pri "proprajxo de homo"
mireille.corobu
korpa virino" kaj pro tio apenaŭ reagis al la sekvo kiu tekstis jene:
"kaj ekskluzive estas ŝia propraĵo kaj je ŝia dispono".
La dua parto de la frazo ankaŭ meritas iom da atento.
Ĝi signifas ke la virino "posedas" ne nur korpe sed eĉ komplete la novan
vivon. Ĉu ni iru ĝis elpensi ke infano naskita "ekskluzive estas la
propraĵo kaj je dispono de la gepatroj"? Certe ne! multas tiuj kiuj ne
faros ĉi plian paŝon...
Tamen... ĉi semajnon okazas la proceso de Josef Fritzl (71 j-a) en
Aŭstrio kaj mi demandas min: Ĉu li konsideris sian filinon Elisabeth (42
j-a) kiel ŝi (18 jaraĝulo) estus sia propraĵo kaj je sia dispono kiam li
enkeligis ŝin por pli ol 20 jaroj da sklaveco?
Pardonu al mi Arnoldo ke mi faris hodiaŭ paraleligon inter:
"feto estas propraĵo kaj je dispono de la virino"
kaj
"infano estas propraĵo kaj je dispono de la patro"
Mireja
AV3
> En alia fadeno mi forte reagis al "Enutera vivo estas parazita sur la
> korpa virino" kaj pro tio apenaŭ reagis al la sekvo kiu tekstis jene:
> "kaj ekskluzive estas ŝia propraĵo kaj je ŝia dispono".
>
> La dua parto de la frazo ankaŭ meritas iom da atento.
> Ĝi signifas ke la virino "posedas" ne nur korpe sed eĉ komplete la novan
> vivon.
Vi tordas ion tute klaran al aliaj. Memevidente temas pri feto interne
de utero, t. e., "enutera" kaj bla-bla-bla-o pri iam naskitaj infanoj
estas ekstertema kaj eksterutera.
> Ĉu ni iru ĝis elpensi ke infano naskita "ekskluzive estas la
> propraĵo kaj je dispono de la gepatroj"? Certe ne! multas tiuj kiuj ne
> faros ĉi plian paŝon...
>
> Tamen... ĉi semajnon okazas la proceso de Josef Fritzl (71 j-a) en
> Aŭstrio kaj mi demandas min: Ĉu li konsideris sian filinon Elisabeth (42
> j-a) kiel ŝi (18 jaraĝulo) estus sia propraĵo kaj je sia dispono kiam li
> enkeligis ŝin por pli ol 20 jaroj da sklaveco?
>
> Pardonu al mi Arnoldo ke mi faris hodiaŭ paraleligon inter:
> "feto estas propraĵo kaj je dispono de la virino"
> kaj
> "infano estas propraĵo kaj je dispono de la patro"
>
Via paraleligo estas tute misa. Mia ideo, ke "feto estas propraĵo kaj je
dispono de la virino" protektas ŝin kontraŭ iu, kiu perfortus ŝin kaj
asertus, ke ŝi ne rajtas forigi embrion, ĉar embrio estas vivo. Mia baza
ideo estas protekti ŝin de elekstera ĝeno dum tuta gravediĝo. Nur ŝi
havu decidrajton ĝis naskiĝo.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
mireille.corobu
>> En alia fadeno mi forte reagis al "Enutera vivo estas parazita sur la
>> korpa virino" kaj pro tio apenaŭ reagis al la sekvo kiu tekstis jene:
>> "kaj ekskluzive estas ŝia propraĵo kaj je ŝia dispono".
>>
>> La dua parto de la frazo ankaŭ meritas iom da atento.
>> Ĝi signifas ke la virino "posedas" ne nur korpe sed eĉ komplete la
>> novan vivon.
> Arnold:
> Vi tordas ion tute klaran al aliaj. Memevidente temas pri feto interne
> de utero, t. e., "enutera" kaj bla-bla-bla-o pri iam naskitaj infanoj
> estas ekstertema kaj eksterutera.
Mi tordas nenion: "ekskluzive propraĵo je ŝia dispono ja estas klara,
oni komprenas ke la virino posedas korpe kaj eĉ komplete la novan vivon.
Enutera embrio aŭ feto nepre estas nova vivo.
