Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

3rd person singular pronouns

9 views
Skip to first unread message

Mark O. Lambert

unread,
Jul 18, 1997, 3:00:00 AM7/18/97
to

Debra -- Yeah, Esperanto is sexist in some ways, just like
virtually every other language on earth. I strongly resist
changing Esperanto, because it has proven itself as is. BUT, I for
one would go along with a gender-neutral person pronoun. I'm in
favor of one for English, too, if we can ever decide upon it
(though I don't find using "he or she" to be that bothersome). I
would encourage you to keep up the Esperanto studies. It is an
amazing thing to be able to communicate with people from other
countries in a neutral language. Keep in mind that, just as the
sexism is slowly being forced out of English, the same thing has
been happening in Esperanto. "Instruisto" is now considered a
gender-neutral word for teacher; once it was considered inherently
to mean a male teacher. Best wishes, --Mark.
Mark Lambert
hid...@compuserve.com

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 20, 1997, 3:00:00 AM7/20/97
to

>>>>> "Mark" == Mark O Lambert <10571...@CompuServe.COM> writes:

Mark> I strongly resist
Mark> changing Esperanto, because it has proven itself as is.

Then, do you resist changing our sexistic society, because it has
been working for centuries?


Mark> "Instruisto" is now considered a
Mark> gender-neutral word for teacher; once it was considered
Mark> inherently to mean a male teacher. Best wishes, --Mark.

But I've seen an Esperanto teacher correct his student's "Mi estas sekretario"
to "Mi estas sekretari_IN_o".

--
Lee Sau Dan 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@cs.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'

Mark RISON

unread,
Jul 21, 1997, 3:00:00 AM7/21/97
to

sd...@cs.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}):

>>>>> > "Mark" == Mark O Lambert <10571...@CompuServe.COM> writes:
> Mark> "Instruisto" is now considered a
> Mark> gender-neutral word for teacher; once it was considered
> Mark> inherently to mean a male teacher. Best wishes, --Mark.
> But I've seen an Esperanto teacher correct his student's "Mi estas sekretario"
> to "Mi estas sekretari_IN_o".

It's well known that Esperanto has more than its fair share of
crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
to think they can teach the language after a couple months' study.

Mark

--
Mark RISON, Software Engineer English/Esperanto/Francais
Acorn Computers Ltd Tel: +44 1223 725258
Acorn House, 645 Newmarket Road Fax: +44 1223 725358
Cambridge, United Kingdom, CB5 8PB WWW: http://www.acorn.com/


Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 22, 1997, 3:00:00 AM7/22/97
to

>>>>> "Mark" == Mark RISON <mri...@acorn.com> writes:


Mark> It's well known that Esperanto has more than its fair share
Mark> of crap teachers. For some reason, everybody and their dog
Mark> seems to think they can teach the language after a couple
Mark> months' study.

Then, it's not unreasonable to expect the existence of very divergent
dialects of Esperanto.

Bertil Wennergren

unread,
Jul 22, 1997, 3:00:00 AM7/22/97
to

Mark RISON skribis:

>> But I've seen an Esperanto teacher correct his student's
>> "Mi estas sekretario" to "Mi estas sekretari_IN_o".

>It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>to think they can teach the language after a couple months' study.

Tamen. Tiaj instruistoj ja instruas la klasikan uzon. Ankaux mi opinias,
ke vortoj kiel "sekretario" nun estu prefere sekse neuxtraj (laux la
plimulta uzo), sed ja ankoraux multaj uzas ilin en la klasika maniero, kie
tiaj vortoj estas (almenaux cxefe) viraj. Oni ne simple povas nomi ilin
instruistacxoj. Ili estas ege konservemaj, kaj iom blindaj al la nuna
evoluo, sed ne pli.

======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://www.algonet.se/~bertilow/bertilo.htm>
======================================================================


Bertil Wennergren

unread,
Jul 22, 1997, 3:00:00 AM7/22/97
to

Mark RISON skribis:

>> Tamen. Tiaj instruistoj ja instruas la klasikan uzon. Ankaux mi opinias,
>> ke vortoj kiel "sekretario" nun estu prefere sekse neuxtraj (laux la
>> plimulta uzo), sed ja ankoraux multaj uzas ilin en la klasika maniero, kie
>> tiaj vortoj estas (almenaux cxefe) viraj. Oni ne simple povas nomi ilin
>> instruistacxoj. Ili estas ege konservemaj, kaj iom blindaj al la nuna
>> evoluo, sed ne pli.

>Mi ne konsentas. Efektive, iuj uzas prihomajn vortojn ^ciam seksindike,

Ne. Iuj prihomaj vortoj cxiam estis, kaj ankoraux cxiam estas tute sekse
neuxtraj: "persono", "homo", "viktimo", "idioto"...

>kaj indus, ke instruisto atentigu siajn lernantojn pri tio. Korekti
>neseksindikan uzon al seksindika estas (por vorto kia 'sekretario'),
>tamen, simple eraro, ^car nenio en la lingvo tion postulas a^u e^c
>pravigas.

>Oni ne ade instruu la^u iamaj kulturaj missupozoj, ^cu oni emas nomi
>ilin 'klasikaj' a^u ne. Oni eble instruu, ke iam homoj opiniis la teron
>esti la centro de la universo, sed oni klarigu, ke tio estas missupozo,
>kaj oni certe ne korektu homon, kiu diras, ke la tero ne estas la centro
>de la universo!

Gxenerale mi konsentas, sed via origina (Anglalingva) komento esprimis, ke
tiaj instruantoj studis Esperanton nur kelkajn monatojn, kaj simple ne
konas la lingvon suficxe bone por povi instrui gxin gxuste. Tiel ebla
estas en iuj okazoj, sed tre ofte temas pri homoj, kiuj scias la lingvon
tre longan tempon - eble tro longan - kaj kiuj ne rimarkis la evoluon, aux
ne plu kapablas akcepti gxin.

Mark RISON

unread,
Jul 22, 1997, 3:00:00 AM7/22/97
to

bert...@aristotle.algonet.se (Bertil Wennergren)

> Mark RISON skribis:
> > > But I've seen an Esperanto teacher correct his student's
> > > "Mi estas sekretario" to "Mi estas sekretari_IN_o".
> > It's well known that Esperanto has more than its fair share of
> > crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
> > to think they can teach the language after a couple months' study.

> Tamen. Tiaj instruistoj ja instruas la klasikan uzon. Ankaux mi opinias,
> ke vortoj kiel "sekretario" nun estu prefere sekse neuxtraj (laux la
> plimulta uzo), sed ja ankoraux multaj uzas ilin en la klasika maniero, kie
> tiaj vortoj estas (almenaux cxefe) viraj. Oni ne simple povas nomi ilin
> instruistacxoj. Ili estas ege konservemaj, kaj iom blindaj al la nuna
> evoluo, sed ne pli.

Mi ne konsentas. Efektive, iuj uzas prihomajn vortojn ^ciam seksindike,

kaj indus, ke instruisto atentigu siajn lernantojn pri tio. Korekti
neseksindikan uzon al seksindika estas (por vorto kia 'sekretario'),
tamen, simple eraro, ^car nenio en la lingvo tion postulas a^u e^c
pravigas.

Oni ne ade instruu la^u iamaj kulturaj missupozoj, ^cu oni emas nomi
ilin 'klasikaj' a^u ne. Oni eble instruu, ke iam homoj opiniis la teron
esti la centro de la universo, sed oni klarigu, ke tio estas missupozo,
kaj oni certe ne korektu homon, kiu diras, ke la tero ne estas la centro
de la universo!

Mark

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

>>>>> "Bertil" == Bertil Wennergren <bert...@aristotle.algonet.se> writes:


Bertil> Gxenerale mi konsentas, sed via origina (Anglalingva)
Bertil> komento esprimis, ke tiaj instruantoj studis Esperanton
Bertil> nur kelkajn monatojn, kaj simple ne konas la lingvon
Bertil> suficxe bone por povi instrui gxin gxuste.

Ne... La instruisto, kiun mi menciis unue, estas germana. Li eklernis
Esperanton antaux 10 jaroj, kaj li ofte uzas tiun lingvon dum la
lastaj 10 jaroj. Li parolas la germanan (kompreneble) kaj Esperanton
pli flue ol la anglan.

Alan Gould

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

In article <Marcel-1.20-072...@ether251.acorn.co.uk>, Mark
RISON <mri...@acorn.com> writes

>
>It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>to think they can teach the language after a couple months' study.

I waited ten years before I attempted instruction.
Not every item of instruction I make agrees with expert opinon.
Should I cease to be an intructor?

--
Alan Gould

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:

>> It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>> crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>> to think they can teach the language after a couple months'
>> study.

Alan> I waited ten years before I attempted instruction. Not
Alan> every item of instruction I make agrees with expert opinon.
Alan> Should I cease to be an intructor?

The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
the language. So, every teacher would teach something different to
his students. These students would potentially become teachers and
then teach something much more different to their own students.
Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
split into different dialects.

Simon Payne

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

>> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers
of
the language. <<

Tio simple ne estas vera. Minimume por Cseh-instruistoj ja ekzistas
ekzameno kaj oni regule okazigas kvalifikadajn kursojn.

Simono


--
TTT:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/

Retposxto:
1001...@compuserve.com

Jens S. Larsen

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

Mark Rison:

>>> It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>>> crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>>> to think they can teach the language after a couple months'
>>> study.
[Estas multegaj malbonaj E-instruistoj]

Alan Gould:


>> I waited ten years before I attempted instruction. Not

>> every item of instruction I make agrees with expert opinon.

>> Should I cease to be an intructor?

[Mi ekinstruis nur post dek jaroj. Ne cxiu instruero de mi konformas
al spertula opinio. Cxu mi cxesu?]

Lee Sau Dan:


> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of

> the language. So, every teacher would teach something different to
> his students. These students would potentially become teachers and
> then teach something much more different to their own students.
> Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
> split into different dialects.

[Esperanto disdialektigxos cxar cxiu instruisto instruas malsamon].

The best teacher is not a teacher in the classroom, but a listener in
practice. Learners either get to understand that, or they give up
learning. With the widening of international contacts, the Esperanto
speakers intuitively develop their language more and more
independently of external models.

[La plej bona instruanto ne estas instruisto en kurso, sed
auxskultanto en la praktiko. Lernantoj aux ekkomprenas tion, aux
cxesas lerni. Kun la plivastigxo de internaciaj kontaktoj, la
Esperanto-parolantoj intuicie evoluigas sian lingvon cxiam pli
sendepende de eksteraj modeloj.]

--
Jens Stengård Larsen <http://dorit.ihi.ku.dk/~steng>

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

Mark RISON

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk>:

> In article <Marcel-1.20-072...@ether251.acorn.co.uk>, Mark
> RISON <mri...@acorn.com> writes

> > It's well known that Esperanto has more than its fair share of
> > crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
> > to think they can teach the language after a couple months' study.

> I waited ten years before I attempted instruction.
> Not every item of instruction I make agrees with expert opinon.
> Should I cease to be an intructor?

I don't know. In what way do you teach in disagreement with
expert opinion?

Mark RISON

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

bert...@aristotle.algonet.se (Bertil Wennergren):

> Mark RISON skribis:


> > > Tamen. Tiaj instruistoj ja instruas la klasikan uzon. Ankaux mi opinias,
> > > ke vortoj kiel "sekretario" nun estu prefere sekse neuxtraj (laux la
> > > plimulta uzo), sed ja ankoraux multaj uzas ilin en la klasika maniero, kie
> > > tiaj vortoj estas (almenaux cxefe) viraj. Oni ne simple povas nomi ilin
> > > instruistacxoj. Ili estas ege konservemaj, kaj iom blindaj al la nuna
> > > evoluo, sed ne pli.
> > Mi ne konsentas. Efektive, iuj uzas prihomajn vortojn ^ciam seksindike,

> Ne. Iuj prihomaj vortoj cxiam estis, kaj ankoraux cxiam estas tute sekse
> neuxtraj: "persono", "homo", "viktimo", "idioto"...

A^h! Kiam mi verkis mian mesa^gon, mi demandis min, ^cu mi iom
pli precize (kaj longe) verku, ^guste por eviti tiajn senutilajn
pedanta^jojn.

Mi tamen notigu, ke foje iuj ja uzas 'gehomo'... Kaj iuj aliaj
ade uzas formojn kia 'idiotino' kiam temas pri ino, kvankam ili poste
uzas 'idiotoj' (ne 'geidiotoj') kiam temas pri ajnseksa idiotaro.

Tian nekonsekvencecon oni tamen bone konas ^ce liistoj!

> > kaj indus, ke instruisto atentigu siajn lernantojn pri tio. Korekti
> > neseksindikan uzon al seksindika estas (por vorto kia 'sekretario'),
> > tamen, simple eraro, ^car nenio en la lingvo tion postulas a^u e^c
> > pravigas.
> > Oni ne ade instruu la^u iamaj kulturaj missupozoj, ^cu oni emas nomi
> > ilin 'klasikaj' a^u ne. Oni eble instruu, ke iam homoj opiniis la teron
> > esti la centro de la universo, sed oni klarigu, ke tio estas missupozo,
> > kaj oni certe ne korektu homon, kiu diras, ke la tero ne estas la centro
> > de la universo!

> Gxenerale mi konsentas, sed via origina (Anglalingva) komento esprimis, ke
> tiaj instruantoj studis Esperanton nur kelkajn monatojn, kaj simple ne
> konas la lingvon suficxe bone por povi instrui gxin gxuste. Tiel ebla
> estas en iuj okazoj, sed tre ofte temas pri homoj, kiuj scias la lingvon
> tre longan tempon - eble tro longan - kaj kiuj ne rimarkis la evoluon, aux
> ne plu kapablas akcepti gxin.

Vi pravas, ke en mia origina afi^so mi forgesis plendi anka^u pri
la fosiliaj instruistoj. Tamen, ^cu ili estas fosiliaj a^u ^cu
novnaskitaj, ili ^ciuokaze estas misinstruistoj, se ili korektas
'Mi estas sekretario' al 'Mi estas sekretariino'.

[Tio pensigas min pri 'Mi dankas vin' kaj 'Mi dankas al vi'. Mi
povas facile imagi, ke, depende de siaj kulturaj (lingvaj)
anta^uju^goj iu instruisto korektus unu al la alia. Anka^u
ri estus simile kaj simple misinstruisto.]

Jouko Lindstedt

unread,
Jul 23, 1997, 3:00:00 AM7/23/97
to

> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
> the language. So, every teacher would teach something different to
> his students. These students would potentially become teachers and
> then teach something much more different to their own students.
> Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
> split into different dialects.
> --
> Lee Sau Dan

Theoretically, this is not how dialects arise. Empirically, since nothing
of that kind has happened during the past 110 years, it is even less
likely to happen now, when contacts between Esperanto speakers are more
efficient than they used to be.

Jouko Lindstedt

Don HARLOW

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

On 23 Jul 1997 18:02:29 +0800, sd...@cs.hku.hk (Lee Sau Dan
~{@nJX6X~}) wrote:

>>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:
>
> >> It's well known that Esperanto has more than its fair share of
> >> crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
> >> to think they can teach the language after a couple months'
> >> study.
>

> Alan> I waited ten years before I attempted instruction. Not
> Alan> every item of instruction I make agrees with expert opinon.
> Alan> Should I cease to be an intructor?


>
>The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
>the language. So, every teacher would teach something different to
>his students. These students would potentially become teachers and
>then teach something much more different to their own students.
>Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
>split into different dialects.
>

(1) The Esperanto community does _not_ lack a qualification test/exam
for teachers of the language; in fact, it has several. Check with the
ILEI for more information.

[_Ne_ mankas al la Esperanto-komunumo kvalifikiga ekzameno por
instruontoj de la lingvo; gxi efektive havas kelkajn. Por liaj
informoj, demandu cxe ILEI.]

(2) Aside from which, since most people who teach Esperanto start from
the same base (the rules of grammar, a core vocabulary, more or less
standard examples of the language, a globally common literature), the
divergence you fear is highly unlikely, even if a majority of those
teaching the language are not formally qualified to do so. In fact,
such divergence hasn't happened in 110 years.

[Krom tio, cxar la plimultaj instruantoj de Esperanto ekiras de la
sama fundamento (la gramatikaj reguloj, kerna vorttrezoro, pli-malpli
normaj ekzemploj de la lingvo, tutmonde komuna literaturo), tre
malprobablas la de vi timata disvojigxo de la lingvo, ecx se la
plimulto el la instruantoj de la lingvo ne estas formale
kvalifikigitaj por tio. Cetere, dum 110 jaroj ne okazis tia
disvojigxo.]

Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/
(English version available at http://www.webcom.com/~donh/dona.html)

Alan Gould

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

>Mark Rison:


>>>> It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>>>> crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>>>> to think they can teach the language after a couple months'
>>>> study.

>[Estas multegaj malbonaj E-instruistoj]
>
>Alan Gould:

>>> I waited ten years before I attempted instruction. Not

>>> every item of instruction I make agrees with expert opinon.

>>> Should I cease to be an intructor?

>[Mi ekinstruis nur post dek jaroj. Ne cxiu instruero de mi konformas
> al spertula opinio. Cxu mi cxesu?]
>
>Lee Sau Dan:

>> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
>> the language. So, every teacher would teach something different to
>> his students. These students would potentially become teachers and
>> then teach something much more different to their own students.
>> Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
>> split into different dialects.

>[Esperanto disdialektigxos cxar cxiu instruisto instruas malsamon].
>
>The best teacher is not a teacher in the classroom, but a listener in
>practice. Learners either get to understand that, or they give up
>learning. With the widening of international contacts, the Esperanto
>speakers intuitively develop their language more and more
>independently of external models.
>
>[La plej bona instruanto ne estas instruisto en kurso, sed
> auxskultanto en la praktiko. Lernantoj aux ekkomprenas tion, aux
> cxesas lerni. Kun la plivastigxo de internaciaj kontaktoj, la
> Esperanto-parolantoj intuicie evoluigas sian lingvon cxiam pli
> sendepende de eksteraj modeloj.]

Alan Gould:
I would welcome a qualification test for teachers of Esperanto. I would
not wish either myself or anyone else to be teaching the language if
they were not suitably equipped. Teachers doing their level best could
then avoid Mark Rison's assessment of them as 'crap'.

I am neither a linguist nor a teacher, I instruct the language by means
of the ELNA SEK papers and what command of Esperanto I have. I find that
the main requirement of students from the teacher is not grammatical,
the course covers most of that, but more practical.

The most often asked question is 'where or how can I hear the language
spoken?', followed by 'how many people use Esperanto, where and how are
they doing it?'. The question of indicating sex/gender almost always
comes up during the course, as does translation of pronouns, i.e.
personal, place and commercial names. How to substitute the capped
letters on the Internet, and how to make them using computers or
typewriters always worries newcomers. These things are well discussed
within the Esperanto movement, but there is no consensus, there are as
many views as there are experts expressing them.

Who is to judge the ability of instructors deal with those questions?
--
Alan Gould

Alan Tubman

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to


> Lee Sau Dan:
> > The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
> > the language.

> http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
>

I believe that there are proficiency exams for Esperantists. Certainly
there are exams for successful completion of University Courses.
Alan

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

>>>>> "Jens" == Jens S Larsen <je...@cphling.dk> writes:

Jens> [Esperanto disdialektigxos cxar cxiu instruisto instruas
Jens> malsamon].

Jens> The best teacher is not a teacher in the classroom, but a
Jens> listener in practice. Learners either get to understand
Jens> that, or they give up learning.

A good learner is not necessarily a good teacher.


Jens> With the widening of
Jens> international contacts, the Esperanto speakers intuitively
Jens> develop their language more and more independently of
Jens> external models.

How can you avoid the interferences from a teacher's first language?
Even the teacher himself may not be aware of these interferences.

Simon Payne

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

>> Simon> Tio simple ne estas vera. Minimume por Cseh-instruistoj ja
Simon> ekzistas ekzameno kaj oni regule okazigas kvalifikadajn
Simon> kursojn.

Tamen, Esperantistoj cxiam rajtas instrui Esperanton al komencantoj
sen obteni tiujn kvalifikadojn. <<

Ankaw vi sendume rajtis "instrui" vian amatinon pri kelkaj aferoj sen
antawe sukcese plenumi ekzamenon pri tio.

Vi diris, ke ekzameno ne ekzistas. Mi diras, ke jes, ghi ja ekzistas.
Ke chiu idioto povas starigi sin vespere antaw klaso kaj diri: "Mi
eshtas vijan Eshperanton-inshtruishton! Mi qore zalutas vi shiwi! Bonan
nokton!" - oni povas malfacile malhelpi.

Fakte en Germanujo estas oficialaj E-kursoj en la lernejoj de kelkaj
provincoj. Por instrui tie Esperanton oni vere bezonas diplomon. Se mi
ghuste memoras, estas A-, B- kaj C-diplomo rajtigantaj instrui ghis
malsamaj lingvoshtupoj.

Alan Gould

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to
>> > It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>> > crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>> > to think they can teach the language after a couple months' study.
>> I waited ten years before I attempted instruction.
>> Not every item of instruction I make agrees with expert opinon.
>> Should I cease to be an intructor?
>
>I don't know. In what way do you teach in disagreement with
>expert opinion?

As an example, if I am asked about further courses, I don't forward your
opinion about Esperanto teachers.
--
Alan Gould

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

>>>>> "Simon" == Simon Payne <pro...@t-online.de> writes:


Simon> Tio simple ne estas vera. Minimume por Cseh-instruistoj ja
Simon> ekzistas ekzameno kaj oni regule okazigas kvalifikadajn
Simon> kursojn.

Tamen, Esperantistoj cxiam rajtas instrui Esperanton al komencantoj
sen obteni tiujn kvalifikadojn.

--

Jim Howard

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

Don HARLOW <d...@donh.vip.best.com> wrote in article
<33d6b384...@nntp.best.com>...

[..]

> On 23 Jul 1997 18:02:29 +0800, sd...@cs.hku.hk (Lee Sau Dan
> ~{@nJX6X~}) wrote:

> >The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of

> >the language. So, every teacher would teach something different to
> >his students. These students would potentially become teachers and
> >then teach something much more different to their own students.
> >Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
> >split into different dialects.
> >

[...]

>
> [Krom tio, cxar la plimultaj instruantoj de Esperanto ekiras de la
> sama fundamento (la gramatikaj reguloj, kerna vorttrezoro, pli-malpli
> normaj ekzemploj de la lingvo, tutmonde komuna literaturo), tre
> malprobablas la de vi timata disvojigxo de la lingvo, ecx se la
> plimulto el la instruantoj de la lingvo ne estas formale
> kvalifikigitaj por tio. Cetere, dum 110 jaroj ne okazis tia
> disvojigxo.]
>

[...]

Kio estas bezonata estas universala komunikilo (kiel universala versio de
la usona CNN), kiu uzus Esperanton, ke per kiu la tuta mondo auxskultus unu
norman Esperanton.

What is needed is a universal medium (like a universal version of the
American CNN), which would use Esperanto, and through which the whole world
would hear one standard Esperanto.


Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 24, 1997, 3:00:00 AM7/24/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Tubman <atu...@os.com> writes:

Alan> I believe that there are proficiency exams for Esperantists.
Alan> Certainly there are exams for successful completion of
Alan> University Courses. Alan

So what? People don't not need such qualifications to be Esperanto
teachers. Many enthusiasts just rapidly teach it to friends or
relatives after learning it for a short time.

Alan Gould

unread,
Jul 25, 1997, 3:00:00 AM7/25/97
to
>Doing one's best is not sufficient.
I cannot answer that without 'flaming'.

>I do not expect most poor
>E-teachers do so out of malice or lack of effort -- nonetheless
>enthusiasm is no substitute for ability. In some cases, misplaced
>enthusiasm may even be counterproductive.
Exactly the reason for a test of ability.

>Ah, so there was an implicit 'every' before 'expert' in "Not
>every item of instruction I make agrees with expert opinon", was
>there? Well, that's already better -- clearly when the experts
>don't even agree the matter isn't very well defined! It's
>when you teach something that the vast majority of experts would
>disagree with that one should worry.
Could you give an example of that?

>Does that help? Will you carry on teaching?
No help at all.
I will continue learning, I will take your ability test when it is
ready, until then, "There's no crap like a good crap".

--
Alan Gould

Sebastian Hartwig

unread,
Jul 25, 1997, 3:00:00 AM7/25/97
to

sd...@cs.hku.hk:

> Jens> With the widening of
> Jens> international contacts, the Esperanto speakers intuitively
> Jens> develop their language more and more independently of
> Jens> external models.
>
>How can you avoid the interferences from a teacher's first language?
>Even the teacher himself may not be aware of these interferences.

jes. sed esperantujo estas tutmonda, kaj en tutmonda komuniko ne eblas
naciaj idiotismoj, kiuj estas nekompreneblaj por homoj kun aliaj unuaj
lingvoj. gxuste tial esperanto estas des malpli "euxropeca" des pli da
"neeuxropuloj" uzas gxin. tial ne dauxre plendu pri la "euxropajxoj" en
esperanto, sed uzu esperanton kaj helpu al gxi evolui al pli bona, pli
tutmonda lingvo.

salutas sebastiano

Jens S. Larsen

unread,
Jul 25, 1997, 3:00:00 AM7/25/97
to

Skribis Lee Sau Dan ~{@nJX6X~} skrev / wrote / schrieb:

> >>>>> "Jens" == Jens S Larsen <je...@cphling.dk> writes:

[resumante LSD-n]


> Jens> [Esperanto disdialektigxos cxar cxiu instruisto instruas
> Jens> malsamon].
> Jens> The best teacher is not a teacher in the classroom, but a
> Jens> listener in practice. Learners either get to understand
> Jens> that, or they give up learning.

> A good learner is not necessarily a good teacher.

[Bona lernanto ne nepre estas bona instruanto]

Good users are more important than good teachers.
[Bonaj uzantoj estas pli gravaj ol bonaj instruantoj]

> Jens> With the widening of international contacts, the Esperanto
> Jens> speakers intuitively develop their language more and more
> Jens> independently of external models.

> How can you avoid the interferences from a teacher's first language?

[Kiel oni evitu la interferojn el la gepatra lingvo de la
instruisto?]

By letting the learners have another first language. If the
interferences don't fit the learner's first language, and the teacher
can't explain them, the learners will naturally tend to avoid those
expressions.

[Havante lernantojn kun alia gepatra lingvo. Se la interferoj ne
konformas al la gepatra lingvo de la lernantoj, kaj se la instruisto
ne povas klarigi ilin, la lernantoj nature emos eviti tiujn
esprimojn]

> Even the teacher himself may not be aware of these interferences.

[Ecx la instruisto mem eble ne konscias pri tiuj interferoj]

Then he could have a better theoretical knowledge of his first language.
[Tiam tiu povus havi pli bonan teorian konon pri sia gepatra lingvo]

Jens S. Larsen

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------

Mark RISON

unread,
Jul 25, 1997, 3:00:00 AM7/25/97
to

Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk>:

> In article <Marcel-1.20-072...@ether251.acorn.co.uk>, Mark
> RISON <mri...@acorn.com> writes

> > Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk>:


> > > In article <Marcel-1.20-072...@ether251.acorn.co.uk>, Mark
> > > RISON <mri...@acorn.com> writes

> > > > It's well known that Esperanto has more than its fair share of
> > > > crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
> > > > to think they can teach the language after a couple months' study.
> > > I waited ten years before I attempted instruction.
> > > Not every item of instruction I make agrees with expert opinon.
> > > Should I cease to be an intructor?
> > I don't know. In what way do you teach in disagreement with
> > expert opinion?
> As an example, if I am asked about further courses, I don't forward your
> opinion about Esperanto teachers.

Hm, so you happily recommend any course which calls itself an
Esperanto course, taught by anybody who calls themself an
Esperanto teacher? Eeeeeexcellent...

Mark "I'm a car dealer, could I interest you in this fine car?"

P.S.: Is it really true that most expert opinion is that Esperanto
has more than its fair share of crap teachers? Well, I'm well
chuffed to be on their side!

Jens S. Larsen

unread,
Jul 26, 1997, 3:00:00 AM7/26/97
to

Ne tion mi volis diri. Mi volis nur rekomendi ke la instruisto estu
eksterlandano.

Skribis Lee Sau Dan ~{@nJX6X~} skrev / wrote / schrieb:
> >>>>> "Jens" == Jens S Larsen <je...@cphling.dk> writes:

> >> How can you avoid the interferences from a teacher's first
> >> language?

> Jens> [Kiel oni evitu la interferojn el la gepatra lingvo de la
> Jens> instruisto?]

> Jens> By letting the learners have another first language.

> Jens> [Havante lernantojn kun alia gepatra lingvo.
>
> That's an unrealistic approach. Tiu metodo estas tute
> By that, you're confining nerealigata! Se vi nur instruus
> Esperanto to people who are Esperanto al tiuj, kiuj havas pli
> bilingual or multilingual. da unu unajn lingvojn, do nur
> Esperanto would become tiuj homoj povus lerni kaj do uzi
> unreachable by monoglots. But Esperanton. Do, Esperanto estus
> aren't the monoglots those nelernebla por tiuj, kiuj
> people who have the greatest paroloas nur unu lingvon. Tamen,
> need for an interlanguage? tiuj homoj estas la homoj, kiuj
> bezondegas helplingvon.


--
Jens Stengård Larsen <http://dorit.ihi.ku.dk/~steng>

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 26, 1997, 3:00:00 AM7/26/97
to

>>>>> "Jens" == Jens S Larsen <je...@cphling.dk> writes:

>> How can you avoid the interferences from a teacher's first
>> language?
Jens> [Kiel oni evitu la interferojn el la gepatra lingvo de la
Jens> instruisto?]

Jens> By letting the learners have another first language.

Jens> [Havante lernantojn kun alia gepatra lingvo.

That's an unrealistic approach. Tiu metodo estas tute
By that, you're confining nerealigata! Se vi nur instruus
Esperanto to people who are Esperanto al tiuj, kiuj havas pli
bilingual or multilingual. da unu unajn lingvojn, do nur
Esperanto would become tiuj homoj povus lerni kaj do uzi
unreachable by monoglots. But Esperanton. Do, Esperanto estus
aren't the monoglots those nelernebla por tiuj, kiuj
people who have the greatest paroloas nur unu lingvon. Tamen,
need for an interlanguage? tiuj homoj estas la homoj, kiuj
bezondegas helplingvon.
--

Lee Sau Dan 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)

Rosalind Walter

unread,
Jul 26, 1997, 3:00:00 AM7/26/97
to

En artikolo <tvlk0OAg...@agolincs.demon.co.uk>, Alan Gould
<agol...@agolincs.demon.co.uk> skribas
>
>>Mark Rison:

>>>>> It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>>>>> crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>>>>> to think they can teach the language after a couple months'
>>>>> study.
>>[Estas multegaj malbonaj E-instruistoj]
>>
>>Alan Gould:
>>>> I waited ten years before I attempted instruction. Not
>>>> every item of instruction I make agrees with expert opinon.
>>>> Should I cease to be an intructor?
>>[Mi ekinstruis nur post dek jaroj. Ne cxiu instruero de mi konformas
>> al spertula opinio. Cxu mi cxesu?]
>>
>>Lee Sau Dan:
>>> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of
>>> the language. So, every teacher would teach something different to
>>> his students. These students would potentially become teachers and
>>> then teach something much more different to their own students.
>>> Continuing this way, it is not unreasonable to forsee Esperanto to
>>> split into different dialects.
>>[Esperanto disdialektigxos cxar cxiu instruisto instruas malsamon].
>>
>>The best teacher is not a teacher in the classroom, but a listener in
>>practice. Learners either get to understand that, or they give up
>>learning. With the widening of international contacts, the Esperanto

>>speakers intuitively develop their language more and more

There are courses for teachers of Esperanto. There are also courses for
different methods of teaching Esperanto. In Russia there are diplomas
for courses similar to the Che method of teaching (he was Rumanian).
As in Britain, many people study the language to a high level and then
gain a certificate to show their competence - this may or may not mean
that they are good teachers. Even those with good qualifications on
paper, both in the language and in teaching, are not necessarily good
teachers. So what is new?

Iru al Chaux de Fonds (Svisio), den Haag ktp por diplomighi! Kaj tiuj,
kiuj bone instruas al infanoj, chu ili chiam bone instruas al
plenkreskuloj (kaj inverse)?

