas imagi du akuzojn:
1. Saakasxvili asertas, ke Chxinvalon bombis la rusia aviado, kaj ke
la kartveloj gxin ne tusxis.
Mi ne kredas je tio. Cxiuj osetoj parolas pri la kartvela bombardado
ekde la noktomezo de la 7a/8a de auxgusto, kiu laux ili estas la plej
intensa bombardado de cxiuj 3 diurnoj, kaj la rusia operacio
komencigxis jam posttagmeze. Mi ne povas ion diri pri la realo de
rusia bombardado de Chxinvalo -- mi ja ne estis tie -- tamen neniu el
la osetoj parolas pri tio, kaj mi opinias tio tre malprobabla. La
mensogoj de Saakasxvili per si mem estis tiom abundaj, ke liaj
asertojn maleblas serioze konsideri.
2. Eble oni celas perforton kontraux la kartveloj logxantaj en
Sud-Osetio.
Cxi tion mi facile kredas. Tamen cxi-okaze devus temi ne pri
genocido, sed pri etna purigo: laux la rusiaj informoj, la kartvelaj
vilagxojn oni plejparte trovis senhomaj (ke okazis marodado, tio estas
alia afero). La kartvelia armeo lasis por ili koridoron, kaj la
osetiaj kartveloj plejparte rifugxis en la centra Kartvelio. Kvankam
jes restis iom da homoj nekapablaj fugxi, precipe la tro maljunaj.
Mi neniom aprobas tian perforton, sed gxi estas tre probabla konsidere
dum dek jaroj la kartveloj pripafis Chxinvalon el la kartvelaj
vilagxoj (kaj kompreneble la osetoj simetrie respondadis), ke la
kartvelaj vilagxoj blokis la sxoseojn ligantajn la du Osetiojn (kaj la
Suda ja forte dependis je la Norda) -- kaj pri mil aliaj cxikanoj,
inter kiuj estas la blokado de akvodukto (la akvoprovizaj tuboj pasas
tra kartvelaj vilagxoj; pasintmonate la kartveloj difektis ilin kaj
rifuzis enlasi riparistojn, tiel ke dum la monato Chxinvalo vivis sen
akvo en la akvodukto).
> Jen pri la kvanto de pereintoj en Cĥinvali:
> http://www.kniivila.net/2008/kiom-pereis-en-chhinvali/
Mi ja indikis neniajn nombrojn. Mi ne estas sangavida, kaj por mi
estus nenia gxojo, se la nombro de la pereintaj osetoj atingos aux
superos 2 mil. Suficxas la evidenta intenco, kiun pruvas la realaj
agoj. Suficxas ke la osetoj kredas je tiuj nombroj (eble erarajn) kaj
je tiu intenco (por mi eksterduba). Tutcerte ili ne akceptos aligxon
al Kartvelio.
--
Sergio
Sergio
http://vasi.net/2008/08/14/intervju_zhurnalista_jekho_moskvy_s_fotokorrespondentom_glebom_granichem_avtorom_snimkov_iz_gori_7_foto.html
estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.
--
Sergio
Kalle Kniivilä
> Interalie, por tiuj kiuj povas legi ruslingve: cxehttp://vasi.net/2008/08/14/intervju_zhurnalista_jekho_moskvy_s_fotoko...
> estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
> auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
> agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.
Jes, interesa intervjuo. Ĝi montras la kompletan neprofesiecon kaj
nekomprenon pri la laboro de fotokorespondanto ĉe la koncerna homo. Mi
forte suspektas, ke Reuters ne plu aĉetos de li fotojn. Cetere, mi
ankaŭ dubas, ke li estas dungito de Reuters - plej kredeble li simple
sukcesis vendi siajn fotojn al Reuters.
Tamen, la fakto ke unu rusa fotisto, kiun mi hontus nomi ĵurnalisto,
reĝisoris "dokumentajn" fotojn en Gori, ne signifas, ke tio kio okazis
en Gori ne okazis. Civiluloj kaj ĵurnalistoj estis mortigitaj de
rusiaj bomboj, evidente grapolaj bomboj, kiujn oni neniel uzu kontraŭ
dense loĝata urbo, kaj kiuj ĝenerale estas malpermesitaj en la plej
multaj landoj.
http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm
http://www.hrw.org/russian/docs/2008/08/14/georgi19632.htm
Tio evidente ne pravigas la kruelan konduton de la kartvelia armeo,
sed ja montras, ke ambaŭ flankoj agis proksimume same "morale".
Cetere, oni povas suspekti ke tiuj grapolaj bomboj estis ia venĝo por
la disanoncita pereo de 2.000 civiluloj en Cĥinvali. Tio montras, kiom
danĝera estas milita propagando.
Komentoj estas bonvenaj sub miaj ĝis nun tri esperantlingvaj blogaĵoj
pri la temo:
http://www.kniivila.net/2008/kokojti-forpurigas-la-kartvelojn/
Kalle Kniivilä
ne ŝanĝas la esencon. Lia ĝusta nomo estas Garaniĉ, ne Graniĉ, kiel vi
skribis. Jen kelkaj frazoj el la intervjuo:
***
Venediktov: Kiuj estas la homoj sur la fotoj?
Garaniĉ: Simple homoj. Modeloj, oni povas diri. Homoj kiuj konsentis
helpi al ni fari fotojn. Kio speciala estas en tio?
Venediktov: Sed tiam rezultas, ke vi misgvidis milionojn da homoj.
Garaniĉ: Aŭ povas esti, ke mi male montris la veron. Oni diris al mi,
ke estis kadavroj. Kaj por montri la veron, ĉu mi devintus reporti
ilin el la kadavrejo kaj foti ilin? Kaj la vundita virino en fajro,
sur pikdrato? Ĉu vi kredas ke ŝi sidis tie plurajn horojn, ekde la
nokto, kaj neniu ne estus helpinta al ŝi? Almenaŭ fortirinta ŝin de
tie.
***
Enorma cinikeco de la fotisto, kaj plej mirigas, ke li ne hontas, nek
kaŝas sian fian agadon. Li agas kvazaŭ mod-fotisto, kvankam li devis
dokumenti la militon.
Mi tamen povas aserti, ke tio tute ne estas la maniero, en kiu laboras
la fotokorespondantoj kiujn mi konas.
Kalle Kniivilä
> estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
> auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
> agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.
Mi iom ekmiris, kial tiu "intervjuo" de fotisto, kiu laŭŝajne estis
donita al la serioza radiostacio Eĥo Moskvi, ne troveblis en la retejo
de la radiostacio, sed nur en iu obskura blogo. Do mi plu esploris,
kaj evidentiĝis, ke tiu intervjuo neniam okazis!
Vidu jen:
http://novchronic.ru/1697.htm
http://www.echo.msk.ru/blog/plushev/534579-echo/
Traduko el la lastemenciita fonto:
"La falsaĵo ekzistis nelonge - ĝin oni forigis preskaŭ tuj post kiam
Venediktov dementis la verecon de tiu teksto, dirante, ke tian
intervjuon li ne faris. Tamen, tiuj kelkaj horoj sufiĉis, por ke
kopioj de la teksto disvastiĝu en enorma kvanto da blogoj. Multaj el
ili poste forigis aŭ kaŝis tiujn afiŝojn, sed parto el la blogantoj
formis novan sekton, por kiu ĉi tiu falsa teksto iĝis siaspeca Sankta
Skribo."
Do, ankaŭ mi almenaŭ mallonge falis en la kaptilon. Mi pardonpetas al
la fotokorespondanto, je kies neprofesieco mi ekkredis, mem ne unue
bone kontrolinte la fonton.
Jen denove leciono al ĉiuj: ĉia milito naskas nekredeble enorman
kvanton da mensogoj. Ne ĉiam eblas vidi, kio estas mensogo, sed tamen
foje eblas...
Sergio
Sergio
[...]
> Mi iom ekmiris, kial tiu "intervjuo" de fotisto, kiu laŭŝajne estis
> donita al la serioza radiostacio Eĥo Moskvi, ne troveblis en la retejo
> de la radiostacio, sed nur en iu obskura blogo. Do mi plu esploris,
> kaj evidentiĝis, ke tiu intervjuo neniam okazis!
Interese.
[...]
> Do, ankaŭ mi almenaŭ mallonge falis en la kaptilon. Mi pardonpetas
> al la fotokorespondanto, je kies neprofesieco mi ekkredis, mem ne
> unue bone kontrolinte la fonton.
Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
la fotoj. Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.
--
Sergio
Sergio
[...]
> Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
> la fotoj. Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
> unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.
Ekzemplo pri analizo de tiuj fotajxoj:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fkvisaz.livejournal.com%2F&text=%C3%E0%F0%E0%ED%E8%F7%20%E8%ED%F2%E5%F0%E2%FC%FE%20%F4%EE%F2%EE%20%C3%EE%F0%E8%20%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB%20Reuters%20%EF%EE%F1%F2%E0%ED%EE%E2%EE%F7%ED%FB%E9
Ekz-e la samaj aktoroj en malsamaj roloj:
http://kvisaz.ru/files//2008/08/photo.jpg
--
Sergio
Kalle Kniivilä
> > Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
> > la fotoj. Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
> > unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.
La bombado de Gori okazis, kaj estis mortintoj, ankaŭ civiluloj, eĉ
ĵurnalistoj, kies nomoj estas konataj. Tion ne eblas malpruvi, kiel
ajn vi provos.
Pri la fotoj: mi rigardis la paĝojn al kiuj vi ligis. La enhavo estas
simpla idiotaĵo, kun demandoj kiel "kial indus turni la korpon kaj
vindi ĝin en kovrilo", "kial forporti la korpojn en tiu maniero",
"kial la viro en nigra vestaĵo forprenis sian ĉemizon" ktp ktp.
La fotoagentejo publikigis tutan serion da kadroj por dementi la
insistajn asertojn en rusaj blogoj pri la falseco de la fotoj, jen tiu
serio:
http://www.kniivila.net/wp-content/uploads/2008/08/reutersgori.jpg
Tamen, homoj kutime kredas tion kion ili volas kredi, kaj malkredas
kion ili ne volas kredi, kiom ajn konvinkajn argumentojn oni montras
al ili.
Mi verkis blogaĵon pri la temo, eblas komenti ĝin sub la teksto ĉi
tie:
Sergio
[...]
> La bombado de Gori okazis, kaj estis mortintoj, ankaŭ civiluloj, eĉ
> ĵurnalistoj, kies nomoj estas konataj. Tion ne eblas malpruvi, kiel
> ajn vi provos.
"Bombado de Gori" kaj "bombado de Chxinvalo" estas aferoj
malsamskalaj. Kaj estas tre stranga kiam oni forte emfazas la duan
(senkompare malpli fortan) kaj apenaux mencias la unuan.
Ke ion en Gori oni bombis, tion agnoskas ankaux la armeo. Tamen estas
diferenco inter lauxarea bombado de la tuta urbo kaj bombado de
elektitaj celoj.
> Pri la fotoj: mi rigardis la paĝojn al kiuj vi ligis. La enhavo estas
> simpla idiotaĵo, kun demandoj kiel "kial indus turni la korpon kaj
> vindi ĝin en kovrilo", "kial forporti la korpojn en tiu maniero",
> "kial la viro en nigra vestaĵo forprenis sian ĉemizon" ktp ktp.
Kial vi opinias tion "idiotajxo"? Tute normalaj demandoj. Kaj la
tuta arangxo de la kadro estas tre teatreca. Ankoraux pli artefarita
estas la paro da fortoj de
http://kvisaz.ru/files//2008/08/photo2.jpg
Ecx sen paroli pri la movitaj beroj (supozeble pro la sercxado de pli
bela kolora impreso), la psihxologian sxangxon en la figuro de nobla
maljunulino tre malfacilas imagi en reala situacio -- sed tio estas
tre komprenebla en regxisorata seanco.
Kaj jen cetere la sama nobla maljunulino same veas en la kontrauxa
direkto:
http://kvisaz.ru/files//2008/08/dead03.jpg
> La fotoagentejo publikigis tutan serion da kadroj por dementi la
> insistajn asertojn en rusaj blogoj pri la falseco de la fotoj, jen tiu
> serio:
> http://www.kniivila.net/wp-content/uploads/2008/08/reutersgori.jpg
Mi ne komprenas, kiel tio malpruvas regxisoradon.
--
Sergio
Kalle Kniivilä
> tuta arangxo de la kadro estas tre teatreca. Ankoraux pli artefarita
> estas la paro da fortoj dehttp://kvisaz.ru/files//2008/08/photo2.jpg
Ofte la ĉeesto de fotisto influas la okazaĵojn, simple ĉar la homoj
vidas la fotiston.
Jes, unu el tiuj fotoj aspektas tre teatrece. Sed ni ne scias kiom da
tempo pasis inter la fotoj. Laŭ la teksto de Reuters, la virino
funebras sian mortigitan filon. Malfacile scii, kiel oni kondutus en
tia situacio. Eble la fotisto petis la virinon stari ĉe la kadavro.
Eble li eĉ diris al ŝi ion pri tio, kiel ŝi kondutu por esprimi sian
doloron. Tio ne estas en ordo, laŭ mi, sed eĉ se tio okazis, tio ne
signifas ke la kadavro ne estas kadavro.
Cetere, tiuj fotoj estas faritaj de alia fotisto, ne de Garaniĉ. Jen
liaj fotoj:
http://search.us.reuters.com/query/?q=gori+mdzinarishvili&s=USPHOTOS&searchWhere=NEWS
Marko Rauhamaa
> "Bombado de Gori" kaj "bombado de Chxinvalo" estas aferoj
> malsamskalaj. Kaj estas tre stranga kiam oni forte emfazas la duan
> (senkompare malpli fortan) kaj apenaux mencias la unuan.
Mi ankoraŭ atendas nepartiajn atestojn kaj analizojn pri tio.
> Ke ion en Gori oni bombis, tion agnoskas ankaux la armeo. Tamen estas
> diferenco inter lauxarea bombado de la tuta urbo kaj bombado de
> elektitaj celoj.
Tio principe estas vera. Tamen ne ŝajnas vere, ke Rusujo klopodas kaŭzi
minimuman necesan suferadon por protekti Sud-Osetujon. Rolas
militstrategiaj celoj (plimalfortigado de la kartvela armeo), psiĥologio
(terurigado de la kartvela popolo), venĝo (la rusa armeo protektas
sudosetajn fibandojn) kaj ĝenerala krueleco (kiun prezentas soldatoj de
ĉiuj armeoj en la mondo).
La fiagoj de la kartveloj kaj la okcidento ne sanktigas la eventualajn
fiagojn de la rusoj.
Mi esperas, ke almenaŭ en ĉi tia internacia renkontejo ni povas diskuti
la agojn de niaj registaroj pli objektive kaj sen ŝovinismo kaj povas
profiti de niaj diversaj vidpunktoj kaj informoj. Pli ĝenerale mi
esperas, ke la nuna rusa militoperacio akceptigas al la rusa registaro
la principon, laŭ kiu homrajtaj demandoj ne estas aferoj internaj al
ŝtatoj kaj ke homgrupoj rajtas postuli sendependiĝon.
Marko
Mireille Corobu
PORMOMENTE SOLVAS.
Usono kaj Rusujo pelas al militado samgrade!
Mireja
Jean Bizet
> Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
> Sud-Osetujo. Lin laŭte apogis usonaj kaj eŭropaj registoj kune kun ties
> sklava gazetaro.
> Marko
Estimataj,
Gorbatchev redaktis bonegan atikolon hodiau 20 aŭgusto, publikigita de
"New York Times" kaj de la franca gazeto "Liberation".
Jean
Szilvási
de la kutime rusofobia amasmedia prezento...
Kiel vi opinias pri la rekono de Suda Osetio kaj Abhazio?
Szilvási László
AV3
La preteksto, kartvela genocido kontraux sudosetoj, ne okazis. Oficiala
rusa kalkulo de mortoj entenis malpli ol 150. Konsiderinde pli da
sudosetaj kartveloj estis gente forigitaj, do, vere temas pri la malo.
Restas disputinde, kiu pafis al kiu la unua. La rapida rusa akcepto pro
falsa akuzo similas al la akcepto de "petoj membrigxi en Sovetunio" de
Litovio, Latvio, Estonio, kaj Moldavio. Tio ne estas rusofobio sed
kartvelamikemo.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> Kiel vi opinias pri la rekono de Suda Osetio kaj Abhazio?
Ĉiu hipokritas:
* La Organizaĵo por la sekureco kaj kunagado en Eŭropo (OSKE) akceptis
la forprenon de Kosovo de Serbujo sed nun protestas kontraŭ tio, ke
oni forprenis Abĥazujon kaj Sud-Osetujon de Kartvelujo.
* Rusujo malakceptas la sendependecon de Kosovo, ĉar tio estas kontraŭ
la internacia juro, sed konfesas la sendependecon de Abĥazujo kaj
Sud-Osetujo, ĉar ilia situacio estas analoga al Kosovo.
