UEA: neutrala au komunista organizo?
Info_ERA
UEA: neŭtrala aŭ komunista organizo?
Deklaro de la sekretario de ERA Giorgio Pagano
La asertoj de
la
Prezidanto de UEA en Libera Folio de 2006-06-11 (www.liberafolio.org/2006/eracorsetti/) konfirmas ke Renato Corsetti pensas kaj agas
kiel politikisto de la
Partio de Italaj Komunistoj.
Ni do bone agis starigante la
demandon pri konflikto de interesoj inter pensoj kaj agoj de politikisto de
la Partio de
Italaj Komunistoj , kontraŭisraela, kaj tiuj pensoj kaj agoj, kiujn devus havi
la
Prezidanto de organizo kiu ĉerpas inspiron el lingvo kreita de
judo, deklaritan neŭtrala kaj kiel tia domo de ĉiuj
esperantistoj.
Nun tre klaras tiele kial kaj kiu estis malantaŭ
malamikeco, kiun ni plurfoje konstatis de UEA rilate al ERA malgraŭ la engaĝigo kaj la sukcesoj de la
radikaluloj favore al Esperanto.
Sen ERA ne estus realiĝintaj kaj ne okazus
parlamentaj agadoj, kaj ne nur parlamentaj, de Emma Bonino, Marco Pannella, Marco
Cappato, Gianfranco Dell'Alba kaj de
la
Prezidanto de Radikala Partio
Sergio
Stanzani.
Mi estas konvinkita ke hodiaŭ pli ol iam antaŭe la ebla venko de esperantistoj
dependas de engaĝiĝo de kaj kun ni radikaluloj. La fakto ke Corsetti
kontraŭstaras nin, samkiel tion
faris peze la segretario de lia Partio kontraŭ Emma Bonino (http://www.radicali.it/view.php?id=60506), klare dependas de lia aparteno al
la Partio de
Italaj Komunistoj kaj ne al Esperanta Movado: li atakas nin kiel komunisto kaj
ne kiel esperantisto.
Ĉe ĉi tiu situacio mi esperas ke okazos profunda debato en UEA rilate al
Art. 5 de ĝia statuto pri
neŭtraleco. Estas klare ke UEA povas esti ankaŭ komunista organizo sed tion ni
devas scii nepridubeble. Oni ne povas trompi la homojn sin deklarante neŭtralaj
kaj poste agante per senkreditiĝaj
teknikoj, kiujn nur diktatorecaj reĝimoj kapablas plenumi tiel
senhonte.
Por ni la afero estas fermita kaj mi dankas Corsetti ke li finfine ludis malkaŝe.
Pro tio
se ekde nun UEA akuzos nin sen kialoj kaj sen rajto al repliko –kiel faris (mal)Libera
Folio – la esperantistaro scios ke tio okazas pro politika ideologio kaj ne
rilatas Esperanton kaj ĝian
Movadon.
Ĉiukaze se tiu sinteno kontraŭ ni radikalaj politikistoj kaj
esperantistoj daŭros ni ne
hezitus seninteresiĝi definitive
pri Esperanto: se la esperantistaro ne kapablas konservi kaj gardi ĵaluze la
malmultajn sincerajn amikojn, kiujn ĝi renkontas kaj kiuj povas ĝin porti, linion post linio, al
fina venko, tio signifas ke eĉ ne ĝi plu kredas en Esperanto kaj ĝiaj
idealoj. Kaj do kial ni devus kredi
je ili?
Marcos
Renato Corsetti: ERA estas en koalicio kun la komunistoj, dum Corsetti
nur kandidatis por vegetarana listo, kiu promesis tiam varbi por
Esperanto, kaj kiu hazarde havas ligojn kun la komunista partio.
Aldone, ili kritikas UEA-on pro tio, ke ĝi havas prezidanton, kiu
ekster sia posteno kiel prezidanto faris ion, kio tute ne rilatas al
lia posteno en UEA. Kial do la kritiko?
Aldone ERA asertas, ke Corsetti atakas ilin kiel komunisto kaj ne kiel
esperantisto. Sed li nur kandidatis por tiu vegetarana listo, ĉar ĝi
promesis varbi por Esperanto. Do lia kandidatiĝo tute ne estas kiel
komunisto, sed kiel esperantisto. Do la asertoj de ERA estas senbazaj.
