pri mia persona nomo
Mireille Corobu
estu afable ne nomu min Mirejo. Mi ne estas kolerema sed ĉiam grimacas
kiam iu diras al mi "Mirejo". Manvelo C. vole nomas min "Mirejo",
kvankam li scias ke mi ne aprezas. Li rajtas fari tion same kiel ĉiu
rajtas skribi kion li volas pri Esperanto aŭ en Esperanto.
Ja mi scias ke esperantigo de mia persona nomo postulus ke oni diru
Mirejo sed aliflanke mi konsideras ke la persona nomo estas io tre kara
al si mem. Sufiĉe kara por ke oni akceptu priajn rimarkojn kiam iu
esprimas ke li ne ŝatas ke oni lin nomu iumaniere.
Kompreneble ĉiu povas min nomi "Mirejo" sed kiam oni rekte parolas al mi
ĉi tie mi preferas ke oni diru Mireja aŭ Mirej (tiel oni prononcas
Mireille) aŭ Mireille. Legante ĉi tie "Mirejo" mi ne koleros sed mi
esperas ke mi ne devos signi miajn afiŝojn
"Mireja, ne Mirejo"
Mi dankas pro atento.
Mireja/Mirej/Mireille
MM
Estas ia malsano esperanigigi cxion kaj cxiam perforte! Same mi kolerigxus
ektremigxus, se iu nomigxus min Markino, anstataux Marko/Marek. En mia
vortaro cxiuj inaj personaj nomoj finigxas je "-a": Kamila, Kristina, Petra
(vs. maskla Petro). Vidante "Mirejo" iu povas imagi viron aux knabon,
anstataux agfrblan virinon aux knabinon.
Mi ankaux, senefike apelas ne esperantigi perforte cxiujn geografiajn
nomojn, krom tiuj gxenerale konataj. Ja ne ekzistas mapoj kun esperantaj
priskriboj...
Mi salutas Vin, Sinjorino, kun belege nomo..
Marek
Użytkownik "Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> napisał w wiadomości
news:5r8fvmF...@mid.individual.net...
Gekaraj,
estu afable ne nomu min Mirejo. Mi ne estas kolerema sed ciam grimacas
kiam iu diras al mi "Mirejo". Manvelo C. vole nomas min "Mirejo",
kvankam li scias ke mi ne aprezas. Li rajtas fari tion same kiel ciu
rajtas skribi kion li volas pri Esperanto au en Esperanto.
Ja mi scias ke esperantigo de mia persona nomo postulus ke oni diru
Mirejo sed aliflanke mi konsideras ke la persona nomo estas io tre kara
al si mem. Sufice kara por ke oni akceptu priajn rimarkojn kiam iu
esprimas ke li ne satas ke oni lin nomu iumaniere.
Kompreneble ciu povas min nomi "Mirejo" sed kiam oni rekte parolas al mi
ci tie mi preferas ke oni diru Mireja au Mirej (tiel oni prononcas
Mireille) au Mireille. Legante ci tie "Mirejo" mi ne koleros sed mi
esperas ke mi ne devos signi miajn afisojn
Martin Brüggemeier
Saluton, Mireille!
Estas mi tiu, kiu hodiaŭ alskribis vin per 'Mirejo'. Kutime ankaŭ mi ne
esperantigus vian nomon tiamaniere, sed mi iam legis tiun formon en SCE
kaj mise memoris, ke vi mem uzis ĝin. Nun mi scias, kiujn formojn vi
preferas, kaj ekde nun uzos tiujn. Cetere, mi mem preferas la
nacilingvajn formojn.
Amike,
Martin
rjl...@hotmail.com
Jes, debato pri "devo" esperantigi nacilingvajn person-nomojn estas
delonga. Mi memoras plurajn pasintajn konversaciojn kaj e-forumujan
diskutojn ĉi-temajn kun nia amiko Manuel C. (aŭ kiel li preferas esti
nomita: "Manvelo Kampanjaĥa") kaj ankaŭ (kaj ankoraŭ) malkonsentas
lian kaj la tiu-partian asertaron. Proponon lian, ekzemple, por
esperantigi mian plenan nomon (al "Rajmondo Brizboskva" (ĝi prononcas
[rejmon[d] brizbŭa] mi neniam konsentis, kvankam mi tute ne ofendiĝas
kiam oni simple esperantigas mian person-nomon al "Rajmondo" en
letero, e-poŝtaĵon aŭ afiŝon. Pri la "rajto" persiste nomi tiel alian
personon POST publikigo de ĉi-ties kontraŭan konsenton montras simplan
malĝentilon. Mi mildiĝas signife pri la "rajto"-a flanko de la
argumento, sed post kiam la subjekto de esperantigo deklaras sian
nomon, oni devas laŭ la provizoj de ĝentileco respekti ĉi-ties
volojn.
rB
(Raymond Brisebois)
ind...@yahoo.com
ilia deziro. Sed mi volas prezenti alian flankon de la
temo.
Mi estas europdevena Kanadano kiu loghas en Japanio.
La plej proksima japana prononco de mia nomo estas
'Kuriibu'. Mi estus tre malghentila se mi insistus ke
japanoj ghuste prononcu mian nomon kiel 'Kliv', au ke
ili chiam literumu ghin latinlitere.
Simile, mi opinias ke pro ghentileco oni devas doni al
Esperantistoj nomon kiu estas prononcebla per Esperanta
fonetiko. Nacilingve literumita nomo en Esperanta
teksto, sen indiko de prononco, shajnas al mi aroganta.
(Chu vi ne scias la prononcon, ho malklera aziano?)
Klivo
Manuel
> Mireille,
>
> Jes, debato pri "devo" esperantigi nacilingvajn person-nomojn estas
> delonga. Mi memoras plurajn pasintajn konversaciojn kaj e-forumujan
> diskutojn ĉi-temajn kun nia amiko Manuel C. (aŭ kiel li preferas esti
> nomita: "Manvelo Kampanjaĥa") kaj ankaŭ (kaj ankoraŭ) malkonsentas
Ne "Manvelo" sed "Manŭelo" avx x-sisteme "Manvxelo".
> lian kaj la tiu-partian asertaron. Proponon lian, ekzemple, por
> esperantigi mian plenan nomon (al "Rajmondo Brizboskva" (ĝi prononcas
> [rejmon[d] brizbŭa] mi neniam konsentis, kvankam mi tute ne ofendiĝas
Devus esti "Brizboska" avx "Brizboskŭa". Pli amuze estus
"Brizbŭazo"...
> kiam oni simple esperantigas mian person-nomon al "Rajmondo" en
> letero, e-poŝtaĵon aŭ afiŝon. Pri la "rajto" persiste nomi tiel alian
> personon POST publikigo de ĉi-ties kontraŭan konsenton montras simplan
> malĝentilon. Mi mildiĝas signife pri la "rajto"-a flanko de la
> argumento, sed post kiam la subjekto de esperantigo deklaras sian
> nomon, oni devas laŭ la provizoj de ĝentileco respekti ĉi-ties
> volojn.
Ne indas havi liston de cxies kapricajn dezirojn. Bonvolu konsulti la
"Lingvajn Respondojn" de D-ro Z. Cxi tio devus suficxi.
> rB
> (Raymond Brisebois)
Manŭelo/Manvxelo
rjl...@hotmail.com
Dankon pro viaj respondoj.
Mi asertas ke temas neniel pri aroganteco nek pri ŝovinismo se oni
deziras komuniki pravan aŭ laŭnecese proksiman prononcon de onies
nomo. La lasta linio de la afiŝo de Klivo estis senutila (mi ĉi-
momente mankas pli bonan vorton), ĉar neniu mi-partia pretendas tian
senton neniel dum defendo de la pozicio ...
Kaj, kvankam mi konsideras bonveniga la sugeston de Manŭelo konsulti
la majstron ĉi-teme, mi ja memorigu tiun ke ĉi tiu _neniam_, laŭ mia
scio, nomis sin "Ludvigo Zamenhofa" ...
rB
Marko Rauhamaa
> Mi asertas ke temas neniel pri aroganteco nek pri ŝovinismo se oni
> deziras komuniki pravan aŭ laŭnecese proksiman prononcon de onies
> nomo.
Kiam mi parolas la anglan lingvon, mi elparolas mian nomon laŭ
anglalingvaj sonoj, ĉar alie ĝin estas malfacile kompreni sed ankaŭ ĉar
al mi estas malfacile ŝanĝi mian buŝon mezprononce al la suoma sistemo.
Kia mi parolas la suoman lingvon, mi elparolas anglalingvajn nomojn laŭ
la fonologio de la suoma lingvo, ĉar fari alie sonus afekte.
Tamen la origina demando estis pri la nomo "Mireja"; ĉu tio estas
esperantigita nomo ĉu ne? Kompreneble, ke jes. Do restas la demando, ĉu
oni permesu a-finajn substantivojn por flati la latinidan seksidentecon?