* Usono kaj EU konfesas la sendependecon de Kosovo, ĉar Serbujo per
siaj fiagoj perdis la moralan rajton al la regiono, sed malakceptas
la sendependecon de Abĥazujo kaj Sud-Osetujo, kvankam ilia situacio
estas simila al Kosovo.
Mia propra opinio estas, ke Kartvelujo faru pacon kun tiuj regionoj kaj
konfesu ilian principan rajton al sendependeco. Kune kun tiu
interkonsento estu internacie kontrolota popolbaloto, en kiun rajtu
partopreni ĉiuj loĝantoj kaj ekzilitoj de tiuj regionoj.
Laŭ mia opinio la okcidento faris nekredeble idiotan strategian eraron,
kiam ĝi senkondiĉe elektis la flankon de Kartvelujo. Ĝi subite pruvis al
Rusujo, ke la rusa paranojo kaj cinikeco estas profunda saĝeco. Krome ĝi
nenecese gajnis potencan malamikon — kaj tamen la plimulto el la usona
klerularo ŝajnas samopinii kun Rusujo! Ne estus tro malfrue inversigi la
situacion, sed mi ne fidas al la juĝpovo de la okcidentaj registoj.
Samtempe Rusujo perdis grandan propagandan ŝancon per troa reago kaj la
nekapablo bridi la osetajn fibandojn. Dum la rusa armeo okupas kartvelan
teritorion (ekster Abĥazujo kaj Sud-Osetujo), la okcidenta klerularo po
iom forgesas tion, kiu komencis la militon, kaj ekkoncentriĝas al la
fiagado de Rusujo.
Marko
Marko Rauhamaa
> La preteksto, kartvela genocido kontraux sudosetoj, ne okazis.
> Oficiala rusa kalkulo de mortoj entenis malpli ol 150.
Gravas, ke Kartvelujo provis milite ŝanĝi la ekvilibron por sia gajno.
Aŭ kiel diris saĝulo:
Remetu vian glavon en ĝian ingon; ĉar ĉiuj, kiuj glavon prenas, per
glavo pereos.
Krome Kartvelujo batalis por *maljusteco* apelaciante al la morale
malplena principo de teritoria unueco.
> Konsiderinde pli da sudosetaj kartveloj estis gente forigitaj, do,
> vere temas pri la malo.
Kompreneble la malvenkinto pli suferas. Laŭ via diveno, kia estus la
rezulto, se Rusujo ne intervenus?
Ĉiuokaze la kartvelaj loĝantoj de Sud-Osetujo kaj Abĥazujo rajtu reiri
hejmen kaj vivi en paco.
> Restas disputinde, kiu pafis al kiu la unua. La rapida rusa akcepto
> pro falsa akuzo similas al la akcepto de "petoj membrigxi en
> Sovetunio" de Litovio, Latvio, Estonio, kaj Moldavio. Tio ne estas
> rusofobio sed kartvelamikemo.
Ni strebu al objektiveco kaj homamo.
Marko
laszlo
> Sud-Osetujo.
Cxu Osetio aneksis (okupis) iam Rusion, au inverse?
Cxu Osetio koloniigis osetojn alen Rusio, au inverse?
Cxu osetoj (kaj ne nur ili) en Sovet-Unia epoko ne suferis dum
jardekoj pro rusa sxovinismo en propra lando?
> Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj ŝtatestroj de Estonujo,
> Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendaĵon, kvankam mi
> timas, ke ili daŭre kondutos kiel la filaĉoj de riĉa patro.
> Marko
---
Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo (rememoru pri Molotov!)
okupis Rusion, au inverse?
Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo koloniigis estonojn,
latvojn, litovojn kaj polojn alen Rusio, au inverse?
. . . . . . . .
Kompreneble, vengxo tute ne estas sagxa solvo, sed antau ol stampi la
suferintajn, viktimajn sxtatojn per idiotismo (ne en gramatika
senco! :-) ), indas konsideri la antecedentojn...
Iu sxerco tiel sonadas: "La batalado tiel komencigxis, ke li retro-
donis mian vangofrapon..." :-)
laszlo i. toth
Mireille Corobu
>
> Szilvási László
Mi opinias ke en tre proksima estonto Turkio najbaros kun Rusujo.
Usono premas por ke Turkio aniĝu al EU... Rusujo strebas al regado en la
strategia Kaŭkazo...
Por imperialismaj celoj landoj estas nur peonoj sur la ŝaktabulo :-/
Pesimisme
Mireja
andrej.gri...@gmail.com
AV3 skribis:
> La preteksto, kartvela genocido kontraux sudosetoj, ne okazis. Oficiala
> rusa kalkulo de mortoj entenis malpli ol 150.
Supozeble temas pri la provizora raporto de rusiaj militesploristoj.
Mi spektis ilian gazetaran konferencon kaj tie sonis ia simila nombro.
Tio estas profesiuloj, kiuj deklaras nur tion, por kio ili havas
firmajn atestojn. Do, estis dirite, ke temas pri viktimoj, kiujn ili
mem esploris kaj havas konfirmojn pri la personecoj. Ili menciis, ke
auxdis multajn busxajn atestojn pri aliaj viktimoj, vidis plurajn
entombigojn tra la tuta Chxinval, sed ne havis informojn pri tio, kiu
persone en ili trovigxas (cxar la atestintoj mem pereis aux fugxis,
nek la esploristoj pretis jam nun fari eltombigojn kaj genetikajn
esplorojn).
La sud-oseta registaro nun diras, ke pereis cx. 1600 personoj. Ili
diras, ke la nombro estas kalkulita surbaze de atestoj de iliaj
civitanoj (do, plejparte tio estas nedokumentitaj asertoj).
> Konsiderinde pli da sudosetaj kartveloj estis gente forigitaj, do, vere temas pri la malo.
La vidpunkto plene dependas de tio, en kiu lando oni logxas kaj kiujn
televidkanalojn spektas. Ekz. en la rusiaj oni preskaux nenion trovas
pri la kartvelaj viktimoj, sed plenplenas informoj pri la osetaj
suferoj (kiujn pitoreske priskribas mem osetoj). En Usono, kiom mi
auxdis, estas inverse.
> Restas disputinde, kiu pafis al kiu la unua.
Oni pafadis tie dum du lastaj jardekoj. Kaj ne pro tio, ke iu unue
hazarde pafis. Oni pafadis, cxar cxiuj sentis sin pravaj kaj la
kontrauxulojn - malpravaj.
Cxi-kaze, la militan operacion nedisputeble komencis Kartvelio, ili
mem pri tio ne kontrauxas. Simple vidpunkte de la kartveloj ili
pravis, kiam atakis sudosetojn en la propra teritorio kaj la rusoj ne
pravis, kiam enmiksigxis (sekve tio estis agreso). Siaflanke, en Rusio
oni kredas, ke kartveloj ne pravis, kiam komencis pafi je rusiaj
civitanoj kaj pacgardantoj - kaj nomas tion agreso. Kaj la sudosetoj
havas la trian veron: ili pensas, ke la tero estas ilia (dum pluraj
jarcentoj) kaj des pli ili reale estis sendependaj dum lastaj 18
jaroj. Kaj la najbara lando Kartvelio ilin atakis.
> La rapida rusa akcepto pro
> falsa akuzo similas al la akcepto de "petoj membrigxi en Sovetunio" de
> Litovio, Latvio, Estonio, kaj Moldavio. Tio ne estas rusofobio sed
> kartvelamikemo.
Nu, cxiam estas pli simple uzi sxablonojn. Sed, kredu, sudosetoj mem
deklaris sian sendependecon antaux 17-18 jaroj kaj venkis en la tiama
konflikto kontraux Kartvelio. Rusio tiam neniel enmiksigxis, cxar gxi
mem staris sursojle de civitana milito.
Vi devus vidi, kiel nun sudosetoj (kaj abhxazoj) jam la trian tagon
festegas la rusian agnoskon - niaj televidraportoj plenas pri bildoj
pri tio (nature, cxe vi oni tion ne montras).
Amike,
Andrej
andrej.gri...@gmail.com
laszlo i. toth skribis:
> Cxu Osetio aneksis (okupis) iam Rusion, au inverse?
> Cxu Osetio koloniigis osetojn alen Rusio, au inverse?
Eble vi miksas osetojn kun kartveloj. Ne, osetoj neniam okupis Rusion.
Dum kartveloj, iusence, jes, cxar Stalin estis kartvelo, same kiel
pluraj cxefoj de NKVD (la stalina sekurecservo).
> Cxu osetoj (kaj ne nur ili) en Sovet-Unia epoko ne suferis dum
> jardekoj pro rusa sxovinismo en propra lando?
Dum Sovet-Unio la rusaj regionoj estis la malplej ricxaj. Ekz. la
baltaj landoj havis multe pli altan vivnivelon, sed la plej bonstata
inter la "frataj respublikoj" estis miaimprese Kartvelio. La rusojn
oni regis per ideologio kaj falsa fiero pri la aparteno al forta
sxtato. Dum al la "regatoj" oni donis ion pli materian.
> Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo (rememoru pri Molotov!)
> okupis Rusion, au inverse?
Vi miros, sed en la historio eblas trovi ion ajn. Ecx pri tio, kiel
poloj okupis Rusion. Porinforme, Rusio havas nacian feston ("Tago de
nacia unueco") memore al iama rekonkero de moskva Kremlo, en kiu estis
siegxataj polaj okupintoj.
> Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo koloniigis estonojn,
> latvojn, litovojn kaj polojn alen Rusio, au inverse?
Jes, suficxe abunde. En Rusion ankoraux en la 19-a jc. libervole
translogxigxis multaj estonoj, latvoj ktp. Cxar en Rusio estis multaj
liberaj teritorioj, same kiel en Ameriko. Iliajn vilagxojn eblas nomi
"kolonioj". Germanoj ecx havis urbojn apud Volgo. Cetere, en Abhxazio
antaux la kartvel-abhxaza milito komence de 1990-aj jaroj estis pluraj
estonaj vilagxoj (pro la militado la estonoj fugxis).
Nature, ankaux dum la sovetia tempo multaj migris. Kaj dum la nova
tempo - almenaux rilate la kartvelojn, ukrainojn ktp. En Rusio nun
logxas cx. 1 miliono da kartveloj (en Kartvelio mem - cx. 2,5 mln).
Amike,
Andrej
AV3
> Saluton,
>
> AV3 skribis:
>
>> La preteksto, kartvela genocido kontraux sudosetoj, ne okazis. Oficiala
>> rusa kalkulo de mortoj entenis malpli ol 150.
>
> Supozeble temas pri la provizora raporto de rusiaj militesploristoj.
> Mi spektis ilian gazetaran konferencon kaj tie sonis ia simila nombro.
> Tio estas profesiuloj, kiuj deklaras nur tion, por kio ili havas
> firmajn atestojn. Do, estis dirite, ke temas pri viktimoj, kiujn ili
> mem esploris kaj havas konfirmojn pri la personecoj. Ili menciis, ke
> auxdis multajn busxajn atestojn pri aliaj viktimoj, vidis plurajn
> entombigojn tra la tuta Chxinval, sed ne havis informojn pri tio, kiu
> persone en ili trovigxas (cxar la atestintoj mem pereis aux fugxis,
> nek la esploristoj pretis jam nun fari eltombigojn kaj genetikajn
> esplorojn).
>
> La sud-oseta registaro nun diras, ke pereis cx. 1600 personoj. Ili
> diras, ke la nombro estas kalkulita surbaze de atestoj de iliaj
> civitanoj (do, plejparte tio estas nedokumentitaj asertoj).
Ni evidente interkonsentas pri kio estas fakto kaj kio estas supozo.
>
>> Konsiderinde pli da sudosetaj kartveloj estis gente forigitaj, do, vere temas pri la malo.
>
> La vidpunkto plene dependas de tio, en kiu lando oni logxas kaj kiujn
> televidkanalojn spektas. Ekz. en la rusiaj oni preskaux nenion trovas
> pri la kartvelaj viktimoj, sed plenplenas informoj pri la osetaj
> suferoj (kiujn pitoreske priskribas mem osetoj). En Usono, kiom mi
> auxdis, estas inverse.
>
Konsentite.
>> Restas disputinde, kiu pafis al kiu la unua.
>
> Oni pafadis tie dum du lastaj jardekoj. Kaj ne pro tio, ke iu unue
> hazarde pafis. Oni pafadis, cxar cxiuj sentis sin pravaj kaj la
> kontrauxulojn - malpravaj.
>
> Cxi-kaze, la militan operacion nedisputeble komencis Kartvelio, ili
> mem pri tio ne kontrauxas. Simple vidpunkte de la kartveloj ili
> pravis, kiam atakis sudosetojn en la propra teritorio kaj la rusoj ne
> pravis, kiam enmiksigxis (sekve tio estis agreso). Siaflanke, en Rusio
> oni kredas, ke kartveloj ne pravis, kiam komencis pafi je rusiaj
> civitanoj kaj pacgardantoj - kaj nomas tion agreso. Kaj la sudosetoj
> havas la trian veron: ili pensas, ke la tero estas ilia (dum pluraj
> jarcentoj) kaj des pli ili reale estis sendependaj dum lastaj 18
> jaroj. Kaj la najbara lando Kartvelio ilin atakis.
>
Estas du argumentoj pri oseta komenco de la militagoj. Unue, iu oseta
bando pafis al kartveloj, kaj la kartvela armeo reagis tro forte. Due,
rusoj instigis al osetoj pafi al kartveloj, por ke la rusa armeo povu
reagi tro forte. Kompreneble estas argumento, ke kartveloj pafis la
unua. Mi dubas, cxu iu ajn argumento estos finfine pruvita je
ambauxflanka interkonsento. Mi mem ne estas preta akcepti la lastan
argumenton sen pli konvinkaj pruvoj de suficxe neuxtralaj kontrolintoj,
se tiuj ekzistas. Sen tiaj kontrolintoj mi taksas la kulpon por la
komenco de la interpafado disputinda.
>> La rapida rusa akcepto pro
>> falsa akuzo similas al la akcepto de "petoj membrigxi en Sovetunio" de
>> Litovio, Latvio, Estonio, kaj Moldavio. Tio ne estas rusofobio sed
>> kartvelamikemo.
>
> Nu, cxiam estas pli simple uzi sxablonojn. Sed, kredu, sudosetoj mem
> deklaris sian sendependecon antaux 17-18 jaroj kaj venkis en la tiama
> konflikto kontraux Kartvelio. Rusio tiam neniel enmiksigxis, cxar gxi
> mem staris sursojle de civitana milito.
>
Rusio tiutempe, spite al internaj malfacilajxoj, instigis al apartigaj
movadoj en Moldovo, Krimeo, Abhazio, Sudosetio, kaj Reval' en Estonio,
kaj postulis ne permeson sed rajton al vojo al Kaliningrado spite la
suverenecon de Litovio kaj Pollando. Sendube cxiuj el tiuj movadoj havas
lokajn trajton, sed la sxablono estas evidenta. Sole la Kabardina
apartiga movado estis tute siaspeca, sen evidenta rusa enmiksajxo.
> Vi devus vidi, kiel nun sudosetoj (kaj abhxazoj) jam la trian tagon
> festegas la rusian agnoskon - niaj televidraportoj plenas pri bildoj
> pri tio (nature, cxe vi oni tion ne montras).
>
Mi ne dubas, ke estas tie loka sento por sendependigxo, sed mi ankaux
kredas, ke rusa registaro kuragxigis al tio por puni sendependigajn
sentojn en Kartvelio, Moldavio, Ukrajno, Estonio, Litovio, kaj Pollando.
Pro tio, ke plimulto da civitanoj de Sudosetio kaj Abhxazio estas rusaj
civitanoj, kaj rusa armeo restos tie, cxu ne temas pri efektiva anigxo
al Rusio?
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Sergio
> Szilvási <szilv...@eszperanto.hu>:
>> Kiel vi opinias pri la rekono de Suda Osetio kaj Abhazio?
> Cxiu hipokritas:
> * La Organizajxo por la sekureco kaj kunagado en Euxropo (OSKE)
> akceptis la forprenon de Kosovo de Serbujo
Cxu vere? (Mi ne scias.) Kion signifas "akceptis"? Ke per sia agado
gxi kontribuis al tio, pri tio mi konsentas.
> sed nun protestas kontraux tio, ke oni forprenis Abhxazujon kaj
> Sud-Osetujon de Kartvelujo.
> * Rusujo malakceptas la sendependecon de Kosovo, cxar tio estas
> kontraux la internacia juro, sed konfesas la sendependecon de
> Abhxazujo kaj Sud-Osetujo, cxar ilia situacio estas analoga al
> Kosovo.
En tio ne estas kontrauxdiro, estas simpla konstato, ke la UN-bazita
jura sistemo postmilita post Kosovo kaj Irako estas mortinta. Oni
povas bombi suverenan sxtaton uzante homrajtan pretekston (kiel NATO
bombis Beogradon) aux simple cxar oni opinias iun landon dangxera
(kiel Usono Irakon), sen ajna sankcio de UN. Cxe Kosovo ekzistis
iluzio pri la internacia juro; nun la mondo revenis al la rajto de la
pli forta.