--

Bondezirojn
Rosalind Walter

GuntersDX

unread,
Jul 27, 1997, 3:00:00 AM7/27/97
to

Instruisto Instruistino
patro patrino
taksiisto taksiistino

Now, a "doktoro" or a "kuracisto" can be male or female
and can be gender neutral, but never these other words
like patro/patrino, edzo/edzino, frato/fratino. These
sexual assumptions, I would imagine because I'm not a
teacher, exist because Esperanto is almost a Romance
language. I see this struggle go on in Romance languages,
such as Spanish and Italian.
I believe still that we need to make clear-cut distinctions
such as "bovo" for bull and "bovino" for cow. Maybe it
is not needed for a teacher, a doctor, a cab driver, or
a physician, but we need to make this distinctions when
it comes to human relationships and the names of animals.

TIM


>>>>>> > "Mark" == Mark O Lambert <10571...@CompuServe.COM> writes:
>> Mark> "Instruisto" is now considered a
>> Mark> gender-neutral word for teacher; once it was considered
>> Mark> inherently to mean a male teacher. Best wishes, --Mark.


>> But I've seen an Esperanto teacher correct his student's "Mi estas
>sekretario"
>> to "Mi estas sekretari_IN_o".
>

>It's well known that Esperanto has more than its fair share of
>crap teachers. For some reason, everybody and their dog seems
>to think they can teach the language after a couple months' study.
>

>Mark

Franck Arnaud

unread,
Jul 27, 1997, 3:00:00 AM7/27/97
to

> Tamen, Esperantistoj cxiam rajtas instrui Esperanton al komencantoj
> sen obteni tiujn kvalifikadojn.

same por la angla. aparte kiam estas for de anglalingvujo. cxu vi ne auxdis
tiajn rakontojn, pri euxropaj (neanglaj) studentoj kiuj tre facile igxas
instruistoj de la angla en azio, por ke la loka lernejestro pli bone
komprenas ilian (malbonan) anglan ol la malfacila akcxento de veraj
angloj...

cxiuokaze en anglujo homoj kiuj kapablas skribi la anglan estas pli kaj pli
maloftaj... ecx "seriozaj" jxurnaloj estas plenaj je eraroj.


Don HARLOW

unread,
Jul 28, 1997, 3:00:00 AM7/28/97
to

On Sat, 26 Jul 1997 23:57:00 +0100, Rosalind Walter
<rosa...@esplond.demon.co.uk> wrote:

>There are courses for teachers of Esperanto. There are also courses for
>different methods of teaching Esperanto. In Russia there are diplomas
>for courses similar to the Che method of teaching (he was Rumanian).
> As in Britain, many people study the language to a high level and then
>gain a certificate to show their competence - this may or may not mean
>that they are good teachers. Even those with good qualifications on
>paper, both in the language and in teaching, are not necessarily good
>teachers. So what is new?
>

La saman problemon oni trovas cxe lingvo-instruado en Usono. La
latinlingva instruisto de mia tria filino publike informis nin, ke sxi
gxojas, ke sxi ne devas instrui "modernan" lingvon -- cxar cxe la
latina lingvo sxi ne devas gxeni sin pri elparolado.

You find the same problem in language teaching in the United States.
My third daughter's Latin teacher publicly informed us that she was
happy not to have to teach a "modern" language -- because she didn't
have to worry about pronunciation with Latin.

La franclingva instruisto de mia dua filino fiere informis, ke li
estas denaska franclingvano (li devenis de kebekia familio), sed tra
tri jaroj, malgraux preskaux perfektaj kvalifikoj, mia filino ne
lernis de li kunmeti tutan frazon en la franca lingvo. (Kontrauxe,
post ses tagoj cxe la somerkursaro en San Francisko Sxtata
Universitato, sxi povis komuniki, se ne perfekte, en Esperanto.)

My second daughter's French teacher proudly informed [whoever] that he
was a native speaker of French (he came from a Quebecois family), but
through three years, despite almost perfect grades, my daughter didn't
learn from him [how to] put together an entire sentence in French.
(Contrariwise, after six days in the San Francisco State University
summer [Esperanto] workshop, she could communicate, if not perfectly,
in Esperanto.)

Cathy Schulze iam anekdotis al mi, ke kiam esperantisto-pastro el
Argentino vizitis sxin, sxi venigis lin al la tiamaj kursoj en iu
lernejo en San Mateo, kie li vizitis ankaux kurson de la hispana
lingvo -- kies instruisto rifuzis provi paroli hispanlingve kun li,
cxar sxi tiom hontis pri sia hispanlingva malkapablo.

Cathy Schulze once told me an anecdote that when an Esperantist priest
from Argentina was visiting her, she brought him to the [Esperanto]
courses being taught at that time in a school in San Mateo, where he
also visited a Spanish course -- whose teacher refused to try to speak
Spanish with him, because she was so ashamed of her own incapability
in Spanish.

Malgraux tio, kaj revene al la originala plendo pri
Esperanto-instruado, mi ne vidas ian ajn indikon, ke la latina, franca
kaj hispana lingvoj disdialektigxas pro oftaj mankoj cxe ties
instruantoj.

Despite this, and to return to the original complaint about Esperanto
teaching, I see no evidence that Latin, French and Spanish are
breaking up into dialects because of common failings in their
teachers.

[Anglalingvaj tradukoj celas eventualajn komencantojn en
alt.esperanto.beginner]

Don HARLOW

unread,
Jul 28, 1997, 3:00:00 AM7/28/97
to

On Sun, 27 Jul 97 22:32:15 GMT, fra...@altsoft.demon.co.uk (Franck
Arnaud) wrote:

>> Tamen, Esperantistoj cxiam rajtas instrui Esperanton al komencantoj
>> sen obteni tiujn kvalifikadojn.
>
>same por la angla. aparte kiam estas for de anglalingvujo. cxu vi ne auxdis
>tiajn rakontojn, pri euxropaj (neanglaj) studentoj kiuj tre facile igxas
>instruistoj de la angla en azio, por ke la loka lernejestro pli bone
>komprenas ilian (malbonan) anglan ol la malfacila akcxento de veraj
>angloj...
>

Unu fojon, antaux jaroj, mi demandis (letere) al mia amikino Akiko,
cxu sxi scipovas la anglan. Sxi responde informis min, ke sxi povas
legi la anglan, malrapide, helpe de vortaro... Kaj sxi poste informis
min, ke sxi posedas rajtigilon de la Japana Ministrejo de Klerigado
pri instruado de la angla lingvo al japanoj -- valida dum 30 jaroj!
"97% el la instruistoj de la angla en Japanio estas en la sama
situacio," sxi diris al mi. (S-ano Grigorij GERCIKOV, post sia enmigro
en Usonon en 1980, diris al mi preskaux la saman aferon pri
instruantoj de la angla en Sovetio.)

Pri instruado de la angla lingvo en Japanio, fare de nekvalifikitaj
personoj ("Conversational English"), bonvolu legi ege interesan (kaj
foje ridigan) artikolon de Douglas LUMMIS en _The Kyoto Review_,
printempa eldono de 1975, se mi bone memoras. (Eble kelkaj el niaj
japanaj samideanoj bonvolus prikomenti tion...)

>cxiuokaze en anglujo homoj kiuj kapablas skribi la anglan estas pli kaj pli
>maloftaj... ecx "seriozaj" jxurnaloj estas plenaj je eraroj.
>

Diable, Franck, cxu ankaux en Britio??? Bonvolu lasi al mi almenaux
kelkajn el miaj iluzioj!!!

Alan Gould

unread,
Jul 28, 1997, 3:00:00 AM7/28/97
to

In article <$AVC6UA8...@esplond.demon.co.uk>, Rosalind Walter
<rosa...@esplond.demon.co.uk> writes

>
>There are courses for teachers of Esperanto. There are also courses for
>different methods of teaching Esperanto. In Russia there are diplomas
>for courses similar to the Che method of teaching (he was Rumanian).
> As in Britain, many people study the language to a high level and then
>gain a certificate to show their competence - this may or may not mean
>that they are good teachers. Even those with good qualifications on
>paper, both in the language and in teaching, are not necessarily good
>teachers. So what is new?
I would like more details of those courses.
From instructing by means of the E-Mail course, I have found that a lot
(not all) of the lingual and instructional necessities are covered by
the course itself. Students usually need a little more clarification
about 'n', correlatives, participles etc, but they largely work out most
of the grammatical structure from the course papers.
They usually want to know more about the use of Esperanto, how and where
to speak it, how to obtain dictionaries, further courses etc. They
especially need help with making or substituting capped letters.
These are mostly people who have no previous knowledge at all of
Esperanto and how it operates. It is not enough at that stage to present
them with TTT pages, those become invaluable to them later.
I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
course problems, teaching problems or something else.

--
Alan Gould

Brian Batch

unread,
Jul 28, 1997, 3:00:00 AM7/28/97
to

On Mon, 28 Jul 1997, Alan Gould wrote:

> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
> interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
> lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
> course problems, teaching problems or something else.

If I could offer my view on the courses:

I first tried the ELNA postal course about eight years ago. I live in
Ohio; ELNA is based in California. It took several days, sometimes as long
as two weeks between the time I sent in a lesson and received a new one.
The course wasn't very exciting either... grammar scares off a lot of
people; I wasn't scared, but I found more use out of learning words and
phrases and expressions before I understood why certain words were formed
the way they were.

The e-mail course was much better... my instructor, John Weeks of
Anchorage, Alaska, would answer any questions I had and could correct my
lessons within a day or two. Learning was much easier.

IMO, Esperanto is in an interesting situation as far as language teaching
is concerned: most people are attracted to the language via their own
vested interests, not as a degree/diploma requirement. They are curious
through their own desires and wonderment. As Esperanto instructors, and as
writers of courses designed to teach the language, we must cater to this.

I would love to see a course that is more user-friendly, and doesn't threaten
the student with the monstrous table of correlatives or the accusative "n" up
front... the course must be designed so that the student can begin using
the language immediately, and so that s/he can see their skills in action.
There must be a lot of encouragement; responses to questions, answers must
come quickly. Pictures help... anything visual. Lastly, oral help is
important... I have yet to see a WWW site that gives pronounciation to
tricky words (kvar, h^oro, etc.). Yeah, all letters sound the same, and
every word is pronounced as its spelt... but to some English speakers, or
even to those who have never embarked on the immense task of learning a
language, this should help.

As Esperanto teachers, we seem to be more focused on what people should
learn, and not how they should learn it.... and we should always remember
why they are learning it, and that's usually just for the hell of doing it.

(I am currently working on such a WWW course... it is not up yet, and I
would LOVE advice from others as to how this should be done... I have been
following this thread carefully.)

Brian P. Batch
Box 10061
Otterbein College
Westerville, OH 43081 USA

Simon Payne

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

>> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
course problems, teaching problems or something else. <<

Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
aplikemon.

Alan Gould

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

In article <m0wstOH...@fwd00.btx.dtag.de>, Simon Payne <profcon@t-
online.de> writes

>>> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
>interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
>lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
>course problems, teaching problems or something else. <<
>
>Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
>Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
>aplikemon.

Cxu ni eble miskondukas ilin per tro emfazo pri facileco?
--
Alan Gould

Alan Gould

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

In article <Pine.3.07.9707281611.A29120-c100000@login>, Brian Batch
<bba...@freenet.columbus.oh.us> writes

>On Mon, 28 Jul 1997, Alan Gould wrote:
>
>> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
>> interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
>> lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
>> course problems, teaching problems or something else.
>
I have replied to this posting privately.
--
Alan Gould

Bertil Wennergren

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

>cxu vi ne auxdis tiajn rakontojn, pri euxropaj (neanglaj) studentoj kiuj
>tre facile igxas instruistoj de la angla en azio, por ke la loka
^^^^^^ [-> CXAR]

>lernejestro pli bone komprenas ilian (malbonan) anglan ol la malfacila
>akcxento de veraj angloj...

Pardonu mian pedantecon.

======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://www.algonet.se/~bertilow/bertilo.htm>
======================================================================


Sebastian Hartwig

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

jho...@vvm.com

>Kio estas bezonata estas universala komunikilo (kiel universala versio de
>la usona CNN), kiu uzus Esperanton, ke per kiu la tuta mondo auxskultus unu

^^^^^^^^^
>norman Esperanton.

prefere auxskultu polan radion.

sebastiano
m.b.p.b.


Leland Bryant Ross

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

>>>Lee Sau Dan:
>>>> The Espernto community lacks a qualification test/exam for teachers of

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> the language.
^^^^^^^^^^^^^
[La Esperanto-lingvanaro malhavas kvalifikan teston/ekzamenon por
instruontoj de la lingvo.]

Nu, ankaux la anglalingvanaro malhavas tian ekzamenon. Pluraj miaj amikoj
jam dungigxis kiel "instruistoj" de la angla lingvo en Koreio kaj
Japanio, kaj mi scias ke simile oni dungas usonanojn por instrui en
Cxinio, postulante nur, ke oni havu usonan universitatan diplomon. Kaj
cxiu scias, ke (almenaux en Usono) universitata diplomo *nenion*
garantias pri onia instrukapablo aux lingvoregado.

Liland
--
L B Ros' |tel: 206 | "... Vi estas la modera homo, la netakseble valora
UEA-D Seatla | 633 | subrimenisto de la malica homo. Vi, la modera homo,
204 N 39th St|____2434_| povas uzigxi por maljusto, sed senutilas por justo."
Seattle WA 98103 Usono | -- Herman MELVILLE, _La Konfidigisto_, cx. 21

Alan Tubman

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to


Brian Batch <bba...@freenet.columbus.oh.us> wrote in article
<Pine.3.07.9707281611.A29120-c100000@login>...


> On Mon, 28 Jul 1997, Alan Gould wrote:
>
> > I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
> > interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
> > lessons. They never give any indication of why. We need to know if it
is
> > course problems, teaching problems or something else.

> I first tried the ELNA postal course

> The course wasn't very exciting either... grammar scares off a lot of
> people;
>

> The e-mail course was much better... my instructor, John Weeks of
> Anchorage, Alaska, would answer any questions I had and could correct my
> lessons within a day or two. Learning was much easier.
>

I agree, Johano is an excellent instructor.


>
>
> I would love to see a course that is more user-friendly, and doesn't
threaten
> the student with the monstrous table of correlatives or the accusative
"n" up
> front
>

> Brian P. Batch


What is easy for one person is hard for the next. I, for example, found
the accusative not only easy, but very useful. I almost gave the language
up when the table or correlatives appeared. The difference between these
two aspects of the language is that to learn the accusative, you only have
three or four things to learn, I.E. Accusative for object of most verbs.
The verb "be" takes the nominative case. You use the accusative for
movement, and prepositions take the nominative case.

On the other hand, the table of correlatives require a person to memorize
45 words that do not have cognates in other languages. These and the
prepositions are difficult to learn in any language. You must practice,
and practice and practice some more.

Most of us have a lot of responsibilities. We go gung ho for a while, then
we have to stop to do other things. We then return for a while, then stop,
then start etc. This makes progress very slow.

I've worked with three free Internet Esperanto courses. The ELNA and Gerda
Malaperis courses were primarily grammar oriented, and the Esperanto Viva
course was more reading oriented. They were all extremely helpful and
interesting. We need all of them. The instructors were all dedicated
Esperantists and are the reason that the language is being kept alive.

To those people who are working toward the expansion of the Esperanto
community, don't dwell over those who give up. Be happy with your
successes.

In my opinion, the best chance is for the Esperanto Movement is to gain
more speakers in the European Community. Until more people use it in
Europe, you won't see much use in the United States.
Please excuse my rambling and my use of English. Were I to write this in
Esperanto, it would not be completed until next January.
Gxis,
Alan

Leland Bryant Ross

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

>In article <$AVC6UA8...@esplond.demon.co.uk>, Rosalind Walter
><rosa...@esplond.demon.co.uk> writes
>

>> In Russia there are diplomas

En Rusio gajneblas diplomoj

>>for courses similar to the Che method of teaching (he was Rumanian).

por (per?) kursoj similaj al la Cxe-metodiko (li estis rumana).

Ne, "Che" estis sudamerikano-kubano (mi ne memoras, cxu li naskigxis en
Venezuelo aux en Argentino, sed li famigxis per Kubo kaj mortis en
Bolivio), kaj mi neniam auxdis, ke li instruis Esperanton. Kredeble
Rosalind volis diri "Cseh"...

Dirk Bindmann

unread,
Jul 29, 1997, 3:00:00 AM7/29/97
to

Leland Bryant Ross <lila...@scn.org> schrieb im Beitrag
<EE24n...@scn.org>...