Ĉiu rajtas fari laŭplaĉe, kaj oni sendube respektu la opinion de la
posedanto de la nomo. Tamen laŭ mia opinio a-finaj nomoj estas tute
nenecesa kompliko de la esperanta gramatiko. Ni memoru, ke la karesformo
de "Mireille" estas o-fine "Minjo".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Mireille Corobu
> de "Mireille" estas o-fine "Minjo".
> Marko
Ho! Mirejo tre malplaĉas al mi sed Minjo taŭgas, des pli ke mia denaska
nomo estas "Le Mignon" (la prononco estas: le minjON, la sono de "on"
estas tiu en la franca vorto "ton")
Do sufiĉas tiri la n-finaĵon por audi "minjo" :-).
Ridas mi, ridas mi, ridas mi
Kantas mi, kantas mi, kantas mi
Nun estas mi
Minjo Le Minjon
Parenteze bretone "mignon" signifas "amiko" :-)
Nun ĉiu elektos kiun li volos: Mireja aŭ Mireille aŭ Mirej aŭ Minjo.
SED NE MIREJO
Giuseppe Castelli
> mia denaska nomo estas "Le Mignon"
Kion signifas "denaska nomo"?
Giuseppe Castelli
>> mia denaska nomo estas "Le Mignon"
>
> Kion signifas "denaska nomo"?
Ha, verŝajne mi jam divenis...
Giuseppe Castelli
> Ĉiu rajtas fari laŭplaĉe, kaj oni sendube respektu la opinion de la
> posedanto de la nomo.
Cetere, ofte estas saĝe ne tro insiste esprimi tiajn opiniojn, aŭ eĉ tute
silenti pri ili, ĉar alie la efiko povas esti mala ol oni deziras.
Ekzemple en mia laborejo okazas almenaŭ du aferoj kiuj ĝenas min; sed se mi
petus ĉesigon de tiuj du aferoj, estas praktike certe ke, el kelkdek
kolegoj, almenaŭ kelkaj emus eĉ multe pli ofte fari la ĝenaĵojn, por
amuziĝi per mia reago.
Tia spitemo estas sufiĉe ofta fenomeno. Eĉ mi, kiu kutime tute ne kapablas
ĝui aliulan ĝenon, se Mireille Corobu ripetos ankoraŭ kelkfoje siajn
preferojn, komencos senti la tenton nomi ŝin mallaŭe...
Giuseppe Castelli
> Eĉ mi, kiu kutime tute ne kapablas ĝui aliulan ĝenon
"Aliulan ĝeniĝon", fakte.
ind...@yahoo.com
> Estimataj Klivo kaj Manuelo,
>
> Dankon pro viaj respondoj.
>
> Mi asertas ke temas neniel pri aroganteco nek pri shovinismo se oni
> deziras komuniki pravan au launecese proksiman prononcon de onies
> nomo. La lasta linio de la afisho de Klivo estis senutila (mi chi-
> momente mankas pli bonan vorton), char neniu mi-partia pretendas tian
> senton neniel dum defendo de la pozicio ...
Estimata rB,
Miaj komentoj ne celis vin.
La lasta linio reprezentis la impreson kiun oni donas,
ech se oni ne intencas tian.
> rB
Klivo
Mireille Corobu
Kiam franca virino parolas pri sia denaska nomo temas pri la nomo de ŝia
patro aŭ de la viro kiu leĝe akceptis la naskiton.
La gepatroj elektas personan nomon (prénom en la franca) por la infano
sed la denaska nomo estas neelektebla oficiala nomo kiu devas esti
registrita en la urbodomo tuj post la naskiĝo.
Iuj estas registritaj sub X-nomo sed tio estas alia temo.
Mireja
Giuseppe Castelli
> Kiam franca virino parolas pri sia denaska nomo temas pri la nomo de ŝia
> patro aŭ de la viro kiu leĝe akceptis la naskiton.
Jes, mi antaŭe ne rimarkis, ke por vi "nomo" estas implicite familia nomo,
kaj kiam temas pri persona nomo vi eksplicite diras "persona nomo".
Por mi, male, "nomo" estas implicite persona; do mi unue imagis, ke "Le
Mignon" estas iu neoficiala kromnomo, kiun oni donis al vi kiam vi
naskiĝis, dum la nomon "Mireille" vi ricevis poste, okaze de la registriĝo
kaj/aŭ bapto...
En mia lingvo-uzo, la titolo de tiu ĉi fadeno estus simple "Pri mia nomo",
kaj via supra frazo temus pri "denaska familia nomo" aŭ, pli klare,
"antaŭgeedziĝa familia nomo".
Mireille Corobu
>> Kiam franca virino parolas pri sia denaska nomo temas pri la nomo de ŝia
>> patro aŭ de la viro kiu leĝe akceptis la naskiton.
> Jes, mi antaŭe ne rimarkis, ke por vi "nomo" estas implicite familia nomo,
> kaj kiam temas pri persona nomo vi eksplicite diras "persona nomo".
Ne. Mi parolis pri nomo de francino kiu naskiĝis en Francio kaj kies
familianoj delonge vivis kaj vivas en Francio, tia nomo formiĝas kaj de
persona nomo kaj de denaska aŭ deedza nomo.
Por virino en Francio "familia nomo" estas ambigua ĉar ŝi havas du
familiojn: tiun de siaj gepatroj do la denaskan kaj tiun de ŝia edzo do
la boan/bofamilion.
EStas tiom da manieroj nomi personon kiom da landoj.
Estas tiom da manieroj nomi personon kiom da "eblaj civitanaj statoj" de
la persono.
Mireja
Tonyo
>
> Ja mi scias ke esperantigo de mia persona nomo postulus ke oni diru
> Mirejo
Mi tamen pensas ke esperantigo de via persona nomo NE postulas ke oni
diru "Mirejo". Por virinaj nomoj, estas ne nur eble, sed ankaŭ pli
konvene, uzi la finaĵon "a".
Vidu ekzemple la libron "Marta", de Zamenhof, aŭ multajn novajn
verkojn, kun nomoj finiĝantaj per "a" (Gerda, Liza, Elza, ktp).
Do, evidente, Mireja.
Giuseppe Castelli
> Mi parolis pri nomo de francino kiu naskiĝis en Francio kaj kies
> familianoj delonge vivis kaj vivas en Francio, tia nomo formiĝas kaj de
> persona nomo kaj de denaska aŭ deedza nomo.
Kaj mi atentigis, ke tia kontrastigo de "persona" kaj "denaska aŭ deedza"
estas miskompreniga, ĉar ankaŭ personaj nomoj ja estas denaskaj.
La nemiskompreniga versio de via supra aserto estus:
La nomo de francino [...] formiĝas el persona nomo kaj el familia (antaŭ-
aŭ post-edziniĝa) nomo.
Alexander Shlafer
> > Mi parolis pri nomo de francino kiu naskigis en Francio kaj kies
> > familianoj delonge vivis kaj vivas en Francio, tia nomo formigas kaj de
> > persona nomo kaj de denaska au deedza nomo.
>
> Kaj mi atentigis, ke tia kontrastigo de "persona" kaj "denaska au deedza"
> estas miskompreniga, car ankau personaj nomoj ja estas denaskaj.
>
> La nemiskompreniga versio de via supra aserto estus:
>
> La nomo de francino [...] formigas el persona nomo kaj el familia (antau-
> au post-edziniga) nomo.
Nu, ankaux tiu cxi ekspliko estas miskomprenebla.
Se temas pri la dua (aux posta) edzigxo, la antaux-edzigxa
nomo ja ne estas frauxlina nomo, sed la (post-)edzigxa nomo:
la familia nomo de la unua edzo.
Laux la uzo, kiun mi asimilis, oni povas havi plurajn nomoj, inter
kiuj estas persona nomo kaj familia(j) nomo(j) [kiu(j) povas
veni el la familia linio patra, patrina aux - post edzinigxo -
edz(in)a]. Ekzistas ankaux aliaj specoj de nomoj, ekzemple,
kromnomo, patronomo (en Rusio) kaj avonomo (en
Bulgario), baptonomo(j), ktp. Mi trovas tian sistemon
simpla, simetria, eksplicita kaj nekonfuza.
Amike,
-Alex
-----
Alexander Shlafer <elnaprez [cxe] hotmail [punkto] com>
Sergio
[...]
> Laux la uzo, kiun mi asimilis, oni povas havi plurajn nomoj, inter
> kiuj estas persona nomo kaj familia(j) nomo(j) [kiuj) povas veni el
> la familia linio patra, patrina aux - post edzinigxo - edz(in)a].
La "persona nomo" tamen restas ambigua. Oni povas miskompreni tion
kiel "la nomo de persono" -- t.e. la plena nomo kiu indikas personon.
Ekz-e "Sergio Pokrovskij" -- kontraste al aliaj eventualaj Sergioj kaj
kontraste al la personoj kiuj portas la saman familinomon (ekz-e miaj
parencoj).
Mi ecx havas ruslingvan libron
"Системы личных имён народов мира",
kie "persona nomo" estas gxuste tia plena homnomo (dum la antauxnomon
gxi nomas "individua nomo" -- pura konvencio, "idividua" cxi-okaze
estas ne pli klara ol "persona").