> * Usono kaj EU konfesas la sendependecon de Kosovo, cxar Serbujo
> per siaj fiagoj perdis la moralan rajton al la regiono, sed
> malakceptas la sendependecon de Abhxazujo kaj Sud-Osetujo, kvankam
> ilia situacio estas simila al Kosovo.
Jes. Alivorte, la juro ne plu ekzistas. Medvedev ne auxdacas diri
tion, tamen preskaux neniu politikisto malpli altnivela hezitus
publike konstati tion.
[...]
> Laux mia opinio la okcidento faris nekredeble idiotan strategian
> eraron, kiam gxi senkondicxe elektis la flankon de Kartvelujo. Gxi
> subite pruvis al Rusujo, ke la rusa paranojo kaj cinikeco estas
> profunda sagxeco.
Ankaux ene de Rusio okazis konsiderinda sxangxo. En la jaroj
1985a-1998a la plej influa opinio rusia estis favora al la "Okcidentaj
valoroj". Oni mokis "la patriotojn" kiuj ripetis la malnovajn
klisxojn pri la egoisma kaj malamika Okcidento. Post Jugoslavio la
situacio draste sxangxigxis -- kaj nun plene renversigxis.
[...]
--
Sergio
Sergio
>> Kartvelujo komencis cxiel malpravan, sxovinisman murdkampanjon en
>> Sud-Osetujo.
> ---
> Cxu Osetio aneksis (okupis) iam Rusion, au inverse?
Malfacilas nun jugxi pri la kondicxoj, je kiuj Osetio aligxis al la
Ruslanda Imperio en la 18a jc (je 25 jaroj pli frue ol Kartvelio).
Tamen antauxe gxi ofte petis protekton kontraux la pli fortaj islamaj
najbaroj, kaj tia aligxo prezentis por gxi evidentajn avantagxojn:
post la aligxo la milita minaco igxis minimuma.
Tamen post la disfalo de la Ruslanda Imperio la Kartvela registaro per
milita forto okupis la Sudan Osetion. Kaj Stalino lasis la sudajn
osetojn en la Kartvela respubliko.
> Cxu Osetio koloniigis osetojn alen Rusio, au inverse?
Pli trafe estus demandi, cxu la Suda Osetio kaj Abhxazio koloniis
Kartvelion, aux inverse?
La plej mirinda afero estas: Kial, malamegante la stalinismon, la
Okcidento rigardas sanktegaj la Stalinajn administrajn limojn?
Cxar gxuste Stalino subigis la abhxazojn kaj la sudajn osetojn al la
kartveloj.
> Cxu osetoj (kaj ne nur ili) en Sovet-Unia epoko ne suferis dum
> jardekoj pro rusa sxovinismo en propra lando?
Jen kiun statistikon donas la osetoj:
Antaux la Revolucio, la oseta logxantaro estis proksimume egalnombra
norden kaj suden de la Granda Kauxkaza Montocxeno. Sed post la trudita
restado en la Kartvelia respubliko (komence sendependa, poste sovetia)
la nombro de la osetoj sude (en Kartvelio) estas unu sepono, dum norde
(en Rusio) estas ses seponoj de ambaux Osetioj. En la postsovetia
epoko la etna purigo fare de la kartveloj igxis ankoraux pli intensa.
Mi komprenas vian malsxaton pri la rusa sxovinismo; sed kial vi ne
rimarkas pluroble pli fortan sxovinismon kartvelan?
Kial la osetoj mem preferas rifugxi en Rusio, ol savi sin en
Kartvelio?
>> Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj sxtatestroj de Estonujo,
>> Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendajxon, kvankam mi
>> timas, ke ili dauxre kondutos kiel la filacxoj de ricxa patro.
>> Marko
> ---
> Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo (rememoru pri Molotov!)
> okupis Rusion, au inverse?
> Cxu Estonujo, Latvujo, Litovujo kaj Polujo koloniigis estonojn,
> latvojn, litovojn kaj polojn alen Rusio, au inverse?
En tiaj aferoj estas flanko morala kaj fizika.
Morale la poloj cxiam volis okupi siajn najbarojn, kaj fojfoje faris
tion. Ekz-e intermilite ili tenis la nunan Litovan cxefurbon Vilnon
kaj la cxirkauxan regionon; ili okupis grandajn teritoriojn
ukrajnajn; kiam Hitlero okupis Cxehxoslovakion, la poloj profitis la
okazon por partopreni en la dispartigo de Cxehxoslovakio (kiel la
hungaroj, cetere).
Ke ili malpli pekis, tion kauxzas ne pli alta moralo, sed manko de
reala forto.
> . . . . . . . .
> Kompreneble, vengxo tute ne estas sagxa solvo, sed antau ol stampi la
> suferintajn, viktimajn sxtatojn per idiotismo (ne en gramatika
> senco! :-) ), indas konsideri la antecedentojn...
Hm. Mi plurfoje restadis en Bratislavo, kaj tie la slovakoj
rakontadis al mi diversajn terurajxojn pri la persekutojn kontraux la
slovakaj kulturo kaj lingvo fare de "la hungaraj sxovinistoj" antaux
la
jaro 1919a. Aliflanke, ankaux kelkajn hungarojn mi tie renkontis, kaj
havis la impreson, ke iom da diskriminacio ekzistis rilate al ili.
Vi konsilas, ke "indas konsideri la antecedentojn". Bone. Tiel ni
povos pravigi kaj la malamon de la slovakoj kontraux la hungaroj, kaj
la partoprenon de la hungaroj en dispartigo de Cxehxoslovakio, kaj la
forportadon de la hungaroj el Slovakio ktp ktp.
--
Sergio
jhba...@gmail.com
> On Aug 14, 5:02 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> [...]
>
> > NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la
> > motivo de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo
> > pri Rusujo. Do NATO efektive estas kontrauxrusa defendoligo. La
> > rusoj demandu al si, kial tiom da najbaroj pensas pri ili
> > negative.
>
> Oni pripensis tion dum almenaux 2 jarcentoj; tamen tio finfine ne
> estas grava, suficxas la konstato: Kion ajn Rusio faru, la Okcidento
> tutegale traktos gxin negative. Tion oni tute klare komprenis jam
> meze de la 19a jc.
Sergio, ne ekzistas "la Okcidento" au "la Oriento"; ekzistas multaj
landoj en la mondo kaj ili ofte malkonsentas inter si pri Rusio kaj
aliaj temoj. Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne
ekzistas komploto kontau Usono. Se multaj landoj malshatas la agojn de
Rusio au Usono tio simple estas bona evidenco ke la agoj malbonas. Lau
internacia opinio, ambau la usonaj agoj en Irako kaj la rusaj agoj en
Kartvelio malbonas. Sed char Usono kaj Rusio estas fortaj, ili ignoras
la opiniojn de aliaj landoj kaj simple agas lauplace.
Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
Osetoj kaj ne de Chechenoj...
Jonatan
andrej.gri...@gmail.com
AV3 skribis:
> Kompreneble estas argumento, ke kartveloj pafis la
> unua. ... Mi mem ne estas preta akcepti la lastan
> argumenton sen pli konvinkaj pruvoj de suficxe neuxtralaj kontrolintoj,
> se tiuj ekzistas.
La facile pruvebla fakto estas, ke Kartvelio delonge preparis la
militan okupon de Sud-Osetio (kartveloj kelkfoje oficiale malkasxe
diris tion dum lastaj jaroj, i.a. iam en 2006 kartvelia militministro
jxuris festi la sekvan Kristnaskon en Chxinvalo. Atentindas ankaux la
300-procenta kresko de la kartvelia milita bugxeto). Estas fakto, ke
Kartvelio komencis la amasan pafadon kaj efektivigon de anticipe
planita milita operacio.
Ke "osetoj mem pafis" estas suficxe konata klarigo, sed ecx se tiel,
ne iu oseto ordonis plenfortan atakadon, sed Saakasxvili. Cetere, unu
horon post kiam li solene anoncis, ke ordonis al la kartvelaj trupoj
ne plu pafi.
> Rusio tiutempe, spite al internaj malfacilajxoj, instigis al apartigaj
> movadoj en Moldovo, Krimeo, Abhazio, Sudosetio, kaj Reval' en Estonio,
Tio estas misinformo. Rusio tiam tute bonvoleme rilatis al la
sendependigxo de tiuj landoj. Se estus ne tiel, sed kiel vi skribis,
la mondo komence de la 90-aj havus pli grandan version de la Balkana
katastrofo. Multe pli grandan. Sed la grandega disfalo de la grandega
lando pasis mirinde pace, escepte de kelkaj regionoj, kie startis
lokaj konfliktoj.
La lokaj homoj tute ne estas marionetoj, kiujn iu nepre devas
"instigi". Ili havas proprajn interesojn kaj proprajn pasiojn.
La problemo de la novaj landoj estis, ke preskaux cxie, post falo de
la komunisma regado la vakan lokon okupis naciistoj. Nur tiu ideologio
estas plej facile instigebla en la amasoj. Nature, la minoritatoj de
la novaj landoj, deklarintaj naciismajn celojn, tuj akre reagis.
- En Moldavio ekribelis "ruslingvanoj" kaj gagauzoj (kristanigitaj
turkoj) - kontraux la "rumana partio". Tio, cetere, estas du apartaj
regionoj.
- En Krimeo (90%-e rusa) ne okazis iuj bataloj, krom demokratiaj
peticioj kaj manifestacioj (tutegale deklaritaj kontrauxlegxaj).
- En Abhxazio kontrauxbatalis kartveloj kaj abhxazoj, dum rusoj,
armenoj, grekoj, estonoj, turkoj ktp devis amase fugxi.
- En Sudosetio batalis sudosetoj kaj kartveloj (rusoj tie preskaux ne
logxis).
- Reval' en Estonio? Reval' fakte estas germana nomo por Tallinn. La
rusa regiono tie estas Kohtla-Jarve (se mi ne eraras). Neniuj bataloj,
nur provoj per demokratiaj rimedoj defendi la lingvajn kaj civitanajn
rajtojn - gxis nun malsukcese. Kiom mi auxdis, centmiloj da
ruslingvanoj tie dauxre ne havas ordinarajn rajtojn.
Krome, vi preteratentis pliajn etnajn konfliktojn en la teritorio de
eksa Sovetunio:
- Tagxikio: civitana milito inter diversaj etnaj grupoj de tagxikoj.
Rusoj, aliaj netagxikoj kaj centmiloj da tagxikoj amasege fugxis el la
lando, forlasinte cxiujn posedajxojn.
- Azebajgxanio: auxtonoma regiono Montara Karabahx, en kiu plej multis
armenoj, deklaris sian sendependigxon de Azerbajgxanio kaj aligxon al
Armenio. Sekve de tio en pluraj urboj de Azerbajgxanio okazis
masakradoj de armenoj. Okazis kruelega milito, kiu finigxis per
malvenko de Azerbajgxanio. Armenoj dauxre retenas Montaran Karabahx
kaj sep azerbajgxaniajn disktriktojn cxirkaux gxi (speciale situantajn
inter la regiono kaj Respubliko Armenio). Tie dauxre ne estas normalaj
limoj, nur trancxeoj kaj mitraloj, kiuj rigardas ambauxflanken.
- Cxecxenio: nu, tro longa temo. Nun tie oni fojfoje militas en
arbaroj kaj montaroj, sed - lokaj cxecxenaj fortoj kontraux "islamaj
teroristoj". Estas multege pli pace ol en Irako.
> kaj postulis ne permeson sed rajton al vojo al Kaliningrado spite la
> suverenecon de Litovio kaj Pollando.
La traktadoj pri la travetur-rajtoj al Kaliningrado okazis kiam
Litovio aligxis al EU kaj traktis tion Rusio kaj instancoj de EU. Tuj
post la disfalo de SU tia problemo ne ekzistis.
> Mi ne dubas, ke estas tie loka sento por sendependigxo, sed mi ankaux
> kredas, ke rusa registaro kuragxigis al tio por puni sendependigajn
> sentojn en Kartvelio, Moldavio, Ukrajno, Estonio, Litovio, kaj Pollando.
Ili estas jam delonge sendependaj kaj Rusio delonge tre trankvile al
tio rilatas. Rusio maltrankvile rilatas al neglektado de la rajtoj de
la ekssovetiaj naciaj malplimultoj en tiuj landoj. La menciitaj landoj
(krom Pollando, nature, kiu havas aliajn kialojn) ne volas cxesigi la
diskriminadon kaj por nebuligi la aferon substituas la temojn per tiuj
falsaj akuzoj.
> Pro tio, ke plimulto da civitanoj de Sudosetio kaj Abhxazio estas rusaj
> civitanoj, kaj rusa armeo restos tie, cxu ne temas pri efektiva anigxo
> al Rusio?
Suda Osetio antauxe anoncis, ke sxatus aligxi al Rusia Federacio por
unuigxi kun Norda Osetio. Cxu ili dauxre tion volos, ni vidos (vera
sendependeco estas tre dolcxa kaj agrabla). Abhxazio deklaris, ke ne
planas aligxi al Rusio. Nun iuj analitikistoj timas, ke baldaux al
Abhxazio amase migros turkiaj abhxazoj kaj islamigos la landon (kie
momente 16% estas islamaj).
Amike,
Andrej
AV3
> Saluton,
>
> AV3 skribis:
>
>> Kompreneble estas argumento, ke kartveloj pafis la
>> unua. ... Mi mem ne estas preta akcepti la lastan
>> argumenton sen pli konvinkaj pruvoj de suficxe neuxtralaj kontrolintoj,
>> se tiuj ekzistas.
>
> La facile pruvebla fakto estas, ke Kartvelio delonge preparis la
> militan okupon de Sud-Osetio (kartveloj kelkfoje oficiale malkasxe
> diris tion dum lastaj jaroj, i.a. iam en 2006 kartvelia militministro
> jxuris festi la sekvan Kristnaskon en Chxinvalo. Atentindas ankaux la
> 300-procenta kresko de la kartvelia milita bugxeto). Estas fakto, ke
> Kartvelio komencis la amasan pafadon kaj efektivigon de anticipe
> planita milita operacio.
>
Kartveloj ne "okupus" internacie agnoskitan teritorion kartvelan. Estis
malsagxe, sed ne kontraux iu internacie agnoskita legxo aux deklaro.
> Ke "osetoj mem pafis" estas suficxe konata klarigo, sed ecx se tiel,
> ne iu oseto ordonis plenfortan atakadon, sed Saakasxvili. Cetere, unu
> horon post kiam li solene anoncis, ke ordonis al la kartvelaj trupoj
> ne plu pafi.
>
Mi mem ja nomis la kartvelan "respondon" tro forta. Evidente Saakasxvili
tuj agnoskis tion kaj provis haltigi la "respondon" post unu horo.
>> Rusio tiutempe, spite al internaj malfacilajxoj, instigis al apartigaj
>> movadoj en Moldovo, Krimeo, Abhazio, Sudosetio, kaj Reval' en Estonio,
>
> Tio estas misinformo. Rusio tiam tute bonvoleme rilatis al la
> sendependigxo de tiuj landoj. Se estus ne tiel, sed kiel vi skribis,
> la mondo komence de la 90-aj havus pli grandan version de la Balkana
> katastrofo.
Neniel. La landoj sendependigxantaj de Sovetio ne tute detruis la Union.
Restis en Rusio multaj diversaj etnaj regionoj. Nur kelkaj
sendependigxis. Male en ne plu ekzistanta Jugoslavio. Kaj tiuj landoj
sendependigxantaj de Sovetio ne interbatalis inter si kaj ne forpelis el
lando alietnanojn kaj aliregiulojn, kio ja okazis en eksa Jugoslavio.
Komparo inter disvolvo de Sovetio kaj Jugoslavio apenaux tauxgas.
> Multe pli grandan. Sed la grandega disfalo de la grandega
> lando pasis mirinde pace, escepte de kelkaj regionoj, kie startis
> lokaj konfliktoj.
>
> La lokaj homoj tute ne estas marionetoj, kiujn iu nepre devas
> "instigi". Ili havas proprajn interesojn kaj proprajn pasiojn.
>
Mi ne dubas, ke ekzistas propraj interesoj kaj pasioj, diversaj de loko
al loko; sed ni konsentu, ke ni ne interkonsentas pri la rolo de la rusa
registaro en tiuj disputoj.
> La problemo de la novaj landoj estis, ke preskaux cxie, post falo de
> la komunisma regado la vakan lokon okupis naciistoj. Nur tiu ideologio
> estas plej facile instigebla en la amasoj. Nature, la minoritatoj de
> la novaj landoj, deklarintaj naciismajn celojn, tuj akre reagis.
>
Putin estis sammaniere naciisma.
> - En Moldavio ekribelis "ruslingvanoj" kaj gagauzoj (kristanigitaj
> turkoj) - kontraux la "rumana partio". Tio, cetere, estas du apartaj
> regionoj.