>
> Ne, "Che" estis sudamerikano-kubano (mi ne memoras, cxu li naskigxis en
> Venezuelo aux en Argentino, sed li famigxis per Kubo kaj mortis en
> Bolivio), kaj mi neniam auxdis, ke li instruis Esperanton. Kredeble
> Rosalind volis diri "Cseh"...

Andreas Cseh mem esperantigigis sian nomon je Andreo Che.

Kore
Dirk

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Tubman <atu...@os.com> writes:

Alan> What is easy for one person is hard for the next. I, for
Alan> example, found the accusative not only easy, but very
Alan> useful. I almost gave the language up when the table or
Alan> correlatives appeared.

My experience is the opposite of yours. I find the accusative and the
adjective-noun agreement the most difficult parts of the language. On
the other hand, the table words are indeed a great invention, except
for several minor flaws.

Alan> The difference between these two
Alan> aspects of the language is that to learn the accusative, you
Alan> only have three or four things to learn, I.E. Accusative for
Alan> object of most verbs. The verb "be" takes the nominative
Alan> case. You use the accusative for movement, and prepositions
Alan> take the nominative case.

Yes. It's easy to recite and then restate these rules to another
person who want to learn the language. But it is another matter to
getting used to *mark* the object or direction of movement. It's too
easy to forget to put the "-n", esp. when I'm concentrating on the
content (rather than word-forms) of my writing/speech. Neither is the
adjective-noun agreement easy. How can I add the "-j"'s and "-n"
before I come up with the word-form for the noun? It is no easier
than requiring me to mark the color of every visible object in a
sentence.

Alan> On the other hand, the table of correlatives require a
Alan> person to memorize 45 words that do not have cognates in
Alan> other languages.

You don't have to memorize 45 words independently. You only have to
memorize 9+5 = 14 word-stems. All the 45 words are *logical*
combinations of the stems. Haven't you realized that?

Cognates? Why should they be cognates with other languages
(esp. languages that you know)? Most Esperanto words are not cognates
with Chinese or Japanese. So, for a Chinese or Japanese, all most
Esperanto words are not cognates. Yet, many Esperantists are Chinese
and Japanese. How come? Are the Chinese and Japanese more
intelligent?

Alan> These and the prepositions are difficult
Alan> to learn in any language.

Prepositions are difficult to learn in every language. However, the
table words are highly regular and easy to learn. I learnt and
memorized all those 45 words in a few minutes. It's just 14 stems,
rather than 45 independent words.

Alan> To those people who are working toward the expansion of the
Alan> Esperanto community, don't dwell over those who give up. Be
Alan> happy with your successes.

Forget all your previous failures. Be proud of all your previous
successes. Enjoy what you've won and forget about what you've lost.
You'll be a very happy man then!

That's cheating oneself.

Leland Bryant Ross

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

In a previous article, bert...@aristotle.algonet.se (Bertil Wennergren) says:

>>cxu vi ne auxdis tiajn rakontojn, pri euxropaj (neanglaj) studentoj kiuj
>>tre facile igxas instruistoj de la angla en azio, por ke la loka
> ^^^^^^ [-> CXAR]
>>lernejestro pli bone komprenas ilian (malbonan) anglan ol la malfacila
>>akcxento de veraj angloj...
>
>Pardonu mian pedantecon.

Pardonite. Tamen, en cxi tiaj kazoj oni devas *konjekti* la gxustan
korekton, cxar eblas, ke la intenco estis

por ke la loka lernejestro pli bone komprenu ilian (malbonan)...
^^^^^^ ^
Malprobablas, tamen ja eblas...

Liland (icxo) Brajant ROS'

(Multaj homoj en aliaj partoj de la mondo ial supozas, ke mi estas ino.
Mi havas leterojn al mia ina mio de s-anino Szabo-Felso, profesoro Eco,
kaj multaj malpli famaj homoj. Kial? Mi ne scias. Se mi literumus mian
nomon "Leland", laux la angla literumo, mi scivolas, cxu oni egale ofte
misdivenus mian sekson.)

Alan Gould

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

In article <01bc9c44$0207b520$1b88e8c7@default>, Alan Tubman
<atu...@os.com> writes

>
>What is easy for one person is hard for the next. I, for example, found
>the accusative not only easy, but very useful. I almost gave the language
>up when the table or correlatives appeared. The difference between these
>two aspects of the language is that to learn the accusative, you only have
>three or four things to learn, I.E. Accusative for object of most verbs.
>The verb "be" takes the nominative case. You use the accusative for
>movement, and prepositions take the nominative case.
>
>On the other hand, the table of correlatives require a person to memorize
>45 words that do not have cognates in other languages. These and the
>prepositions are difficult to learn in any language. You must practice,
>and practice and practice some more.
This is fascinating because 'n' was my 'bete noir'(still is) whereas I
had little problem with correlatives, participles or ig/igx.
I advise students to think of correlatives in three parts; before the
'i', the 'i' and after the 'i'. One can then relate the five prefixes to
the ten suffixes and make sense of the combinations.
With the accusative, I think my biggest problem was identifying 'object'
in a sentence, although that seems obvious to some people.
Most people know about verbs, nouns, adverbs and adjectives, but find
accusatives and nominatives strange territory.
Taking up your comment about European use, is there I wonder a
difference in sentence contruction between U.S. and U.K. English which
would make 'n' easier for Americans to accept?

>Please excuse my rambling and my use of English. Were I to write this in
>Esperanto, it would not be completed until next January.

Plus the discussion would not be about the issue, but about your/my
Esperanto presentation of it.
--
Alan Gould

Mark RISON

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk>:

> Simon Payne <pro...@t-online.de>:


> > > I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
> > > interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
> > > lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
> > > course problems, teaching problems or something else.

> > Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
> > Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
> > aplikemon.
> Cxu ni eble miskondukas ilin per tro emfazo pri facileco?

Mi ne volas, ke oni konfuzu min kun Gerard VAN DER HORST, sed...

JES; mi KONSENTEGAS kun AMBA^U vi!!!

Sebastian Hartwig

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

In article <EE24n...@scn.org>, lila...@scn.orgÊ says...

>>>for courses similar to the Che method of teaching (he was Rumanian).
> por (per?) kursoj similaj al la Cxe-metodiko (li estis rumana).
>

>Ne, "Che" estis sudamerikano-kubano (mi ne memoras, cxu li naskigxis en
>Venezuelo aux en Argentino, sed li famigxis per Kubo kaj mortis en
>Bolivio), kaj mi neniam auxdis, ke li instruis Esperanton. Kredeble
>Rosalind volis diri "Cseh"...

kaj Cseh esperante estas "cxe", kion oni skribas fundamente "Che".

sebastiano
m.b.p.b.


Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to

>>>>> "Mark" == Mark RISON <mri...@acorn.com> writes:

>>>> Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke
>>>> lernado de Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la
>>>> necesajn tempon kaj aplikemon.
>> Cxu ni eble miskondukas ilin per tro emfazo pri facileco?

Mark> Mi ne volas, ke oni konfuzu min kun Gerard VAN DER HORST,
Mark> sed...

Mark> JES; mi KONSENTEGAS kun AMBA^U vi!!!

Ankaux mi konsentegas kun vi tri.

La facileco de Esperanto estas ofte tiel tro-emfazata, kiel
malhonesteca.

Alan Tubman

unread,
Jul 30, 1997, 3:00:00 AM7/30/97
to


>
>
>
> Alan> On the other hand, the table of correlatives require a
> Alan> person to memorize 45 words that do not have cognates in
>

Alan> other languages.
> Lee Sau Dan skribis:



> You don't have to memorize 45 words independently. You only have to
> memorize 9+5 = 14 word-stems. All the 45 words are *logical*
> combinations of the stems. Haven't you realized that?

Yes I have. I still have difficulty. In my mind I have to put the parts
together to make up the whole. Fortunately for me, at this time, my only
experience with Esperanto is written. If I ever get the chance to
communicate orally, it will be a problem.


>
> Cognates? Why should they be cognates with other languages
> (esp. languages that you know)? Most Esperanto words are not cognates
> with Chinese or Japanese. So, for a Chinese or Japanese, all most
> Esperanto words are not cognates. Yet, many Esperantists are Chinese
> and Japanese. How come? Are the Chinese and Japanese more
> intelligent?

I can imagine that Esperanto is much harder for people who do not speak a
European Language to learn because of a dearth of recognizable cognates. I
don't think that the learning of Esperanto is a matter of intelligence as
much as motivation and need. I am doing it because I enjoy it. I believe,
however, that I would have difficulty maintaining my interest, if all the
words were unfamiliar. It is even more difficult to maintain interest in
the United States when the vast majority of people do not even know what
Esperanto is.
That is why I said in my previous message, that the most likely place for
Esperanto to expand is Europe, especially because of the European
Community. If it achieves official status there, I believe the rest of the
world will follow.


> --
> 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
>
.---------------------------------------------------------------------------
-.
> | http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail:
sd...@cs.hku.hk |
>
`---------------------------------------------------------------------------
-'
>

Simon Payne

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

>>

>Please excuse my rambling and my use of English. Were I to write this
in
>Esperanto, it would not be completed until next January.
Plus the discussion would not be about the issue, but about your/my
Esperanto presentation of it.

<<

Do Esperanto estas plena fiasko kaj por internacia komunikado sen ech
grajno da valoro. Jen la pruvo publike afishita por ni chiuj.

Do, karaj kunidiotoj, chesu malshpari vian tempon pri lingvacho tute ne
lernebla, kie ech la tabelvortoj por Anglo-parolanto ne estas
majstreblaj.

Evidente supertaksis Zamenhofo la homan intelekton.

Simono

!^NavFont02F01E20004HHE3325B

Alan Gould

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

In article <7f7me8w...@phoenix.cs.hku.hk>, "Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}"
<sd...@cs.hku.hk> writes

>>>>>> "Mark" == Mark RISON <mri...@acorn.com> writes:
>
> >>>> Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke
> >>>> lernado de Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la
> >>>> necesajn tempon kaj aplikemon.
> >> Cxu ni eble miskondukas ilin per tro emfazo pri facileco?
>
> Mark> Mi ne volas, ke oni konfuzu min kun Gerard VAN DER HORST,
> Mark> sed...
>
> Mark> JES; mi KONSENTEGAS kun AMBA^U vi!!!
>
>Ankaux mi konsentegas kun vi tri.
>
>La facileco de Esperanto estas ofte tiel tro-emfazata, kiel
>malhonesteca.

Do bone, kiel subita sunradio tra malluma nubo, ni havas interkonsenton.

Permesu min sugesti kiel evoluis cxi-supra mito, sen insiti pri plua
interkonsento:

Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile lernebla gramatika
strukturo per komparo al aliaj lingvoj.
Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.
Pro tio, la plejmulto de Esperantistoj kiuj restas en la movado,
inklinas esti lingvistoj, lingvaj studiistoj, sxatokupistoj kaj tiel
plu, kiuj facile lernis kaj alplikis Esperanton laux siaj deziroj kaj
kapablecoj.

Nelertuloj, proletoj kiel mi, eniras la lingvon por aliaj celoj. Ni
esperas uzi gxin kiel originale proponita de gxia kreinto, ia tutmonda
dua lingvo por cxiu. Cxar ni ne estas lingvaj spertuloj, ni trovas
malfacilojn atingi la altajn nivelojn demandataj de la perfektecistoj
kiuj regas la movadon. Ia lingvo por cxiu devas impliki mezajn lingvajn
nivelojn, sed mezniveloj ne estas bonvenaj al spertuloj.

La plejmulto de tiuj kiuj trovas malfacilecojn malaperas el la lingvo
kaj la movado. Tiuj kiuj restas povas vere atesti pri facileco.
Do Espujo alkrocxigas sian miton. Do paligxas sunradion, ne nur pri
interkonsento, sed pri estontaj esperoj por nia kara lingvo.
--
Alan Gould - AGo - Woodrising, Thorn Lane, Goxhill, North Lincs.
England DN19 7LU Tel/Fax: (44) 01469 530356
E-Mail: al...@agolincs.demon.co.uk
*Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT)
*Sennacieca Asocio Tutmonda en Britio (SATEB)
*SATEB Informservo
*Redaktoro de La Verda Proleto - oficiala gazeto de SATEB
*Redaktoro de LEA-ligilo

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:

Alan> Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile
Alan> lernebla gramatika strukturo per komparo al aliaj lingvoj.

Pri tio mi ne konsentas kun vi.

Mi opinias, ke la gramatika strukturo de Esperanto estas facile
*priskribebla* (pro la reguleco), sed ne facile lernebla por *cxiuj*
homoj.

Kial?

Jes, oni povas facile _doni_ la diversajn vortformojn (dankon al la
reguleco) por diversaj kazoj, tempoj, nombroj. Tamen, la plej
malfacilajxo estas ke oni ne cxiam povas _uzi_ la korektajn formojn.

DONI la korektajn formojn de vortoj estas facila.
UZI la korektajn formojn de vortoj estas alia afero.

Ekz., mi ja konas la "-n" finajxo. Mi ja komprenas kiel gxi funkcias
kaj kiam oni devas uzi gxi. Tamen, kiam mi devas uzi gxi, mi ofte
forgesas ke mi devas uzi gxi. Tio estas la malfacilajxo.

Alan> Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas
Alan> facila afero.

Konsentas.

Simon Payne

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

>> La facileco de Esperanto estas ofte tiel tro-emfazata, kiel
malhonesteca. <<

Kompare memkompreneble ghi estas facilega. La problemo estas tamen tio,
ke la lernado (ellernado!?) de lingvoj ghenerale estas subtaksata. Tio
kvazaw kuntrafas Esperanton.

Ech se por Usonano lerni Esperanton estas 1000-oble pli facile ol lerni
la Chinan, lerni Esperanton tamen estas evidente treege pli malfacile ol
komuti sian televidilon de unu reklamkanala al alia aw malfermi la
skatolon de sia pufrizo.

Eble ni devus pli rekte klarigi tion al tro entuziasmaj lernontoj,
rilatigante la necesan mensan strechon al la mensa strecho bezonata por
specifa nombro da machadoj de minca machgumo. Ekzemple:

Esperanto = 1 gigamacho,
la China = 1 teramacho.

Do ni pli bone adaptu nian propagandon al la lingvajho popola. Evidente,
tiu, kiu kapablas nombri nur ghis cent, tuj rezignu.

Simono

Liland Brajant ROS'

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

In a previous article, sd...@cs.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}) says:

>>>>>> "Alan" == Alan Tubman <atu...@os.com> writes:
>

> Alan> On the other hand, the table of correlatives require a
> Alan> person to memorize 45 words that do not have cognates in
> Alan> other languages.
>

>You don't have to memorize 45 words independently. You only have to
>memorize 9+5 = 14 word-stems. All the 45 words are *logical*
>combinations of the stems. Haven't you realized that?
>

>Cognates? Why should they be cognates with other languages
>(esp. languages that you know)? Most Esperanto words are not cognates
>with Chinese or Japanese. So, for a Chinese or Japanese, all most
>Esperanto words are not cognates. Yet, many Esperantists are Chinese
>and Japanese. How come? Are the Chinese and Japanese more
>intelligent?

And since the corresponding systems of terms in Germanic and Romance*
languages are rarely very consistent, and since the "cognates" are at
least as often "false friends" as true ones, I must agree with Lee Sau
Dan on this one.

* I would imagine most English-speakers learning German and vice versa
have problems with "cognates" like "Wer = Who" versus "Wo = Where".
Slavic and Indic systems seem perhaps a *bit* more consistent, but still
they're far from Esperanto's regularity, which I found more a help than a
hindrance. How odd to be agreeing with Lee Sau Dan on an Esperanto matter.

Liland (not *Sxi*land)

Manuel M Campagna

unread,
Jul 31, 1997, 3:00:00 AM7/31/97
to

En Artikolo 42169 mri...@acorn.com (Mark RISON) lastatempe tajpis :

<<
Oni eble instruu, ke iam homoj opiniis la teron esti la centro de la
universo
>>

Pli gxuste oni iam opiniis, ke aliseksemaj blankhavxtaj vir(vir)oj
estas la umbiliko de la universo -- cxefe, cxar tion la aliseksemaj
blankhavxtaj viroj tion instruis/diktis.

Manvxelo

.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca


Don HARLOW

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

On 30 Jul 97 18:02:18 GMT, "Alan Tubman" <atu...@os.com> wrote:

>>
>> Alan> On the other hand, the table of correlatives require a
>> Alan> person to memorize 45 words that do not have cognates in
>
> Alan> other languages.