>> Ĉu ni iru ĝis elpensi ke infano naskita "ekskluzive estas la propraĵo
>> kaj je dispono de la gepatroj"? Certe ne! multas tiuj kiuj ne faros ĉi
>> plian paŝon...
>>
>> Tamen... ĉi semajnon okazas la proceso de Josef Fritzl (71 j-a) en
>> Aŭstrio kaj mi demandas min: Ĉu li konsideris sian filinon Elisabeth
>> (42 j-a) kiel ŝi (18 jaraĝulo) estus sia propraĵo kaj je sia dispono
>> kiam li enkeligis ŝin por pli ol 20 jaroj da sklaveco?
>>
>> Pardonu al mi Arnoldo ke mi faris hodiaŭ paraleligon inter:
>> "feto estas propraĵo kaj je dispono de la virino"
>> kaj
>> "infano estas propraĵo kaj je dispono de la patro"
> Via paraleligo estas tute misa. Mia ideo, ke "feto estas propraĵo kaj je
> dispono de la virino" protektas ŝin kontraŭ iu, kiu perfortus ŝin kaj
> asertus, ke ŝi ne rajtas forigi embrion, ĉar embrio estas vivo. Mia baza
> ideo estas protekti ŝin de elekstera ĝeno dum tuta gravediĝo. Nur ŝi
> havu decidrajton ĝis naskiĝo.
Bone. Eblus pli klare kaj ĝuste esprimi vian penson.
Ekzemple:
"Virino kiu taksas tro peza la ŝarĝon gravediĝi povas agi konsekvence"
Tiel dirite mi ne reagus kiel mi faris.
Mireja
AV3
> >> mireille.corobu:
>>> En alia fadeno mi forte reagis al "Enutera vivo estas parazita sur la
>>> korpa virino" kaj pro tio apenaŭ reagis al la sekvo kiu tekstis jene:
>>> "kaj ekskluzive estas ŝia propraĵo kaj je ŝia dispono".
>>>
>>> La dua parto de la frazo ankaŭ meritas iom da atento.
>>> Ĝi signifas ke la virino "posedas" ne nur korpe sed eĉ komplete la
>>> novan vivon.
>
>> Arnold:
>> Vi tordas ion tute klaran al aliaj. Memevidente temas pri feto interne
>> de utero, t. e., "enutera" kaj bla-bla-bla-o pri iam naskitaj infanoj
>> estas ekstertema kaj eksterutera.
>
> Mi tordas nenion: "ekskluzive propraĵo je ŝia dispono ja estas klara,
> oni komprenas ke la virino posedas korpe kaj eĉ komplete la novan vivon.
> Enutera embrio aŭ feto nepre estas nova vivo.
>
Vi ankoraŭ tordas, ĉar mi ripete kaj por la lasta fojo diris, ke
posedrajto apartenas al enutera, parazita, feta vivo. Evidente ni
malkonsentas pri kiaspeca vivo estas embria kaj feta vivo. "Nova"
enkondukas nerilatan, nedisputindan ideon.
>>> Ĉu ni iru ĝis elpensi ke infano naskita "ekskluzive estas la propraĵo
>>> kaj je dispono de la gepatroj"? Certe ne! multas tiuj kiuj ne faros
>>> ĉi plian paŝon...
>>>
>>> Tamen... ĉi semajnon okazas la proceso de Josef Fritzl (71 j-a) en
>>> Aŭstrio kaj mi demandas min: Ĉu li konsideris sian filinon Elisabeth
>>> (42 j-a) kiel ŝi (18 jaraĝulo) estus sia propraĵo kaj je sia dispono
>>> kiam li enkeligis ŝin por pli ol 20 jaroj da sklaveco?
>>>
>>> Pardonu al mi Arnoldo ke mi faris hodiaŭ paraleligon inter:
>>> "feto estas propraĵo kaj je dispono de la virino"
>>> kaj
>>> "infano estas propraĵo kaj je dispono de la patro"
>
>> Via paraleligo estas tute misa. Mia ideo, ke "feto estas propraĵo kaj
>> je dispono de la virino" protektas ŝin kontraŭ iu, kiu perfortus ŝin
>> kaj asertus, ke ŝi ne rajtas forigi embrion, ĉar embrio estas vivo.