Sed la argumento pri "rumanigo" kaj anigxo de Moldavio al Rumanio estis
falsa, same kiel Kosovo ne anigxos al Albanio kaj bosnianoj ne provas
islamigi kristanojn. Nek Albanio nek Rumanio anoncis sian respondecon
por perditaj albanoj aux rumanoj, sed Rusio konsideras rusojn, kiuj
logxas en nun fremdaj landoj, defendindaj de rusa registaro. Mi
komprenas, ke rusoj eklogxis tie sen senti sin devigataj lerni lokajn
lingvon kaj kutimojn. Same kiel dum soveta tempo rusoj cxie ajn en
Sovetio postulis servojn en la rusa lingvo, hodiaux ili devas lerni
lokajn lingvon kaj kutimojn aux reveni al rusa tereno. Estas maljuste,
sed la soveta nacia politiko, t. e., trudi rusan lingvon al cxiuj. estas
nun la antauxkondicxo de lokaj naciaj politikoj. Mi dubas, ke rusoj kaj
alietnanoj sanktigxos pri tiu cxi afero dum antauxvidebla tempo.
> - En Krimeo (90%-e rusa) ne okazis iuj bataloj, krom demokratiaj
> peticioj kaj manifestacioj (tutegale deklaritaj kontrauxlegxaj).
Lastatempe Putin deklaris Krimeon konstante rusa tereno, ne ukrajna,
spite geografion kaj historion.
> - En Abhxazio kontrauxbatalis kartveloj kaj abhxazoj, dum rusoj,
> armenoj, grekoj, estonoj, turkoj ktp devis amase fugxi.
> - En Sudosetio batalis sudosetoj kaj kartveloj (rusoj tie preskaux ne
> logxis).
> - Reval' en Estonio? Reval' fakte estas germana nomo por Tallinn. La
> rusa regiono tie estas Kohtla-Jarve (se mi ne eraras). Neniuj bataloj,
> nur provoj per demokratiaj rimedoj defendi la lingvajn kaj civitanajn
> rajtojn - gxis nun malsukcese. Kiom mi auxdis, centmiloj da
> ruslingvanoj tie dauxre ne havas ordinarajn rajtojn.
Mi pardonpetas. Mi intencis Narva-n, ne Revalj.
>
> Krome, vi preteratentis pliajn etnajn konfliktojn en la teritorio de
> eksa Sovetunio:
>
> - Tagxikio: civitana milito inter diversaj etnaj grupoj de tagxikoj.
> Rusoj, aliaj netagxikoj kaj centmiloj da tagxikoj amasege fugxis el la
> lando, forlasinte cxiujn posedajxojn.
> - Azebajgxanio: auxtonoma regiono Montara Karabahx, en kiu plej multis
> armenoj, deklaris sian sendependigxon de Azerbajgxanio kaj aligxon al
> Armenio. Sekve de tio en pluraj urboj de Azerbajgxanio okazis
> masakradoj de armenoj. Okazis kruelega milito, kiu finigxis per
> malvenko de Azerbajgxanio. Armenoj dauxre retenas Montaran Karabahx
> kaj sep azerbajgxaniajn disktriktojn cxirkaux gxi (speciale situantajn
> inter la regiono kaj Respubliko Armenio). Tie dauxre ne estas normalaj
> limoj, nur trancxeoj kaj mitraloj, kiuj rigardas ambauxflanken.
Mi menciis gxin kaj nomis gxin escepto.
> - Cxecxenio: nu, tro longa temo. Nun tie oni fojfoje militas en
> arbaroj kaj montaroj, sed - lokaj cxecxenaj fortoj kontraux "islamaj
> teroristoj". Estas multege pli pace ol en Irako.
>
>> kaj postulis ne permeson sed rajton al vojo al Kaliningrado spite la
>> suverenecon de Litovio kaj Pollando.
>
> La traktadoj pri la travetur-rajtoj al Kaliningrado okazis kiam
> Litovio aligxis al EU kaj traktis tion Rusio kaj instancoj de EU. Tuj
> post la disfalo de SU tia problemo ne ekzistis.
>
Mi sentas, ke ni pli malpli interkonsentas pri la supra diskuto.
>> Mi ne dubas, ke estas tie loka sento por sendependigxo, sed mi ankaux
>> kredas, ke rusa registaro kuragxigis al tio por puni sendependigajn
>> sentojn en Kartvelio, Moldavio, Ukrajno, Estonio, Litovio, kaj Pollando.
>
> Ili estas jam delonge sendependaj kaj Rusio delonge tre trankvile al
> tio rilatas. Rusio maltrankvile rilatas al neglektado de la rajtoj de
> la ekssovetiaj naciaj malplimultoj en tiuj landoj. La menciitaj landoj
> (krom Pollando, nature, kiu havas aliajn kialojn) ne volas cxesigi la
> diskriminadon kaj por nebuligi la aferon substituas la temojn per tiuj
> falsaj akuzoj.
>
Mi proponas, ke ni konsentu, ke ni ne interkonsentas pri la supra diskuto.
>> ...
Marko Rauhamaa
> Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne ekzistas
> komploto kontau Usono. Se multaj landoj malshatas la agojn de Rusio au
> Usono tio simple estas bona evidenco ke la agoj malbonas. Lau
> internacia opinio, ambau la usonaj agoj en Irako kaj la rusaj agoj en
> Kartvelio malbonas. Sed char Usono kaj Rusio estas fortaj, ili ignoras
> la opiniojn de aliaj landoj kaj simple agas lauplace.
La okcidento kredigis al Rusujo, ke ĝia atako kontraŭ Serbujo baziĝis
sur objektivajn, belajn principojn, sed Rusujo forte suspektis, ke temas
simple pri plimalfortigado de Rusujo (kies proksima kunligano Serbujo
tradicie estas). Kiam Usono tute ignorante la internacian juron atakis
kontraŭ Irako, Rusujo ekkomprenis, ke la fortuloj daŭre faras laŭplaĉe
kaj senpune (la okcidento vere ne protestis). Rusujo ĉiam bone
komprenis, ke la situacio en Kaŭkazio estas malsimpla, sed kiam
Kartvelujo milite atakis kontraŭ la protektatoj de Rusujo kaj kiam la
okcidento rifuzis kondamni la kriminton, Rusujo eksciis, ke temas pri
internacia kontraŭrusa komploto.
Rusujo faras multon malbonan; aktuale ĝiaj protektatoj senkartveligas
Sud-Osetujon. Tio estas nenia kaŭzo por la rusoj fieri pri sia lando.
Sed la okcidentanoj estas idiotoj, ĉar ili ankoraŭ kredas, ke ili estas
iel objektive pli piaj ol la rusoj.
> Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
> Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
> plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
> Osetoj kaj ne de Chechenoj...
La rusa registaro ne povis rezisti la tenton montri la spegulon al la
okcidento. Tiu momento de malforteco eventuale plimalfaciligos por
Rusujo estontan diplomation. Tamen tio apenaŭ maltrankviligas la rusajn
strategojn, ĉar — kiel konstatis Sergio — jam mortis internacia juro.
Temas nur pri potenco, kaj Rusujo nun sentas sin potenca.
Marko
Marko Rauhamaa
> Kartveloj ne "okupus" internacie agnoskitan teritorion kartvelan.
> Estis malsagxe, sed ne kontraux iu internacie agnoskita legxo aux
> deklaro.
Ĉu vi opinias same pri la agado de Serbujo siatempe en Kosovo? Ĉu vi
opinias same pri la agado de Ĉinujo en Tibeto? Ĉu vi opinias same pri la
agado de la Irako de Sadam kontraŭ Kurdujo? Ĉu vi opinias same pri la
agado de Britujo dum la usona revolucio?
> Lastatempe Putin deklaris Krimeon konstante rusa tereno, ne ukrajna,
> spite geografion kaj historion.
La geografio kaj historio apenaŭ gravas. Plej gravas la opinio de la
loĝantoj. Laŭ mia opinio Rusujo grave eraris, kiam ĝi fordonis Krimeon.
Ĉu Rusujo eble miskredis, ke Ukrajno ĉiam restos proksima fratino de
Rusujo?
Marko
Mireille Corobu
> landoj en la mondo kaj ili ofte malkonsentas inter si pri Rusio kaj
> aliaj temoj. Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne
> ekzistas komploto kontau Usono. Se multaj landoj malshatas la agojn de
> Rusio au Usono tio simple estas bona evidenco ke la agoj malbonas. Lau
> internacia opinio, ambau la usonaj agoj en Irako kaj la rusaj agoj en
> Kartvelio malbonas. Sed char Usono kaj Rusio estas fortaj, ili ignoras
> la opiniojn de aliaj landoj kaj simple agas lauplace.
> Jonatan
Prave!
Disigi la mondon en du partoj: la okcidento kaj la oriento estas disigi
la homaron artifike. Plie elekti unu el la parton ne pro gusto sed por
ilin kontraŭigi estas militeme.
Rusujo fariĝas hodiaŭ tiom danĝera ol Usono, estas vere domaĝe ke tiu
amata lando tiel ŝanĝiĝas :-/
Mireja
Aleksandr Blinov
Bedaurinde gxis certa tempo ankau mi tiel kredis... sed nun mi klare
vidas ke estas interesoj de landoj cxu grandaj kaj malgrandaj kaj
esperantistoj kutime estas partiecaj por siaj landoj... Inter Soveta
Unio kaj Rusio estas granda distanco, estas du malsamaj landoj ecx se
pluraj daure sxatus vidi imperisman Rusion simila al Soveta Unio....
necesas simple malfermi la okulojn kaj iom deiri de siaj klisxeoj. Por
Rusio tio estis la epoko de perestrojko, por la Okcidento nenio drasta
okazis.
ekzistas multaj
> landoj en la mondo kaj ili ofte malkonsentas inter si pri Rusio kaj
> aliaj temoj. Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne
> ekzistas komploto kontau Usono.
Tamen estas tre stranga ke NATO-landaro pligrandigxas ke intense
penetras cxe la limojn de Rusio dum Rusio dum la lastaj jaroj nur
retirigxis de cxie kie eblis...
Se multaj landoj malshatas la agojn de
> Rusio au Usono tio simple estas bona evidenco ke la agoj malbonas. Lau
> internacia opinio, ambau la usonaj agoj en Irako kaj la rusaj agoj en
> Kartvelio malbonas. Sed char Usono kaj Rusio estas fortaj, ili ignoras
> la opiniojn de aliaj landoj kaj simple agas lauplace.
Samkiel la malgrandaj landoj petas ignori la interesojn je ankorau pli
malgrandaj etnoj kaj popoletoj, malplimultoj ks.
> Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
> Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
> plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
> Osetoj kaj ne de Chechenoj...
Mi persone ne subtenas la invadon de Rusio en Cxecxenio kaj trovis
gxin vere abomena! Sed estas du grandaj "sed" 1. ne vere okazis
genocido rilate al cxecxenoj flanke de la rusoj. 2. Verdire la
Cxecxenoj estas malsamaj, la nordaj cxecxenoj estis porrusiaj, mapli
religiemaj ks
Mi kredas ke plej gravas esti objektiva sed ne elsercxi malbonajxojn
nur cxe unu flanko. Por mi plej gravas ke ne suferu la simpla popolo
cxu kartvela gxi estas cxu la oseta. Kaj mi ne sxatas la landlimojn,
kiuj dividas la popolojn kaj predikas nur unu ideologion enkadre de
tiuj landlimoj.
Amike,
Aleksandr Blinov
Aleksandr Blinov
> ilin kontraŭigi estas militeme.
Mi konsentas.
> Rusujo fariĝas hodiaŭ tiom danĝera ol Usono, estas vere domaĝe ke tiu
> amata lando tiel ŝanĝiĝas :-/
Mi tion sxatas kompreni.... Se la lando defendis la malgrandan popolon
de la ekstremado - cxu gxi tuj farigxas dangxera....? Mi simple vidas
ke estas ideologioj kiuj formas la pensmanieron de la plimulto de la
homoj en siaj landoj. Same en la okcidentaj landoj ne estas objektiva
prezento de la eventoj kaj la ideologioj tre porfitas el tio...
Siatempe cxe la eforio de "demokratiaj" ideoj en Rusio, estante longan
tempon en Europo mi surprize rimarkis ke Rusion oni prezentas kiel
terura lando.... Por kompreni Rusion necesas vivi cxi tie (ne por
sercxi kiom malbona gxi estas!!! Sed por kompreni la homojn kiuj
logxas en gxi!) Rusio estas samdangxera kiel la lando de simila
potencialo. Cxu Cxinio ne estas dangxera? Simple por certaj ideologioj
ne estas oportune prezenti gxin dangxera nun.... Kaj la Okcidentaj
sxatestroj "fiere" prisilentas la problemojn de Tibeto, kvankam tiu
problemo estas ne malpli akra ol tiu de Cxecxenio, cxu ne?
Gxuste min interesas la demando kial tiom ofte esperantistoj akuzas
sxtatojn kiuj misagis lau la ideologioj de iliaj sxtatoj kaj tute ne
rimarkas la neobjektivecon de siaj sxtataj ideologioj. Mi vere sxatus
vidi homojn en Esperantujo..........
Aleksandr Blinov
Jens S. Larsen
>> Sergio, ne ekzistas "la Okcidento" au "la Oriento";
> Bedaurinde gxis certa tempo ankau mi tiel kredis... sed nun mi klare
> vidas ke estas interesoj de landoj cxu grandaj kaj malgrandaj kaj
> esperantistoj kutime estas partiecaj por siaj landoj...
Ne ekzistas naciaj interesoj, ekzistas klasaj interesoj, kaj interesoj
ne ekzistas per si mem, sed tiel kiel plaĉas al la klasoj difini ilin.
JSL.
jhba...@gmail.com
> > Sergio, ne ekzistas "la Okcidento" au "la Oriento";
>
> Bedaurinde gxis certa tempo ankau mi tiel kredis... sed nun mi klare
> vidas ke estas interesoj de landoj cxu grandaj kaj malgrandaj kaj
> esperantistoj kutime estas partiecaj por siaj landoj... Inter Soveta
> Unio kaj Rusio estas granda distanco, estas du malsamaj landoj ecx se
> pluraj daure sxatus vidi imperisman Rusion simila al Soveta Unio....
> necesas simple malfermi la okulojn kaj iom deiri de siaj klisxeoj. Por
> Rusio tio estis la epoko de perestrojko, por la Okcidento nenio drasta
> okazis.
Nu, iam Rusio ja havis perestrojkon, tamen nun la estroj estas Putin
(iama KGB-ano) kaj lia pupo Medvedev. Kiam jhurnalistoj kiel
Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la estrojn, ili mistere mortas
iel. Jes Rusujo nun havas kapitalismon, tamen samkiel Chinujo, ghi ne
estas tre demokrata.
> ekzistas multaj
>
> > landoj en la mondo kaj ili ofte malkonsentas inter si pri Rusio kaj
> > aliaj temoj. Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne
> > ekzistas komploto kontau Usono.
>
> Tamen estas tre stranga ke NATO-landaro pligrandigxas ke intense
> penetras cxe la limojn de Rusio dum Rusio dum la lastaj jaroj nur
> retirigxis de cxie kie eblis...
Ne stranga -- se vi estus ano en malgranda lando proksima al Rusujo,
chu *vi* ne volus defendon kontrau ghi? Se
> Se multaj landoj malshatas la agojn de
>
> > Rusio au Usono tio simple estas bona evidenco ke la agoj malbonas. Lau
> > internacia opinio, ambau la usonaj agoj en Irako kaj la rusaj agoj en
> > Kartvelio malbonas. Sed char Usono kaj Rusio estas fortaj, ili ignoras
> > la opiniojn de aliaj landoj kaj simple agas lauplace.
>
> Samkiel la malgrandaj landoj petas ignori la interesojn je ankorau pli
> malgrandaj etnoj kaj popoletoj, malplimultoj ks.
>
> > Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
> > Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
> > plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
> > Osetoj kaj ne de Chechenoj...
>
> Mi persone ne subtenas la invadon de Rusio en Cxecxenio kaj trovis
> gxin vere abomena! Sed estas du grandaj "sed" 1. ne vere okazis
> genocido rilate al cxecxenoj flanke de la rusoj. 2. Verdire la
> Cxecxenoj estas malsamaj, la nordaj cxecxenoj estis porrusiaj, mapli
> religiemaj ks
>
Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la faktoj
ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj. Samkiel la mitaj
armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando de la
invadintoj.
Vidu tre neutrala BBC artikolo kun kritikoj de ambau Kartvelujon kaj
Rusujo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7586662.stm
Jonatan
Mireille Corobu
> Mi konsentas.
Saluton. Mi vin legis atente. Plej bonvole mi volas kredi ke Rusio vere
deziras pacon.
Vi multe uzis la vorton "ideologio" kiu por mi estas tre nebula.
Hodiaŭ oni militas por ekonomiaj celoj pli ol por ideologiaj
celoj(komunismo-kapitalismo). Se paroli pri ideologio mi dirus
"ideologio de la mono" kontraŭ kiu ideologio? ĉu tiu de "simpla vivo"?
Mireja
Sergio
[...]
> Kartveloj ne "okupus" internacie agnoskitan teritorion kartvelan.