>> Lee Sau Dan skribis:


>
>> You don't have to memorize 45 words independently. You only have to
>> memorize 9+5 = 14 word-stems. All the 45 words are *logical*
>> combinations of the stems. Haven't you realized that?

>Yes I have. I still have difficulty. In my mind I have to put the parts
>together to make up the whole. Fortunately for me, at this time, my only
>experience with Esperanto is written. If I ever get the chance to
>communicate orally, it will be a problem.

You should probably be contented with memorizing two or three of the
different sets -- probably -U, -E and -AM. This reduces the load on
the mind considerably. The rest are not as commonly used in ordinary
parlance, but when you need them you'll find that putting them
together is not as hard as you expect.

I know that many people find the system very easy, learning it as
Saudan describes. Others, who find memorization more comfortable than
learning and applying rules, often have problems. Based on Thorndyke's
experiment (Columbia, 1933 or thereabouts) in which he tested out a
group of students who learned the Esperanto correlative table against
a group who learned the (non-tabular) Ido set, the average difference
in learnability for passive use is not all that great (the Esperanto
group did only slightly better), but for productive use it's very
significant (the Esperanto group did about twice as well as the Ido
group in testing).

Many of us tend to forget that, despite the fact that you only have to
learn 14 "pseudo-morphemes", as Saudan says, in most languages you
only have to memorize around a dozen of these words; the rest ("cxial"
and the like) are usually only of academic interest. But it's nice to
have a system in which you can legally put them together if you ever
need them.

Alan Gould

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

In article <7f204fh...@phoenix.cs.hku.hk>, "Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}"
<sd...@cs.hku.hk> writes

>>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:
>
> Alan> Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile
> Alan> lernebla gramatika strukturo per komparo al aliaj lingvoj.
>
>Pri tio mi ne konsentas kun vi.
>
>Mi opinias, ke la gramatika strukturo de Esperanto estas facile
>*priskribebla* (pro la reguleco), sed ne facile lernebla por *cxiuj*
>homoj.
>
>Kial?
>
>Jes, oni povas facile _doni_ la diversajn vortformojn (dankon al la
>reguleco) por diversaj kazoj, tempoj, nombroj. Tamen, la plej
>malfacilajxo estas ke oni ne cxiam povas _uzi_ la korektajn formojn.
>
>DONI la korektajn formojn de vortoj estas facila.
>UZI la korektajn formojn de vortoj estas alia afero.
>
>Ekz., mi ja konas la "-n" finajxo. Mi ja komprenas kiel gxi funkcias
>kaj kiam oni devas uzi gxi. Tamen, kiam mi devas uzi gxi, mi ofte
>forgesas ke mi devas uzi gxi. Tio estas la malfacilajxo.

Vi do estas de la plejmulto.
Iu kiu neniam faras erarojn, neniam faras ion ajn.
Mi kredas ke cxiu Esperantisto devus strebi al la plej alta lingva
nivelo ili povas atingi. Ili devas cxiam dauxri plibonigi tiun nivelon.
Farinte tion tamen, se kiel mi, kiel vi, ili ankoraux ne estas sen
eraroj, ili rajtas uzi Esperanton sen honto kaj sen moko, cxar Esperanto
estas por ordinaraj eraremaj homoj, la plejmulto.
Tiu kiu provas nei al aliuloj tiun rajton, faras malbonon al Esperanto.
Dauxru lerni, dauxru plibonigi, dauxru uzi Esperanton bone gxis ebla.

> Alan> Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas
> Alan> facila afero.
>
>Konsentas.
>
>

--
Alan Gould

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:

Alan> cxar Esperanto estas por ordinaraj eraremaj homoj,
Alan> la plejmulto.

Do, cxu miaj mankadoj de "-n"j estas cxiam tolerataj de cxiuj?

Alan> Dauxru lerni, dauxru plibonigi, dauxru uzi Esperanton bone
Alan> gxis ebla.

Por kio kaj pro kio?

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

>>>>> "Don" == Don HARLOW <d...@donh.vip.best.com> writes:


Don> I know that many people find the system very easy, learning
Don> it as Saudan describes. Others, who find memorization more
Don> comfortable than learning and applying rules, often have
Don> problems.

Well? Is it because I speak Cantonese natively, so that I am very
accustomed to combining existing morphemes to form (probably new)
words?

But don't the Germanic languages use word-compounding a lot? English
speakers shall have no problems understanding "uglification", which is
much more complicated in structure than the table words in Esperanto.

Don> Many of us tend to forget that, despite the fact that you
Don> only have to learn 14 "pseudo-morphemes", as Saudan says, in
Don> most languages you only have to memorize around a dozen of
Don> these words;

And in some languages, such as Chinese, those words are almost (if not
completely) as regular and logical as the Esperanto table words.


I do have some complaints to the table words in Esperanto, though. I
dislike the idea that "relative pronouns" coincide with "question
words". Why on earth do they have to be the same, except for
Indo-European influence? Another flaw is the "-ies" forms, which I
seldom use. Why does a GENETIVE CASE suddenly appear in the table,
but not other places of the Esperanto grammar?


Don> the rest ("cxial" and the like) are usually only
Don> of academic interest. But it's nice to have a system in which
Don> you can legally put them together if you ever need them.

Well? It depends on whether you're used to using them. I like to
answer "Ki-?" question with "I-?" answers when I don't what to specify
the details. For example, when asked "Kial vi ne acxetas cxi tion?",
I may respond with "ial" and refuse to by the item.

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

>>>>> "Liland" == Liland Brajant ROS' <lila...@scn.org> writes:

Liland> * I would imagine most English-speakers learning German
Liland> and vice versa have problems with "cognates" like "Wer =
Liland> Who" versus "Wo = Where".

Well... its just a little but of memorization. "Wer" looks like "er"
or "der", "Wen" looks like "den" and "Wem" looks like "dem". Is that
difficult?u

I think the difference between "Woher" and "Wohin" (and similarly
"daher" and "dahin" would be much more difficult.


Liland> How odd to be agreeing with Lee Sau Dan
Liland> on an Esperanto matter.

You want a disagreement? Here you are:

I hate the idea that relative pronouns being the same as question
words. Consequently, the well-advertised freedom on word order is
suddenly lost in questions, because the question words are required to
be at the beginning of the questions (except after prepositions, of
course). Why not have a separate column/row for the question words,
to distinguish them from relative pronouns? I consider this a serious
design flaw.

Manuel M Campagna

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

In Article 42262 Rosalind Walter <rosa...@esplond.demon.co.uk> typed
recently :

<<
the Che method of teaching (he was Rumanian)
>>

He was Hungarian.

There is no contradiction here. Let me put it in Esperanto, and you'll
understand how :

Andreo Cxeha estis hungaro kaj rumaniano.

Manuel

.
Manuel-M. CAMPAGNA . . . . 1 613 789 21 11
survey interviewer . . Ottawa ON Canada
translator (En/It/Eo -> Fr) . . ah...@freenet.carleton.ca


Manuel M Campagna

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

* En Artikolo 42273 d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) lastatempe
tajpis :
$ In Article 42273 d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) recently
typed :

<<
* La franclingva instruisto de mia dua filino fiere informis, ke li
estas denaska franclingvano (li devenis de kebekia familio), sed tra
tri jaroj, malgraux preskaux perfektaj kvalifikoj, mia filino ne
lernis de li kunmeti tutan frazon en la franca lingvo. (Kontrauxe,
post ses tagoj cxe la somerkursaro en San Francisko Sxtata
Universitato, sxi povis komuniki, se ne perfekte, en Esperanto.)

$ My second daughter's French teacher proudly informed [whoever] that
he was a native speaker of French (he came from a Quebecois family),
but through three years, despite almost perfect grades, my daughter
didn't learn from him [how to] put together an entire sentence in
French. (Contrariwise, after six days in the San Francisco State
University summer [Esperanto] workshop, she could communicate, if not
perfectly, in Esperanto.)
>>

* Kaj cxu vi fiere informis la franclingvan instruiston de mia dua
filino, pri sxia sestaga Esperanto-lernado ?

$ And did you proudly inform your second daughter's French teacher
about her six-day Esperanto learning ?

<<
[Anglalingvaj tradukoj celas eventualajn komencantojn en
alt.esperanto.beginner]
>>

* Manvxelo
$ Manuel


* .


Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca

$ .

Manuel M Campagna

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

En Artikolo 42291 lila...@scn.org (Leland Bryant Ross) lastatempe
tajpis :

<<
>In article <$AVC6UA8...@esplond.demon.co.uk>, Rosalind Walter
><rosa...@esplond.demon.co.uk> writes
>
>> In Russia there are diplomas
En Rusio gajneblas diplomoj

>>for courses similar to the Che method of teaching (he was


Rumanian).
por (per?) kursoj similaj al la Cxe-metodiko (li estis rumana).
Ne, "Che" estis sudamerikano-kubano (mi ne memoras, cxu li naskigxis
en Venezuelo aux en Argentino, sed li famigxis per Kubo kaj mortis en
Bolivio), kaj mi neniam auxdis, ke li instruis Esperanton. Kredeble
Rosalind volis diri "Cseh"...
>>

Nu la Esperanto-instrua Cxe-metodo de katolika pastro Andreo Cxeha
famigxis longe antavx ol naskigxis D-ro Ernesto Gevara -- la "Cxeo".

Manvxelo

Manuel M Campagna

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

En Artikolo 42279 pro...@t-online.de (Simon Payne) lastatempe tajpis
:

<<
Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
aplikemon.
>>

...diligenton.

Ankavx mi tion konstatis. Kaj, kiam mi hazarde renkontas la
rezignintojn kaj pridemandas ilin, ili tordas sin en embaraso, donante
respondojn, kiuj estas evidente minimume pretekstoj, maksimume
mensogoj.

Ankavx ofte okazas, ke mezagxuloj (cxi tio inkluzivas fratulinon)
vokas min, histerie asertante, ke ili deziras baldavx lerni
Esperanton. Tamen ili ne aperas cxe la unua kunsido ; ili farigxas
malfacile atingeblaj kaj, kiam mi sukcesas atingi ilin, ankavx ili
tordas sin en embaraso, donante respondojn, kiuj estas evidente
minimume pretekstoj, maksimume mensogoj.

Do mi nur povas konjekti...

Manuel M Campagna

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

In Article 42297 "Alan Tubman" <atu...@os.com> typed recently :

<<
On the other hand, the table of correlatives require a person to
memorize 45 words that do not have cognates in other languages.
>>

Dead wrong.

The most obvious is the k-series, which corresponds to the Slavic
"kto", "kotoryj", etc. as well as to the Latin "quis", "quia",
"quantum", etc. All 9+5 elements of the correlatives have been related
to national-language roots.

<<
These and the prepositions are difficult to learn in any language. You
must practice, and practice and practice some more.
>>

My course introduces correlatives two at a time, constrasting the new
pair and the new pair to already learned correlatives.

Manuel

Dominique Couturier

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

>>> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
>interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
>lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
>course problems, teaching problems or something else. <<
>
>Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
>Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
>aplikemon.

Aw eble, ili ne jam suficxe maturis, aw ne elektis la tawgan (por ili)
metodon...

Mi mem komencis (cxu en 1983 aw 84?) perkorespondan kurson, kvankam mi
antawe demandis al UFE (franca brancxo de UEA) cxu ekzistas kurso per libro
kun kasedoj... Ili ne respondis mian demandon, sed proponis unu jaran
aligxon, enhavante perkorespondan kurson. Mi pensas, ke mi faris nur la
unuan lecionon...
Post du aw tri jaroj, mi renkontis lokajn esperantistojn, kiuj proponis al
mi la "assimil"-an metodon. Gxuste tion mi deziris, kaj tiam mi vere eklernis.

*****************************************************
Dominique Couturier, cxekampara instruistino, enseignante en milieu rural
Ecole Publique de Valence-Charente
fax personnel: (33) 5 45 22 23 11 (fr, it, esp-o, eng, espñl)

asocio, association: http://freinet.org/espericem/index.htm
lernejo, ecole: http://freinet.org/creactif/valence
persona pagxo: http://www.a2i-micro.fr/~dcturier/default.htm
--------------------------------------------------------------------


Dominique Couturier

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

Alan skribis:

>Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.
>Pro tio, la plejmulto de Esperantistoj kiuj restas en la movado,
>inklinas esti lingvistoj, lingvaj studiistoj, sxatokupistoj kaj tiel
>plu, kiuj facile lernis kaj alplikis Esperanton laux siaj deziroj kaj
>kapablecoj.
>
>Nelertuloj, proletoj kiel mi, eniras la lingvon por aliaj celoj. Ni
>esperas uzi gxin kiel originale proponita de gxia kreinto, ia tutmonda
>dua lingvo por cxiu. Cxar ni ne estas lingvaj spertuloj, ni trovas
>malfacilojn atingi la altajn nivelojn demandataj de la perfektecistoj
>kiuj regas la movadon. Ia lingvo por cxiu devas impliki mezajn lingvajn
>nivelojn, sed mezniveloj ne estas bonvenaj al spertuloj.
>
>La plejmulto de tiuj kiuj trovas malfacilecojn malaperas el la lingvo
>kaj la movado. Tiuj kiuj restas povas vere atesti pri facileco.
>Do Espujo alkrocxigas sian miton. Do paligxas sunradion, ne nur pri
>interkonsento, sed pri estontaj esperoj por nia kara lingvo.
>--
>Alan Gould

Nu, mi ne zorge legis cxiujn afisxojn pri tiu "teaching" afero...
Sed tamen mi dezirus rimarkigi ke, la cxefa malfacilo de esperanto estas, ke
oni lernu gxin memvole dum sia libertempaj horoj, dum plejparte de la etnaj
lingvoj estas instruataj en la oficiala lernotempo, al infanoj kiuj ne povas
elekti cxu lerni aw ne (en la kazo, kiam oni permesus al ili, mi vetas, ke
ili rezignus pli rapide ol tiuj, kiuj komencis lerni esperanton!)

Pri la fakto scii, cxu oni devas ***nepre*** havi diplomon antaw ol instrui
esperanton, mi opinias ke:
1) gxis nun ni, esperantistaro, ne povas permesi al ni tiun lukson. Oni
devas iel kreskigi la nombron de la homoj, kiuj scipovas la lingvon.
2) Eble "ideale" estus bone ke la instruantoj de esperanto havu diplomon...
eble ne. Cxar ni cxiuj konas instruistojn, kiuj ekhavinte sian diplomon,
komplete cxesis informigxi pri la sxangxoj en la mondo, en la psihxologio,
ktp, kaj dum jardekoj dawre instruadis kiel oni faris en sia junagxo... Law
mi, pli bone homo, kiu klopodas plibonigi sian konon, ol iu kun diplomo, kiu
konforte "dormetas sur siaj lawroj" (franca dirmaniero)
3) Se ili estas instru--istoj--, do profesiaj kaj pagataj, do bone,
kompreneble iliaj kompetencoj devas esti agnoskitaj iel. Sed bedawrinde gxis
nun, tio estas margxena en la okcidenta mondo.
4) Homo, kiu praktikas, nepre progresas. Pli bone instruanto, kiu diras: "mi
ne certas, pri tiu punkto, mi pridemandos iun" (aw: "mi kontrolos en
libro...") ol iu, kiu ecx havante diplomon, estus tro memfida, kaj asertus
erarojn por ne doni malbonan impreson pri sia scio...

Pri la fakto diri "sekretario-sekretariino", mi konfesas, ke mi mem tiel
diris dum multaj jaroj, sed mi meritas malseveron, cxar en la "Assimil"
kurso (de J. Thierry), oni trovas p35
"Kaj mi, franca sekretariino, nuntempe via cxicxeronino..." kaj en la
ekzercoj:
"trampo- trampino, jxurnalisto- jxurnalistino ktp..."

Tiu afero por mi ne estas klara... Eble pro influo de mia gepatra lingvo,
sed ankaw cxar la informo estas senchava.
Estas vere, ke en asocio, kiam oni parolas pri "prezidento", oni parolas pri
la funkcio, la ofico, ne pri la homo mem. Tamen en aliaj cirkonstancoj, ecx
tiu "-in" alportas interesan informon.
Rapide tralegante kelkajn afisxojn, mi komprenis, ke la "akademia" formo
estas ne uzi la "-in" sufikson, cxu tiu formo esta pli "internacia", mi ne
scias... sed internacieco ne nepre signifas pli da efikeco... Mi do rezervos
mian opinion pri tio, gxis kiam mi regos nian lingvon, kaj aliaj, pli bone...