Verŝajne la kialo por la kritikoj al Corsetti estas liaj personaj
kritikoj kontraŭ certaj ERA-anoj. Mi ne povas kontroli liajn kritikajn
asertojn pri ili, kaj bedaŭras, ke li kreis tian malamikan situacion
inter UEA kaj ERA. Mi ŝatus vidi, ke ili superu ĉi tiun malamikan
situacion, kaj kunlaboru por politike antaŭenpuŝi Esperanton. Sed por
tio necesos ke ambaŭ flankoj ĉesu la personajn atakojn.
Marcos Cramer.
Manuel
Marcos skribis:
> ERA mem havas multe pli fortajn rilatojn kun la Komunista Partio ol
> Renato Corsetti: ERA estas en koalicio kun la komunistoj, dum Corsetti
> nur kandidatis por vegetarana listo, kiu promesis tiam varbi por
> Esperanto, kaj kiu hazarde havas ligojn kun la komunista partio.
> ekster sia posteno kiel prezidanto faris ion, kio tute ne rilatas al
> lia posteno en UEA. Kial do la kritiko?
Iuj histeriuloj kaj persekutmanianiuloj kredas, ke cxio progresema
estas "komunista".
Vegetaranoj estis listigitaj de la nazioj kiel neniigotaj pro supozita
"degenero".
> Aldone ERA asertas, ke Corsetti atakas ilin kiel komunisto kaj ne kiel
> esperantisto. Sed li nur kandidatis por tiu vegetarana listo, car gi
> promesis varbi por Esperanto. Do lia kandidatigo tute ne estas kiel
> komunisto, sed kiel esperantisto. Do la asertoj de ERA estas senbazaj.
Mi estas tre felicxa, ke li estas vegetarano. Mi kompreneble estas
vegetajxano (vegan, végétalien)..
> Versajne la kialo por la kritikoj al Corsetti estas liaj personaj
> kritikoj kontrau certaj ERA-anoj. Mi ne povas kontroli liajn kritikajn
> asertojn pri ili, kaj bedauras, ke li kreis tian malamikan situacion
> inter UEA kaj ERA. Mi satus vidi, ke ili superu ci tiun malamikan
> situacion, kaj kunlaboru por politike antauenpusi Esperanton. Sed por
> tio necesos ke ambau flankoj cesu la personajn atakojn.
> Marcos Cramer.
Manvxelo
CS
"Manuel"
Mi estas tre felicxa, ke li estas vegetarano. Mi kompreneble estas
vegetajxano (vegan, végétalien)..
Ankaux en la itala lingvo ekzistas diferenco inter "vegetaRiano" kaj
"vegetaLiano" (plie, estas la "crudisti" - cxu "krudanoj", "krudistoj" sed
absolute ne "kruduloj"? Do, en Esperanto versxajne - versxajne! - mankas
malambiguaj difinoj).
Iam iu vegetaranino konfesis al mi ke sxi ege sopiris farigxi "vegetajxano"
ecx "krudistino" sed ke ankoraux tio ne eblis.
Scivolemo: cxu ekzistas iu grado de konsidero inter cxi tiuj "niveloj" (se
entute ili estas niveloj)? Cxu temas pri "itinero"?
Estas kanibalo :-) kiu demandas tion, pro pura scivolemo
Carlo
@falsa.falsa KaGu:-}
Unue mi konstatas, ke la estimata sekretario egaligas "esperantistan
movadon" kun "la lingvo Esperanto". Krome li ŝajnas opini, ke tiu kiu uzas
Esperanton aŭtomate estas radikalulo kiu ne rajtas kritiki ERA-n.
Mi kelkfoje vizitis la paĝojn de ERA kaj provis legi la esperantlingvajn
paĝojn sed konstatis, ke la lingvaĵo estas malfacile kompreni. Mi devis
kontroli en la anglaj paĝoj ĉu mi divenis ĝuste. Fakte mi ekhavis la
impreson, ke ERA fanfaronas pri Esperanto nur por servi al la okuloj.
Due min iom surprisigis la forta atentigo, ke Esperanto estas kreita de
"judo". Efektive, mi opinas, ke la lingvo Esperanto estas kreita de HOMO kiu
bone sciis kiel lingvoj funkcias kaj pro tio povis krei la regularon por la
"Internacia Lingvo", kiun oni poste nomis "Esperanton".
La lingvo Esperanto neniel inspiras mian pensadon, eble la tekstoj, kiujn
d-ro Zamenhof verkis inspiras min je certa grado. Fakto restas, ke
"esperantisto" rajtas havi iun ajn opinion pri politiko, etiko, religio
k.t.p. La esperantisteco kuŝas nur en la fakto, ke la persono uzas
Esperanton. La opinioj kiujn oni esprimas per tiu lingvo neniel rilatas al
la esperantisteco. Do; troviĝas afablaj, ĝentilaj, amindaj, malafablaj,
malĝentilaj, malamindaj k.t.p. esperantistoj kiuj rajtas havas personajn
opiniojn pri politiko, etiko, religo k.t.p.