Tamen la osetoj mem neniam agnoskis sian landon kartvela. Kaj en tio
ili jure pravas: laux la Sovetia legxo, kiam unia respubliko
(cxi-okaze Kartvelio) forlasas la union, gxiaj auxtonomaj partoj
decidu, cxu ili volas forlasi la Union aux resti. Jelcin volis
renversi Gorbacxovon, kaj por tio detrui la Union; tial Rusio,
kontrauxlegxe, ne insistis pri la lokaj referendumoj en la
auxtonomioj kaj agnoskis limojn de uniaj respublikoj sen postuli la
referendumojn. Tamen la osetoj ja faris tian referendumon, kaj
rifuzis resti kun Kartvelio. Tial el la interna vidpunkto Osetia,
gxuste Osetio estas plene legitima, dum la "internacie agnoskita"
(ankaux fare de Rusio) Kartvelio estas kontrauxlegxa.
> Estis malsagxe, sed ne kontraux iu internacie agnoskita legxo aux
> deklaro.
1. Osetio kaj Abhxazio estas partioj de internacie agnoskita
konflikto.
2. La pacgardantoj estis tie laux interkonsento Rusia-Kartvelia, kiun
sankciis UN kaj OSKE.
Jxus antaux la komenco de la kartvela atako, la kartvela parto de la
pacgardo forlasis siajn postenojn, kaj kiam la operacio komencigxis,
la kartveloj pripafis la rusiajn pacgardantojn.
Tuj (antaux ol ili decidis respondi) pereis 15 rusaj pacgardantoj,
sen kalkuli la vunditojn (pluraj el kiuj mortis poste).
Atentindas ke la triapartiaj pacgardantoj de OSKE ankaux forlasis
siajn postenojn, supozeble pro la kartvelia averto -- tamen sen ion
ajn diri al siaj rusiaj kamaradoj. Fie.
>> Ke "osetoj mem pafis" estas suficxe konata klarigo, sed ecx se
>> tiel, ne iu oseto ordonis plenfortan atakadon, sed
>> Saakasxvili. Cetere, unu horon post kiam li solene anoncis, ke
>> ordonis al la kartvelaj trupoj ne plu pafi.
> Mi mem ja nomis la kartvelan "respondon" tro forta. Evidente
> Saakasxvili tuj agnoskis tion kaj provis haltigi la "respondon" post
> unu horo.
Vi ne komprenis. Saakasxvili UNUE deklaris pafcxeson, kaj POSTE,
samnokte, komencis la bombadon. Estis nenia ordono cxesigi la atakon;
tute male, dum la tuta sekva tago la tuta Tbiliso senbride festis sur
cxiuj stratoj la reakiron de Chxinvalo. Estis kiel en Parizo kiam la
francoj akiris la pokalon de monda cxampionado pri piedpilko.
>>> Rusio tiutempe, spite al internaj malfacilajxoj, instigis al
>>> apartigaj movadoj en Moldovo, Krimeo, Abhazio, Sudosetio, kaj
>>> Reval' en Estonio,
>> Tio estas misinformo. Rusio tiam tute bonvoleme rilatis al la
>> sendependigxo de tiuj landoj.
Jes. Cxar tia estis la persona ambicio de la rusia registaro Jelcina,
kiu volis forjxeti la superecon de la federaciaj strukturoj
Gorbacxovaj. Banala sxtatperfido motivita per privataj ambicioj.
>> Se estus ne tiel, sed kiel vi skribis, la mondo komence de la 90-aj
>> havus pli grandan version de la Balkana katastrofo.
> Neniel. La landoj sendependigxantaj de Sovetio ne tute detruis la
> Union. Restis en Rusio multaj diversaj etnaj regionoj.
Ankaux Montenegro restis kun Serbio, kaj necesis multe da ekstera
premo kaj forlogo fare de EU por dizertigi Montenegron.
> Nur kelkaj sendependigxis. Male en ne plu ekzistanta Jugoslavio. Kaj
> tiuj landoj sendependigxantaj de Sovetio ne interbatalis inter si
> kaj ne forpelis el lando alietnanojn kaj aliregiulojn, kio ja okazis
> en eksa Jugoslavio.
La armenoj kaj azeroj ja interbatalis.
> Komparo inter disvolvo de Sovetio kaj Jugoslavio apenaux tauxgas.
Komparo ja tute tauxgas -- gxi simple demonstras du malsamajn
kondutojn. Rusio forlasis 22 milionojn da rusoj al ilia sorto en la
novaj regnoj; la serboj provis defendi 700 mil serbojn kiuj logxis
ekster Serbio (kaj kiuj devis fugxi).
Mi ne scias, kiagrade tio estis sxuldata al la sagxo de la rusiaj
gvidantoj, kaj kiagrade, al ilia perfidemo.
[...]
>> La problemo de la novaj landoj estis, ke preskaux cxie, post falo
>> de la komunisma regado la vakan lokon okupis naciistoj. Nur tiu
>> ideologio estas plej facile instigebla en la amasoj. Nature, la
>> minoritatoj de la novaj landoj, deklarintaj naciismajn celojn, tuj
>> akre reagis.
> Putin estis sammaniere naciisma.
Post la 11a de septembro Putin unua telefonis al Bush kaj proponis
helpon. Rusio faris cxion por faciligi la militopercion en Afganio,
kaj ebligis al Usono instali militbazojn en la Centra Azio. Oni ja
jam tiam diris, ke la usonanoj uzos tion kontraux la interesoj de
Rusio -- kaj tio fakte okazis. Kompreneble, kiam oni konstatas tion,
oni tuj konkludas, ke Putin estas rusa sxovinisto.
>> - En Moldavio ekribelis "ruslingvanoj" kaj gagauzoj (kristanigitaj
>> turkoj) - kontraux la "rumana partio". Tio, cetere, estas du apartaj
>> regionoj.
> Sed la argumento pri "rumanigo" kaj anigxo de Moldavio al Rumanio
> estis falsa, same kiel Kosovo ne anigxos al Albanio kaj bosnianoj ne
> provas islamigi kristanojn.
Kial vi tiel aplombe parolas pri la aferoj, pri kiuj vi evidente estas
malbone informita?
La planoj pri aligxo al Rumanio cxi-momente ne estas aktualaj, sed ili
ja estis tiaj antaux kelkaj jaroj. Mi ja interparolis tiam kun pluraj
moldavaj esperantistoj, kaj povis observi la opiniojn de la moldavoj
mem. Oni sxangxis la ortografion, oni rumanigis la lernejojn. Oni
jes planis aligxon. Finfine, kial tio estus malbona? La germanoj
rajtas reunuigxi -- do ankaux la rumanoj, do ankaux la osetoj.
La problemo estas, ke en Moldavio estas regiono kie la logxantaro ne
estas moldavoj -- kaj tiu regiono ne volas rumanigxi. En la jaro
2003a ambaux partioj interkonsentis pri "la plano de Kozak" (laux la
nomo de rusia funkciulo kiu arangxis la interkonsenton), cxio jam
estis preta, oni fiksis la daton por subskribi la sxtatkontrakton.
Sed OSKE aplikis fortan premon sur Moldavion, kaj gxia registaro
subite turnis sian politikon je 180 gradoj.
Poste aperis "la plano de Juscxenko" -- kompreneble tiu okcidenta
marioneto ne proponus ion kontrauxan al la gustoj de siaj
manipulantoj. Tamen en kio konsistas la diferenco de tiu plano disde
la plano de Kozak? La plej evidenta estas tiu, ke laux la plano de
Kozak, se la lando volos aligxi al iu alia sxtata strukturo (legu: se
Moldavio decidos aligxi al Rumanio), tiam la Dnestra regiono rajtos
decidi pri sia kunaligxo en sia aparta referendumo.
Se tia intenco ne ekzistas, kial do rifuzi la planon, kiu jam antaux 5
jaroj solvus tiun lokan konflikton?
[...]
> Mi komprenas, ke rusoj eklogxis tie sen senti sin devigataj lerni
> lokajn lingvon kaj kutimojn. Same kiel dum soveta tempo rusoj cxie
> ajn en Sovetio postulis servojn en la rusa lingvo, hodiaux ili devas
> lerni lokajn lingvon kaj kutimojn aux reveni al rusa tereno.
Estas malmulte da rusoj en Osetio (1,6% en 1970). La pliopo (67% en
1970) estas osetoj. Tamen la kartveloj ne volas lerni la osetan
lingvon; dum kelka periodo ili ecx trudis la kartvelan alfabeton al
la lingvoj de siaj auxtonomioj (almenaux, al la abhxazoj).
Mi komprenas, ke vi malamas la rusojn; sed kial vi ne same malamas la
kartvelojn, kiuj estas neniom pli bonaj?
> Estas maljuste, sed la soveta nacia politiko, t. e., trudi rusan
> lingvon al cxiuj.
Tamen ankaux en la Sovetia epoko la kartveloj trudis la kartvelan
lingvon al la osetoj. La osetoj do estis duoble pli malfelicxaj ol la
kartveloj: ili havis super si du fremdajn sxtatlingvojn. Sed tio ial
neniel tusxas vian koron.
[...]
>> - En Krimeo (90%-e rusa) ne okazis iuj bataloj, krom demokratiaj
>> peticioj kaj manifestacioj (tutegale deklaritaj kontrauxlegxaj).
> Lastatempe Putin deklaris Krimeon konstante rusa tereno, ne ukrajna,
> spite geografion kaj historion.
Tutcerte gxi estas rusa teritorio laux la historio kaj logxantaro.
Samkiel Kebekio estas franca teritorio laux la lingvo kaj historio.
[...]
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Nu, iam Rusio ja havis perestrojkon, tamen nun la estroj estas Putin
> (iama KGB-ano) kaj lia pupo Medvedev. Kiam jhurnalistoj kiel
> Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la estrojn, ili mistere mortas
> iel. Jes Rusujo nun havas kapitalismon, tamen samkiel Chinujo, ghi ne
> estas tre demokrata.
La aktuala Rusujo estas pli demokrata ol Sovetunio dum perestrojko.
Laŭ mia kompreno pri la periodo "perestrojko" la aktualaj rusoj ĝenerale
hontas kaj pentas, dum ilin inspiras la aktuala sento de nacia
refortiĝo.
> Ne stranga -- se vi estus ano en malgranda lando proksima al Rusujo,
> chu *vi* ne volus defendon kontrau ghi?
En Suomujo ardas debato pri NATO, sed ankoraŭ klara plimulto de la
nacianaro taksas, ke estas pli bone resti ekster la konfliktoj de malpli
prudentaj nacioj.
Temas pri nacia kulturo: dum la jarcento 1800 kaj Suomujo kaj Polujo
apartenis al la Rusa imperio. La suomoj ĉiam restis lojalaj al la
imperiestro, la poloj ribelis.
> Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la faktoj
> ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj. Samkiel la mitaj
> armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando de la
> invadintoj.
Invadis la kartvela armeo. Kiel ajn neefika ĝi estis, ĝi ja atakis kaj
murdis kaj civilulojn kaj soldatojn. Sendube la interveno de la rusa
armeo sukcesis protekti la osetojn; bedaŭrinde neniu sukcesis protekti
la kartelojn loĝantajn en la konfliktoregiono.
> Vidu tre neutrala BBC artikolo
BBC ja estas bonega informilo, sed oni ne povas aŭtomate fidi eĉ ĝin. La
brita vidpunkto ja estas aktuale tre kontraŭrusuja.
Marko
Marko Rauhamaa
> Atentindas ke la triapartiaj pacgardantoj de OSKE ankaux forlasis
> siajn postenojn, supozeble pro la kartvelia averto -- tamen sen ion
> ajn diri al siaj rusiaj kamaradoj. Fie.
Mi legis artikolon pri suoma oficiro, kiu agis kiel OSKE-a kontrolanto
en Cĥinvali. Lin surprizis la atako kontraŭ la urbo, kaj li kaj liaj
kamaradoj devis pasigi nokton en kelo. En la pafado apenaŭ estis paŭzo,
kaj ili devis riski sian vivon por akiri akvon. En la posta tago ili
telefonis al la OSKE-stabejo en Tbilisi kaj ricevis ordonon tuj
evakuiĝi.
> Ankaux Montenegro restis kun Serbio, kaj necesis multe da ekstera
> premo kaj forlogo fare de EU por dizertigi Montenegron.
Ĉu vere? Laŭ mia kompreno Montenegro sendependiĝis tre harmonie.
Marko
Sergio
andrej.gri...@gmail.com
Jonatan skribis:
> Nu, iam Rusio ja havis perestrojkon, tamen nun la estroj estas Putin
> (iama KGB-ano) kaj lia pupo Medvedev.
Mi ofte havas impreson, ke Rusio ja havis reformperiodon kaj igxis
alia lando kaj socio, sed Usono (kaj Okcidento entute) restis ie en la
pasinta jarcento. Kaj dauxre propagandas kaj informe militas,
nerimarkante, ke la Malvarma milito delonge finigxis kaj la iama
malamiko ne ekzistas... Vere, kial sxangxigxu la venkinto, tio estas
la sorto de la malvenkinto.
> Kiam jhurnalistoj kiel Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la estrojn, ili mistere mortas
> iel. Jes Rusujo nun havas kapitalismon, tamen samkiel Chinujo, ghi ne estas tre demokrata.
Jen ekzemplo de la dauxra "ideologia militado". Neniu ankoraux jure
pruvis, kio okazis pri Litvinenko kaj Politkovskaja. Ekzistas versioj,
kiuj kulpigas tute malsamajn fortojn. Same neniu scias, ekz. kiu
"mendis" murdon de Kennedy, nek (se paroli pri Kartvelio) estas
klareco pri mistera morto de Zurab Jxvanija (cxefministro de Kartvelio
en 2004-2005, kiu estis suficxe amika al Rusio kaj kontrauxis militan
solvon en la konflikto kun la separatismaj regionoj), nek pri morto de
la cxefa kartvela opoziciulo Patarcikisxvili (subita koratako en
Londono cxi-jare). Sed kial pri la unuaj misteraj mortoj okcidentaj
amaskomunikiloj "certe scias" kio okazis, dum pri la aliaj okazoj
entute silentas?
Rusio ja estas demokratio, kvankam ankoraux tro juna. Sed al mi
sxajnas, ke inter la ekssovetiaj landoj gxi estas inter la plej
evoluintaj tiudirekte (malpli ol Litovio, sed multe pli ol Kazahxstano
kaj Bjelorusio. Ukrainion ni ne traktu, cxar ties sxtata sistemo
malgraux multaj avantagxoj aspektas malsana kaj malekvilibra).
Cxiukaze, oni ne komparu gxin kun Cxinio, nek des pli kun Kartvelio,
kie ankoraux en novembro pasintjare registaraj trupoj dispelis
amasegan opozician manifestacion kaj kies balotoj ne estis agnoskitaj
justaj ecx de usonaj observantoj. Vi kredeble ne kredos al "iu ruso",
sed tiukaze konsultu respektivajn raportojn de Freedom House.
Do, Freedom House nomas Kartvelion "parte libera". Samtempe John
McCain parolas pri gxi kiel elstara demokratio. Mi suspektas, ke
ankaux tio estas rigida sxablono de la antauxa epoko. Tiam, fine de la
20-a jarcento prosovetiaj landoj nomigxis "popoldemokratiaj" aux
"socialismaj", dum prousonaj landoj nomigxis "demokratiaj" (ecx se la
landojn regis diktatoroj).
Mi kredas, ke vidpunkte de Usono demokratiaj landoj estas nur tiuj,
kiuj estas lojalaj al Usono. "Demokratio" dauxre estas pli bela
sinonimo de "prousona". (Rememoru, kiel Bush prezentis Irakon kiel
imitindan demokration - jes, la plej korekta demokratio estas
okupaciita lando).
> Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la faktoj
> ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj.
La grupo, same kiel rusiaj jugxesploristoj, deklaris nur pri
indentigitaj kaj pruvitaj kazoj. Ankoraux ne temas pri finaj kalkuloj.
La Sud-Oseta registaro hieraux denove parolis pri 1652 pereintoj.
> Samkiel la mitaj armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando de la
> invadintoj.
Nu, la informoj fluis de la prorusia konflikta flanko - la sudosetoj.
Cxar ili estas "niaj", niaj amaskomunikiloj tion senkontrole ripetis.
Sudosetoj deklaris, ke Chxinvalo estas plene detruita kaj pereis 2000
personoj. Pri amasaj murdoj, perfortadoj kaj rabadoj. Pri vilagxoj,
kie cxiuj viroj estas mortigitaj, maljunuloj kaj infanoj bruligitaj en
la pregxejo kaj junulinoj forkondukitaj por grupa perfortado.
Rifugxintoj rakontis por la televidaj kameraoj terurajxojn pri tio,
kiel kartvelaj tankoj distretadis infanojn kaj finmortigas vunditojn,
i.a. rusiajn soldatojn.
Sed simila emocia fluo trafis senkritike al la usonaj amaskomunikiloj
- de la kartvela flanko. Kiel skribis unu rusia jxurnalisto "dum
milito la amaskomunikiloj brodkastas ne informojn, sed malamon".