Tial mi tamen uzas "antauxnomo"n, klare konsciante, ke tio ne estas
universala kutimo. Tamen ecx la hungaroj metas la antauxnomon
antauxen kiam ili espaerantigas sian personan -- pardonon, sian plenan
-- nomon: Julio Baghy, Kalomano Kalocsay, Istvan Ertl.
Tamen mi volonte ekuzus pli bonan terminon, se oni indikos al mi tian.
[...]
--
Sergio
Mireille Corobu
>> Mi parolis pri nomo de francino kiu naskiĝis en Francio kaj kies
>> familianoj delonge vivis kaj vivas en Francio, tia nomo formiĝas kaj de
>> persona nomo kaj de denaska aŭ deedza nomo.
> Giuseppe:
> Kaj mi atentigis, ke tia kontrastigo de "persona" kaj "denaska aŭ deedza"
> estas miskompreniga, ĉar ankaŭ personaj nomoj ja estas denaskaj.
Ne. En la senco kiun mi uzis per "persona nomo", kiun cxiuj komprenis
pro la fakto ke mi parolis pri "Mireja", "Mirej", "Mireille", la
"persona nomo" ne estas denaska. En iuj landoj la gepatroj elektas la
personan nomon de sia infano kelkaj
monatoj post la nasko, kiam ili kutimigxis al li.
> La nemiskompreniga versio de via supra aserto estus:
>
> La nomo de francino [...] formiĝas el persona nomo kaj el familia (antaŭ-
> aŭ post-edziniĝa) nomo.
Ĉi lasta, kiu pli plaĉas al vi ol la mia, absolute ne ĝenas min, tamen
permesu ke mi ripetu:
Por francaj virinoj "familia nomo", eĉ post persona nomo, estas tre
ambigua ĉar, ekzemple miakaze:
Mi havas du familiajn nomojn:
* tiun denaskan, ĝi estas la familia nomo de mia patro (li kiel viro
havas nur unu familian nomon)
* tiun deedzan, ĝi estas la familia nomo de mia edzo (mi kiel edzino
akceptis novan familian nomon).
Mireja ne plu vidas ian intereson daŭre diskuti kun vi pri la temo de
nomo.
Estas tiom da manieroj nomi personon kiom da landoj.
Estas tiom da manieroj nomi personon kiom da "eblaj civitanaj statoj" de
la persono.
Esperantistoj ne posedas landon, en tre diversaj landoj ili vivas.
Esperantistoj ne posedas civitanecon Esperantistia ĉar la lando
Esperantio ne ekzistas. Pro tio oni devas atenti pri la nomoj de aliuloj
kaj respekti ilian preferon en internacia medio.
Mireja
Giuseppe Castelli
> la "persona nomo" ne estas denaska. En iuj landoj la gepatroj elektas la
> personan nomon de sia infano kelkaj monatoj post la nasko, kiam ili
> kutimigxis al li.
Eĉ se ne ĉiuj personaj nomoj estas denaskaj, tio tute ne gravas: sufiĉas,
ke almenaŭ iuj (fakte, preskaŭ ĉiuj) personaj nomoj estas denaskaj, por ke
kontraŭmeto de "persona nomo" kaj "denaska nomo" estu absurda.
>> La nemiskompreniga versio de via supra aserto estus:
>>
>> La nomo de francino [...] formiĝas el persona nomo kaj el familia
>> (antaŭ- aŭ post-edziniĝa) nomo.
>
> Ĉi lasta, kiu pli plaĉas al vi ol la mia
Tute ne temas pri plaĉo, temas pri kompreneblo.
> Por francaj virinoj "familia nomo", eĉ post persona nomo, estas tre
> ambigua
Do oni povas senprobleme malambiguigi aldonante plian adjektivon kiel
"denaska", "fraŭlina", "patra", "patrina", "geedza", "antaŭedziniĝa",
"postedziniĝa"... En tiaj ambiguaj kazoj, la vorto "familia" ne sufiĉas,
sed daŭre necesas.
Giuseppe Castelli
> La "persona nomo" tamen restas ambigua. Oni povas miskompreni tion kiel
> "la nomo de persono" -- t.e. la plena nomo kiu indikas personon. Ekz-e
> "Sergio Pokrovskij" -- kontraste al aliaj eventualaj Sergioj kaj
> kontraste al la personoj kiuj portas la saman familinomon (ekz-e miaj
> parencoj).
Mi ne tro zorgus pri eblaj miskomprenoj, se mankas atesto pri ilia okazo.
La konceptoj "persona nomo" kaj "plena nomo" estas abunde uzitaj dum pli
ol jarcento da historio de E-o; se ili estigus problemojn, oni certe jam
de longe tion rimarkigus.
Sergio
"Plena nomo" ne kauxzas konfuzon, se oni jam scias, ke temas pri
homnomo. (Tio tamen ne cxiam evidentas; ekz-e en la librotitolo "La
personaj nomoj en la naciaj lingvoj" ne estas anstatauxigebla je
"La plenaj nomoj en la naciaj lingvoj" -- apriore oni povus supozi ke
temas cxiaj ajn nomoj, ekz-e pri la loknomoj ktp). Tamen la "persona
nomo" ja estas ambigua en cxia kunteksto.
Kaj oni ne cxiam avertas pri la eventuala ambiguo; ekz-e PIV2 ne
rimarkigas, cxu "ies nomo" estas la familinomo (kiel probable supozus
franco laux sia "nom"), aux la antauxnomo (kiel normale supozus ruso
surbaze de sia "imja").
--
Sergio
Marko Rauhamaa
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:
> "Plena nomo" ne kauxzas konfuzon, se oni jam scias, ke temas pri
> homnomo.
(Ĉar "nomo" ne estas ujo, eble estus pli bone uzi la adjektivon
"kompleta" aŭ "tuta".)
Harri Laine
> Kaj oni ne cxiam avertas pri la eventuala ambiguo; ekz-e PIV2 ne
> rimarkigas, cxu "ies nomo" estas la familinomo (kiel probable supozus
> franco laux sia "nom"), aux la antauxnomo (kiel normale supozus ruso
> surbaze de sia "imja").
Chi tio igis min preni mian pasporton kaj kompari kelkajn tradukojn.
Sur la fina pagho trovighas tradukoj de la chefpaghaj indikoj (vortoj
kiel "antaunomo", "naskighdato", "subskribo de la posedanto") en chiuj
tiamaj (1998) oficialaj lingvoj de Europa Unio.
En la finna ni havas vortojn kiuj, lauvorte tradukitaj, signifas
"famili-nomo" kaj "antaunomoj". La plenaj listoj pri ties tradukoj estas:
"familinomo"
Sukunimi
Efternamn
Apellido
Efternavn
Name
Επώνυμο [Eponymo]
Surname
Nom
Sloinne
Cognome
Naam
Apelido
"antaunomo"
Etunimet
Förnamn
Nombres
Fornavn
Vornamen
Ονόματα [Onomata]
Given names
Prénoms
Rémhainm(neacha)
Nome
Voornamen
Nomes
Ne trovighas ia ajn komuna sistemeco en la tradukoj. Precipe okulfrapa
estas la malsameco de la simplaj vortoj, kiujn oni emus traduki nur
"nomo". Kelkaj el tiuj estas uzataj kiel tradukoj de la finna
"familinomo", aliaj por "antaunomo". La tradukoj vershajne spegulas
unuavice formalan, leghan lingvouzon en la koncernaj landoj. Povas
esti, ke en chiutaga parolo oni uzas ankau aliajn vortojn.
Kion ni lernu el tio? Eble nur la simplan averton daure validan por
chiu uzanto de Esperanto: chiam eblas miskomprenoj pro malsameco de
kulturoj kaj tradicioj; por perfekta interkomprenigho ne sufichas ke
vi trovas por afero tradukon en vortaro, char la tradukon ne chiuj
komprenas same. Tio kompreneble validas ankau por aliaj lingvoj --
malpli multe por malgrandaj lingvoj.
Antau multaj jaroj mi devis regule legi alighilojn, kiujn UEA jare
eldonas por la Universala Kongreso. Preskau chiujare okazis ia shangho
en la vortumoj por la diversaj specoj de nomoj. Shajnas, ke chiam kiam
venis nova oficisto por provlegi la alighilojn, li au shi shanghis la
indikojn lau sia propra interpreto de nemiskompreneblo. Kaj chiam ili
estis iel miskompreneblaj.
Cetere, bone, ke mi rigardis la pasporton. Ghi jam estas malnova kaj
baldau eksvalida -- mi havigu al mi novan! Eble iu alia posedas tute
novan EU-pasporton kaj povas raporti pri la tradukoj en la novaj
oficialaj lingvoj, se la pasportoj ankorau sekvas la tradicion havi
tiujn tradukojn.