Laŭ mi la plej danĝera afero por la lingvo Esperanto estas tiuj kiuj reve
provas atingi la "finan venkon".
Pro personaj kontaktoj kun svedaj politikistoj mi estas certa, ke tiu
kategorio de la homaro ne havas ian sinceran intereson apogi Esperanton, se
tio ne donas al ili ia tipo de gajno rilate al politika influo / potenco. La
plej ofta respondo, kiun la svedaj politikistoj donis al mi, kiam mi
demandis pri lilia sinteno pri Esperanto estas, ke oni opinias, ke Esperanto
estas superflua, eĉ nebezonata pro fakto, ke jam troviĝas sufïce da lingvoj.
En iu senco ili fakte pravas. Estus eble komuniki en la angla tutmonde se
homoj vere studas tiun lingvon sufiĉe profunde. La avantaĝo de Esperanto
estas, ke oni (kredeble) povas atingi komunikan nivelon multe pli rapide ol
per iu nacia lingvo. Tamen Esperanto ne povas kaj ne rajtas ricevi pozicion
kiel "la lingvo de ĉiu".
Ĝi devas por ĉiam esti nur helplingvo je internaciaj kontaktoj. Ju pli da
homoj kiuj uzos la lingvon pro tio, ke ili opinias ĝin taŭga komunikilo, ju
pli bone. Tamen la termino "fina venko" bedaŭrinde alludas al multaj homoj
la ideo pri ia tipo de perforto.
Se mi bone komprenis la celo de UEA ĝi estas "disvastigi la lingvon
Esperanto". En tiu kazo ne gravas la personan politikan opinion de la
funkciuloj en UEA tiom longe, ke ilia agado celas senperfortan disvastigon
de la lingvo per neutrala kaj honesta informado pri la lingvo. T.e. oni ne
utligu perfortajn metdojon aŭ mensogojn por la disvastigado.
Multaj personoj opinias, ke al Esperanto mankas kulturon. Eblas, ke estas
prave aserti, ke ne troviĝas ia kulturo en la esperanta movado. Mi tamen
volus diri, ke Esperanto estas bona ilo por informado pri naciaj kulturoj.
Tiu informo estas trovebla en la esperantlingva literaturo ĉu tradukita al
Esperanto ĉu originale verkita en Esperanto. Oni almenaŭ, sen tro da troigo,
povas aserti, ke la esperantlingva literaturo enhavas multe, ja eĉ abunde da
kulturaĵoj, se iu opinias, ke la esperantomovado ne posedas apogindan
kulturon.
KaGu:-}
Sebastian Hartwig
> Vegetaranoj estis listigitaj de la nazioj kiel neniigotaj pro supozita
> "degenero".
Manuelo, kiel kutime, parolas "tra sia furzilo" (por rememorigi pri kara
kabeinto ;) .
Sebastiano
Manuel
CS skribis:
> "Manuel"
> Mi estas tre felicxa, ke li estas vegetarano. Mi kompreneble estas
> vegetajxano (vegan, végétalien)..
> Ankaux en la itala lingvo ekzistas diferenco inter "vegetaRiano" kaj
> "vegetaLiano" (plie, estas la "crudisti" - cxu "krudanoj", "krudistoj" sed
> absolute ne "kruduloj"? Do, en Esperanto versxajne - versxajne! - mankas
> malambiguaj difinoj).
Senkuirismanoj.
"Kruda" signifas "maldelikata", "ne elvolvinta", "kruelega"... sed ne
"senkuira".
Ekzistas ankavx la angle nomataj "Fruitarians" (fruktismanoj). Tiuj
mangxas nur senkuirajn fruktojn (enkalkulante avokadojn, kurgxon,
kurgxeton (zucchini), kukumeron ktp, kiujn oni gxenerale konsideras
legomoj.)
> Iam iu vegetaranino konfesis al mi ke sxi ege sopiris farigxi "vegetajxano"
> ecx "krudistino" sed ke ankoraux tio ne eblis.
> Scivolemo: cxu ekzistas iu grado de konsidero inter cxi tiuj "niveloj" (se
> entute ili estas niveloj)? Cxu temas pri "itinero"?
Multaj vegetaranoj efektive sekve pasxas al vegetajxismo kaj de
vegetajxismo al senkurismo. Vegetajxismo estas tre malmultekosta
kompare kun viandismo kaj iom malmultekosta kompare kun vegetarismo.