Ambaux konfliktantaj flankoj tiel instigis la civitanojn batali kaj la
aliancanojn veni por helpi. Pli simple dirite - ili tiel nin cxiujn
manipulis.
Cxiukaze, estas bedauxrinde, ke cxio cxi okazis kaj tiom da homoj (ecx
se ne miloj, sed "nur" centoj) pereis. Kaj mi bedauxregas, ke mia
lando Rusio kulpas pri la militado. Estus multe pli korekte, ecx se
tio estus kontraux la internacia juro, se Rusio envenigus tankojn kaj
trupojn en Sud-Osetion, kiam la konflikto komencis plivarmigxi (oni ja
dum du semajnoj tie pafadis antaux la militeksplodo). Aliflanke,
tiukaze la kartvela invado okazus ne nun, sed alifoje (Saakasxvili ecx
nun promesas milite reveni al Sud-Osetio).
Amike,
Andrej
jhba...@gmail.com
> jhbad...@gmail.com:
>
> > Nu, iam Rusio ja havis perestrojkon, tamen nun la estroj estas Putin
> > (iama KGB-ano) kaj lia pupo Medvedev. Kiam jhurnalistoj kiel
> > Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la estrojn, ili mistere mortas
> > iel. Jes Rusujo nun havas kapitalismon, tamen samkiel Chinujo, ghi ne
> > estas tre demokrata.
>
> La aktuala Rusujo estas pli demokrata ol Sovetunio dum perestrojko.
Vershajne. Kvankam eble la jhurnalistoj estis pli liberaj tiam. Au
almenau pli sekuraj.
> Laŭ mia kompreno pri la periodo "perestrojko" la aktualaj rusoj ĝenerale
> hontas kaj pentas, dum ilin inspiras la aktuala sento de nacia
> refortiĝo.
Jes, mi scias ke rusoj ofte pentas pri tiuj jaroj, kaj ech pli pri la
postaj malfortaj Jelcinaj jaroj. Tamen la Jelcina Rusujo estis pli
demokrata ol la Putina. La Jelcina Rusujo estis iome simila al la
Vajmara Respubliko -- malforta, malricha, kaj krimplena tamen pli
demokrata ol la posta, pliforta, registaro.
> En Suomujo ardas debato pri NATO, sed ankoraŭ klara plimulto de la
> nacianaro taksas, ke estas pli bone resti ekster la konfliktoj de malpli
> prudentaj nacioj.
>
> Temas pri nacia kulturo: dum la jarcento 1800 kaj Suomujo kaj Polujo
> apartenis al la Rusa imperio. La suomoj ĉiam restis lojalaj al la
> imperiestro, la poloj ribelis.
Au eble ghi estas pli el la kulturo de la malvarma milito kaj Suomujo-
Sovetio rilatoj.
> > Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la faktoj
> > ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj. Samkiel la mitaj
> > armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando de la
> > invadintoj.
>
> Invadis la kartvela armeo.
Kartvela armeo ne povis "invadi" Sud-Osetujon char ghi estas parto de
Kartvelujo (en la opinio de chiuj landoj krom Rusujo). Tamen la "rusaj
protektatoj" estis rusaj soldatoj ekster Rusujo. Normale oni nomus
tion "invado", kvankam mi scias ke la soldatoj estis tie jam kelkaj
jaroj kaj la etnaj osetoj bonvenigis ilin.
> > Vidu tre neutrala BBC artikolo
>
> BBC ja estas bonega informilo, sed oni ne povas aŭtomate fidi eĉ ĝin. La
> brita vidpunkto ja estas aktuale tre kontraŭrusuja.
Eble. Tamen la *artikolo* ja presentas ambau flankojn; do la artikolo
estas neutrala chu tio estas la norma por la BBC au ne.
Jonatan
AV3
> On Aug 30, 2:24 am, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>
> [...]
>
>> Kartveloj ne "okupus" internacie agnoskitan teritorion kartvelan.
>
> Tamen la osetoj mem neniam agnoskis sian landon kartvela. Kaj en tio
> ili jure pravas: laux la Sovetia legxo, kiam unia respubliko
> (cxi-okaze Kartvelio) forlasas la union, gxiaj auxtonomaj partoj
> decidu, cxu ili volas forlasi la Union aux resti. Jelcin volis
> renversi Gorbacxovon, kaj por tio detrui la Union; tial Rusio,
> kontrauxlegxe, ne insistis pri la lokaj referendumoj en la
> auxtonomioj kaj agnoskis limojn de uniaj respublikoj sen postuli la
> referendumojn. Tamen la osetoj ja faris tian referendumon, kaj
> rifuzis resti kun Kartvelio. Tial el la interna vidpunkto Osetia,
> gxuste Osetio estas plene legitima, dum la "internacie agnoskita"
> (ankaux fare de Rusio) Kartvelio estas kontrauxlegxa.
>
Ni pli malpli interkonsentas, ke la jura difino estas konfuziga, sed pro
disputindaj kauxzoj la landlimoj de sendependa Kartvelio estas
internacie agnoskitaj kiel tiuj de soveta Kartvelio.
>> Estis malsagxe, sed ne kontraux iu internacie agnoskita legxo aux
>> deklaro.
>
> 1. Osetio kaj Abhxazio estas partioj de internacie agnoskita
> konflikto.
>
> 2. La pacgardantoj estis tie laux interkonsento Rusia-Kartvelia, kiun
> sankciis UN kaj OSKE.
>
> Jxus antaux la komenco de la kartvela atako, la kartvela parto de la
> pacgardo forlasis siajn postenojn, kaj kiam la operacio komencigxis,
> la kartveloj pripafis la rusiajn pacgardantojn.
>
> Tuj (antaux ol ili decidis respondi) pereis 15 rusaj pacgardantoj,
> sen kalkuli la vunditojn (pluraj el kiuj mortis poste).
>
> Atentindas ke la triapartiaj pacgardantoj de OSKE ankaux forlasis
> siajn postenojn, supozeble pro la kartvelia averto -- tamen sen ion
> ajn diri al siaj rusiaj kamaradoj. Fie.
>
Tio estas el rusa vidpunkto, ke rusoj servis kiel pacgardantoj.
Kartveloj disputas tion. UN absolute rifuzis agnoskon de tiuj
"pacgardantoj," kiuj servis sole al rusa apartiga politiko.
>>> Ke "osetoj mem pafis" estas suficxe konata klarigo, sed ecx se
>>> tiel, ne iu oseto ordonis plenfortan atakadon, sed
>>> Saakasxvili. Cetere, unu horon post kiam li solene anoncis, ke
>>> ordonis al la kartvelaj trupoj ne plu pafi.
>
>> Mi mem ja nomis la kartvelan "respondon" tro forta. Evidente
>> Saakasxvili tuj agnoskis tion kaj provis haltigi la "respondon" post
>> unu horo.
>
> Vi ne komprenis. Saakasxvili UNUE deklaris pafcxeson, kaj POSTE,
> samnokte, komencis la bombadon. Estis nenia ordono cxesigi la atakon;
> tute male, dum la tuta sekva tago la tuta Tbiliso senbride festis sur
> cxiuj stratoj la reakiron de Chxinvalo. Estis kiel en Parizo kiam la
> francoj akiris la pokalon de monda cxampionado pri piedpilko.
>
Mi neniam defendis la agojn de Saakasxvili. Mi nur disputas la
terminologion pri "okupo" de sia propra tereno kaj pri "genocido," kiam
rusoj ankoraux ne anoncis pli ol cent kvindek kalkulitajn mortojn
siaflanke sed konstante parolas pri miloj da mortoj.
>>>> Rusio tiutempe, spite al internaj malfacilajxoj, instigis al
>>>> apartigaj movadoj en Moldovo, Krimeo, Abhazio, Sudosetio, kaj
>>>> Reval' en Estonio,
>
>>> Tio estas misinformo. Rusio tiam tute bonvoleme rilatis al la
>>> sendependigxo de tiuj landoj.
>
> Jes. Cxar tia estis la persona ambicio de la rusia registaro Jelcina,
> kiu volis forjxeti la superecon de la federaciaj strukturoj
> Gorbacxovaj. Banala sxtatperfido motivita per privataj ambicioj.
>
Disputinda aserto, sed sen granda intereso ekster Rusio.
>>> Se estus ne tiel, sed kiel vi skribis, la mondo komence de la 90-aj
>>> havus pli grandan version de la Balkana katastrofo.
>
>> Neniel. La landoj sendependigxantaj de Sovetio ne tute detruis la
>> Union. Restis en Rusio multaj diversaj etnaj regionoj.
>
> Ankaux Montenegro restis kun Serbio, kaj necesis multe da ekstera
> premo kaj forlogo fare de EU por dizertigi Montenegron.
>
Male. Gravas al malmultaj, cxu Montenegro restus en serbe regata
Jugoslavio aux ne. Montenegranoj ja estas serblingvaj, sed historie
sendependaj. Per malgranda sed suficxa plimulto ili decidis
sendependigxi pro argumento, ke beogradaj serboj estis tro regemaj en
Montenegro. Montenengro ne povas atendi rapidan membrigxon en Euxropa
Unio, probable post Bosnio; do, ne estis "forlogaj" promesoj.
>> Nur kelkaj sendependigxis. Male en ne plu ekzistanta Jugoslavio. Kaj
>> tiuj landoj sendependigxantaj de Sovetio ne interbatalis inter si
>> kaj ne forpelis el lando alietnanojn kaj aliregiulojn, kio ja okazis
>> en eksa Jugoslavio.
>
> La armenoj kaj azeroj ja interbatalis.
Mi pli ol unu fojon taksis tiun disputon escepta.
>
>> Komparo inter disvolvo de Sovetio kaj Jugoslavio apenaux tauxgas.
>
> Komparo ja tute tauxgas -- gxi simple demonstras du malsamajn
> kondutojn. Rusio forlasis 22 milionojn da rusoj al ilia sorto en la
> novaj regnoj; la serboj provis defendi 700 mil serbojn kiuj logxis
> ekster Serbio (kaj kiuj devis fugxi).
>
Jen grava kauxzo por taksi la du aferojn tre malsamaj. La eksterserbujaj
serboj forpelis neserbojn el siaj terenoj, post militado neserboj
revenis kaj forpelis serbojn. Mi taksas tian konduton ambauxflanke
reciproka, sen aprobi gxin.
Unu el la temoj diskutataj tie estas la rusa neforlaso de rusoj
logxantaj en nun sendependaj landoj. Rusio ja estas la porparolanto de
Moldovo, Krimeo, k. t. p. Sed Rusio ne akceptas rajton de, ekzemple,
Kartvelio porparoli la kartvelojn logxantajn en Rusio. Mi ja komprenas,
ke dum soveta tempo diversaj nacianoj translokigxis tra Sovetunio. Sed
mi ankaux taksas, ke alinacianoj trovigxantaj en nun sendependaj landoj
devas sin konduti kiel lokanoj aux reveni al "sia" nacio, por ke ili kaj
iliaj gefiloj restu lauxvole rusaj, kartvelaj, k. t. p. Mi absolute
abomenas la ideon de aparta sed nereciproka rajto al naciismo en iu ajn
nun sendependa lando, inkluzive Rusion. Naciismanoj postulantaj
persekuton de neminacantaj alinacianoj estas cxie dangxeraj.
> Mi ne scias, kiagrade tio estis sxuldata al la sagxo de la rusiaj
> gvidantoj, kaj kiagrade, al ilia perfidemo.
>
> [...]
>
>>> La problemo de la novaj landoj estis, ke preskaux cxie, post falo
>>> de la komunisma regado la vakan lokon okupis naciistoj. Nur tiu
>>> ideologio estas plej facile instigebla en la amasoj. Nature, la
>>> minoritatoj de la novaj landoj, deklarintaj naciismajn celojn, tuj
>>> akre reagis.
>
>> Putin estis sammaniere naciisma.
>
> Post la 11a de septembro Putin unua telefonis al Bush kaj proponis
> helpon. Rusio faris cxion por faciligi la militopercion en Afganio,
> kaj ebligis al Usono instali militbazojn en la Centra Azio. Oni ja
> jam tiam diris, ke la usonanoj uzos tion kontraux la interesoj de
> Rusio -- kaj tio fakte okazis. Kompreneble, kiam oni konstatas tion,
> oni tuj konkludas, ke Putin estas rusa sxovinisto.
>
Oni konstatis tion longe antauxe. La "proponita helpo," tute al rusa kaj
oseta flanko, konfirmis tion.
>>> - En Moldavio ekribelis "ruslingvanoj" kaj gagauzoj (kristanigitaj
>>> turkoj) - kontraux la "rumana partio". Tio, cetere, estas du apartaj
>>> regionoj.
>
>> Sed la argumento pri "rumanigo" kaj anigxo de Moldavio al Rumanio
>> estis falsa, same kiel Kosovo ne anigxos al Albanio kaj bosnianoj ne
>> provas islamigi kristanojn.
>
> Kial vi tiel aplombe parolas pri la aferoj, pri kiuj vi evidente estas
> malbone informita?
>
> La planoj pri aligxo al Rumanio cxi-momente ne estas aktualaj, sed ili
> ja estis tiaj antaux kelkaj jaroj. Mi ja interparolis tiam kun pluraj
> moldavaj esperantistoj, kaj povis observi la opiniojn de la moldavoj
> mem. Oni sxangxis la ortografion, oni rumanigis la lernejojn. Oni
> jes planis aligxon. Finfine, kial tio estus malbona? La germanoj
> rajtas reunuigxi -- do ankaux la rumanoj, do ankaux la osetoj.
La germanoj propravole reunuigxis en sendependa nacio. Rusio volas
aldoni Sudosetion al rusa Osetio. Estas senkonsenta, porrusia depreno de
internacie agnoskita kartvela tereno, ecx se lauxvole de osetoj, kun
etnapurigado de lauxlegxe tie logxantaj kartveloj. Nenio tia okazis dum
germana unuigxo. Eble vi estas malbone informita pri germana unuigxo, se
vi supozas la komparon tauxga.
Mi ne povas disputi tion, kion diras al vi moldavaj esperantistoj, sed
estas memevidente, ke membro de Euxropa Unio (Rumanio) ne povas aldoni
al la Unio la plej malricxan landon de Euxropo (Moldavion) sen
interkonsento de Unianoj. La "moldava" lingvo ja estas almenaux dialekto
de la rumana, ne sendependa lingvo, kiel oni fripone asertis en
Sovetunio. Stalino ecx provis pruvi, ke gxi estas slava lingvo simple
pro palatalizado en gxi. Tute tauxgas por gxi rumana ortografio; kirila
ortografio por gxi estas netauxga fremdajxo. Tamen, kiel francoj kaj
valonoj, moldavoj kaj rumanoj logxos en du najbaraj sed apartaj landoj
ankoraux dum multaj jaroj. Simile tjurkaj nacioj anstatauxis kirilajn
alfabetojn per latinaj, pro tio, ke latina alfabeto pli tauxgas por tiuj
lingvoj kiel por la turka, sen ambicio unuigxi en Grandan Turkujon. Mi
ja scias, ke vi spertas pri la uzbeka, do, mi riskas disputon pri tio
kun spertulo.
>
> La problemo estas, ke en Moldavio estas regiono kie la logxantaro ne
> estas moldavoj -- kaj tiu regiono ne volas rumanigxi. En la jaro
> 2003a ambaux partioj interkonsentis pri "la plano de Kozak" (laux la
> nomo de rusia funkciulo kiu arangxis la interkonsenton), cxio jam
> estis preta, oni fiksis la daton por subskribi la sxtatkontrakton.
> Sed OSKE aplikis fortan premon sur Moldavion, kaj gxia registaro
> subite turnis sian politikon je 180 gradoj.
>
> Poste aperis "la plano de Juscxenko" -- kompreneble tiu okcidenta
> marioneto ne proponus ion kontrauxan al la gustoj de siaj
> manipulantoj.
Mi taksas Jusxcxenkon porparolanto de unkrajna naciismo, ne marioneto de
eksteraj landoj. Sendube li taksas siajn kontrauxantojn marionetoj de
rusa registaro; do, mistaksoj eblas ambauxflanke.
> Tamen en kio konsistas la diferenco de tiu plano disde
> la plano de Kozak? La plej evidenta estas tiu, ke laux la plano de
> Kozak, se la lando volos aligxi al iu alia sxtata strukturo (legu: se
> Moldavio decidos aligxi al Rumanio), tiam la Dnestra regiono rajtos
> decidi pri sia kunaligxo en sia aparta referendumo.
>
> Se tia intenco ne ekzistas, kial do rifuzi la planon, kiu jam antaux 5
> jaroj solvus tiun lokan konflikton?
>
> [...]
>
>> Mi komprenas, ke rusoj eklogxis tie sen senti sin devigataj lerni
>> lokajn lingvon kaj kutimojn. Same kiel dum soveta tempo rusoj cxie
>> ajn en Sovetio postulis servojn en la rusa lingvo, hodiaux ili devas
>> lerni lokajn lingvon kaj kutimojn aux reveni al rusa tereno.