>> Mia baza ideo estas protekti ŝin de elekstera ĝeno dum tuta gravediĝo.
>> Nur ŝi havu decidrajton ĝis naskiĝo.
>
> Bone. Eblus pli klare kaj ĝuste esprimi vian penson.
Mi klare distingis inter enutera vivo kaj eksterutera vivo. Ĉu vi?
> Ekzemple:
> "Virino kiu taksas tro peza la ŝarĝon gravediĝi povas agi konsekvence"
> Tiel dirite mi ne reagus kiel mi faris.
Mi ne komprenas, kion vi intencas diri, ĉar mi ne scias kion vi citas,
kiel vi reagis, kaj kion vi faris. Ĉu indas informi nin pri ĝi?
Marko Rauhamaa
> Nur ŝi havu decidrajton ĝis naskiĝo.
Tiu pozicio estas tro simpla.
Ekzemplo: En Suomujo oni nun planas leĝon, kiu devige sendas gravedulon
en kuracejon, se ŝi ne ĉesigas drinkadon aŭ uzadon de narkotikoj dum la
gravedeco. Oni povas multmaniere opinii pri tia leĝo, sed la baza ideo
estas komprenebla kaj pravigebla.
Marko
mireille.corobu
[...] "Enutera vivo estas parazita sur la korpo de virino kaj ekskluzive
estas ŝia propraĵo kaj je ŝia dispono".
--------------------------------
Mireja skribis:
[...]
Eblus pli klare kaj ĝuste esprimi vian penson.
Ekzemple:
"Virino kiu taksas tro peza la ŝarĝon gravediĝi povas agi konsekvence"
Tiel dirite mi ne reagus kiel mi faris.
--------------------------------
AV3
Mi ne diris tion, ĉar laŭ mia pensmaniero tio estas bagateligo de
ĝenerala rajtigo de gravedulinoj: gravedulino agu konsekvence laŭ sia
volo sen iu ajn difino aŭ limo. Ŝi agu sen interveno de iu ekstera
instanco.
> --------------------------------
AV3
Ne laŭ mi. Tio seksisme apartigas virinojn. Kial ĝi ne estas aplikebla
al ls patro/gravedulo? Ankaŭ li devas prepari sin por siaj patraj devoj.
Kial ĝi ne aplikeblas al ĉiuj malebriuloj?
Mi malakceptas atribuon de rajtoj al feto. Se gravedulino fiagas, ŝi
respondecas al si mem, kiel ĉiu alia pekanto. Damaĝo al feto estas
flanka afero, kiel damaĝo al parencanoj kaj edzo, kontraŭ kio ŝtato ne
kapablas protekti.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
>> En Suomujo oni nun planas leĝon, kiu devige sendas gravedulon en
>> kuracejon, se ŝi ne ĉesigas drinkadon aŭ uzadon de narkotikoj dum la
>> gravedeco.
>
> Tio seksisme apartigas virinojn. Kial ĝi ne estas aplikebla al ls
> patro/gravedulo? Ankaŭ li devas prepari sin por siaj patraj devoj.
> Kial ĝi ne aplikeblas al ĉiuj malebriuloj?
Ĉar oni volas protekti la feton kontraŭ ĥemia difekto, kiu povas sekvi
el la fiziologia interŝanĝo inter la patrino kaj la feto.
> Mi malakceptas atribuon de rajtoj al feto.
Via pozicio estas absolutisma kaj senpraviga simile al viaj ekstremaj
kontraŭuloj. Ĉu laŭ via opinio oni rajtas blindigi la feton per pingloj?
Ĉu oni rajtas fortranĉi ties krurojn kaj brakojn?
Estas unu afero detrui sencerban embrion, kiu neniam fariĝas efektiva
homo. Estas afero alia difekti embrion aŭ feton, kiu fine fariĝas homo.
Jes, la naturo maljuste apartigis la seksojn, kaj la fiziologia rilato
de la patrino ne povas ne esti iom alia ol tiu de la patro. Fakte la
patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon, dum la patrino estas
fiziologie esenca por la infano dum la unuaj du jaroj ekde la embriiĝo.
> Se gravedulino fiagas, ŝi respondecas al si mem, kiel ĉiu alia
> pekanto. Damaĝo al feto estas flanka afero, kiel damaĝo al parencanoj
> kaj edzo, kontraŭ kio ŝtato ne kapablas protekti.