Senkuirismo eblas nur en specialaj cxirkonstancoj -- tio postulas multe
da laboro (ne eblas mangxi senkuirajn fabajn avx grenajn grajnojn, krom
post enakva gxermigo). Oni bezonas rimedojn kiajn spacon (por lasi la
grajnojn gxermigxi), tempon (avx servistojn) por plurpasxe pretigi la
mangxajxojn kaj monon (cxar oni devas uzi nur la plej altbonecajn
grajnojn -- sendifektaj kaj senkemiajxaj). Senkuirismo eblas nur se
oni estas suficxe ricxa por dungi servistojn avx se oni membras en
intenca komunumo avx se oni membras en granda kunlogxanta familiego.
> Estas kanibalo :-) kiu demandas tion, pro pura scivolemo
Kanibalo estas homo avx besto, kiu mangxas samspecianojn.
> Carlo
Manvxelo
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
Kiel kutime mi parolas tra mia ruktilo (por egali la sebcxan stilon)
pri efektivajxoj, sed Sebastiano imagas male.
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
KaGu:-} skribis:
> Iom hezite mi komentas la deklaron de la sekretario de ERA : Giorgo Pagano.
> Unue mi konstatas, ke la estimata sekretario egaligas "esperantistan
> Esperanton automate estas radikalulo kiu ne rajtas kritiki ERA-n.
> Mi kelkfoje vizitis la pagojn de ERA kaj provis legi la esperantlingvajn
> pagojn sed konstatis, ke la lingvajo estas malfacile kompreni. Mi devis
> kontroli en la anglaj pagoj cu mi divenis guste. Fakte mi ekhavis la
> impreson, ke ERA fanfaronas pri Esperanto nur por servi al la okuloj.
> Due min iom surprisigis la forta atentigo, ke Esperanto estas kreita de
> "judo". Efektive, mi opinas, ke la lingvo Esperanto estas kreita de HOMO kiu
> bone sciis kiel lingvoj funkcias kaj pro tio povis krei la regularon por la
> "Internacia Lingvo", kiun oni poste nomis "Esperanton".
Kaj, tute okaze, li estis judo. Multaj nejudoj provis krei novan
internacian lingvon, ecx plurajn -- ekzemple Lancelot Hogben.
> La lingvo Esperanto neniel inspiras mian pensadon, eble la tekstoj, kiujn
> d-ro Zamenhof verkis inspiras min je certa grado. Fakto restas, ke
> "esperantisto" rajtas havi iun ajn opinion pri politiko, etiko, religio
> k.t.p. La esperantisteco kusas nur en la fakto, ke la persono uzas
> Esperanton. La opinioj kiujn oni esprimas per tiu lingvo neniel rilatas al
> la esperantisteco. Do; trovigas afablaj, gentilaj, amindaj, malafablaj,
> malgentilaj, malamindaj k.t.p. esperantistoj kiuj rajtas havas personajn
> opiniojn pri politiko, etiko, religo k.t.p.
> Lau mi la plej dangera afero por la lingvo Esperanto estas tiuj kiuj reve
> provas atingi la "finan venkon".
> Pro personaj kontaktoj kun svedaj politikistoj mi estas certa, ke tiu
> kategorio de la homaro ne havas ian sinceran intereson apogi Esperanton, se
> tio ne donas al ili ia tipo de gajno rilate al politika influo / potenco. La
> plej ofta respondo, kiun la svedaj politikistoj donis al mi, kiam mi
> demandis pri lilia sinteno pri Esperanto estas, ke oni opinias, ke Esperanto
> estas superflua, ec nebezonata pro fakto, ke jam trovigas sufïce da lingvoj.
> En iu senco ili fakte pravas. Estus eble komuniki en la angla tutmonde se
> homoj vere studas tiun lingvon sufice profunde. La avantago de Esperanto
> estas, ke oni (kredeble) povas atingi komunikan nivelon multe pli rapide ol
> per iu nacia lingvo. Tamen Esperanto ne povas kaj ne rajtas ricevi pozicion
> kiel "la lingvo de ciu".
> Gi devas por ciam esti nur helplingvo je internaciaj kontaktoj. Ju pli da
> homoj kiuj uzos la lingvon pro tio, ke ili opinias gin tauga komunikilo, ju
> pli bone. Tamen la termino "fina venko" bedaurinde alludas al multaj homoj
> la ideo pri ia tipo de perforto.