>
> Estas malmulte da rusoj en Osetio (1,6% en 1970). La pliopo (67% en
> 1970) estas osetoj. Tamen la kartveloj ne volas lerni la osetan
> lingvon; dum kelka periodo ili ecx trudis la kartvelan alfabeton al
> la lingvoj de siaj auxtonomioj (almenaux, al la abhxazoj).
>
> Mi komprenas, ke vi malamas la rusojn; sed kial vi ne same malamas la
> kartvelojn, kiuj estas neniom pli bonaj?
>
Mi estas admiranto kaj de rusa kaj de kartvela kulturo, vino, teo, k. t.
p. Mi taksas kaj rusojn kaj kartvelojn same homaj kiel aliaj homoj.
La abhxaza lingvo, malsame kiel la iraneca oseta, estas parenca al la
kartvela. La kirila alfabeto por la abhxaza estas la plej mallerta tia
alfabeto, kiun mi iam ajn vidis. Ne estante konanto de la kartvela, mi
tamen ne povas imagi, ke kartveleca abhxaza alfabeto estas egale
mallerta kiel la kirila, kiu enhavas diversajn multaliterajn kombinojn
por unusola abhxaza sono.
>> Estas maljuste, sed la soveta nacia politiko, t. e., trudi rusan
>> lingvon al cxiuj.
>
> Tamen ankaux en la Sovetia epoko la kartveloj trudis la kartvelan
> lingvon al la osetoj. La osetoj do estis duoble pli malfelicxaj ol la
> kartveloj: ili havis super si du fremdajn sxtatlingvojn. Sed tio ial
> neniel tusxas vian koron.
>
Mi neniam defendis kartvelan lingvan politikon, kiu similas al malsagxa
rus-soveta lingva politiko. Ambaux malsagxaj politikoj sammaniere tusxas
mian koron.
> [...]
>
>>> - En Krimeo (90%-e rusa) ne okazis iuj bataloj, krom demokratiaj
>>> peticioj kaj manifestacioj (tutegale deklaritaj kontrauxlegxaj).
>
>> Lastatempe Putin deklaris Krimeon konstante rusa tereno, ne ukrajna,
>> spite geografion kaj historion.
>
> Tutcerte gxi estas rusa teritorio laux la historio kaj logxantaro.
> Samkiel Kebekio estas franca teritorio laux la lingvo kaj historio.
Neniel. Malplimulto de kebekanoj ambicias al sendependigxo. Ili ne
ambicias al reunuigxo kun fora Francio, pro geografiaj kaj historiaj
kauxzoj. Neniuj francoj sopiras al reunuigxo, pro historiaj kaj
geografiaj kauxzoj. Laux la plej longa tempo Krimeo estis tatara; Kebeko
(kaj Ameriko) estis indiana. Historio kaj geografio instruas, ke
nerenverseblaj sxangxoj okazas, cxu sagxe aux ne.
> [...]
Marko Rauhamaa
> On Aug 31, 12:46 am, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> > Invadis la kartvela armeo.
>
> Kartvela armeo ne povis "invadi" Sud-Osetujon char ghi estas parto de
> Kartvelujo (en la opinio de chiuj landoj krom Rusujo).
Ĝuste tiel argumentis la rusoj antaŭ kelkaj jaroj por la serboj, kiuj ne
povis "invadi" Kosovon. Kaj nun la ĉinoj opinias, ke kaj la okcidento
kaj Rusujo tute forlasis la internacian juron.
Mi ĝojas, ke frakasiĝis tiu parto de internacia juro. Estas principoj
pli gravaj kaj pli tujaj ol la landlimoj.
Marko
Sergio
[...]
>> Oni pripensis tion dum almenaux 2 jarcentoj; tamen tio finfine ne
>> estas grava, suficxas la konstato: Kion ajn Rusio faru, la
>> Okcidento tutegale traktos gxin negative. Tion oni tute klare
>> komprenis jam meze de la 19a jc.
> Sergio, ne ekzistas "la Okcidento" au "la Oriento"; ekzistas multaj
> landoj en la mondo kaj ili ofte malkonsentas inter si pri Rusio kaj
> aliaj temoj.
Hm, mi ne memoras okazon kiam la Okcidento malkonsentus pri malaprobo
de Rusio. Jes, estas diversaj interesoj ene de la Okcidento -- sed ne
rilate Rusion.
Mi kompreneble ne parolas pri okazoj kiam unu el la okcidentaj partioj
implikas Rusion en sian propran kverelon.
> Tute ne ekzistas iu komploto kontrau Rusio samkiel ne ekzistas
> komploto kontau Usono.
Ne ekzistas organizita komploto, sed ekzistas ideologiaj klisxoj kaj
malsimpatioj. Eble ankaux ekzistas konflikto de interesoj. Ekz-e
Britio tradicie rivalis kun Rusio pri la Okcidenta Azio.
> Se multaj landoj malshatas la agojn de Rusio au Usono tio simple
> estas bona evidenco ke la agoj malbonas.
Neniom evidente.
[...]
> Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
> Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
> plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
> Osetoj kaj ne de Chechenoj...
Pli rekta analogio estus kun Kosovo -- kaj gxis nun neniu donis
konvinkan klarigon, kial la internacia publika opinio aprobis
apartigon
de Kosovo sed malaprobas apartigon de Osetio. Sed vi volas prezenti
okazon konsiderinde pli malsimplan.
La publika opinio en Rusio unue estis tute favora al sendependigo de
Cxecxenio. Ankaux la tuta gazetaro kaj televido. Ankaux la plej
popularaj politikistoj. Fakte, tio forte helpis al la cxecxenoj, kaj
ili ja atingis faktan sendependigxon laux la Hxasavjurta interkonsento
http://en.wikipedia.org/wiki/Khasav-Yurt_Accord
Ne tiom evidente pravaj estis la cxecxenoj. Laux la censo de la jaro
1970a la cxecxenoj estis tie 509 mil; da rusoj 367 mil (sen kalkuli
armenojn, ukrajnojn kaj aliajn etnoj). La cxecxenoj arangxis grandan
etnan purigon, kion la mondo indulgeme ignoris.
Tamen la cxecxenojn ebriigis la venko. Ili decidis, ke venkinte
Rusion hejme, ili povos liberigi ankaux la najbarajn popolojn
nordkauxkaziajn, kaj komencis per la frata Dagestano. Surprize por
ili (kaj ankoraux pli surprize por la rusoj!) la dagestananoj tamen
rezistis. Kaj tio jam sxangxis la publikan opinion.
Ne la cxecxenoj venkis en la unua milito, sed la rusa publika opinio.
Kiam la cxecxenoj per sia malsagxa atako kontraux Dagestano gxin
insultis, la duan militon ili malgajnis.
Cxiel ajn, la analogio kun Cxecxenio ne estas trafa. La analogio kun
Kosovo estas kompleta. Kaj gxi klare demonstras, kion partia kaj kiom
facile manipulebla estas "la internacia publika opinio".
--
Sergio
jhba...@gmail.com
<andrej.grigorjevs...@gmail.com> wrote:
> Jen ekzemplo de la dauxra "ideologia militado". Neniu ankoraux jure
> pruvis, kio okazis pri Litvinenko kaj Politkovskaja. Ekzistas versioj,
> kiuj kulpigas tute malsamajn fortojn. Same neniu scias, ekz. kiu
> "mendis" murdon de Kennedy, nek (se paroli pri Kartvelio) estas
> klareco pri mistera morto de Zurab Jxvanija (cxefministro de Kartvelio
> en 2004-2005, kiu estis suficxe amika al Rusio kaj kontrauxis militan
> solvon en la konflikto kun la separatismaj regionoj), nek pri morto de
> la cxefa kartvela opoziciulo Patarcikisxvili (subita koratako en
> Londono cxi-jare). Sed kial pri la unuaj misteraj mortoj okcidentaj
> amaskomunikiloj "certe scias" kio okazis, dum pri la aliaj okazoj
> entute silentas?
Char koratako (Patarcikisxvili) kaj malbona forno (Jxvanija) ne estas
evidenco de murdo kvankam pafado (Politkovskaja) kaj veneno
(Litvinenko) ja estas. Kompreneble, ech shajne naturaj mortoj povus
esti en teorio lerte planitaj murdoj -- tamen se oni serioze kredas
tion, iu ajn morto povus esti murdo.
> Do, Freedom House nomas Kartvelion "parte libera". Samtempe John
> McCain parolas pri gxi kiel elstara demokratio.
Nu, McCain estas idioto (kiu plagiatas liajn paroladojn). Kaj mi tute
konsentas ke Kartvelujo ne estas "elstara demokratio". Tamen samkiel
la nedemokrateco de Irako ne estis suficha kialo por la usonaj agoj
tie, mi dubas ke ghi estas suficha en Kartvelujo
> Mi kredas, ke vidpunkte de Usono demokratiaj landoj estas nur tiuj,
> kiuj estas lojalaj al Usono. "Demokratio" dauxre estas pli bela
> sinonimo de "prousona"
Ne vere. Multaj landoj (ekzemple Svedujo, Germanujo kaj Francujo) ne
estas lojalaj al Usono pri la Iraka milito, sed ne ech Usonanoj dubas
ke tiuj landoj estas demokratioj,
Jonatan
Sergio
> On Aug 30, 12:20 pm, Aleksandr Blinov <al.bli...@gmail.com> wrote:
[...]
>> Por Rusio tio estis la epoko de perestrojko, por la Okcidento nenio
>> drasta okazis.
> Nu, iam Rusio ja havis perestrojkon, tamen nun la estroj estas Putin
> (iama KGB-ano) kaj lia pupo Medvedev.
Mi ankoraux ne pretas komenti pri Medvedev; tamen cxu vin multe
gxenas, ke la 41a prezidento de Usono George Herbert Walker Bush iam
estris CIA-on?
> Kiam jhurnalistoj kiel Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la
> estrojn, ili mistere mortas iel.
Estas io bufona en tiu Litvinenko-skandalo. Por Putin esti "iama
KGB-ano" estas neforvisxebla makulo, sed Litvinenkon KGB-aneco neniom
kompromitas. Eble por vi li estas "jxurnalisto", sed en Rusio li
estis etranga oficiro kiu okupigxis pri kriminalaj aferoj. Li faris
karieron el skandala kontrauxstaro inter Berezovskij kaj ties
kontrauxuloj; sed estas ridinda fari el li heroon. Li estis marioneto
de Berezovskij.
Kiam Britia polico pretendas, ke FSB arangxis lian mortigon per
polonio, tio aspektas kiel groteska parodia detektivo. Litvinenko
estis absoluta nulo; en Britio kaj Usono estas multe pli gravaj
perfiduloj, kiuj perfidis la tutan spionan reton eks-sovetian;
Litvinenko sciis nenion gravan, kaj neniun ajn interesis en Rusio.
Legante britajn akuzojn, kaj komparante ilin kun la samdevenaj fabeloj
pri Irako, mi jam dubas, cxu "Our Man in Havana" estis tiom parodia
romano. Gxi nun sxajnas tute realisma bildo de la koncernaj Britiaj
servoj.
> Jes Rusujo nun havas kapitalismon, tamen samkiel Chinujo, ghi ne
> estas tre demokrata.
Mi emas opinii, ke estas pli da demokratio en Rusio ol en Cxinio;
tamen ial la opinioj kontraux-Cxiniaj neniam estis tiom akraj, kiel la
opinioj kontraux-Rusiaj.
>> ekzistas multaj
[...]
> Ne stranga -- se vi estus ano en malgranda lando proksima al Rusujo,
> chu *vi* ne volus defendon kontrau ghi? Se
Mi devenas el Uzbekio, kaj mi vidis, ke por la respublikoj de la
Centra Azio la disfalo de Sovetio estis tre malagrabla surprizo. Gxi
ege malstabiligis la situacion tie. Tagxikio havis jardeko da interna
milito. Gravajn problemojn havis Uzbekio kaj Kirgizio.
Nun la lokaj estraroj trovis guston en sia sendependeco; tamen ili ja
formis la Sxanhajn Organizon unuflanke, kaj "Collective Security
Treaty Organization"
http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_Security_Treaty_Organization
aliflanke.
[...]
> Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la
> faktoj ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj. Samkiel la
> mitaj armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando
> de la invadintoj.
HRW ne estas tre fidinda organizajxo, gxi ekzistas je la mono de
usonaj bankieroj. La argumento de ties reprezentantino, ke estis nur
sesdek-kelke da vunditoj en la malsanulejo, kaj ke sekve la nombro da
mortintoj devus esti triono, estas absurda: la malsanulejoj en
Chxinvalo estis detruitaj, dum tri tagoj oni neniel povis helpi la
vunditojn; en la urbo estis varmego, kaj monaton antauxe la akvodukto
igxis difektita en la kartvelaj vilagxoj tra kiuj pasis la akvoprovizo
-- do, estis granda risko de epidemio, tial oni enterigis la kadavrojn
en la gxardenoj de la privataj domoj, en sakoj, cxar mankis cxerkoj
(se estus nur kelkdek da mortoj, tiaj problemoj ne aperus).
Cxiel ajn, ecx se estus dudeko da mortintoj, tio estas senkompare pli
multe ol multe ol en Irako, kie oni trovis NENION. En Irako temis pri
evidenta mensogo; en Kartvelio la genocida intenco estis evidenta (kaj
ekzistanta dum preskaux jarcento).
> Vidu tre neutrala BBC artikolo kun kritikoj de ambau Kartvelujon kaj
> Rusujo:http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7586662.stm
Hm. Mia rigardo tuj falas sur la alineon:
,----
| The statements of Russian leaders reveal an underlying strategy
which
| suggests that the West is right to see dangers ahead from the
actions
| of a belligerent Russia.
`----
Cxu cxi tion vi nomas "neuxtrala"?
Mi konsentas, ke gxi donas pli da informoj ol CNN, cxar gxi citas iujn
faktojn kiujn CNN komplete prisilentas; do, oni povas rekonstrui la
realan bildon MALGRAUx la evidente kontrauxrusa tono. Sed por dedukti
la veron, necesas legi "inter la linioj", kiel en la Sovetiaj gazetoj.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Mi emas opinii, ke estas pli da demokratio en Rusio ol en Cxinio;
> tamen ial la opinioj kontraux-Cxiniaj neniam estis tiom akraj, kiel la
> opinioj kontraux-Rusiaj.
Laŭ mia persona sperto inter la usonanoj ŝajnas esti multegaj homoj,
kiuj timas pri milita atako de Ĉinujo, sed apenaŭ iu, kiu maltrankvilas
pri Rusujo. Tamen eble la opinioj ŝanĝiĝis post la kartvela militeto.
Samtempe estas interese, ke Ĉinujo kaj Usono estas ekonomie tiel
interdependaj, ke ili apenaŭ riskos efektivan malamikecon. Usono ne tuj
"bezonas" Rusujon, sed pro la persona insisto de Condoleezza Rice Usono
flegas sian strategian rilaton kun Rusujo.
> Mi devenas el Uzbekio, kaj mi vidis, ke por la respublikoj de la
> Centra Azio la disfalo de Sovetio estis tre malagrabla surprizo. Gxi
> ege malstabiligis la situacion tie. Tagxikio havis jardeko da interna
> milito. Gravajn problemojn havis Uzbekio kaj Kirgizio.
Dum Usono instalis "demokration" en Afganujon, ĝi donis sian benon al la
diktaturo de Uzbekujo por akiri permeson teni armebazon en Uzbekujo.
Kvankam poste Usono tiom kritikis Karimov-on, ke ĝi malgajnis la
armebazon, tiu epizodo (inter multaj aliaj) evidentigas la hipokritadon
de Usono pri demokratio.
> HRW ne estas tre fidinda organizajxo, gxi ekzistas je la mono de
> usonaj bankieroj.
Mi tre respektas HRW-on. Ĝia laboro ofendas potenculojn kaj senkorulojn
tra la mondo.
> Cxiel ajn, ecx se estus dudeko da mortintoj, tio estas senkompare pli
> multe ol multe ol en Irako, kie oni trovis NENION. En Irako temis pri
> evidenta mensogo; en Kartvelio la genocida intenco estis evidenta (kaj
> ekzistanta dum preskaux jarcento).
Irako meritas apartajn diskutfadenojn.
Kiom temas pri Kartvelujo, ni ne povas certe scii, ĉu gentmurdo okazus
en Sud-Osetujo, ĉar la rusa armeo malebligis ĝin. Tamen eble vi estas
prava, ĉar la agoj de la kartvela armeo pruvas tutan indiferentecon pri
la bonfarto de la osetaj civitanoj de Kartvelujo.
Marko
jhba...@gmail.com
> Mi ankoraux ne pretas komenti pri Medvedev; tamen cxu vin multe
> gxenas, ke la 41a prezidento de Usono George Herbert Walker Bush iam
> estris CIA-on?
Jes, fakte ghi ja gxenis min. Mi ne shatis patron Bush (kvakam la filo
pli malbonas).