Hodiaŭ la suomaj informiloj raportis pri virino, kiu ebrie ekdormis apud
sia suĉinfano kaj akcidente sufokis ŝin per sia korpo. Tribunalo
kondamnis ŝin pro kaŭzita morto al 600-eŭra monpuno.
Marko
mireille.corobu
> de la patrino ne povas ne esti iom alia ol tiu de la patro. Fakte la
> patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon, dum la patrino estas
> fiziologie esenca por la infano dum la unuaj du jaroj ekde la embriiĝo.
Mi konsentas ke la fiziologiaj roloj tre malsamas tamen malkonsentas pri
via "Fakte la patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon,[...]".
Bebo "sentas" sian patron same kiel sian patrinon, pro tio mi povas
supozi ke la patro iel, ankaŭ fiziologie, rolis sed ne tiom videble kiel
la patrino (ne mamnutras ktp...).
La patro bezonas pli da tempo por kutimiĝi al la novulo ol la patrino
ĉar jam la patrino tre intime rilatis kun la feto sed patro kiu vere
interesiĝas pri sia bebo kaj interesiĝis pri la enutera vivo povas same
bone kiel la patrino rilati kun la bebo.
Mia koro fandiĝas je la vido de patro kun ĵus naskita bebo sur la brako...
Tio kio ekzistas ne nepre videblas...
Mireja
Marko Rauhamaa
> Bebo "sentas" sian patron same kiel sian patrinon, pro tio mi povas
> supozi ke la patro iel, ankaŭ fiziologie, rolis sed ne tiom videble
> kiel la patrino (ne mamnutras ktp...).
La infano ekamas siajn vartantojn (kaj ili ĝin) sed tio ne dependas de
biologia ideco.
Marko
mireille.corobu
>> Bebo "sentas" sian patron same kiel sian patrinon, pro tio mi povas
>> supozi ke la patro iel, ankaŭ fiziologie, rolis sed ne tiom videble
>> kiel la patrino (ne mamnutras ktp...).
> La infano ekamas siajn vartantojn (kaj ili ĝin) sed tio ne dependas de
> biologia ideco.
> Marko
En "sentas" mi celis alion ol simpla sento, mi celis sensan percepton ne
senton. Ekamo estas sento. Mi devus skrib "Bebo sense perceptas sian
patron same kiel sian patrinon..."
Mireja
AV3
> AV3 <arvi...@earthlink.net>:
>
>> Marko Rauhamaa wrote:
>>> En Suomujo oni nun planas leĝon, kiu devige sendas gravedulon en
>>> kuracejon, se ŝi ne ĉesigas drinkadon aŭ uzadon de narkotikoj dum la
>>> gravedeco.
>> Tio seksisme apartigas virinojn. Kial ĝi ne estas aplikebla al ls
>> patro/gravedulo? Ankaŭ li devas prepari sin por siaj patraj devoj.
>> Kial ĝi ne aplikeblas al ĉiuj malebriuloj?
>
> Ĉar oni volas protekti la feton kontraŭ ĥemia difekto, kiu povas sekvi
> el la fiziologia interŝanĝo inter la patrino kaj la feto.
>
Ĉu feto havas rajton al protekto laŭ finna konstitucio? Laŭ mia takso
por feto respondecas la patrino kaj sole ŝi respondecas por sia
neglekto. Ankaŭ patro respondecas por bonfarto de sia ido. Ŝtato devas
trakti ilin egale, spite al iuj ajn diferencoj. Se ŝtato ne
enkarcerigas/enkuracejigas patron pro ebria neglekto, ĝi ne traktu
patrinon malegale.
>> Mi malakceptas atribuon de rajtoj al feto.
>
> Via pozicio estas absolutisma kaj senpraviga simile al viaj ekstremaj
> kontraŭuloj. Ĉu laŭ via opinio oni rajtas blindigi la feton per pingloj?
> Ĉu oni rajtas fortranĉi ties krurojn kaj brakojn?