> Se mi bone komprenis la celo de UEA gi estas "disvastigi la lingvon
> Esperanto". En tiu kazo ne gravas la personan politikan opinion de la
> funkciuloj en UEA tiom longe, ke ilia agado celas senperfortan disvastigon
> de la lingvo per neutrala kaj honesta informado pri la lingvo. T.e. oni ne
> utligu perfortajn metdojon au mensogojn por la disvastigado.
> Multaj personoj opinias, ke al Esperanto mankas kulturon. Eblas, ke estas
> prave aserti, ke ne trovigas ia kulturo en la esperanta movado. Mi tamen
> volus diri, ke Esperanto estas bona ilo por informado pri naciaj kulturoj.
> Tiu informo estas trovebla en la esperantlingva literaturo cu tradukita al
> Esperanto cu originale verkita en Esperanto. Oni almenau, sen tro da troigo,
> povas aserti, ke la esperantlingva literaturo enhavas multe, ja ec abunde da
> kulturajoj, se iu opinias, ke la esperantomovado ne posedas apogindan
> kulturon.
> KaGu:-}
Manvxelo
rjl...@hotmail.com
> Iuj histeriuloj kaj persekutmanianiuloj kredas, ke cxio progresema
> estas "komunista".
[ ... ]
Unu el la plej fama deklamoj de Tommy Douglas, la unua Ĉef-ministro
socialista de kanada provinco (Saskaĉevano) inter 1944 kaj 1961 ...
Muslando
Jen rakonto de loko nomata Muslando. Ĝi estas lando kie la malgrandaj
musoj loĝis kaj ĝuis vivon, kie ili naskiĝis kaj mortiĝis. Kaj ili
alie vivis samkiel vi kaj mi. Ili eĉ posedis parlementon. Kaj ĉiuj
kvar jaroj, ili organizis balotadon ĝeneralan. Ili promenis al
balotadejon kaj balotis. Kaj ili elektis registaron. Kaj la
registaranoj estis grandaj, nigraj katoj.
Nu, se vi opinius stranga la fakton ke musoj estus elektita registaro
de katoj, mi invitas al vi rigardi la historion de Kanado jam de
naŭdek jaroj kaj vi konkludus ke ili ja ne estis pli malinteligentaj
ol ni.
Mi devas diri ke mi tute ne deziras kontraŭ katoj diri. Ili estis
sufiĉe bonspiritaj; ili regis digne. Ili faris bonajn leĝojn. Tio
estis, leĝoj bonaj je katoj.
Sed la leĝoj bonaj je katoj ne tamen estas tiom bonaj je musoj. Unu
el la leĝoj postulis ke la muso-truoj devis esti sufiĉe grandaj por
ke kato kapablas enirigi sian antaŭpiedon. Alia leĝo postulis ke
musoj devis kuri sufiĉe malrapide por ke kato kapablas havi tagmanĝon
sen tro da klopodo fizika.
Ĉiuj la leĝoj estis bonaj je katoj. Sed, ho, la situacio estis
malfacila je la musoj. La vivo iĝis pli kaj pli senespera je la
musoj. Kaj kiam ili ne tute kapablis plue toleri tiun vivon, ili
decidiĝis ion fari. Ili iris amase al la balotadon.
Ili malelektis la nigrajn katojn. Kaj ili elektis la blankajn katojn.
Ĉi tiuj zorge kampanjis. Ili diris ke Muslando bezonas pli da vizio.
Ili diris ke la plej granda problemo temis pri la rondaj muso-truoj.
"Se vi elektus nin, la blankajn katojn, ni faros kvadratajn
muso-truojn." Kaj ili faris tion. Kaj la kvatrataj muso-truoj estis
pli larĝa ol la rondaj. Kato do kapablis enirigi ambaŭ
antaŭpiedojn. Kaj la vivoj de la musoj estis pli malfacila ol
antaŭe.
Kaj kiam ili ne plu povis tion toleri, la musoj malelektis la blankajn
katojn kaj elektis la nigrajn. Kaj en la sekvanta balotado, ili
elektis la blankajn. Poste ili eĉ elektis registaron faritan egale de
nigraj kaj blankaj katoj. Ili nomis tion "koalicion". Ili eĉ elektis
registaron faritan de katoj makulitaj. Ĉi tiuj estis tiaj katoj kiaj
provis cinci mus-stile sed ili manĝis kat-stile.
Vi komprenas do, miaj amikoj, ke la problemo ne troviĝas je la koloro
de la katoj. La problemo temas pri katoj. Ĉar ili estis katoj, ili
nature zorgis pri katoj anstataŭ musoj.