Krome, mi konsentas kun Alan, ke oni ne forfugxigu la homojn pro tro da
postulemo kaj deziro pri perfekto.

Simon Payne

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

>>
Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile lernebla gramatika

strukturo per komparo al aliaj lingvoj.
Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.
<<


Fakte Esperanto estas malfacila tie, kie ghi tia ne devus esti.

Mi prenu kiel ekzemplon la Esperantan verbon

*** -as, -is, -os
mirinde logika kaj facila, kvankam kelkaj havas problemojn che
"-os".


Sed jen jam la fino de facileco.


*** -us
ne de chiu adepto komprenata

*** -ita, -ata
ghis hodiaw pridiskutata

*** tr? ntr? ambaw?
lernenda kiel en etna lingvo

*** idiomajha -igh
lernenda kiel en etna lingvo

*** ntr plus akuzativo?
lernenda kiel en etna lingvo

*** prepozicoj antaw nerektaj objektoj
ofte lernendaj kiel en etna lingo

*** -o (chu egala al -ado aw al io tute alia?)
lernenda kiel en etna lingvo

*** signifo
lernenda kiel en etna lingvo.


Do la facileco de Esperanto havas videblan limon.

Mark RISON

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk>:

> > > > > Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke
> > > > > lernado de Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la
> > > > > necesajn tempon kaj aplikemon.

> > > > Cxu ni eble miskondukas ilin per tro emfazo pri facileco?

> > > Mi ne volas, ke oni konfuzu min kun Gerard VAN DER HORST,

> > > sed...


> > > JES; mi KONSENTEGAS kun AMBA^U vi!!!
> > Ankaux mi konsentegas kun vi tri.

> > La facileco de Esperanto estas ofte tiel tro-emfazata, kiel
> > malhonesteca.

> Do bone, kiel subita sunradio tra malluma nubo, ni havas interkonsenton.
> Permesu min sugesti kiel evoluis cxi-supra mito, sen insiti pri plua
> interkonsento:

> Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile lernebla gramatika
> strukturo per komparo al aliaj lingvoj.

Nu, relative al almena^u iuj aliaj. Sed, kiel jam diris Sau Dan,
kompreni regulon ne samas povi ^guste apliki ^gin ... ekzemple via
^ci-tiea misuzo de la n-fina^jo!

> Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.

> Pro tio, la plejmulto de Esperantistoj kiuj restas en la movado,
> inklinas esti lingvistoj, lingvaj studiistoj, sxatokupistoj kaj tiel
> plu, kiuj facile lernis kaj alplikis Esperanton laux siaj deziroj kaj
> kapablecoj.

Mi ne komprenas, kion vi celas. ^Cu estas io ajn, pri kio ties
umantoj ne aplikas la^u siaj deziroj kaj kapabloj?

[Nu, oni povas devigi kontra^uvole, sed ^ciuokaze la^udifine ne
eblas apliki super oniaj kapabloj!]

> Nelertuloj, proletoj kiel mi, eniras la lingvon por aliaj celoj. Ni
> esperas uzi gxin kiel originale proponita de gxia kreinto, ia tutmonda
> dua lingvo por cxiu. Cxar ni ne estas lingvaj spertuloj, ni trovas
> malfacilojn atingi la altajn nivelojn demandataj de la perfektecistoj
> kiuj regas la movadon. Ia lingvo por cxiu devas impliki mezajn lingvajn
> nivelojn, sed mezniveloj ne estas bonvenaj al spertuloj.

Mezniveluloj (do, homoj, kiuj ne plene regas sian aferon) neniam estas
bonvenaj al spertuloj. Ofte tiu sinteno ^gustas: ^cu oni ^goje akceptu
fu^splumbistojn a^u fu^sinstruistojn? Kial oni ^goje akceptu misuzojn
de Esperanto, kies fonto estas nekompleta lernado de ^gi?

> La plejmulto de tiuj kiuj trovas malfacilecojn malaperas el la lingvo
> kaj la movado. Tiuj kiuj restas povas vere atesti pri facileco.
> Do Espujo alkrocxigas sian miton. Do paligxas sunradion, ne nur pri
> interkonsento, sed pri estontaj esperoj por nia kara lingvo.

Nu, mi povas atesti pri relativa facileco, sed ne pri absoluta.
Mi estas tre malkapabla pri lingvoj (mi rezignis pri la germana
en la lernejo tuj, kiam mi povis, kvankam mia patrino estas a^ustro).
Pri Esperanto mi bezonis eble jaron kaj duono por ekprovi ^gin
en nekrokodila kunteksto, kaj post tio multe da ^ciutaga praktikado
por atingi fluan nivelon.

Do tio estas la^u mi la problemo: oni ade propagandas, ke Esperanto
estas facila, kvaza^u tio estus absoluta afero. Sed tiel ne estas:
^gi eble estas relative facila, almena^u por iuj, sed lingvolernado
mem estas malfacila afero, kaj do oni nur povas limigi la malfacilecon.

Alan Tubman

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

Simon Payne skribis:

> Ech se por Usonano lerni Esperanton estas 1000-oble pli facile ol
> lerni
> la Chinan, lerni Esperanton tamen estas evidente treege pli malfacile
> ol
> komuti sian televidilon de unu reklamkanala al alia aw malfermi la
> skatolon de sia pufrizo.

> Mi pensi, ke pli da Usanoj lernus Esperanton sed si konas ke Esperanto
> ekzistas. Oni devas memori ke en pli ol 9 milionoj da
> kvadratkilometroj nur uno lingvo estas parolita. Krome la lando
> hejmigxis rapide en la dauxro de du jarcetoj. La resulto estas unu
> lingvo kaj preskaux unu dialekto. Ni ne lernas bone ian ajn lingvojn
> pro nia percepta ke ni povas komuniki suficxe kun nia unu lingvo
> nacia.

Alan


Don HARLOW

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

On 1 Aug 1997 13:16:59 GMT, ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M
Campagna) wrote:

>
>* En Artikolo 42273 d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) lastatempe
> tajpis :
>$ In Article 42273 d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) recently
> typed :
>
><<
>* La franclingva instruisto de mia dua filino fiere informis, ke li
>estas denaska franclingvano (li devenis de kebekia familio), sed tra
>tri jaroj, malgraux preskaux perfektaj kvalifikoj, mia filino ne
>lernis de li kunmeti tutan frazon en la franca lingvo. (Kontrauxe,
>post ses tagoj cxe la somerkursaro en San Francisko Sxtata
>Universitato, sxi povis komuniki, se ne perfekte, en Esperanto.)
>
>$ My second daughter's French teacher proudly informed [whoever] that
>he was a native speaker of French (he came from a Quebecois family),
>but through three years, despite almost perfect grades, my daughter
>didn't learn from him [how to] put together an entire sentence in
>French. (Contrariwise, after six days in the San Francisco State
>University summer [Esperanto] workshop, she could communicate, if not
>perfectly, in Esperanto.)
>>>
>
>* Kaj cxu vi fiere informis la franclingvan instruiston de mia dua
>filino, pri sxia sestaga Esperanto-lernado ?
>
>$ And did you proudly inform your second daughter's French teacher
>about her six-day Esperanto learning ?
>

Mi neniam plu revidis lin. Mi provis konvinki mian filinon studi la
kvaran jaron de la franca lingvo (uzante la kutiman argumenton, ke la
scipovo de Esperanto certe helpos al sxi pli bone lerni la francan),
sed versxajne la trijara/unusemajna kontrasto ege malentuziasmigis
sxin pri tio, kaj sxi neniam revenis al la kurso.

I never saw him again. I tried to convince my daughter to study the
fourth year of French (using the usual argument that her knowledge of
Esperanto would certainly help her learn French better), but seemingly
the three-year/one-week contrast so underwhelmed her that she never
returned to the course.

><<
>[Anglalingvaj tradukoj celas eventualajn komencantojn en
>alt.esperanto.beginner]
>>>
>
>* Manvxelo
>$ Manuel
>
>
>* .

>Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
>opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
>tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
>

>$ .


>Manuel-M. CAMPAGNA . . . . 1 613 789 21 11
>survey interviewer . . Ottawa ON Canada
>translator (En/It/Eo -> Fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
>

Don HARLOW

Dirk Bindmann

unread,
Aug 1, 1997, 3:00:00 AM8/1/97
to

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~} <sd...@cs.hku.hk> skribis:

>
> Alan> cxar Esperanto estas por ordinaraj eraremaj homoj,
> Alan> la plejmulto.
>
> Do, cxu miaj mankadoj de "-n"j estas cxiam tolerataj de cxiuj?
>
>
>
> Alan> Dauxru lerni, dauxru plibonigi, dauxru uzi Esperanton bone
> Alan> gxis ebla.
>
> Por kio kaj pro kio?

Por esti certa, ke unu komprenas la alian.

Dirk

Simon Payne

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

>>

Sim:

Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de
Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
aplikemon.


Man:

...diligenton.

Ankavx mi tion konstatis. Kaj, kiam mi hazarde renkontas la
rezignintojn kaj pridemandas ilin, ili tordas sin en embaraso, donante
respondojn, kiuj estas evidente minimume pretekstoj, maksimume
mensogoj.

<<

Plia aspekto estas la volo lerni. Mi ekzemple tre volonte lernas. Mi
scias el mia chirkawajho, ke tio tute ne estas tiel che preskaj chiuj
"normalaj" homoj.

Mi estas ankaw preta lerni nur por stapligho, do ne povante iel tuj
apliki la lernitajhojn. Aliaj lernas nur, se ekzistas vere urgha kaj
tuja devigo kaj eble aldone minacas alta monpuno en kombino kun
senpantalona kana drashado.

Nu, Esperanto estas evidente porstapla afero. Fakte ghi tre probable
povos trankvile resti en mia staplo mian tutan vivdawron.

Estas tamen aliflanke menciinde, ke mi preskaw chiam povis iam utiligi
miajn staplitajhojn - aw ech iam rekte brili per ili. Tamen ofte ili
restis staplitaj 5 aw 6 jarojn sen praktika utilo.

Mi tre supozas, ke vi chiuj estas rilate lernadon kiel mi. Ghuste tio
supozeble distingas "nin" de "ili". Do nur homoj kun tre specifaj
karakteraj trajtoj lernas Esperanton.

Pro tio en la nuna fazo iuspeca amasvarbado law mia opinio ne havus iun
ajn sencon. Por teni la flamon brulanta ni devas tre cele elsarki tiujn
lernemulojn. Ili lernos per propra forto, ne bezonante ech kurson.

Enidente la amaso da homoj lernus nur, se ekzemple EU adoptus la lingvon
aw io simile spektakla okazus.

Simono

!^NavFont02F052F0003HLw8859

Simon Payne

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

>> > Mi pensi, ke pli da Usanoj lernus Esperanton sed si konas ke
Esperanto
> ekzistas. Oni devas memori ke en pli ol 9 milionoj da
> kvadratkilometroj nur uno lingvo estas parolita. <<

Kara Alano, vi shajne fortranchis kelkajn shatojn de Usono. Chu vere
celas la multaj Hispanaj radi- kaj televidstacioj chiuj rekte al
Meksiko?

Sed memkompreneble, principe vi ja pravas. La komprenemo pri lingvaj
problemoj en Usono estas preskaw nula. Ech en multlingva Ewpropo oni ege
subtaksas la problemon kaj se oni okazigus enketon en la centra
butikumejo de iu Germana urbego, mi vetas, ke la majhorio de la
demanditoj respondus, ke lingvoproblemo tute ne estas. Oni simple dungu
tujtradukiston.

Iom alie statas, se oni havas du aw ech plurajn lingvojn en unu lando -
ekz kiel en Svisujo aw Belgujo. Tie oni tre konscias pri la problemoj
komuniki per ne-denaska lingvo.

Simono

Simon Payne

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

>> Alan> Dauxru lerni, dauxru plibonigi, dauxru uzi Esperanton bone
Alan> gxis ebla.

Por kio kaj pro kio? <<

Oni tion faru por si kaj pro si.

Simon Payne

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

>> Cxar ni cxiuj konas instruistojn, kiuj ekhavinte sian diplomon,
komplete cxesis informigxi pri la sxangxoj en la mondo, en la
psihxologio,
ktp, kaj dum jardekoj dawre instruadis kiel oni faris en sia junagxo...
Law
mi, pli bone homo, kiu klopodas plibonigi sian konon, ol iu kun diplomo,
kiu
konforte "dormetas sur siaj lawroj" <<

Jen Dominika parolas denove kvazaw rekte el mia animo.

Aliflanke oni ne postkuru chiun frenezajhon de la instruarto, nur char
ghi estas lawmoda. Ekzemple la tutvortan metodon lerni legadon.

En la Angla la ortografio vere ne estas tre logika. Tie tutvorta metodo
povas esti tute konvena. Tamen antaw kelkaj jaroj oni enkondukis la
tutvortan metdon en Germanajn lernejojn - por lerni la Germanan. La
Germana tamen havas tre logikan kaj preskaw regulan ortografion.
Ekzemple oni povus neniam okazigi televidan kvizon law la devizo "Kiel
oni literumu ...", aferon chiutagan en Angla televido. En la Germana tia
demando apenaw havus sencon, char la serchata ortografio estus por la
kandidato preskaw chiam tuj evidenta. Do mi konkludas, ke Germana infano
pli bone lernu legadon per alfabeta metodo ol per tutvorta.

Cetere, intertempe la awtoritatoj iom malfortigis sian strebon nepre
tutvorti kaj kun miro malkovris, ke spite al iliaj diligentaj klopodoj
plu ekzistas alfabeto.

Sed mi alparolas gheneralon problemon en la didaktiko. Oni tre volonte
importas Usonajn Anglajn metodojn. Oni ne chiam sufiche hezitas por
pripensi ties konvenecon en la propra medio. Okaze de la tutvorta metodo
kaj ekzemple la Franca, nu jen ghi evidente ege tawgos. Sed imagu la
saman metodon por Esperanto.

Mi estas ankaw tre skeptika pri iuj rektaj metodoj lerni Esperanton.
Fronte la preskaw plenan regulecon de la gramatiko, mi konsideras iun
metodon, ne bazantan sur logiko, malkonvenega. Sed, se mi ghuste
memoras, ghuste vi volis tiel lerni, chu?

(Evidente, tio ne signifas, ke mi iel oponas grupan parolan ekzercon.
Tute male, jen tre konvena elemento por progresigi klason.)

Alan Gould

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

In article <7foh7i9...@phoenix.cs.hku.hk>, "Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}"
<sd...@cs.hku.hk> writes

>>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:
>
> Alan> cxar Esperanto estas por ordinaraj eraremaj homoj,
> Alan> la plejmulto.
>
>Do, cxu miaj mankadoj de "-n"j estas cxiam tolerataj de cxiuj?

Espereble cxiu komprenas ke vi iomfoje eraras.


>
>
>
> Alan> Dauxru lerni, dauxru plibonigi, dauxru uzi Esperanton bone
> Alan> gxis ebla.
>
>Por kio kaj pro kio?
>

Al cxiu lauxelekte.
--
Alan Gould

Alan Gould

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

In article <5rso78$g...@freenet-news.carleton.ca>, Manuel M Campagna
<ah...@FreeNet.Carleton.CA> writes

>
>Ankavx mi tion konstatis. Kaj, kiam mi hazarde renkontas la
>rezignintojn kaj pridemandas ilin, ili tordas sin en embaraso, donante
>respondojn, kiuj estas evidente minimume pretekstoj, maksimume
>mensogoj.
>
>Ankavx ofte okazas, ke mezagxuloj (cxi tio inkluzivas fratulinon)
>vokas min, histerie asertante, ke ili deziras baldavx lerni
>Esperanton. Tamen ili ne aperas cxe la unua kunsido ; ili farigxas
>malfacile atingeblaj kaj, kiam mi sukcesas atingi ilin, ankavx ili

>tordas sin en embaraso, donante respondojn, kiuj estas evidente
>minimume pretekstoj, maksimume mensogoj.
>
>Do mi nur povas konjekti...

Jes, mi trovis same. Iofoje perdintoj eble faros unu plu lecionon, sed
tiuj neniam estos Esperantistoj.

Kaj jes, mi konjektas.....sed mi nur povas pensi la nepensinderojn.