>
Tio estas memkripligo kvazaǔ ŝi blindigus siajn proprajn okulojn,
fortranĉus siajn proprajn krurojn. Temas pri freneza konduto kaj
postulas ŝtatan traktadon de iu ajn frenezulo. Ne estas bezonata aparta
leĝo pri frenezaj gravedulinoj. Ĉu ili estas multaj en Finnlando? Vi
havas mirindan imagpovon; mi mem ne povas imagi kiel gravedulino povus
tion fari interne de sia utero.
> Estas unu afero detrui sencerban embrion, kiu neniam fariĝas efektiva
> homo. Estas afero alia difekti embrion aŭ feton, kiu fine fariĝas homo.
>
> Jes, la naturo maljuste apartigis la seksojn, kaj la fiziologia rilato
> de la patrino ne povas ne esti iom alia ol tiu de la patro. Fakte la
> patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon, dum la patrino estas
> fiziologie esenca por la infano dum la unuaj du jaroj ekde la embriiĝo.
>
>> Se gravedulino fiagas, ŝi respondecas al si mem, kiel ĉiu alia
>> pekanto. Damaĝo al feto estas flanka afero, kiel damaĝo al parencanoj
>> kaj edzo, kontraŭ kio ŝtato ne kapablas protekti.
>
> Hodiaŭ la suomaj informiloj raportis pri virino, kiu ebrie ekdormis apud
> sia suĉinfano kaj akcidente sufokis ŝin per sia korpo. Tribunalo
> kondamnis ŝin pro kaŭzita morto al 600-eŭra monpuno.
>
Kiel Mireja vi konfuzas feton kun jam naskita suĉinfano. Mi ne kontraǔas
al severa laŭleĝa traktado de krimo kontraŭ jam naskita infano; male, mi
favoras.
AV3
Mi ne volas perdi ŝancon rimarkigi, kiam ni tiurilate interkonsentas.
Mia celo estas egaligi la traktadon de viroj kaj virinoj. Mi ankaŭ volas
malpermesi superecan traktadon de gravedulinoj.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
>> Ĉar oni volas protekti la feton kontraŭ ĥemia difekto, kiu povas
>> sekvi el la fiziologia interŝanĝo inter la patrino kaj la feto.
>
> Ĉu feto havas rajton al protekto laŭ finna konstitucio?
Mi suspektas, ke la konstitucio neniel traktas la temon (vi povos
kontroli la aferon mem per <URL:
http://www.finlex.fi/fi/laki/kaannokset/1999/en19990731.pdf>).
> Laŭ mia takso por feto respondecas la patrino kaj sole ŝi respondecas
> por sia neglekto. Ankaŭ patro respondecas por bonfarto de sia ido.
> Ŝtato devas trakti ilin egale, spite al iuj ajn diferencoj. Se ŝtato
> ne enkarcerigas/enkuracejigas patron pro ebria neglekto, ĝi ne traktu
> patrinon malegale.
Nu, bone, la ŝtato postulu la samon de ĉiu ajn gravedulo sendepende de
la sekso de la gravedulo...
>> Via pozicio estas absolutisma kaj senpraviga simile al viaj ekstremaj
>> kontraŭuloj. Ĉu laŭ via opinio oni rajtas blindigi la feton per pingloj?
>> Ĉu oni rajtas fortranĉi ties krurojn kaj brakojn?
>
> Tio estas memkripligo kvazaǔ ŝi blindigus siajn proprajn okulojn,
> fortranĉus siajn proprajn krurojn.
De kie venas la ideo, laŭ kiu la feto estas parto de la patrino?
Parazitoj ne estas parto de sia portanto.
> Temas pri freneza konduto kaj postulas ŝtatan traktadon de iu ajn
> frenezulo. Ne estas bezonata aparta leĝo pri frenezaj gravedulinoj. Ĉu
> ili estas multaj en Finnlando?
Graveduloj, kiuj ĥemie riskas sian feton, estas miloj.
>>> Damaĝo al feto estas flanka afero, kiel damaĝo al parencanoj kaj
>>> edzo, kontraŭ kio ŝtato ne kapablas protekti.
>>
>> Hodiaŭ la suomaj informiloj raportis pri virino, kiu ebrie ekdormis
>> apud sia suĉinfano kaj akcidente sufokis ŝin per sia korpo. Tribunalo
>> kondamnis ŝin pro kaŭzita morto al 600-eŭra monpuno.