Fine, unu malgranda muso anoncis ke li havas ideon. Kaj, miaj amikoj,
ĉiam atentu la alvenon de iu havanta novan ideon. Li diris al la
aliaj musoj: "Nu, gefratoj, kial ni daŭre elektadas registaron faritan
de katoj? Kial ne elektu registaron faritan de musoj? HO!, la aliaj
musoj diris -- li estas bolŝevisto! Kaj oni enkarcerigis lin.
Amikoj, mi deziras memorigi vin ĉiujn, ke vi kapablas enkarcerigi
muson aŭ homon, sed vi ja neniel kapablas same fari al ideo.
rB
Ken Miner
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> wrote in message
news:1151092212.0...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
[...]
"Kruda" signifas "maldelikata", "ne elvolvinta", "kruelega"... sed ne
"senkuira".
PIV2 (2002), sub kapvorto 'kruda', ja donas la ekzemplon "kruda frukto,
viando (ne kuirita)".
Ken
CS
"Manuel"
>Kanibalo estas homo avx besto, kiu mangxas >samspecianojn.
Jes. Sed tiel cxi mi auxdis difini viando-mangxantojn, kaj mi supozis ke gxi
estas jxargona dirmaniero (pro tio mi metis :-)
Dankon pro Via respondo
Carlo
Stason
Manuel skribis:
> KaGu:-} skribis:
> > Due min iom surprisigis la forta atentigo, ke Esperanto estas kreita de
> > "judo". Efektive, mi opinas, ke la lingvo Esperanto estas kreita de HOMO kiu
> > bone sciis kiel lingvoj funkcias kaj pro tio povis krei la regularon por la
> > "Internacia Lingvo", kiun oni poste nomis "Esperanton".
>
> Kaj, tute okaze, li estis judo. Multaj nejudoj provis krei novan
> internacian lingvon, ecx plurajn -- ekzemple Lancelot Hogben.
>
Kompreneble Dr-o Zamenheof estis judo, same kiel mi estas svedo. Mi
neniel volis nei tiun fakton, nur substreki, ke li une estis HOMO kiu
meritas respekton juste pro tio, ke li estas la homo kiu kreis la
lingvon Esperanto kiu ja estas lingvo por homoj kun iu ajn nacieco /
civitaneco..
KaGu:-}
...
> Manvxelo
Yves Bellefeuille
> Kiel kutime mi parolas tra mia ruktilo (por egali la sebcxan stilon)
> pri efektivajxoj, sed Sebastiano imagas male.
Mi shajne ne scias, ke Hitler mem estis fervora vegetarano.
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Manuel
<<Mi shajne ne scias, ke Hitler mem estis fervora vegetarano.>>
Li certe ne estis.
Antavx ol farigi la "gvidanto" de la Naci-Socialisma Partio (tiam
efektive socialisma) Hitlero evitis mangxi viandon lavx la konsilo de
sia kuracisto, cxar viando kavxzis cxe li vomadon kaj li malhavis la
monon por acxeti la kuracilon.
Sed oni ofte mokis lin, nomante lin vegetarano.
Tio tre kolerigis lin.
Kiam li farigxis "gvidanto" (kun komforta salajro) de la partio, li tuj
rekomencis mangxi viandon kaj ekacxetis la kuracilon.
Versxajne tiu okazajxo tiom kolerigis, ke li decidis vengxi kontravx la
vegetaranoj, nomante ilin degenerintoj ("Veraj Arjaj viroj macxe
mangxas multan viandon."). Multaj pro tio mortis en neniigejoj.
Manvxelo
Yves Bellefeuille
> Antavx ol farigi la "gvidanto" de la Naci-Socialisma Partio (tiam
> efektive socialisma) Hitlero evitis mangxi viandon lavx la konsilo de
> sia kuracisto, cxar viando kavxzis cxe li vomadon kaj li malhavis la
> monon por acxeti la kuracilon.
>
> Sed oni ofte mokis lin, nomante lin vegetarano.
>
> Tio tre kolerigis lin.
Hitler farighis vegetarano chirkau 1931.
Iuj provas argumenti ke se Hitler estis vegetarano, tiam tio pruvas ke
vegetaranismo estas malbona afero. Mi miras (au eble ne) ke vi falas en
tian kaptilon.
Tamen, ech pli grave estas tio, kion li asertis, chu prave au ne. Se li
asertis estis vegetarano, ech false, tiam li apenau povus samtempe
persekuti vegetaranismon.
Sebastian Hartwig
> Manuel skribis:
>> Kiel kutime mi parolas tra mia ruktilo (por egali la sebcxan stilon)
>> pri efektivajxoj, sed Sebastiano imagas male.