--
Alan Gould

Bertil Wennergren

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

Dominique Couturier skribis:

>> I am concerned at the too high proportion of people who have shown an
>>interest in Esperanto, made a start, then drop out after two or three
>>lessons. They never give any indication of why. We need to know if it is
>>course problems, teaching problems or something else.

>>Mi tuj supozus, ke la rezignintoj simple eltrovis, ke lernado de


>>Esperanto estas laboro. Ili supozeble subtaksis la necesajn tempon kaj
>>aplikemon.

>Aw eble, ili ne jam suficxe maturis, aw ne elektis la tawgan (por ili)
>metodon...

Oni memoru, ke en pli-malpli cxiu ajn komparebla aktivado, okazas la sama
afero. Plej multaj homoj suficxe frue rezignas. Tio validas precipe por
libervola studado de temo ne tuj profitodona. Ne necesas do sercxi ian
mankon en Esperanto por klarigi tiun cxi fenomenon.

======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://www.algonet.se/~bertilow/bertilo.htm>
======================================================================


Bertil Wennergren

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~} skribis:

> Alan> cxar Esperanto estas por ordinaraj eraremaj homoj,
> Alan> la plejmulto.

>Do, cxu miaj mankadoj de "-n"j estas cxiam tolerataj de cxiuj?

Almenaux mi plene toleras ilin. Via lingvajxo estus pli klara, se vi uzus
N cxiam gxuste, sed mi plej ofte komprenas vin bone. Fakte aliaj eraroj
pli gxenas, sed mi ankaux ilin toleras. Ekzistas multaj pli gravaj aferaj
en la vivo al maltoleri misajn aux mankantajn N-finajxojn.

Alan Gould

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

In article <Marcel-1.20-080...@ether251.acorn.co.uk>, Mark
RISON <mri...@acorn.com> writes

Alan Gould write:
>> Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile lernebla gramatika
>> strukturo per komparo al aliaj lingvoj.
>
>Nu, relative al almena^u iuj aliaj. Sed, kiel jam diris Sau Dan,
>kompreni regulon ne samas povi ^guste apliki ^gin ... ekzemple via
>^ci-tiea misuzo de la n-fina^jo!
Jes, al vi la nerizistebla allogo de la erara no, kaj al vi viaj
brunajxinaj poentoj. Kvarope mi pensas.

>
>> Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.
>> Pro tio, la plejmulto de Esperantistoj kiuj restas en la movado,
>> inklinas esti lingvistoj, lingvaj studiistoj, sxatokupistoj kaj tiel
>> plu, kiuj facile lernis kaj alplikis Esperanton laux siaj deziroj kaj
>> kapablecoj.
>
>Mi ne komprenas, kion vi celas. ^Cu estas io ajn, pri kio ties
>umantoj ne aplikas la^u siaj deziroj kaj kapabloj?
>
>[Nu, oni povas devigi kontra^uvole, sed ^ciuokaze la^udifine ne
>eblas apliki super oniaj kapabloj!]
Tiuj kiuj restas tute pravigas apliki E-on lauxelekte.
Tiuj kiuj malaperas el la lingvo ne havas elekton pri apliko.
Mi demandas kial tiom malaperas - ne cxiuj estas idiotaj, kaj ne cxiuj
tute ne scias kion Esp-o povas proponi al si.
>
>> Nelertuloj, proletoj kiel mi, eniras la lingvon por aliaj celoj. Ni
>> esperas uzi gxin kiel originale proponita de gxia kreinto, ia tutmonda
>> dua lingvo por cxiu. Cxar ni ne estas lingvaj spertuloj, ni trovas
>> malfacilojn atingi la altajn nivelojn demandataj de la perfektecistoj
>> kiuj regas la movadon. Ia lingvo por cxiu devas impliki mezajn lingvajn
>> nivelojn, sed mezniveloj ne estas bonvenaj al spertuloj.
>
>Mezniveluloj (do, homoj, kiuj ne plene regas sian aferon) neniam estas
>bonvenaj al spertuloj. Ofte tiu sinteno ^gustas: ^cu oni ^goje akceptu
>fu^splumbistojn a^u fu^sinstruistojn? Kial oni ^goje akceptu misuzojn
>de Esperanto, kies fonto estas nekompleta lernado de ^gi?
Se Espujo limigas uzantojn al spertuloj kaj kuragxigas malaperon de
malpli lertuloj, si neeviteble mortos. La pruvo de tio nun alfrontas
nin. Cxu cxiutaga uzo vere estas misuzo, aux pro nekompleta lernado?
Cxu Esperanto uzado cxiam devas esti kvazaux altnivela ekzameno?

>
>> La plejmulto de tiuj kiuj trovas malfacilecojn malaperas el la lingvo
>> kaj la movado. Tiuj kiuj restas povas vere atesti pri facileco.
>> Do Espujo alkrocxigas sian miton. Do paligxas sunradion, ne nur pri
>> interkonsento, sed pri estontaj esperoj por nia kara lingvo.
>
>Nu, mi povas atesti pri relativa facileco, sed ne pri absoluta.
>Mi estas tre malkapabla pri lingvoj (mi rezignis pri la germana
>en la lernejo tuj, kiam mi povis, kvankam mia patrino estas a^ustro).
>Pri Esperanto mi bezonis eble jaron kaj duono por ekprovi ^gin
>en nekrokodila kunteksto, kaj post tio multe da ^ciutaga praktikado
>por atingi fluan nivelon.
Do bone, vi faris laux propra kapableco. Mi nur petas ke vi permesu al
aliuloj saman tempon kaj spacon en kiu lerni. Dumtempe, dum ili dauxras
lerni, ili rajtas uzi la lingvon bone gxis ebla cxu ne? Mi faras tion,
jam post dek du jaroj mi ne povas skribi aux paroli senerare, eble mi
neniam spertigxos gxis via nivelo. Cxu ankaux mi devus malaperi el
Esperanto cxar mi volas uzi gxin en cxiutaga maniero anstataux ol
sperta? Kaj kio pri tiuj milionoj de aliaj malaperintoj?

>
>Do tio estas la^u mi la problemo: oni ade propagandas, ke Esperanto
>estas facila, kvaza^u tio estus absoluta afero. Sed tiel ne estas:
>^gi eble estas relative facila, almena^u por iuj, sed lingvolernado
>mem estas malfacila afero, kaj do oni nur povas limigi la malfacilecon.

Jam frua lumo de tagigxo eklumetas. Ni komencas pensi la malpensindan.

korsentojn
--
Alan Gould -

Alan Gould

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

In article <m0wuKS6...@fwd00.btx.dtag.de>, Simon Payne <profcon@t-
online.de> writes

>>>
>Esperanto la lingvo, havas relative simpla kaj facile lernebla gramatika
>strukturo per komparo al aliaj lingvoj.
>Por apliki Esperanton al cxiutagaj aferoj tamen ne estas facila afero.
><<
>
>
>Fakte Esperanto estas malfacila tie, kie ghi tia ne devus esti.
>
>Mi prenu kiel ekzemplon la Esperantan verbon
>
>
>
>*** -as, -is, -os
> mirinde logika kaj facila, kvankam kelkaj havas problemojn che
>"-os".
>
>
>Sed jen jam la fino de facileco.
>
>
>*** -us
> ne de chiu adepto komprenata
>
>*** -ita, -ata
> ghis hodiaw pridiskutata
>
>*** tr? ntr? ambaw?
> lernenda kiel en etna lingvo
>
>*** idiomajha -igh
> lernenda kiel en etna lingvo
>
>*** ntr plus akuzativo?
> lernenda kiel en etna lingvo
>
>*** prepozicoj antaw nerektaj objektoj
> ofte lernendaj kiel en etna lingo
>
>*** -o (chu egala al -ado aw al io tute alia?)
> lernenda kiel en etna lingvo
>
>*** signifo
> lernenda kiel en etna lingvo.
>
>
>Do la facileco de Esperanto havas videblan limon.
>
>Simono

Interese, ke iom homoj trovas malsamajn gramatikajn malfacilojn ol
aliuloj. Mi tamen vere aludis ne tiom al gramatikaj malfaciloj, sed
malfaciloj aparte aplikeblaj al Esperanto. Tiuj estas diversaj, kaj ili
varias laux cirkonstancoj, sed ili etendas tiujn limojn de facileco.

--
Alan Gould

Dominique Couturier

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

Alan Gould kaj Mark Rison(kaj eble aliaj) treegemulte skribis (kaj mi ne
kuragxas redoni al cxiu sian tekston!):

>>Nu, relative al almena^u iuj aliaj. Sed, kiel jam diris Sau Dan,
>>kompreni regulon ne samas povi ^guste apliki ^gin ...

>>[Nu, oni povas devigi kontra^uvole, sed ^ciuokaze la^udifine ne


>>eblas apliki super oniaj kapabloj!]
>Tiuj kiuj restas tute pravigas apliki E-on lauxelekte.
>Tiuj kiuj malaperas el la lingvo ne havas elekton pri apliko.
>Mi demandas kial tiom malaperas - ne cxiuj estas idiotaj, kaj ne cxiuj
>tute ne scias kion Esp-o povas proponi al si.

>>> Nelertuloj, proletoj kiel mi, eniras la lingvon por aliaj celoj. Ni
>>> esperas uzi gxin kiel originale proponita de gxia kreinto, ia tutmonda

>>> dua lingvo por cxiu. Ia lingvo por cxiu devas impliki mezajn lingvajn


>>> nivelojn, sed mezniveloj ne estas bonvenaj al spertuloj.

>Se Espujo limigas uzantojn al spertuloj kaj kuragxigas malaperon de


>malpli lertuloj, si neeviteble mortos. La pruvo de tio nun alfrontas
>nin. Cxu cxiutaga uzo vere estas misuzo, aux pro nekompleta lernado?
>Cxu Esperanto uzado cxiam devas esti kvazaux altnivela ekzameno?

****************************************************

Nu, Claude Piron tre bone klarigas en sia libro "Le défi des langues", kiel
la denaskaj anglaparolantoj tre volonte gratulas la eksterlandanojn pri ilia
"bonega" scipovo de la angla lingvo, kvankam en realeco, la fremduloj
fusxege parolas.
Poste, tiuj lastaj sentas sin parto de iu "elito", kaj kompreneble per cxiu
rimedo defendos la uzon de la angla lingvo kiel internacia komunikilo (vidu
la originalan tekston sube).

Ni nepre ***ne faru la malon*** (sencxese kritiki la "nekapablajn
esperantistojn"), kvankam ni zorgu plibonigi nian scipovon de esperanto.
Toleremo, kaj samtempe helpado al tiuj, kiuj klopodas progresi, sxajnas al
mi esti la plej efika vojo, kaj samtempe la plej "civilizita".
Oni nenion, neniam, gajnas, humiligante iun (ecx ***senintence***). Oni nur
riskas malkuragxigi lin/sxin. Oni povas rimarkigi la erarojn, sed ne cxiuj
akceptas tion, por psihxaj kialoj, kaj tio povas ege malefiki.
Mi ja scias, ke ne cxiuj konsentos kun mi, sed tamen mi parolas post
multjara pripensado, kaj konkretaj spertoj.
Oni diris dum jarcentoj (eble jarmiloj), ke oni devas korekti tiujn, kiuj
eraras (oni ecx foje faris tion per frapoj), sed pli kaj pli da homoj,
psikologoj, pedagogoj, ktp... malkovras, ke korekti la erarojn de iu, kiu ne
plene konscias pri sia nesciado, estas kvazaw senefika. Gxi nur utilas je la
mensa trankvilo de tiu, kiu korektis (cxar li "agis" kontraw la eraro).

Modernaj pedagogioj bazigxas sur la "provhezitado", kaj redonas signifon al
la eraroj, kiuj fakte estas nur etapoj al pli profunda akirado... Male, kiam
oni tro frue korektas iun, kiu ne jam tion deziras, la gxusta scio pli
suprajxe (aw tute ne) eniras la menson. Oni nur konstruas sur la sablo.

Tio kompreneble, ne signifas, ke oni devas silenti pri la eraroj. Oni diru
ekzemple: "Estas kelkaj eraroj, sed vi faros pli bone venontfoje". Se tiu,
kiu lernas, estas preta, li demandas: "Kiujn erarojn mi faris?" kaj tiam,
tiel, la intersxangxo pli bone ekas. Se li ne demandas, la korekto tre
versxajne malmulte utilos...
Kvankam la emo de tiuj, kiuj scias, estas "transdoni" sian konon al tiuj,
kiuj ne scias, tia transdono ne eblas. La scion oni devas elcxerpi mem, por
ke gxi profunde enradikigxu.
Tiun procezon Freinet priskribis, kiam li parolis pri la cxevalo, kiu ne
soifas, kaj kiun gxia majstro malsukcesis antaùgarde trinkigi...

***************************************
Jen kio skribas C.Piron (p.66-67)

(Pardonu, se mi ne tradukas el la franca. Cxi-rilate, cxu iu scias, cxu la
libro estas tradukita, tradukata, tradukota en esperanto? Jesus de la Heras
sxajne tradukis/as gxin al la hispana, sed kio pri aliaj lingvoj? Gxi tamen
estas vera cxefverko pri la absurdo de la nuna lingva komunikado...)


"Mythes relatifs aux capacités individuelles
(...)
Il nous est difficile de situer de façon réaliste notre compétence en
langue. L'être humain répugne à découvrir qu'il se trouve en-dessous du
niveau souhaité; aussi se débrouille-t-il remarquablement bien pour ne pas
percevoir ses infériorités. En outre, les Anglo-Saxons, plus
particulièrement, sont très malins. Ayant compris qu'ils avaient tout à
gagner à ce qu'on parle leur langue, ils manifestent la plus grande
tolérance pour la manière dont les étrangers la massacrent. Le calcul
rejoignant la politesse, ils n'hésiteront pas à dire "Vous parlez l'anglais
parfaitement".
L'intéressé se rengorge, ravi d'être inclus dans le club de l'élite. Le
"mais non, mais non, vous exagérez" qu'il profère n'est qu'un petit jeu
qu'imposent les convenances. Il faut avoir l'air modeste, pardi ! Mais il ne
doute pas un instant qu'ils ont dit, à peu de chose près, la vérité sur son
compte.
Regarder en face que leur "parfaitement" fait également partie du rite, ce
serait désagréable. Les compliments sont trop rares pour qu'on ne jouisse
pas pleinement de ceux qui se présentent à l'occasion.
Bien des personnes qui se voient complimenter de la sorte se situent environ
au niveau 35 ou 40 par rapport à l'indice 100 (qui correspond à la maîtrise
de l'anglais par l'anglophone moyen).
Bien sûr, le Britannique ou l'Américain qui passe ainsi de la pommade à son
interlocuteur n'est pas totalement menteur : par rapport à 80% des étrangers
qui essaient de se débrouiller dans sa langue, et qui se situent au niveau
10 ou 15, il est nettement au-dessus. Mais on peut très bien s'imaginer
parler anglais de façon quasiment parfaite et n'avoir aucune idée des
impairs que l'on commet, des nuances qu'on laisse tomber, du caractère
bizarre de la manière dont on s'exprime, des malentendus que l'on provoque.
Ou du fait qu'on comprend de travers ce qui nous est dit. Un minimum de
recherche permet de constater qu'un pourcentage élevé de personnes qui
croient sincèrement n'avoir aucun problème en anglais sont incapables de
saisir le sens réel d'expressions comme The wish that might make right ou
Being an English major, I was prepared for tragedy. Dans la première elles
perçoivent quelque chose comme "le désir qui pourrait donner raison", alors
que cela veut dire "le désir que la loi du plus fort s'applique", "le
souhait que la raison du plus fort soit toujours la meilleure",
littéralement "le désir que la puissance crée le droit, ou définisse qui a
raison" (might est ici un substantif signifiant "puissance", make un
subjonctif). Dans la seconde, elles comprennent "étant major dans l'armée
anglaise, j'étais préparé aux tragédies", alors que cela veut dire "ma
branche principale, lorsque j'ai fait mes études, étant l'anglais...". Bien
des personnes persuadées de savoir parfaitement l'anglais ignorent qu'un
Soviet expert est beaucoup plus souvent un "spécialiste (américain, européen
ou autre) de l'Union soviétique", un "soviétologue", qu'un "expert soviétique".
L'inconscience de l'erreur ne supprime pas l'erreur.
Le décalage entre l'impression subjective de posséder une langue et la
réalité est apparu avec netteté lors d'une enquête menée dans six pays
d'Europe occidentale. En France, 20% des personnes interrogées se sont
classées dans la catégorie "sait parfaitement l'anglais". Le contrôle a
révélé que seuls 3% pouvaient prétendre à une bonne connaissance de cette
langue."