>
> Kiel Mireja vi konfuzas feton kun jam naskita suĉinfano. Mi ne
> kontraǔas al severa laŭleĝa traktado de krimo kontraŭ jam naskita
> infano; male, mi favoras.
Vi diris, ke la ŝtato ne kapablas protekti parencojn. Mi prezentis
ekzemplon pri kazo, kie la ŝtato (ja vane) provis protekti parencon.
Marko
mireille.corobu
>>> Jes, la naturo maljuste apartigis la seksojn, kaj la
>>> fiziologia rilato
>>> de la patrino ne povas ne esti iom alia ol tiu de la patro. Fakte la
>>> patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon, dum la patrino estas
>>> fiziologie esenca por la infano dum la unuaj du jaroj ekde la embriiĝo.
>> Mireja:
>> Mi konsentas ke la fiziologiaj roloj tre malsamas tamen malkonsentas
>> pri via "Fakte la patro havas tute ignoreblan fiziologian rolon,[...]".
>> Bebo "sentas" sian patron same kiel sian patrinon, pro tio mi povas
>> supozi ke la patro iel, ankaŭ fiziologie, rolis sed ne tiom videble
>> kiel la patrino (ne mamnutras ktp...).
>> La patro bezonas pli da tempo por kutimiĝi al la novulo ol la patrino
>> ĉar jam la patrino tre intime rilatis kun la feto sed patro kiu vere
>> interesiĝas pri sia bebo kaj interesiĝis pri la enutera vivo povas
>> same bone kiel la patrino rilati kun la bebo.
>> Mia koro fandiĝas je la vido de patro kun ĵus naskita bebo sur la
>> brako...
>> Tio kio ekzistas ne nepre videblas...
>>
> Arnoldo:
> Mi ne volas perdi ŝancon rimarkigi, kiam ni tiurilate interkonsentas.
> Mia celo estas egaligi la traktadon de viroj kaj virinoj. Mi ankaŭ volas
> malpermesi superecan traktadon de gravedulinoj.
Arnoldo, bonvolu pardoni al Mireja ŝiajn tro vivajn vortojn por defendi
tiujn kiuj vivas sen la povo de parolo sen la povo de memstaro eĉ sen la
povo sin montri krom surpapere aŭ sur ekrano en kuracista ĉambro.
Mi havas nenion kontraŭ vi krom iu mallerteco en via maniero esprimiĝi
en Esperanto. Plia ekzemplo estas en via lasta frazo supre,t.e."Mi ankaŭ
volas malpermesi superecan traktadon de gravedulinoj", ĝin ne komprenis
mi :-/
Tutcerte estas ke mi deziras ke vi provus kompreni mian vidangulon same
kiel mi provas kompreni la vian.
Kompreneble ĉiu el ni restas sur sia opinio sed de sia angulo povas
alrigardi paceme en la aliajn angulojn, ĉu?
Mireja
AV3
Temas pri ŝtata traktado de gravedaj virinoj aparte, sub preteksto de
ilia malforto. Sama ŝtato rezignas pri egala traktado de malfortaj junaj
viroj. Temas pri bjurokrata emo estri iun ajn nekapablan rezisti.
> Tutcerte estas ke mi deziras ke vi provus kompreni mian vidangulon same
> kiel mi provas kompreni la vian.
> Kompreneble ĉiu el ni restas sur sia opinio sed de sia angulo povas
> alrigardi paceme en la aliajn angulojn, ĉu?
>
Jes
AV3
> AV3 <arvi...@earthlink.net>:
>
>> Marko Rauhamaa wrote:
>>> ...
>
>>> Via pozicio estas absolutisma kaj senpraviga simile al viaj ekstremaj
>>> kontraŭuloj. Ĉu laŭ via opinio oni rajtas blindigi la feton per pingloj?
>>> Ĉu oni rajtas fortranĉi ties krurojn kaj brakojn?
>> Tio estas memkripligo kvazaǔ ŝi blindigus siajn proprajn okulojn,
>> fortranĉus siajn proprajn krurojn.
>
> De kie venas la ideo, laŭ kiu la feto estas parto de la patrino?
> Parazitoj ne estas parto de sia portanto.
>
Ĝi estas iom metafora termino, tamen temas pri estaĵo kreskadanta
interne de ŝi, dependa de ligo al ŝi por spirado kaj nutrado.