Harri
Mireille Corobu
> [...]. Ne trovighas ia ajn komuna sistemeco en la tradukoj. Precipe okulfrapa
> estas la malsameco de la simplaj vortoj, kiujn oni emus traduki nur
> "nomo". Kelkaj el tiuj estas uzataj kiel tradukoj de la finna
> "familinomo", aliaj por "antaunomo". La tradukoj vershajne spegulas
> unuavice formalan, leghan lingvouzon en la koncernaj landoj. Povas esti,
> ke en chiutaga parolo oni uzas ankau aliajn vortojn.
Jes. Via afiŝo estas interesa.
Mi dubas ke iam en estonta proksimeco oni povu mondskale uniformigi la
nomigojn de la personoj.
Konkrete kaj ekzemple kiam temas pri aliĝilo al Esperanta aranĝo mi
opinias ke la paro "antaŭnomo-familinomo" prezentas la plej taŭgan
solvon kaj ŝajnas ke ĝi estas la plej uzata.
Tamen, kiel vi mem diris, en ĉiutaga parolado kaj, mi aldonas, en
apartaj kuntekstoj, oni povas uzi aliajn formojn, plene kompreneblaj
enkuntekste.
Esperanton same kiel la aliaj lingvoj oni uzas por komuniki oniajn
proprajn pensojn aŭ sentojn kaj ne por rekraĉi la pensojn aŭ la sentojn
de la aliaj, pro tio la kunteksto de la diroj (kunteksto de la situacio
de la parolanto kaj de la parolanto mem) daŭre rolos kaj neniam
efektiviĝos ke la lingvo estus rigida kaj samtempe ordonema.
Ni devas akcepti ke Esperanto hodiaŭ ecas kiel ĉiuj aliaj parolataj
lingvoj, se ne estus tiel mi tuj forlasus la lingvon.
Mireja
Manuel
> Mireille Corobu
> > Ja mi scias ke esperantigo de mia persona nomo postulus ke oni diru
> > Mirejo
> Mi tamen pensas ke esperantigo de via persona nomo NE postulas ke oni
> diru "Mirejo". Por virinaj nomoj, estas ne nur eble, sed ankaŭ pli
> konvene, uzi la finaĵon "a".
> Vidu ekzemple la libron "Marta", de Zamenhof, aŭ multajn novajn
> verkojn, kun nomoj finiĝantaj per "a" (Gerda, Liza, Elza, ktp).
Bonvolu klarigi, kial Z cxiam parolis (en Esperanto) pri sia edzino
kiel "Klaro".
Evidente Z, pelite de la tempomanko, rimarkis, ke jam ekzistas
"Marto", la monato, kaj ne havis tempon pripensi la aferon kun la
konsekvenca konkludo, ke nenio malebligas, ke "marto"/"Marto" estu
monato kaj "Marto" estu ankavx personnomo. Alia ebleco estus
"Martao".
> Do, evidente, Mireja.
> Toñohttp://www.telefonica.net/web/tdb/
Manvxelo
Manuel
Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi respondus
"Mireille Corubu, Mireille, rentière" avx "Corobu, Mireille,
rentière" ?
Manvxelo
Giuseppe Castelli
> "Plena nomo" ne kauxzas konfuzon, se oni jam scias, ke temas pri
> homnomo. (Tio tamen ne cxiam evidentas; ekz-e en la librotitolo "La
> personaj nomoj en la naciaj lingvoj" ne estas anstatauxigebla je
> "La plenaj nomoj en la naciaj lingvoj"
Tiukaze mi proponus la titolon "La homaj nomoj en la naciaj lingvoj".
(Tamen mi ne komprenas kial "en la naciaj lingvoj": "La homaj nomoj en [la
lingvoj de] la mondo" sonus pli ordinara. Aŭ ĉu necesas eksplicite mencii,
ke la libro ne pritraktas internaciajn lingvojn?)
Antaŭe mi volis proponi "Personaj kaj familiaj nomoj", sed "homaj nomoj"
pli klare inkluzivas ankaŭ gentajn aŭ patrajn nomojn.
Se mi ne eraras, "homa" povas rilati al unu aŭ pluraj homoj, dum "persona"
kutime signifas "_unu_persona".
> PIV2 ne rimarkigas, cxu "ies nomo" estas la familinomo (kiel probable
> supozus franco laux sia "nom"), aux la antauxnomo (kiel normale supozus
> ruso surbaze de sia "imja").
Laŭ mi ĝi prave ne faras tion, ĉar laŭ la kunteksto ĝi povas esti ambaŭ.
Mireille Corobu
> "Mireille Corubu, Mireille, rentière" avx "Corobu, Mireille,
> rentière" ?
>
> Manvxelo
Ho! Ĉu vi scias la signifon de la franca "rentière" en Francio?
Vere vere vi tre ofendiĝas min.
Mireja ne estas "rentière", ŝi profesiis dum 30 jaroj duontempe pro siaj
tri infanoj, ĉion kiun ŝi posedas kun ŝia edzo ili gajnis per sia laboro.
Kiel oni povas esti "rentière" kiam oni ricevas ĉiumonate pensiosumon
kiu eĉ ne sufiĉos por pagi liton en domo por malsanuloj kiel tiu kiu
finvivis mia patrino. Kaj kredu min Sinjoro... la domo ne estis iu
"privata por maljunuloj domo", tie la kosto estas minimuma (kvankam la
flegoj estas same bonaj).
Informiĝu pri la SMIC en Francio kaj sciu ke la patrino vivis monate nur
kun 0,67% de la franca SMIC, ke mi mem ricevas monate pensiosumon kiu
estas 1,31% de la Fr-a SMIC, kaj vi kuraĝu reskribi ĉi tie ke mi estas
"rentière"!
Mi ne hontas esti laborinta dum 30 jaroj kiel instruisto pri matematiko
kaj samtempe edukinta tri infanojn kune kun mia edzo por ricevi tiom
malaltan pensiosumon. Mi faris kion mi deziris, ne vivi por la mono sed
per la mono vivi. Mia vivcelo ne estas gajni kaj amasigi monon, ĝi
estas tute alia.
Mi ricevas vian "rentière" kiel insulto. Kial vi skribis tion?
Ĉu por min ofendi?
Ĉu vi scias Manuel M Campagna kio signifas "rentière" en Francio?
Mireja
Mireille Corobu
> Vere vere vi tre ofendiĝas min.
ofendas
Mireille Corobu
> kiu eĉ ne sufiĉos por pagi liton en domo por malsanuloj kiel tiu kiu
> finvivis mia patrino.
tiu kie finvivis
Pardonu, mi hastis fini mian frazon ĉar oni vokis min sur Messenger
Mireja
Mireille Corobu
> kun 0,67% de la franca SMIC, ke mi mem ricevas monate pensiosumon kiu
> estas 1,31% de la Fr-a SMIC, kaj vi kuraĝu reskribi ĉi tie ke mi estas
> "rentière"!
Pardonu: mi tro rapide aldonis la signeton %, vi bone komprenis ke mi
celis 67% kaj 131% aŭ "0,67 kaj 1,31 de la franca SMIC".
Kiam mi deziras kompari grandon "a" al alia grando "b" samunua, mi
kutimas dividi. La kvociento a/b donas al mi la grandon de "a" kiam tiu
de "b" egalas 1, france oni nomas la rezulton "coefficient
multiplicateur". Ĝi estas komprenebla maniero nomi la kvocienton ĉar:
kiam oni aplikas du sinsekvajn plialtigojn sur iu grando, eĉ se la
donitaĵoj de la plialtigoj estas elcentaj, ekzemple 4% kaj 4,5%, pli
saĝe estas uzi la "coefficients multiplicateurs" 1,04 et 1,045 por
determini la procenton de la fina plialtigo.
1,04*1,045=1,0868 do la sinsekvo "+0,4%, +0,45%" donas "+8,68%" kaj ne
"+8,5%"
La "coefficient multiplicateur" (ekz 1.31) donas la procenton 131% same
kiel 0,5 donas 50% kaj 1 donas 100%. Sed...:-) pli bone estas ke oni ne
forgesu centobligi!
Do kiel mi diru "coefficient multiplicateur"?
Jam estas "procento" kaj "elcento", ĉu oni povus diri "el-unu"? Strange!
kaj eĉ danĝere ĉar plurale oni devus diri "el-unuj".
Kiu helpos al mi? Kiel oni diras en via ĉiutaga lingvo?
Mireja
Stephan B. WEBANCK (Kolonjano) @ web.de
Mireille Corobu skribis:
>> Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi respondus
>> "Mireille Corubu, Mireille, rentière" avx "Corobu, Mireille,
>> rentière" ?
>>
>> Manvxelo
>
>
> Ho! Ĉu vi scias la signifon de la franca "rentière" en Francio?
> Vere vere vi tre ofendiĝas min.
Eble la lingvaĵo en franclingva Kanado kaj Francujo ja malsamas (ankaŭ)
tiurilate.
Ni certe baldaŭ ekscios. :-)
Ofendiĝemo ja ofte okazas pro tiaj miskomprenoj.