Franck Arnaud

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

>> por ke
>> ^^^^^^ [-> CXAR]

cxu vere mi ne povas uzi "pro ke" tiuokaze? (ja 'por' estis misliterumo).


Dominique Couturier

unread,
Aug 2, 1997, 3:00:00 AM8/2/97
to

Mark Rison skribis:

>Do tio estas la^u mi la problemo: oni ade propagandas, ke Esperanto
>estas facila, kvaza^u tio estus absoluta afero. Sed tiel ne estas:
>^gi eble estas relative facila, almena^u por iuj, sed lingvolernado
>mem estas malfacila afero, kaj do oni nur povas limigi la malfacilecon.
>

>Mark

Sed tamen, la germanaj beboj sukcese lernas la germanan en 3 aw 4 jaroj, la
japanaj beboj lernas la japanan same, ktp...
Cxu ni estas pli stultaj ol beboj?
Eble ni devus iomete fari kiel beboj, kaj uzi la kapablojn de la nekonscia
parto de nia cerbo. Awdi, awdi, kiel spongo, absorbi, ecx ne aktive
awdante... La modernaj iloj tion permesas. Kompreneble oni ankaw bezonas
lerni, legi, praktiki, sed ne nur... Cxar cxiu devas trovi mem sian propran
vojon, dum ofte oni trudas iun vojon al homo, kiu havas alian cerb-funkciado.
Kaj, law mi, oni ankaw devas forpeli tiun terura timo pri eraro. Eraro ne
estas kulpo. Oni nepre rajtas fari erarojn, cxar nur tiuj, kiuj faras
nenion, ne faras erarojn...

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:

Alan> Mi faras tion, jam post dek
Alan> du jaroj mi ne povas skribi aux paroli senerare, eble mi
Alan> neniam spertigxos gxis via nivelo.

Cxu Esperanto estas vere facilega?

Cxu oni vere povas lerni gxin dum kelkaj monatoj, se oni ne jam
scipovas okcidentajn lingvojn.


--
Lee Sau Dan 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@cs.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'

Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>>>>> "Dominique" == Dominique Couturier <dcout...@a2i-micro.fr> writes:

Dominique> Sed tamen, la germanaj beboj sukcese lernas la germanan
Dominique> en 3 aw 4 jaroj, la japanaj beboj lernas la japanan
Dominique> same, ktp... Cxu ni estas pli stultaj ol beboj?

Eble jes! Beboj lernas cxion pli rapide ol maturuloj.

(Fakte, ilia inteligento montras ke komputiloj [ecx artefarite
inteligentataj] estas tre tre stultaj.)


Kial?

Beboj lernas lingvojn (kaj cxion alian) rapide, cxar ili uzi preskaux
24 horojn po tago por la lernado. Iliajn erarojn maturuloj toleras
kaj afable korektas. Krome, ili ne estas gxenataj de la strukturo al
kutimajxoj de aliaj lingvoj. Ili povas learnas novajxojn facile.


Maturuloj? Ili ne havas tiom da tempo por lerni ion. Ili devas
labori por mangxajxo. Sperto de eraroj timas ilin. Do, ili ne volas
provi. Jam konataj ajxoj gxenas la komprenon aux lernadon de
novajxoj.

Alan Tubman

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

Simon Payne wrote:

> Alano> Oni devas memori ke en pli ol 9 milionoj da
> Alano> kvadratkilometroj nur uno lingvo estas parolita. <<


>
> Kara Alano, vi shajne fortranchis kelkajn shatojn de Usono. Chu vere
> celas la multaj Hispanaj radi- kaj televidstacioj chiuj rekte al
> Meksiko?

Kara Simono,Vi evidente pravas. Mi allasas ke mia argumento
simpligxas. Mi logxas en Vorcestro, Masacxuseco. Ni havas multajn
hispanejn paroladajn civitanojn. Facte, mi mem havas lernantojn, kiuj
parolas hispane cxe hejmo kaj angle aliloke. En Usono alia lingvoj
estas parolata, sed mia argumento estas tamen vera. Oni atendas ke cxiu
parolas angle. Estas malfacile en Usono akiri bonan laboron aux la
bonan vivon sen la Angla lingvo.
amike,
Alano

Simon Payne

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>> Interese, ke iom homoj trovas malsamajn gramatikajn malfacilojn ol
aliuloj. Mi tamen vere aludis ne tiom al gramatikaj malfaciloj ... <<

Jen precize tio, pri kio mi parolas. Iam chiu povos perfekte regi la
gramatikon de Esperanto - ech inklude "sia".

Tamen chu chiu povos vidi la eraron en:

"Mi tamen vere aludis ne tiom al gramatikaj malfaciloj..."?

Nu mi estu honesta, mi mem nur antaw kelkaj tagoj ekkonis ke:

oni aludas ion al iu
oni aludas pri io al iu

Tamen oni neniam "aludas al io". Do jen la pli subtila demando, kiujn
prepoziciojn oni uzu post specifa verbo kaj kiucele.

Kvankam la apliko de prepozicioj post verbo estas pli klara kaj regula
ol en iuj etnaj lingvoj, tio ne sufichas por kvazaw poshkalkulile elekti
la ghustan kombinon. Fakte necesighas konsulti vortaron de la amplekso
de PIV. Tamen ech tio ne estas la vera problemo.

La vera problemo estas, ke oni ne konscias, ke oni iel misuzas ion kaj
pro tio ne sentas iun neceson konsulti vortaron. Do la eraro en la
propra lingvajho restas nerimarkita.

Dum mia propra ghisnuna lingva evoluo mi trovis minimume dekon de tiaj
subtilaj okazoj, kiujn mi jaron post jaro - plej ofte nur danke al
hazardo - sukcesis korekti. Mi vetas, ke estas plia deko aw ech cento
ankoraw korektota.

***************

Tute alia problemo rilatas al la chiutago. Vi iam skibis, ke estas
malfacile uzi Esperanton por chiutagaj aferoj. (Ne estas tute klare, chu
vi celis esprimi tion, kiel mi nun komprenemas ghin.)

Char oni plej ofte aplikas Esperanton en skriban situacion, plej ofte
aldone rilate tre limigitan temaron, oni fakte ne disponas pri chiutagaj
vortoj. Mi povas sendube dum horoj prelegi pri komputiloj, politiko,
lingvistiko, kaj kelkaj aliaj altnivelaj aferoj en Esperanto sen iu
neceso ech tushi la kovrilon de vortaro.

Tamen por traduki simplan shercon pri tubisto kaj kuracisto tuj mankis
al mi vorton. Temis pri la kawchuka aw plasta ringo, per kiu oni
hermetike shtopas la interspacon che la junto de du tuboj. Fakte la
vorto ne mankas nur al mi, shajne ghi komplete mankas ankaw al
Esperanto. Ech en Esperanta Bildvortaro mi ne sukcesis trovi ghin - tie
chiuj motoroj, pumpiloj ktp shajnas havi perfektan juntojn, ne
necesigantajn iun interajhon. Same pri la fitingoj. Oni ne mencias ech
kanabofibron por senlikigi ion.

Alivorte la vortstoko de Esperanto havas plene oblikvan distruibuighon -
supozeble kongruan kun tiu de la adeptoj. Do mankas multe da chiutagaj
aferoj, char oni apenaw aplikas la lingvon en vere chiutaga situacio.

Simon Payne

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>> Cxu ni estas pli stultaj ol beboj?
Eble ni devus iomete fari kiel beboj, kaj uzi la kapablojn de la
nekonscia
parto de nia cerbo. Awdi, awdi, kiel spongo, absorbi, ecx ne aktive
awdante... <<

Bedawrinde ne estas eble fari kiel bebo. Principe ne. Tio rilatas al la
memorganizado de la cerbo, kiu che bebo ankoraw ne estas kompleta.

Ekzemple, se - tre malofte - infano ne estas lerninta paroli, la lasta
shanco nur duone sukcesi estas kiel dekumulo ne pli agha ol dek kvin.

Infano trovighas en alia cerba kaj mensa evolufazo ol plenkreskulo. Oni
ja diras - momenton, mi eklanchos mian Chapelilon - proverboj - lern -
Hmmm - sci - Hmmm - jun - Hmmm - ili chiuj ne plachas al mi. Do speciale
por vi en la Germana:

"Was Ha:nschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr."

Alan Gould

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

In article <m0wuuIj...@fwd00.btx.dtag.de>, Simon Payne <profcon@t-
online.de> writes

>Nu mi estu honesta, mi mem nur antaw kelkaj tagoj ekkonis ke:
>
>oni aludas ion al iu
>oni aludas pri io al iu
>
>Tamen oni neniam "aludas al io". Do jen la pli subtila demando, kiujn
>prepoziciojn oni uzu post specifa verbo kaj kiucele.
>
>Kvankam la apliko de prepozicioj post verbo estas pli klara kaj regula
>ol en iuj etnaj lingvoj, tio ne sufichas por kvazaw poshkalkulile elekti
>la ghustan kombinon. Fakte necesighas konsulti vortaron de la amplekso
>de PIV. Tamen ech tio ne estas la vera problemo.
>
>La vera problemo estas, ke oni ne konscias, ke oni iel misuzas ion kaj
>pro tio ne sentas iun neceson konsulti vortaron. Do la eraro en la
>propra lingvajho restas nerimarkita.
>
>Dum mia propra ghisnuna lingva evoluo mi trovis minimume dekon de tiaj
>subtilaj okazoj, kiujn mi jaron post jaro - plej ofte nur danke al
>hazardo - sukcesis korekti. Mi vetas, ke estas plia deko aw ech cento
>ankoraw korektota.
>
Tiokaze kial dauxri aserti pri facileco de Esperanto lernado?

>***************
>
>Tute alia problemo rilatas al la chiutago. Vi iam skibis, ke estas
>malfacile uzi Esperanton por chiutagaj aferoj. (Ne estas tute klare, chu
>vi celis esprimi tion, kiel mi nun komprenemas ghin.)
Cxiam kiam uzante Esperanton oni devus obei la dek ses regulojn, cxiam
ankaux oni devas eviti konfuzi aux miskonduki la ricevanto, cxiam oni
devas celi al bona lingva nivelo.
Oni tamen ne necesas igxi programita lingva masxino.
Por mi, cxiutaga lingvo uzado signifas esprimon de ideoj laux la
cxirkauxadaj cirkonstancoj, laux al kiu oni parolas/skribas, laux la
individua personeco de la parolanto/skribanto, laux la kunteksto en kiu
tiuj ideoj eprimigxas.
Por mi, cxiutaga lingvo uzado ankaux supozas ke kiam oni esprimas
ideojn, novajxojn, babiladerojn, hazarda-informetojn kaj tiel plu,
unueco ne estas pri lingva kapableco, sed pri la diskutata afero.
Oni ne portas vortaron en trinkejon, fakte fari tion invitus pli mokado
ol manko de lerteco.
Vere, lingvo estas pri pli ol reguloj kaj vortaroj, gxi estas pri homoj,
kaj tiuj deziras liberecon de esprimo.

> Mi povas sendube dum horoj prelegi pri komputiloj, politiko,
>lingvistiko, kaj kelkaj aliaj altnivelaj aferoj en Esperanto sen iu
>neceso ech tushi la kovrilon de vortaro.

Vi do estas admirebla homo.
Mi tamen diskutas tiuj kiel mi kiuj ne povas fari tion, la plejmulto.

>
>Alivorte la vortstoko de Esperanto havas plene oblikvan distruibuighon -
>supozeble kongruan kun tiu de la adeptoj. Do mankas multe da chiutagaj
>aferoj, char oni apenaw aplikas la lingvon en vere chiutaga situacio.

Espereble vi malpravas pri tio. Se ne, gxi estas 'Spertulanto'.
--
Alan Gould

Jens S. Larsen

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

Skribis Lee Sau Dan ~{@nJX6X~} skrev / wrote / schrieb:

> >>>>> "Alan" == Alan Gould <agol...@agolincs.demon.co.uk> writes:
> Alan> Mi faras tion, jam post dek
> Alan> du jaroj mi ne povas skribi aux paroli senerare, eble mi
> Alan> neniam spertigxos gxis via nivelo.

> Cxu Esperanto estas vere facilega?

> Cxu oni vere povas lerni gxin dum kelkaj monatoj, se oni ne jam
> scipovas okcidentajn lingvojn.

Cxio dependas de la instru-metodo kaj de la motiviteco kaj laboro de
la lernanto. Oni povas lerni komuniki en cxiu ajn lingvo dum kelkaj
tagoj, se cxiuj faktoroj estas optimumaj, kaj oni povas perfektigxi
post kelkaj monatoj se ili restas tiaj. Aliflanke, se la lingvo-
lernado estas deviga kaj la lernanto vidas nek nunan, nek estontan
utilon aux amuzon en gxi, tiam la rezultoj estas mizeraj -- tion oni
iam spertis ecx pri Esperanto en Hungara lernejo.

Sed cxu tiam entute ekzistas objektiva mezuro de lernebleco de lingvo?
Kaj se ekzistas, kiom gxi gravas? Kaj se oni lernas Esperanton, cxu
tion oni faras unuavice por lerni la lingvon, aux cxu por akiri ian
komprenon pri gramatiko? Ju pli profundan komprenon pri gramatiko oni
havas, des pli facile oni ja lernas iun ajn lingvon, ankaux se tiu
lernota lingvo ne parencas al iu jam lernita.

--
Jens Stengård Larsen <http://dorit.ihi.ku.dk/~steng>

-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet

Jens S. Larsen

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

Skribis Franck Arnaud skrev / wrote / schrieb:

Vi povas uzi "pro tio ke" anstataux "cxar"; el la prepozicioj, nur
tiuj kiuj estas senpere sekveblaj de infinitivoj estas senpere
sekveblaj de "ke".

Cetere, gramatikajn demandojn bv. folovapi al alt.uu.lang.esperanto.misc.

Simon Payne

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>> (Pardonu, se mi ne tradukas el la franca. Cxi-rilate, cxu iu scias,
cxu la
libro estas tradukita, tradukata, tradukota en esperanto? Jesus de la
Heras
sxajne tradukis/as gxin al la hispana, sed kio pri aliaj lingvoj? Gxi
tamen
estas vera cxefverko pri la absurdo de la nuna lingva komunikado...) <<

Nu, mi miras, ke iu konsideras lian libron tradukebla. Estas evidente,
ke por liaj ilustrajhoj de la baza problemaro, oni bezonas etnan
librolingvon. Ekzemple en Germana eldono de la libro, oni bezonus
Germanajn ekzemplojn.

Dominique Couturier

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

>Bedawrinde ne estas eble fari kiel bebo. Principe ne. Tio rilatas al la
>memorganizado de la cerbo, kiu che bebo ankoraw ne estas kompleta.
>
>Ekzemple, se - tre malofte - infano ne estas lerninta paroli, la lasta
>shanco nur duone sukcesi estas kiel dekumulo ne pli agha ol dek kvin.
>
>Infano trovighas en alia cerba kaj mensa evolufazo ol plenkreskulo. Oni
>ja diras - momenton, mi eklanchos mian Chapelilon - proverboj - lern -
>Hmmm - sci - Hmmm - jun - Hmmm - ili chiuj ne plachas al mi. Do speciale
>por vi en la Germana:
>
>"Was Ha:nschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr."
>
>Simono

Kompreneble, vi pravas... Mi nur iomete provokis...
Sed tamen... Ni versxajne ne suficxe uzas eblecojn de nia cerbo, pro tro da
strecxo, kaj manko da memfido...

Bertil Wennergren

unread,
Aug 3, 1997, 3:00:00 AM8/3/97
to

Franck Arnaud skribis:

>>> por ke
>>> ^^^^^^ [-> CXAR]

>cxu vere mi ne povas uzi "pro ke" tiuokaze? (ja 'por' estis misliterumo).

Tio ja eblas. "Pro ke" aux la pli kutime "pro tio ke" estas tute bona
alterativo al "cxar".

Mi oftege mistajpas "pro" anstataux "por" (pro la situo de la literoj sur
la klavaro). Tia eraro povas foje esti tre konfuza. "Por ke" anstataux
"por ke" povas vere esti tute katastrofa, cxar la senco renversigxas.

It is loading more messages.
0 new messages