Tamen kvankam la CIA ja faris multe malbonajhojn, ghi ne estis gestapo
kiel la KGB au Stasi, do la nivelo de malboneco malsamas.
> > Kiam jhurnalistoj kiel Litvinenko kaj Politkovskaya kritikas la
> > estrojn, ili mistere mortas iel.
>
> Estas io bufona en tiu Litvinenko-skandalo. Por Putin esti "iama
> KGB-ano" estas neforvisxebla makulo, sed Litvinenkon KGB-aneco neniom
> kompromitas.
Nu, Putin estas altranga ano de la "5-a parto" de la KGB-o -- la plej
acha parto kiu persekutis disidentojn; Litvinenko estis nur
malaltranga ano de la malpli acha "3-a parto" (armeaj aferoj). Li nur
farighis altrangulo en la posta FSBo.
> Kiam Britia polico pretendas, ke FSB arangxis lian mortigon per
> polonio, tio aspektas kiel groteska parodia detektivo. Litvinenko
> estis absoluta nulo; en Britio kaj Usono estas multe pli gravaj
> perfiduloj, kiuj perfidis la tutan spionan reton eks-sovetian;
> Litvinenko sciis nenion gravan, kaj neniun ajn interesis en Rusio.
> Legante britajn akuzojn, kaj komparante ilin kun la samdevenaj fabeloj
> pri Irako, mi jam dubas, cxu "Our Man in Havana" estis tiom parodia
> romano. Gxi nun sxajnas tute realisma bildo de la koncernaj Britiaj
> servoj.
Nu, se li estis "absoluta nulo" neniu murdus lin en tre komplika
maniero, chu ne? Strat-krimuloj ne havas polonion.
> > Lau la esploro de la fama grupo "Homaj Rajtoj Kontrolistoj", la
> > faktoj ne subtenas la teorion de genocido de Osetoj. Samkiel la
> > mitaj armilegoj de Saddam, la "genocido" shajne estas nur propagando
> > de la invadintoj.
>
> HRW ne estas tre fidinda organizajxo, gxi ekzistas je la mono de
> usonaj bankieroj.
HRW estas *la* plej grava kaj respektita organizajho pri homaj rajtoj
kaj genocido en la tuta mondo. Kaj ghi certe ne estas iu porusona
organizajho -- inter aliaj aferoj, ghi estas forta kontrauulo de la
usona malliberejo en Guantánamo.
> La argumento de ties reprezentantino, ke estis nur
> sesdek-kelke da vunditoj en la malsanulejo, kaj ke sekve la nombro da
> mortintoj devus esti triono, estas absurda
Mi iome dubas ke la kalkulo estis tiel simpla au absurda. HRW havas
famajn fakistojn pri genocido. Kiel biologisto, mi ofte legas
jhurnalajn artikolojn kiuj presentas tute absurdajn kalkulojn kiujn
supozeble iu biologisto faris. Ghenerale, en vero la originalaj
kalkuloj ne absurdas; la jhurnalisto simple ne komprenis kion la
biologisto diris kaj do skribis absurdajhon.
Jonatan
Sergio
[...]
> Tio estas el rusa vidpunkto, ke rusoj servis kiel pacgardantoj.
Tion asertas la Dagomysa packontrakto, kiun Kartvelio subskribis.
> Kartveloj disputas tion. UN absolute rifuzis agnoskon de tiuj
> "pacgardantoj," kiuj servis sole al rusa apartiga politiko.
Cxu vi certas? Kion faris en Kartvelio la UN-misio
"United Nations Observer Mission in Georgia"
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Observer_Mission_in_Georgia
Verdire, la artikolo parolas nur pri la abhxaza parto; tamen jxus
Marko menciis suoman observanton (supozeble de OSKE) en Chxinvalo.
[...]
> Mi neniam defendis la agojn de Saakasxvili. Mi nur disputas la
> terminologion pri "okupo" de sia propra tereno kaj pri "genocido,"
> kiam rusoj ankoraux ne anoncis pli ol cent kvindek kalkulitajn
> mortojn siaflanke sed konstante parolas pri miloj da mortoj.
La genocido, aux almenaux la etna purigo, okazis ne nur jxuse, sed
ekde estigxo de la Kartvelia respubliko, ekde la jaro 1918a. Mi jam
citis redukton de la Sudosetia logxantaro kompare kun la Nordosetia.
En Kosovo, sub la terura serba subpremado, la albanoj multobligxis kaj
igxis plimulto, kiu postulis sendependigxon. Kaj tio trovis favoran
akcepton de la Okcidento. En la Suda Osetio la demokratia politiko de
la kartveloj donis inversan efikon, la oseta plimulteco igxis relative
malpli granda (kvankam la osetoj ja ankoraux restis plimulto) -- sed
tio ne trovas vian kompaton. Vi pravigas la kontrauxrusajn sentojn de
la estonoj kaj latvoj en simila situacio -- sed rifuzas similan
komprenemon al la osetoj.
Koncerne la cent kelkdek kadavroj -- oni jam diris al vi, ke tio estis
provizora raporto de ruslanda komisiono, kiu parolis pri jure
konstatitaj mortoj, kaj kiu nepre ne pretendis, ke temas pri kompleta
esploro. Tute male, en la sama gazetara konferenco oni parolis pri
proksimume 1600 mortoj kiel pri unu el versxajnaj taksoj. Se viaj
amasinformiloj prezentis tiun nombron kiel temantan pri la plena
nombro de viktimoj, tiam ili vin trompis.
[...]
>>> Neniel. La landoj sendependigxantaj de Sovetio ne tute detruis la
>>> Union. Restis en Rusio multaj diversaj etnaj regionoj.
>> Ankaux Montenegro restis kun Serbio, kaj necesis multe da ekstera
>> premo kaj forlogo fare de EU por dizertigi Montenegron.
> Male. Gravas al malmultaj, cxu Montenegro restus en serbe regata
> Jugoslavio aux ne. Montenegranoj ja estas serblingvaj, sed historie
> sendependaj. Per malgranda sed suficxa plimulto ili decidis
> sendependigxi pro argumento, ke beogradaj serboj estis tro regemaj en
> Montenegro.
Kiam la Nigra Monto sendependigxis?
,----
| Based on the results of the referendum held on May 21, 2006,
| Montenegro declared independence on June 3, 2006
`----
Kiam sendependigxis aliaj jugoslaviaj respublikoj, kiuj jes volis
tion?
,----
| In 1991, Croatia proclaimed independence
`----
Cxu ne estas stranga, ke la nigramontanoj bezonis pliajn 15 jarojn por
rimarki la serban regemon? Ke ili rimarkis tion gxuste je la momento
kiam la potenco de la federacia registaro igxis tute simbola?
> Montenengro ne povas atendi rapidan membrigxon en Euxropa Unio,
> probable post Bosnio; do, ne estis "forlogaj" promesoj.
Jugoslavio estis en sufoka ekonomia blokado, kiun suferis ambaux
respublikoj. Elirinte el la federacio, la Nigra Monto evitis la
sankciojn.
[...]
> Unu el la temoj diskutataj tie estas la rusa neforlaso de rusoj
> logxantaj en nun sendependaj landoj. Rusio ja estas la porparolanto de
> Moldovo, Krimeo, k. t. p. Sed Rusio ne akceptas rajton de, ekzemple,
> Kartvelio porparoli la kartvelojn logxantajn en Rusio.
Pri kio vi parolas? Mi ne scias pri iu ajn provo de Kartvelia
registaro paroli por la kartveloj logxantaj en Rusio. Kaj mi neniam
auxdis, ke la Rusia registaro objxetus kontraux tio. Referencon, mi
petas.
> Mi ja komprenas, ke dum soveta tempo diversaj nacianoj translokigxis
> tra Sovetunio. Sed mi ankaux taksas, ke alinacianoj trovigxantaj en
> nun sendependaj landoj devas sin konduti kiel lokanoj aux reveni al
> "sia" nacio, por ke ili kaj iliaj gefiloj restu lauxvole rusaj,
> kartvelaj, k. t. p.
La osetoj kaj la abhxazoj kiuj logxas en Osetio kaj en Abhxazio nenien
translokigxis. Ili logxas en sia hejmlando. Alian ili ne havas.
Kien ili "revenu"?
> Mi absolute abomenas la ideon de aparta sed nereciproka rajto al
> naciismo en iu ajn nun sendependa lando, inkluzive Rusion.
Sed cxu ankaux en Kartvelio?
[...]
> La germanoj propravole reunuigxis en sendependa nacio. Rusio volas
> aldoni Sudosetion al rusa Osetio.
Cxu vi opinias, ke la osetoj volas resti en Kartvelio?
> Estas senkonsenta, porrusia depreno de internacie agnoskita kartvela
> tereno, ecx se lauxvole de osetoj, kun etna purigado de lauxlegxe tie
> logxantaj kartveloj.
Cxu vi certas, ke ne okazis konsiderinde pli grandaskala etna purigo
kontraux la oseta plimulto? Cxu vi certas, ke la unua prezidento de
la sendependa Kartvelio Zviad Gamsahxurdia ne proklamis la sloganon
"Kartvelujo por la kartveloj" (celante la indigxenajn abhxazojn kaj
osetojn)?
[...]
> La "moldava" lingvo ja estas almenaux dialekto de la rumana, ne
> sendependa lingvo, kiel oni fripone asertis en Sovetunio.
Mi ne kompetentas jugxi pri tio. Cxu la serba kaj la kroata estas du
lingvoj, aux du dialektoj de unu lingvo? Laux mia impreso, la
diferencoj en la du okazoj estas simile (mal)gravaj. Tio estas
grandparte afero de politika volo.
[...]
> Tute tauxgas por gxi rumana ortografio; kirila ortografio por gxi
> estas netauxga fremdajxo.
La malamo kontraux la rusoj iam blindigas. La rumanoj ricevis
kristanismon el Bulgario, kaj gxis la 1860a jaro ili uzis la cirilan
skribon. Tio okazis en la pratempo kiam Moskvo ankoraux ne ekzistis.
Vd en la angla Vikipedio la koncernan sekcion kaj la bildon de
mezepoka rumana skribo en cirilaj literoj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_language#Writing_system
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Romanian-kirilitza-tatal-nostru.jpg/300px-Romanian-kirilitza-tatal-nostru.jpg
> Tamen, kiel francoj kaj valonoj, moldavoj kaj rumanoj logxos en du
> najbaraj sed apartaj landoj ankoraux dum multaj jaroj. Simile
> tjurkaj nacioj anstatauxis kirilajn alfabetojn per latinaj, pro tio,
> ke latina alfabeto pli tauxgas por tiuj lingvoj kiel por la turka,
> sen ambicio unuigxi en Grandan Turkujon. Mi ja scias, ke vi spertas
> pri la uzbeka, do, mi riskas disputon pri tio kun spertulo.
Unue, la tradicia alfabeto de la plimulto da tjurkaj popoloj estas la
araba.
Due, post la revolucio la sovetia registaro enkondukis por la tjurkoj
latinan alfabeton ecx pli frue ol la turkoj. Tamen en la epoko, kiam
analfabetismo estis serioza problemo, la devigo por la sovetiaj
tjurkoj lerni du alfabetojn estis konsiderinda malfaciligo. Mi ne
povas jugxi, kiom libervole ili transiris al la alfabeto cirila, sed
mi povas imagi, ke por granda plimulto da simplaj homoj tio estis
reala faciligo. Tial la tjurkaj popoloj forlasis la latinskriban
alfabeton proksimume en la epoko, kiam la turkoj gxin enkondukis.
Kiel la magra latina alfabeto povas esti pli oportuna por io ajn, tio
estas enigmo.
Koncerne la uzbekan, mi scias, ke la oficialuloj transiris en tre
malbelan Askion (t.e. malkiel la turkoj ili malvolis uzi iun ajn
kromsignon, sed uzas literkombinojn, kiel o' aux sh). Tiu formo nun
estas deviga en la lernejoj, kaj jam kreskis du generacioj edukitaj en
tiu skribo.
Tamen la popolo ial plu preferas la skribon cirilan (kies toleron la
registaro devis dauxrigi pli longe ol gxi intencis). En spontaj
manifestacioj mi plu vidas uzbeklingvajn skribajxojn per literoj
cirilaj. Kaj ankoraux pli amuze, la BBC-pagxaro plu uzas la cirilan
skribon por la uzbeka lingvo:
http://www.bbc.co.uk/uzbek/
Fakte, antaux nelonge mi demandis du uzbekojn (universitataj
profesoroj) pri tio, kiel oni skribas certajn vortojn per la latina
skribo (cxar tio kion mi lernis pri tiu skribo tuj vekis demandojn pri
ambigueco); ili ne povis interkonsenti, kaj diris al mi la normalaj
homoj tian skribon malpreferas (kvankam iam ja devas gxin uzi).
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> En Kosovo, sub la terura serba subpremado, la albanoj multobligxis kaj
> igxis plimulto, kiu postulis sendependigxon. Kaj tio trovis favoran
> akcepton de la Okcidento.
Kial ne en Rusujo?
> En la Suda Osetio la demokratia politiko de la kartveloj donis
> inversan efikon, la oseta plimulteco igxis relative malpli granda
> (kvankam la osetoj ja ankoraux restis plimulto) -- sed tio ne trovas
> vian kompaton.
>
> Vi pravigas la kontrauxrusajn sentojn de la estonoj kaj latvoj en
> simila situacio -- sed rifuzas similan komprenemon al la osetoj.
Mi malpravigas la kontraŭrusan politikon de Estonujo. Mi ankaŭ bedaŭras
kaj kondamnas tion, ke la osetoj forpelas kartvelajn loĝantojn de
Sud-Osetujo.
> On Aug 31, 11:17 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
> > Mi ja komprenas, ke dum soveta tempo diversaj nacianoj translokigxis
> > tra Sovetunio. Sed mi ankaux taksas, ke alinacianoj trovigxantaj en
> > nun sendependaj landoj devas sin konduti kiel lokanoj aux reveni al
> > "sia" nacio, por ke ili kaj iliaj gefiloj restu lauxvole rusaj,
> > kartvelaj, k. t. p.
>
> La osetoj kaj la abhxazoj kiuj logxas en Osetio kaj en Abhxazio nenien
> translokigxis. Ili logxas en sia hejmlando. Alian ili ne havas. Kien
> ili "revenu"?
La "reven"ideo ja estas terura. Ĝi estus terura, eĉ se oni povus nomi la
revenlandon. Ĉu la eŭropanidoj revenu el Ameriko en Eŭropon? Ĉu la
navaĥoj reiru el Arizono en Alaskon? Ĉu la suomoj reiru en Estonujon?
Bedaŭrinde la ideo estas danĝere populara kaj universala. Suomaj
evakuitoj de la perdita Karelujo revas pri la regajno de sia prahejmo
sed sen la aktuala rusa loĝantaro. Multaj moskvanoj deziras, ke la
kaŭkazianoj reiru "hejmen". Multaj palestinanoj opinias, ke la israelaj
judoj reiru en Eŭropon. Kaj egale multaj israelaj judoj deziras, ke la
palestinanoj reiru en Jordanion (prefere kun la arabaj civitanoj de
Israelo).
Marko
jhba...@gmail.com
> Hm, mi ne memoras okazon kiam la Okcidento malkonsentus pri malaprobo
> de Rusio. Jes, estas diversaj interesoj ene de la Okcidento -- sed ne
> rilate Rusion.
Nu, pripensu la sovetian invadon de Afganujo en 1979. Iuj okcidentaj
landoj, ekzemple Usono, ne iris al la 1980 ludoj en Moskvo pro
malaprobo. Tamen aliaj okcidentaj landoj, ekzemple Francujo kaj
Britujo, ja iris.
> > Jes, oni povas trovi kialojn kial Osetio ne plu estu parto de
> > Kartvelio. Tamen la *samaj kialoj* subtenas la ideon ke Chechenio ne
> > plu estu parto de Rusio. Tamen, strange, Rusio subtenas la rajtojn de
> > Osetoj kaj ne de Chechenoj...
>
> Pli rekta analogio estus kun Kosovo -- kaj gxis nun neniu donis
> konvinkan klarigon, kial la internacia publika opinio aprobis
> apartigon de Kosovo sed malaprobas apartigon de Osetio.
Vershajne la plej grava malsamo estas ke neniu NATO-ano proponis ke
Kosovo estu nova parto de sia lando. Aliflanke, Rusujo esperas gajni
Sud-Osetujon. Do, la agoj de Rusujo aspektas ne noblaj sed avaraj.
Jonatan
andrej.gri...@gmail.com
> Vershajne la plej grava malsamo estas ke neniu NATO-ano proponis ke
> Kosovo estu nova parto de sia lando. Aliflanke, Rusujo esperas gajni
> Sud-Osetujon. Do, la agoj de Rusujo aspektas ne noblaj sed avaraj.
Ne, tio ne estas ia atentinda malsamo. En la moderna mondo oni ne plu
akaparas koloniojn. Suficxas gajni lojalecon de la teritorio kaj
ricevi tie bazojn. Tiusence ambaux kazoj estas identaj.
Amike,
Andrej