En la germana ekzistas tre similaj vortoj "Rentier" (= rentulo; cetere
"franceca" vorto en la oreloj de germano :-) ) kaj "Rentner" (= pensiulo).
Mi konas samlandan E-iston, kiu fakte estas pensiulo, sed insistas, ke li
estas rentulo. Li ial rifuzas esti "pensiulo" en E-o, ĉar tiu vorto pensigas
lin pri alia germana vorto: "Pensionär". :-)
Ankaŭ "Pensionär" estas pensiulo, sed ja eksa ŝtata oficisto, do ricevas sian
pension (nomata "Pension" [ankaŭ prononcata francece en la germana :-)]
anstataŭ "Rente") ne el la sama kaso kiel ekz. eksa dungito de privata
entrepreno.
Mankas aparta termino por tiu speco de pensio, kaj en la menso de mia
samlandano iam fiksiĝis la ideo, ke li do ne estas "pensiulo", sed "rentulo"
-- simple pro tio, ke "rentulo" pli similas al "Rentner" ... :-)
Li evidente ne konscias, ke la germana "Rente" povas signifi ne nur "pensio",
sed ankaŭ "rento", kiuj ja estas du sufiĉe malsamaj aferoj, por kiuj jam
en la Fundamento troveblas apartaj radikoj. ;-)
[Tiu distingo de du specoj de pensiuloj eble estas germana specialaĵo. Niaj
ŝtataj oficistoj (= "Beamte") ja estas heredaĵo de Prusujo, en kiu ili
estis la fidindaj plenumantoj de la volo de la reĝo.]
Mi supozas, ke ankaŭ vi, kiel eksinstruistino, estis ŝtata
dungitino/oficistino kaj ricevas pension (kaj ne renton!) laŭ iuj difinitaj
reguloj.
Kaj mi ja konjektas, ke eble ankaŭ en Francujo pensio de eksa servisto al
la ŝtato kutime ne estas same alta kiel tiu de homo, kiu deĵoris same longe
funkcianta simile ĉe iu prestiĝa firmao.
Cetere: La mallongigon SMIC mi ne renkontis antaŭe kaj eble vi ŝatus iomete
klarigi pri ĝi al nefrancujanoj. :-)
Ĉi-matene el denove pluvema Rejnlando,
Kolonjano
--
Stephan B. WEBANCK --- Kolonjano | I have always wished that my computer
mailto:web...@web.de | would be as easy to use as my telephone.
http://kolonjano.blogspot.com | My wish has come true. I no longer know
Linguae: Deutsch Esperanto English | how to use my telephone. (B. Stroustrup)
Harri Laine
> En la germana ekzistas tre similaj vortoj "Rentier" (= rentulo;
> cetere "franceca" vorto en la oreloj de germano :-) ) kaj "Rentner"
> (=pensiulo).
Ho, cxu franceca vorto? Mi cxiam pensis, ke "Rentier" estas la besto,
kiun cxiuj infanoj cxi tie atendas baldaux veni trenante grandan
sledon kun amaso da kristnaskaj donacoj.
Tio igis min pensi pri estonoj, kiuj nomas finnojn "põder" (t.e.
"alko", aux ankaux "boaco"). Tiu nomo estas precipe uzata pri tipa
finna turisto, kiu sxipe venas de Helsinki al Tallinn, cxar
alkoholajxoj tie kostas ege malpli multe ol en Finnlando. La aliaj
finnoj klopodas konduti tie kiel eble plej malboace, por ke neniu
rimarku, ke ili estas samlandanoj de tiuj nordaj drinkbestoj, sed
finfine ili cxiam malkasxigxas, cxar ili ne regas la lokan lingvon.
Jam estas cx. 5 centimetroj da negxo cxi tie, sed estas temperaturo je
+3 gradoj, pluvas kaj grizas, kaj baldaux la tero ree malblankos. Sed
jam mi vidas multe da kristnaskaj lum-ornamajxoj sur arboj en najbaraj
gxardenoj.
--
Harri
Sergio
> Saluton!
> Mireille Corobu skribis:
[...]
>> Ho! Cxu vi scias la signifon de la franca "rentière" en Francio?
>> Vere vere vi tre ofendigxas min.
> Eble la lingvajxo en franclingva Kanado kaj Francujo ja malsamas
> (ankaux) tiurilate.
Ruslingve ekzistas vorto _rantje'_, evidente francdevena (certe ne el
la kanada franca!). Gxi pensigas pri la 19a jc, pri burgxo suficxe
ricxa por vivi je ... rentumo, la enspezo de investita kapitalo. Tion
ankaux PIV2 nomas "rentulo". Kaj gxi citas ekzemplon el Kabe:
"la bankiero likvidis la aferojn kaj vivas nun de la rento".
Sed en la 20a jc la inflacio malaktualigis tian senzorgan
vivmanieron ...
--
Sergio
Stephan B. WEBANCK (Kolonjano) @ web.de
Harri Laine skribis:
> Stephan B. WEBANCK (Kolonjano):
>
>> En la germana ekzistas tre similaj vortoj "Rentier" (= rentulo; cetere
>> "franceca" vorto en la oreloj de germano :-) ) kaj "Rentner" (= pensiulo).
>
> Ho, cxu franceca vorto? Mi cxiam pensis, ke "Rentier" estas la besto,
> kiun cxiuj infanoj cxi tie atendas baldaux veni trenante grandan sledon
> kun amaso da kristnaskaj donacoj.
Fakte ekzistas du vortoj, kiuj literumiĝas same, sed prononciĝas malsame
kaj kompreneble ankaŭ diferencas laŭ signifo (do oni en la angla oni
nomus ilin "homographs"):
1. Rentier: - akcento sur la unua silabo
- prononco: ['re:n?ti:r] aŭ [rEn?ti:r] (kvazaŭ "Renntier" :-) )
- signifo: boaco
2. Rentier: - akcento sur la lasta silabo
- prononco: [rEn'tje:]
- signifo: rentulo
Klarige,
Mireille Corobu
Jes. Kaj ĝuste pro tio pli bone estas ne silenti kiam oni sentas sin
ofendita.
Mireja
Martin Brüggemeier
> Ho! Mirejo tre malplaĉas al mi sed Minjo taŭgas, des pli ke mia denaska
> nomo estas "Le Mignon" (la prononco estas: le minjON, la sono de "on"
> estas tiu en la franca vorto "ton")
>
> Do sufiĉas tiri la n-finaĵon por audi "minjo" :-).
>
> Ridas mi, ridas mi, ridas mi
> Kantas mi, kantas mi, kantas mi
> Nun estas mi
> Minjo Le Minjon
>
> Parenteze bretone "mignon" signifas "amiko" :-)
Do kion aignifas via denaska familia nomo? ĉu 'amiko' aŭ 'etetulo'?
Amike
Martin (aŭ Marteno aŭ Martino)
Eugen Fabian
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5rigjmF...@mid.individual.net...
[...]
>Konkrete kaj ekzemple kiam temas pri aliĝilo al Esperanta aranĝo mi
>opinias ke la paro "antaŭnomo-familinomo" prezentas la plej taŭgan
>solvon kaj ŝajnas ke ĝi estas la plej uzata.
Laŭ mi, la plej taŭga solvo estus "Baptonomo-Familinomo". La vorto
"antaŭnomo" ne por ĉiuj estas klara ĉar kelkaj nacioj nomus ĝin postnomo
ĉar ili skribas ĝin laste.
Ekzemple, probable ekzistas hungara nomo preskaŭ identa al via, Korodi
Mirella, sed ĉi tie "Mirella" troviĝas en la lasta pozicio. Sekve,
kelkaj homoj, ne havantaj kontakton kun eksterlandanoj, demandus sin:
Antaŭnomo? Kial?
>Mireja
Eugenio
Tonyo
> > Mi tamen pensas ke esperantigo de via persona nomo NE postulas ke oni
> > diru "Mirejo". Por virinaj nomoj, estas ne nur eble, sed ankaŭ pli
> > konvene, uzi la finaĵon "a".
> > Vidu ekzemple la libron "Marta", de Zamenhof, aŭ multajn novajn
> > verkojn, kun nomoj finiĝantaj per "a" (Gerda, Liza, Elza, ktp).
Mi aldonu ligon al:
http://personal.telefonica.terra.es/web/tdb/seksismo.htm
Manuel respondis:
> Bonvolu klarigi, kial Z cxiam parolis (en Esperanto) pri sia edzino
> kiel "Klaro".
>
> Evidente Z, pelite de la tempomanko, rimarkis, ke jam ekzistas
> "Marto", la monato, kaj ne havis tempon pripensi la aferon kun la
> konsekvenca konkludo, ke nenio malebligas, ke "marto"/"Marto" estu
> monato kaj "Marto" estu ankavx personnomo. Alia ebleco estus
> "Martao".
Hm, ne tre konvinke, laŭ mi. Ankaŭ "Klaro" havas alian signifon.
Kaj tempomanko? Li tradukas tiun tutan libron kaj ne havas eĉ minuton
por pripensi la tradukon de la titolo?