Sendependiĝo/nasko ja estas la kutima punkto por indiki komencon de vivo.
>> ...
>
>>>> Damaĝo al feto estas flanka afero, kiel damaĝo al parencanoj kaj
>>>> edzo, kontraŭ kio ŝtato ne kapablas protekti.
>>> Hodiaŭ la suomaj informiloj raportis pri virino, kiu ebrie ekdormis
>>> apud sia suĉinfano kaj akcidente sufokis ŝin per sia korpo. Tribunalo
>>> kondamnis ŝin pro kaŭzita morto al 600-eŭra monpuno.
>> Kiel Mireja vi konfuzas feton kun jam naskita suĉinfano. Mi ne
>> kontraǔas al severa laŭleĝa traktado de krimo kontraŭ jam naskita
>> infano; male, mi favoras.
>
> Vi diris, ke la ŝtato ne kapablas protekti parencojn. Mi prezentis
> ekzemplon pri kazo, kie la ŝtato (ja vane) provis protekti parencon.
>
Mi parolas pri perebria damaĝo al jure ekzistantaj parencanoj kaj edzo
dum gravediĝo, kiam ŝtato minacas per "protekta" interveno pro ebriemo
sole por protekti jure dubindan feton. Post naskiĝo normala leĝaro
aplikeblas.
Marko Rauhamaa
> Ĝi estas iom metafora termino, tamen temas pri estaĵo kreskadanta
> interne de ŝi, dependa de ligo al ŝi por spirado kaj nutrado.
> Sendependiĝo/nasko ja estas la kutima punkto por indiki komencon de
> vivo.
Kutimo ne estas sufiĉa bazo por niaj etikaj konkludoj, ĉar tiom ŝanĝiĝis
en nia scio pri biologio. Eĉ la katolikoj apelacias al moderna biologio,
kvankam ili misvojiĝas en sia rezonado konfuzante la organismon kaj la
animon.
Kunenkreskintaj ĝemeloj dependas de si reciproke. Ili eble posedas
komunan koron. Tamen ĉiu samopinias, ke temas pri apartaj individuoj,
ĉar ili havas po aparta cerbo. Ankaŭ la feto tuj antaŭ sia naskiĝo havas
individuecon egale apartan kiel tuj post la naskiĝo. La nutra kaj spira
dependo de la patrino estas "nur" teĥnikaĵo.
Jes, la leĝoj donas al la homo plenajn rajtojn nur post la naskiĝo, kaj
tio estas defendebla etika simpligo. Tamen la homo ja havas iajn rajtojn
eĉ antaŭ sia naskiĝo. Eĉ embrio havas rajtojn de naskiĝonto; se oni
planas lasi al embrio evolui kaj naskiĝi, oni devas trakti la embrion
per ĝusta respekto kaj zorgo. Tial oni devas protekti embriojn kontraŭ
danĝeraj malsanoj kaj ĥemiaĵoj.
Marko
AV3
> AV3 <arvi...@earthlink.net>:
>
>> Ĝi estas iom metafora termino, tamen temas pri estaĵo kreskadanta
>> interne de ŝi, dependa de ligo al ŝi por spirado kaj nutrado.
>> Sendependiĝo/nasko ja estas la kutima punkto por indiki komencon de
>> vivo.
>
> Kutimo ne estas sufiĉa bazo por niaj etikaj konkludoj, ĉar tiom ŝanĝiĝis
> en nia scio pri biologio. Eĉ la katolikoj apelacias al moderna biologio,
> kvankam ili misvojiĝas en sia rezonado konfuzante la organismon kaj la
> animon.
>
Laŭ mia takso, etika estas ĉies individua decido por si mem. Socia etika
interkonsento estu minimuma, por ke ne estu trudo de ies etiko al alia.
Pro tio, naskodato estas la minimuma bazo por tutsociaj decidoj. Laŭ ies
individua etiko, vivo povas komenci ĉe embriiĝo aŭ du tagojn antaŭ la
aĝo de la plej frua vivkapabla feto, sed oni ne trudu sian etikan
decidon al nekonsentanto. Ĉiu gravedulino havas sian propran etikon, kaj
ĉiu faru siajn decidojn laŭe. Tion mi diris dekomence.