>
> Mi shajne ne scias, ke Hitler mem estis fervora vegetarano.
Chu vi celis skribi "Mi" au "Vi"?
Hitlero supozeble ne estis vegetarano, kvankam la partia propagando ofte
asertis, ke li estis vegetarano. Kiel ajn, la nacisocialistoj ja
novorganizis la vegetaristan movadon, sed estas nevera la supozo de
Manuelo, ke "Vegetaranoj estis listigitaj de la nazioj kiel neniigotaj pro
supozita "degenero"."
Tion kredas nur "iuj histeriuloj kaj persekutmanianiuloj".
Sebastiano
Gary Mickle
> UEA: neutrala au komunista organizo?
>
> Deklaro de la sekretario de ERA Giorgio Pagano
>
> La asertoj de la Prezidanto de UEA en Libera Folio de 2006-06-11 (www.liberafolio.org/2006/eracorsetti/) konfirmas ke Renato Corsetti pensas kaj agas kiel politikisto de la Partio de Italaj Komunistoj.
La asertoj de Giorgio Pagano konfirmas, ke gxi volas revivigi etoson de
makartiisma sorcxulin-cxaso kiel tiun, kiu ekflamis en la usona
Esperanto-movado komence de la 50-aj jaroj.
Se oni nenion scius pri la partiaj preferoj de Renato Corsetti, oni
povus suspekti surbaze de multaj el liaj agoj, ke li estas aux dekstra
konservativulo aux novdekstrulo, ne komunisto. En la 80-aj jaroj li
kiel editoro de "Diskriminacio" (antologio de tekstoj eldonita de UEA)
donis ampleksan spacon al G. Héraud kaj liaj etnopolitikaj teorioj.
Héraud estis novdekstra etnisto, membro de GRECE, novdekstra
pensfabriko, iam konsilanto-grupo de la franca Nacia Fronto. De jaroj
Renato Corsetti antauxenpusxas aliancon inter esperantistoj kaj
"lingvodefendantoj", kies konservativa kultura idealo estas tiu de
"pura" nacia lingvo. Kiam la (intertempe cxesinta) kunlaboro de FEL kun
flandraj naciistoj igxis diskuttemo antaux kelkaj jaroj, li ne ekvidis
en tio problemon. Aliflanke, komence de la iraka milito li malhelpis,
ke la Centra Oficejo disponigu retadresojn de nederlandaj membroj al
esperantistoj, kiuj volis inviti ilin al komuna partopreno de
esperantistoj en la granda manifestacio kontraux la milito. Alie ol cxe
la ofta afablumado kun naciistoj, kiu por li estas senproblema, li
tiufoje timis, ke la "neuxtraleco" de UEA estus lezita.
> Ni do bone agis starigante la demandon pri konflikto de interesoj inter pensoj kaj agoj de politikisto de la Partio de Italaj Komunistoj , kontrauisraela, kaj tiuj pensoj kaj agoj, kiujn devus havi la Prezidanto de organizo kiu cerpas inspiron el lingvo kreita de judo, deklaritan neutrala kaj kiel tia domo de ciuj esperantistoj.
Zamenhof estis judo. Li ne estis israelano. Neniu povas diri precize,
kiel li sintenus pri la fondo de Israelo, se li spertus gxin. Li ja
mortis pli frue. Sed ni scias, ke li dum sia vivo pli kaj pli
distancigxis de cxia naciismo, ankaux de la juda naciismo. Li proklamis
la principon de "sengenteco de la tero", t.e. ke teritorioj ne estu
jure traktitaj kiel posedajxoj de unuopaj gentoj kaj ne havu
etnodevenajn nomojn. Tiu principo de Zamenhof estas diametre kontrauxa
al tiu de la cionismo.
> Ciukaze se tiu sinteno kontrau ni radikalaj politikistoj kaj esperantistoj dauros ni ne hezitus seninteresigi definitive pri Esperanto: se la esperantistaro ne kapablas konservi kaj gardi jaluze la malmultajn sincerajn amikojn, kiujn gi renkontas kaj kiuj povas gin porti, linion post linio, al fina venko, tio signifas ke ec ne gi plu kredas en Esperanto kaj giaj idealoj. Kaj do kial ni devus kredi je ili?
Mi povas nur miri pri grupoj kiel ERA kaj EEU, kiuj kredas, ke
antauxcxambrumado cxe politikistoj povas proksimigi la finan venkon de
Esperanto.
kun amikaj salutoj de Gary
Dirk Bindmann
> Manuel skribis:
>
>> Antavx ol farigi la "gvidanto" de la Naci-Socialisma Partio (tiam
>> efektive socialisma) Hitlero evitis mangxi viandon lavx la konsilo de
>> sia kuracisto, cxar viando kavxzis cxe li vomadon kaj li malhavis la
>> monon por acxeti la kuracilon.