Toño
http://www.telefonica.net/web/tdb/
Mireille Corobu
Mi eksciis ke bretone "mignon" signifas "ami" nur kiam mi aĉetis
vortareton bretona<->franca sed mi ne povas kredi ke estas vere ke ĝi
signifas "amiko".
Mi aŭdis mian patrinan avinon kaj onklon kanti bretone kanzonojn en kiuj
oni plurfoje diris "mignon" (oni ne ĝin prononcis france sed prononcis
bretone, tiel estas, tute same kiel oni faras esperante do "on" ne kiel
en "ton" sed kiel en "tonne"). La kanzonoj rakontis pri junuloj kiuj
amis reciproke sed kiuj ne povis plenumi sian amon. Tiu "mignon" mi
tradukus "etetulo", ĝi estas karesnomo por ne nomi la amaton per la
oficiala nomo.
Jen ekzemplo de bretona kanto kun "mignon",
http://pagesperso-orange.fr/per.kentel/ar_bromesa_taer1.htm
kaj per
http://pagesperso-orange.fr/per.kentel/
troveblas amaso da bretonaj kantoj.
En la kulturo de la bretona centro ( mi naskiĝis apud Carhaix) oni
sentas medion kamparanan kaj influon de katolika religio.
En la kamparo svarmas etaj kapeloj kun aranĝita ŝtona fonto en ĝia
proksimeco, plej ofte izolitaj: en la ĉirkaŭo estas nur tri/kvar
malaltaj dometoj, foje eĉ neniu. Kaj, vizitante Bretonion per la
kamparaj mallarĝaj stratoj (la departementaloj aŭ eĉ la ĉaraj vojetoj
kiuj permesas interligi la vilaĝetojn) oni trovas tre ofte kalvarion je
krucvojo.
Jen ekzemplo de loko kiu estis tre kara al la patrino de mia edzo, ĝi
situas apud la denaska vilaĝo de mia edzo.
http://groups.msn.com/photosmireille/bretagneprofonde.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=440,
trovebla cxe:
http://groups.msn.com/photosmireille/bretagneprofonde.msnw
kun aliaj fotoj.
Bretonio estas regiono aparta en Francio, kiun britoj ŝatas (eĉ pli ol
francoj :-/): multas britoj kiuj aĉetis bretonajn domojn kaj bienojn en
la centro de Bretonio.
Mireja
PS
kaj por respondi al via demando, mian denaskan familian nomon "minjon"
vi povas interpreti kiel mi mem interpretis ĝin en la kantoj de la avino
kaj de la onklo: ĝi ne estas tradukebla sed vi povas diri ĝin al ĉiuj
viaj karuloj :-)
Mireille Corobu
http://pagesperso-orange.fr/per.kentel/dalit_ho_sac_h_hag_an_eri1.htm
Vidu kiom da bretonaj kantoj entenas "mignon" (prononcu bretone kaj
esperante "minjon") rigardante ĉe
http://pagesperso-orange.fr/per.kentel/frame_recherche.htm
tie vi tajpas "mignon" en la lokon kie oni demandas la serĉitan vorton.
En la jaroj 75/76 mi registris mian avinon kantantan "allons mignon
allons" per la unua magnetofono kiun mi posedis, do mi komparos la
parolojn por scii ĉu temas pri la sama kanto kiun mi trovis per la
"recherche" paĝo.
Nu la bretona "minjon" ne estas tradukebla, kredu min!
Mireja
Manuel
> > Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi respondus
> > "Mireille Corubu, Mireille, rentière" avx "Corobu, Mireille,
> > rentière" ?
> > Manvxelo
> Ho! Ĉu vi scias la signifon de la franca "rentière" en Francio?
> Vere vere vi tre ofendiĝas min.
Mi pardonpetas, ke mi ofendis vin tiel, ke vi ofendigxis.
> Mireja ne estas "rentière", ŝi profesiis dum 30 jaroj duontempe pro siaj
> tri infanoj, ĉion kiun ŝi posedas kun ŝia edzo ili gajnis per sia laboro.
> Kiel oni povas esti "rentière" kiam oni ricevas ĉiumonate pensiosumon
> kiu eĉ ne sufiĉos por pagi liton en domo por malsanuloj kiel tiu kiu
> finvivis mia patrino. Kaj kredu min Sinjoro... la domo ne estis iu
> "privata por maljunuloj domo", tie la kosto estas minimuma (kvankam la
> flegoj estas same bonaj).
> Informiĝu pri la SMIC en Francio kaj sciu ke la patrino vivis monate nur
> kun 0,67% de la franca SMIC, ke mi mem ricevas monate pensiosumon kiu
> estas 1,31% de la Fr-a SMIC, kaj vi kuraĝu reskribi ĉi tie ke mi estas
> "rentière"!
> Mi ne hontas esti laborinta dum 30 jaroj kiel instruisto pri matematiko
> kaj samtempe edukinta tri infanojn kune kun mia edzo por ricevi tiom
> malaltan pensiosumon. Mi faris kion mi deziris, ne vivi por la mono sed
> per la mono vivi. Mia vivcelo ne estas gajni kaj amasigi monon, ĝi
> estas tute alia.
> Mi ricevas vian "rentière" kiel insulto. Kial vi skribis tion?
> Ĉu por min ofendi?
> Ĉu vi scias Manuel M Campagna kio signifas "rentière" en Francio?
Mi kredis, ke tiu vorto havas la sencon, kiel en Kanadio. Evidente
estas ofendoplenaj limoj al al komuneco de la franca.
Cxi tie "rentier/rentière" difinas personon, kiu ricevas regulan sumon
el iu(j) ajn investajxojn cxu publikajn cxu privatajn, kaj ne (plu)
perlaboras sian vivon. Mi estas tio, kaj mi estos tio ecx post mia 65-
a naskigxdatreveno, kiam mi ricevos monon el privataj invest(et)oj
(kun aldono de iom da sxtataj pagoj).
Lavx tio, kion vi diras, en Francio "rentier/rentière" difinas
personon, kiu provas vivi el plimalpli bonfartajn pagojn de la
sxtato. Do mi komprenas, ke vi ofendigxis.
Cxu vi permesas, ke mi reverku mian demandon cxi tiel, avx cxu denove
mi eraras ?
"Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi
respondus "Mireille Corubu, Mireille, institutrice retraitée" avx
"Corobu, Mireille, institutrice retraitée" ?
> Mireja
Manvxelo
kiu bedavxras, ke li naive kredis je komuneco de la franca inter via
kaj mia landoj.
Manuel
<weba...@web.de> wrote:
> Saluton!>
> Mireille Corobu skribis:
> >> Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi respondus
> >> "Mireille Corubu, Mireille, rentière" avx "Corobu, Mireille,
> >> rentière" ?
> >> Manvxelo
> > Ho! Ĉu vi scias la signifon de la franca "rentière" en Francio?
> > Vere vere vi tre ofendiĝas min.
> Eble la lingvaĵo en franclingva Kanado kaj Francujo ja malsamas (ankaŭ)
> tiurilate.
> Ni certe baldaŭ ekscios. :-)
Nun vi scias. :-(
> Ofendiĝemo ja ofte okazas pro tiaj miskomprenoj.
Ho jes, sed mi ne sciis pri cxi tiu diversajxo.
> En la germana ekzistas tre similaj vortoj "Rentier" (= rentulo; cetere
> "franceca" vorto en la oreloj de germano :-) ) kaj "Rentner" (= pensiulo).
> Mi konas samlandan E-iston, kiu fakte estas pensiulo, sed insistas, ke li
> estas rentulo. Li ial rifuzas esti "pensiulo" en E-o, ĉar tiu vorto pensigas
> lin pri alia germana vorto: "Pensionär". :-)
Nun mi estas "rentier", cxar mi ricevas ontarian malavantagxulan
pension, do mi estas ankavx "pensionné" (pensiulo). Kiam mi atingos
la trian agxon, mi ricevos "rente" (privatan renton) kaj "pension du
Canada" (efektive sxtatan pension pro sxtataj kaj privataj dungitecaj
tempoj) ; aldone mi versxajne ricevos ankavx la "prestation de
sécurité de la vieillesse" (sxangxigxema monata sumo por triaagxuloj,
kies aliaj enspezoj estas suficxe malaltaj) kaj eblete ankavx la
"prestation de supplément du revenu garanti" (sxangxigxema monata sumo
por triaagxuloj, kies "prestation de sécurité de la vieillesse" estas
tute ne suficxa por atingi travivan nivelon.
> Ankaŭ "Pensionär" estas pensiulo, sed ja eksa ŝtata oficisto, do ricevas sian
> pension (nomata "Pension" [ankaŭ prononcata francece en la germana :-)]
> anstataŭ "Rente") ne el la sama kaso kiel ekz. eksa dungito de privata
> entrepreno.