> Kunenkreskintaj ĝemeloj dependas de si reciproke. Ili eble posedas
> komunan koron. Tamen ĉiu samopinias, ke temas pri apartaj individuoj,
> ĉar ili havas po aparta cerbo. Ankaŭ la feto tuj antaŭ sia naskiĝo havas
> individuecon egale apartan kiel tuj post la naskiĝo. La nutra kaj spira
> dependo de la patrino estas "nur" teĥnikaĵo.
Ne, spira dependo faras feton pli parazita ol vera parazito. Kaj ne
forgesu la komunan interfluadon de sango kaj aliaj fluaĵoj. Certe estas
trajtoj de individueco, sed la plej gravaj trajtoj: spirado, nutrado,
cirkulado estas komunaj kaj dependaj, t. e., parazitecaj.
>
> Jes, la leĝoj donas al la homo plenajn rajtojn nur post la naskiĝo, kaj
> tio estas defendebla etika simpligo. Tamen la homo ja havas iajn rajtojn
> eĉ antaŭ sia naskiĝo. Eĉ embrio havas rajtojn de naskiĝonto; se oni
> planas lasi al embrio evolui kaj naskiĝi, oni devas trakti la embrion
> per ĝusta respekto kaj zorgo. Tial oni devas protekti embriojn kontraŭ
> danĝeraj malsanoj kaj ĥemiaĵoj.
>
Nia malkonsento pri tio estas klara kaj ne meritas pluan diskutadon.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
>>
>> Kutimo ne estas sufiĉa bazo por niaj etikaj konkludoj,
>
> Laŭ mia takso, etika estas ĉies individua decido por si mem. Socia
> etika interkonsento estu minimuma, por ke ne estu trudo de ies etiko
> al alia.
Jes, etiko fundamente estas subjektiva. Jes, estas granda socia
problemo, se la socianoj ne povas samopinii pri bazaj etikaĵoj.
Tamen tio ne signifas, ke oni ne povas provi konvinki sin reciproke. Kaj
tio ne signifas, ke oni povas fortege opinii pri la etikaĵoj.
> Pro tio, naskodato estas la minimuma bazo por tutsociaj decidoj. Laŭ
> ies individua etiko, vivo povas komenci ĉe embriiĝo aŭ du tagojn antaŭ
> la aĝo de la plej frua vivkapabla feto, sed oni ne trudu sian etikan
> decidon al nekonsentanto. Ĉiu gravedulino havas sian propran etikon,
> kaj ĉiu faru siajn decidojn laŭe. Tion mi diris dekomence.
Balotado en la parlamento decidas la sociajn kompromisojn, kaj obeado de
la leĝo estas granda etika principo. Tamen opinioj povas ŝanĝiĝi, kaj
oni daŭre povas debati. Fine eĉ leĝoj povas ŝanĝiĝi.
Marko
bruno
On Mar 17, 10:58 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
> Mia ideo, ke "feto estas propraĵo kaj je
> dispono de la virino" protektas ŝin kontraŭ iu, kiu perfortus ŝin kaj
> asertus, ke ŝi ne rajtas forigi embrion, ĉar embrio estas vivo. Mia baza
> ideo estas protekti ŝin de elekstera ĝeno dum tuta gravediĝo. Nur ŝi
> havu decidrajton ĝis naskiĝo.
Tiu rezonado shajnas al mi tre maskleska. La vortoj "protekti shin",
"kontrau iu, kiu perfortus shin" shajnigas kavalirecon. Vi shajnas
diri "Ne timu, virinoj, Arnold defendos vin".
Estu atenta, kara estimato, ke vi mem ne perfortus shin, entrudighante
inter shi kaj shia konscienco.
Bruno
AV3
Mi diras ankoraŭfoje, ke la decidrajto estu ŝia kaj nur ŝia dum la tuta
gravediĝo. Mi ne komprenas, kara estimato, kiel vi ne povas diveni de
tio, ke tio inkluzivas ŝian konsciencon en ŝia decidado.
Eble ĝenas vin, ke neniu instanco laŭrajte premu deekstere sur ŝian
konsciencon, se ŝi mem ne petas tion. Kaj neniu ŝtato trudu ion ajn al
ŝia decidado.