> Mankas aparta termino por tiu speco de pensio, kaj en la menso de mia
> samlandano iam fiksiĝis la ideo, ke li do ne estas "pensiulo", sed "rentulo"
> -- simple pro tio, ke "rentulo" pli similas al "Rentner" ... :-)
> Li evidente ne konscias, ke la germana "Rente" povas signifi ne nur "pensio",
> sed ankaŭ "rento", kiuj ja estas du sufiĉe malsamaj aferoj, por kiuj jam
> en la Fundamento troveblas apartaj radikoj. ;-)
> [Tiu distingo de du specoj de pensiuloj eble estas germana specialaĵo. Niaj
> ŝtataj oficistoj (= "Beamte") ja estas heredaĵo de Prusujo, en kiu ili
> estis la fidindaj plenumantoj de la volo de la reĝo.]
> Mi supozas, ke ankaŭ vi, kiel eksinstruistino, estis ŝtata
> dungitino/oficistino kaj ricevas pension (kaj ne renton!) laŭ iuj difinitaj
> reguloj.
> Kaj mi ja konjektas, ke eble ankaŭ en Francujo pensio de eksa servisto al
> la ŝtato kutime ne estas same alta kiel tiu de homo, kiu deĵoris same longe
> funkcianta simile ĉe iu prestiĝa firmao.
> Cetere: La mallongigon SMIC mi ne renkontis antaŭe kaj eble vi ŝatus iomete
> klarigi pri ĝi al nefrancujanoj. :-)
Jes, kio do estas SMIC ? Certe ni havas similajxojn en Kanadio, sed
ili nepre havas aliajn komencliterojn.
> Ĉi-matene el denove pluvema Rejnlando,
Hodiavx la eksterordinara negxfalo cxesis (pli ol 30 cm en Otavo).
> Kolonjano
> Stephan B. WEBANCK
Manvxelo
Manuel
> On Dec 4, 1:16 pm, "Stephan B. WEBANCK (Kolonjano):
> > Saluton!
> > Mireille Corobu skribis:
> >> Vere vere vi tre ofendigxas min.
> > Eble la lingvajxo en franclingva Kanado kaj Francujo ja malsamas
> > (ankaux) tiurilate.
> Ruslingve ekzistas vorto _rantje'_, evidente francdevena (certe ne el
> la kanada franca!). Gxi pensigas pri la 19a jc, pri burgxo suficxe
> ricxa por vivi je ... rentumo, la enspezo de investita kapitalo. Tion
> ankaux PIV2 nomas "rentulo". Kaj gxi citas ekzemplon el Kabe:
> "la bankiero likvidis la aferojn kaj vivas nun de la rento".
Mi opinias, ke en la 19-a jarcento "rente" estis difinita ankavx en
Francio lavxforme kaj ne lavxgrande.
Tio montras, ke la franca transformigxas pli rapide en Francio ol en
Kanadio...
Vere en Kanadio ni parolas la _veran_ francan. ;-D
> Sed en la 20a jc la inflacio malaktualigis tian senzorgan
> vivmanieron ...
> Sergio
Manvxelo
Mireille Corobu
En la franca mi kaj multaj komprenas "rentier" kiel iu kiu ricevas monon
regule ne de sia laboro, do mi povas kompreni ke oni diras en Kanadio
"rentier" por iu kiu profesiis kaj atingis emeritiĝon: li ricevas monon
regule ĉar li laboris antaŭe sed ne plu laboras, tiel lasante laboron
al pli junaj.
Sed en Francio diri "rentier" al pensiulo/emerito anstataŭ "retraité"
estas ofenda, krom (eble) por tiuj emeritoj kiuj fieras gajni multe da mono.
> Cxu vi permesas, ke mi reverku mian demandon cxi tiel, avx cxu denove
> mi eraras ?
> "Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi
> respondus "Mireille Corubu, Mireille, institutrice retraitée" avx
> "Corobu, Mireille, institutrice retraitée" ?
Manŭelo vi denove eraras.
Mi neniam instruis al infanoj de la aĝo 2 ĝis 11/12, do en "école
primaire". Mi instruis fakon, nur matematikon, ĉar mi studis matematikon
en scienca Universitato dum 5 jaroj (1963->1968), ĝis la "maîtrise". En
1969 mi sukcesis la konkurson CAPES, devigatan por instrui matematikon
en liceo (de la aĝo 11/12 ĝis le "baccalauréat").
Mia professio estis:
"professeur certifié de mathématique".
Do mia profesio neniam estis "institutrice".
Alia rimarko: hodiaŭ en Francio la termino "institutrice" ne plu estas
uzata, tiuj personoj kiuj instruas diversajn fakojn al infanoj de 2 ĝis
11/12 estas "professeurs des écoles", ĉar de kelkaj jaroj ili devas
akiri universitatan diplomon: "une licence" ( tri unuaj universitataj
jaroj).
Mi diplomiĝis en scienca universitato antaŭ 1968, tiuepoke por esti
"instituteurs" oni postulis neniun universitatan diplomon.
Instrui al junaj infanoj ne interesis min, ekde la aĝo 17/18 mi volis
instrui matematikon, nur matematikon.
Mireja
Giuseppe Castelli
> Laŭ mi, la plej taŭga solvo estus "Baptonomo-Familinomo". La vorto
> "antaŭnomo" ne por ĉiuj estas klara ĉar kelkaj nacioj nomus ĝin postnomo
> ĉar ili skribas ĝin laste.
Kaj la nacioj kiuj ne baptas?
Mireille Corobu
> Kanadio...
> Vere en Kanadio ni parolas la _veran_ francan. ;-D
Normale estas ĉar estas multe pli da parolantoj de la franca en
Francio ol en Kanadio.
"vera" lingvo ne sencas.
Mireja provas sendi la ĉapelojn ekde
http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/browse_frm/thread/a20874f9b48e97fb/0372d9d3b275bba0?hl=eo&tvc=1
en respondo al afiŝo kiu ne estis sendita unikode.
Kutime problemas tiukaze sendi la ĉapelojn. Ĉu ili perdiĝos?
Eugen Fabian
"Giuseppe Castelli" <gcas...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:53j9zba0sk5n.1bdwq3urbv6yd$.dlg@40tude.net...
Bona demando... Jen ni estas denove je la komenco.....Kion pri
"Nomo-Familinomo"?
Eugenio
Eugen Fabian
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio:
>Cxu vi permesas, ke mi reverku mian demandon cxi tiel, avx cxu denove
mi eraras ?
>"Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi
>respondus "Mireille Corubu, Mireille, institutrice retraitée" avx
>"Corobu, Mireille, institutrice retraitée" ?
>Manvxelo kiu bedavxras, ke li naive kredis je komuneco de la franca
>inter via
kaj mia landoj.
Ŝerce oni povus diri: Inter la du landoj estas komuneco de kulturoj.
Bedaŭrinde ili estas dividitaj fare de la lingvo... Cetere tion oni
diris koncerne Brition kaj Usonon.
Eugenio
Manuel
> Unue, dankon pro via respondo.
> En la franca mi kaj multaj komprenas "rentier" kiel iu kiu ricevas monon
> regule ne de sia laboro, do mi povas kompreni ke oni diras en Kanadio
> "rentier" por iu kiu profesiis kaj atingis emeritiĝon: li ricevas monon
> regule ĉar li laboris antaŭe sed ne plu laboras, tiel lasante laboron
> al pli junaj.
> Sed en Francio diri "rentier" al pensiulo/emerito anstataŭ "retraité"
> estas ofenda, krom (eble) por tiuj emeritoj kiuj fieras gajni multe da mono.
> > Cxu vi permesas, ke mi reverku mian demandon cxi tiel, avx cxu denove
> > mi eraras ?
> > "Se policisto dirus al vi, "Nom, prénom, profession", cxu vi
> > respondus "Mireille Corubu, Mireille, institutrice retraitée" avx
> > "Corobu, Mireille, institutrice retraitée" ?
> Manŭelo vi denove eraras.
> Mi neniam instruis al infanoj de la aĝo 2 ĝis 11/12, do en "école
> primaire". Mi instruis fakon, nur matematikon, ĉar mi studis matematikon
> en scienca Universitato dum 5 jaroj (1963->1968), ĝis la "maîtrise". En
> 1969 mi sukcesis la konkurson CAPES, devigatan por instrui matematikon
> en liceo (de la aĝo 11/12 ĝis le "baccalauréat").
Gratulon.
> Mia professio estis:
> "professeur certifié de mathématique".
Mi konfesas, ke mi ne scias, kiel oni diras tion cxi tie. Sed, cxar
cxi tie viglas ne nur "Viraj Rajtoj" sed ankavx "Homaj Rajtoj", vi
ingenrigus la unuajn du vortojn : "professeure certifiée de
mathématique". Iel mi suspektas, ke ankavx "mathématique" estus cxi
tie "mathématiques"...
> Do mia profesio neniam estis "institutrice".
Mi pardonpetas.
> Alia rimarko: hodiaŭ en Francio la termino "institutrice" ne plu estas
> uzata, tiuj personoj kiuj instruas diversajn fakojn al infanoj de 2 ĝis
> 11/12 estas "professeurs des écoles", ĉar de kelkaj jaroj ili devas
> akiri universitatan diplomon: "une licence" ( tri unuaj universitataj
> jaroj).
> Mi diplomiĝis en scienca universitato antaŭ 1968, tiuepoke por esti
> "instituteurs" oni postulis neniun universitatan diplomon.
> Instrui al junaj infanoj ne interesis min, ekde la aĝo 17/18 mi volis
> instrui matematikon, nur matematikon.
Sed nun vi instruas Francion. ;-)
> Mireja
Manvxelo
Manuel
Kaj la nebaptitoj en landoj, kiuj baptas ?
Manvxelo
Giuseppe Castelli
> Kion pri "Nomo-Familinomo"?
Tio bone funkcias en multegaj situacioj. En aliaj ĝi necesigas precizigon,
do oni precizigas – tute senprobleme. Ekzemple en iu oficejo povus okazi
jena dialogo:
- Nomo?
- Fabian.
- La _familia_ nomo, mi petas.
- Fabian estas mia familia nomo.
- Ha, bone. Kaj la persona?
- Eugen.
Rafi
De jardekoj en esperantio mi aùdis la vortojn :
persona nomo - familia nomo.
Angelos TSIRIMOKOS
de 25 EU-landoj (do minus Bulagario k Rumanio - eble iu kun pli nova
pasporto bonvolos aldoni la mankantajn):
(lingvo) familia nomo antaunomo
CZ Prijmeni Jméno
DA Efternavn Fornavne
DE Name Vornamen
EL ??????? ?????
EN Surname Given name
ES Apellidos Nombre
ET Perekkonnanimi Eesnimed
FI Sukunimi Etunimet
FR Nom Prénoms
HU Családi név Utónév
GA Sloinne Rémhainm(neacha)
IT Cognome Nome
LT Uzvards Vards
LV Pavarde Vardai
MT Kunjom Ismijiet
NL Naam Voornamen
PL Nazwisko Imiona
PT Apelido(s) Nome(s) próprio(s)
SI Priimek Ime
SK Priezvisko Meno
SV Efternamn Förnamn
Rimarkinde estas, ke nur en la hispana oni metas nepre plurale "familiaJ
nomoJ" - tute logike, ja hispanoj normale havas po du. En la portugala, tio
estas allasata, sed ne deviga ("nomo(j)"). En certaj aliaj lingvoj (nl, mt?,
pl - cu ankau en et k fi?), la indiko "persona nomo" sajnas esti plurala.
Sub neniu lingvo oni antauvidas "patran nomon" au "mezan nomon", versajne
ankau car la strukturo de la komuna Europ-Unia pasporto tion ne allasas. (En
la datena pago estas antauvidite sub kodo 1 "familia nomo", sub kodo 2
"antaunomo", sub kodo 3 "nacieco", sub kodo 4 "sekso" ktp., unuece por ciuj
EU/landoj.)
Parenteze, al Mireja: Cu Mistral ne skribis "Mireio", kun fina -o, en la
provenca versio de sia fama poemo? Cu ankau tio genas vin?
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Harri Laine
> (lingvo) familia nomo antaunomo
> CZ Prijmeni Jméno
> DA Efternavn Fornavne
> DE Name Vornamen
> EL ??????? ?????
> EN Surname Given name
> ES Apellidos Nombre
> ET Perekkonnanimi Eesnimed
> FI Sukunimi Etunimet
> FR Nom Prénoms
> HU Családi név Utónév
> GA Sloinne Rémhainm(neacha)
> IT Cognome Nome
> LT Uzvards Vards
> LV Pavarde Vardai
> MT Kunjom Ismijiet
> NL Naam Voornamen
> PL Nazwisko Imiona
> PT Apelido(s) Nome(s) próprio(s)
> SI Priimek Ime
> SK Priezvisko Meno
> SV Efternamn Förnamn
> En certaj aliaj lingvoj (nl, mt?,
> pl - cu ankau en et k fi?), la indiko "persona nomo" sajnas esti plurala.
La finna kaj estona estas pluralaj. Same oni devas kompreni, ke la
sveda estas plurala (kvankam samforma kun la ununombra vorto), almenau
en mia pasporto, kie ghi aperas sur la chefpagho finne kaj svede.
Logike, char la tradukoj celas montri kio estas presita en la
dokumento, ili devus malsami en diverslandaj pasportoj. Ekz. hispana
pasporto devus havi pluralan "familiaj nomoj" ankau en chiuj tradukoj,
kaj la finna singularon.
Interese, se mi ghuste komprenas, la hungara utónév signifas "posta
nomo" lau la kutima nom-ordo en Hungarujo.
--
Harri
Mireille Corobu
> provenca versio de sia fama poemo? Ĉu ankaŭ tio ĝenas vin?
> Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Tio absolute ne ĝenas min ĉar la lingva kunteksto de la verko estas la
lingvo "provencal". Mi suspektis ke en tiu lingvo la inaj nomoj finis
per la vokalo "o".
Mi do legis la verkon en la originala lingvo kaj tuj frapis min ke
estas tre malmute da vortoj kiuj finas per "a".
Pro la fakto ke mi penis kompreni la tekston, mi ĝin legis en franca
tradukado.
Ĝi estas tre bela kaj, kvankam mi neniam vizitis tiun provencalan
regionon, ĝuste tiel mi imagis ĝin.
Kaj mi ĵus trovis en la reto (mi ne plu scias kiu vojo kondukis min al
ĝi) pruvon ke la inaj nomoj finas per "o" en la lingvo "provencal".
Vidu en:
http://www.lexilogos.com/provence_santons.htm
kaj en
http://www.lexilogos.com/provence_prenoms.htm
kie oni diras ke probable Mireille devenas de la verbo "miro" en
"provencal" kiu signifas "admirer, cf: merveille"
-------
Cependant, ce nom viendrait plutôt du verbe provençal mira (admirer, cf.
merveille).
-------
Mi ĵus malkovris tion do "Mireja" estas "un lieu d'étonnement aŭ
féminin!" :-)
Kiun belan personan nomon miaj gepatroj donis al mi!
Mireja
Angelos TSIRIMOKOS
"Giuseppe Castelli" <gcas...@gmail.com> skribis en mesaĝo:
1n9qsjl3kktp$.36ggbzb2g3xi$.dlg@40tude.net...
>
> Tiukaze mi proponus la titolon "La homaj nomoj en la naciaj lingvoj".
>
> (Tamen mi ne komprenas kial "en la naciaj lingvoj": "La homaj nomoj en [la
> lingvoj de] la mondo" sonus pli ordinara. Aŭ ĉu necesas eksplicite mencii,
> ke la libro ne pritraktas internaciajn lingvojn?)
Fake la originala titolo de la libro signifas laŭvorte "Sistemoj de personaj
nomoj de la nacioj/popoloj de la mondo" - sen eksplicita mencio de lingvoj.
Manuel
> > [...]. Parenteze, al Mireja: Ĉu Mistral ne skribis "Mirèio", kun fina -o, en la
> > provenca versio de sia fama poemo? Ĉu ankaŭ tio ĝenas vin?
> > Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
> Tio absolute ne ĝenas min ĉar la lingva kunteksto de la verko estas la
> lingvo "provencal". Mi suspektis ke en tiu lingvo la inaj nomoj finis
> per la vokalo "o".
Pli gxuste per la vokalo "ò", kun prononco egala al tiu de "o" en la
moderna helena, slavaj lingvoj kaj Esperanto, tio estas, "malfermita
"o"" (/O/).
> Mi do legis la verkon en la originala lingvo kaj tuj frapis min ke
> estas tre malmute da vortoj kiuj finas per "a".
> Pro la fakto ke mi penis kompreni la tekston, mi ĝin legis en franca
> tradukado.
> Ĝi estas tre bela kaj, kvankam mi neniam vizitis tiun provencalan
> regionon, ĝuste tiel mi imagis ĝin.
> Kaj mi ĵus trovis en la reto (mi ne plu scias kiu vojo kondukis min al
> ĝi) pruvon ke la inaj nomoj finas per "o" en la lingvo "provencal".
> Vidu en:http://www.lexilogos.com/provence_santons.htm
> kaj enhttp://www.lexilogos.com/provence_prenoms.htm
> kie oni diras ke probable Mireille devenas de la verbo "miro" en
> "provencal" kiu signifas "admirer, cf: merveille"
> Cependant, ce nom viendrait plutôt du verbe provençal mira (admirer, cf.
> merveille).
> Mi ĵus malkovris tion do "Mireja" estas "un lieu d'étonnement aŭ
> féminin!" :-)
> Kiun belan personan nomon miaj gepatroj donis al mi!
> Mireja
Cxu "Mirejino" (mir/ej/in/o) placxus al vi ?
Manvxelo
Mireille Corobu
>
> Manvxelo
Por tiuj kiuj faras alergion al personaj nomoj kun la fina vokalo "a",
mi proponas "Minjo" sed se vi ade pensas pri ina mirinda ejo vi rajtas
pensi "mirejino" ;-)
Mireja