>>
>> Sed oni ofte mokis lin, nomante lin vegetarano.
>>
>> Tio tre kolerigis lin.
>
> Hitler farighis vegetarano chirkau 1931.
Hitler neniam estis vegetarano. Ankau post 1931 li manghis viandajhojn.
Vegetaranoj ne estis persekutitaj individue. Malpermesitaj estis nur
memstaraj vegetarismaj organizajhoj. Ili devige estis envicigita al la
"Germana Asocio por Vivoreformo". Vegetara manghado certe ne estis
malpermesita. Ech ekzistis vegetarisma revuo "Vegetarische Presse".
Kore
Dirk
--
neverdaj vestaĵoj: www.lot49.de/butiko
Yves Bellefeuille
> Aliflanke, komence de la iraka milito li malhelpis, ke la Centra Oficejo
> disponigu retadresojn de nederlandaj membroj al esperantistoj, kiuj
> volis inviti ilin al komuna partopreno de esperantistoj en la granda
> manifestacio kontraux la milito.
Mi scias nenion pri tiu afero, sed mi opinias ke oni efektive ne disponigu
ret-adresojn de homoj, se ili mem ne permesis tion. Tio estas afero de
protektado de privateco; ghi ne indikas subtenon al iu ajn politika opinio.
Manuel
Yves Bellefeuille skribis:
> Manuel skribis:
> > Antavx ol farigi la "gvidanto" de la Naci-Socialisma Partio (tiam
> > efektive socialisma) Hitlero evitis mangxi viandon lavx la konsilo de
> > sia kuracisto, cxar viando kavxzis cxe li vomadon kaj li malhavis la
> > monon por acxeti la kuracilon.
> > Sed oni ofte mokis lin, nomante lin vegetarano.
> > Tio tre kolerigis lin.
> Hitler farighis vegetarano chirkau 1931.
> Iuj provas argumenti ke se Hitler estis vegetarano, tiam tio pruvas ke
> vegetaranismo estas malbona afero. Mi miras (au eble ne) ke vi falas en
> tian kaptilon.
Mi ne komprenas vin. Li neniam estis "volonta" vegetarano. Nur pro
malricxeco kaj malsano li ne mangxis viandon dum kelke da tempo. Tio
humiligis lin.
Tuj, kiam li ekhavis la monon, li denove ekmangxis viandon kaj poste
vengxis sian iaman humiligxon per persekutado.
> Tamen, ech pli grave estas tio, kion li asertis, chu prave au ne. Se li
> asertis estis vegetarano, ech false, tiam li apenau povus samtempe
> persekuti vegetaranismon.
Li ne asertis esti vegetarano. Li persekutis, kiam li estis
"gvidanto".
Pensu pri tiuj iamaj Eistoj, kiuj ne nur kabeis sed turnigxis kontravx
Esperanto pro diversaj mensaj problemoj. Ecx en sce ni havis okazon
vidi tion.
> Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Manvxelo
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Zamenhof estis judo. Li ne estis israelano. Neniu povas diri precize,
> kiel li sintenus pri la fondo de Israelo, se li spertus gxin. Li ja
> mortis pli frue. Sed ni scias, ke li dum sia vivo pli kaj pli
> distancigxis de cxia naciismo, ankaux de la juda naciismo. Li proklamis
> la principon de "sengenteco de la tero", t.e. ke teritorioj ne estu
> jure traktitaj kiel posedajxoj de unuopaj gentoj kaj ne havu
> etnodevenajn nomojn. Tiu principo de Zamenhof estas diametre kontrauxa
> al tiu de la cionismo.
Tute ne.
Dum siaj studjaroj en Moskvo li cxeestis kunvenojn de la cionisma
movado spite la dangxeron (tiaj kunvenoj estis malpermesitaj).
Unue li subtenis la movadon translogxigxi al la Sankta Tero, poste li
denove pripensis, kaj ekopiniis, ke multe pli bone estus translogxigxi
al Norda Ameriko, en la ankoravx sxtate/province ne starigitaj. Li
argumentis, ke cxiuokaze iom eklogxos en la Sankta Tero, kaj necesos
deekstere protekti tiun pionirejon. Do ju pli da judoj en Norda
Ameriko, des pli da protekto por la mezorienta Izraelio. Multegaj
judoj sekvis lian konsilon. Kompreneble inter la Mondmilitoj kaj ecx
pli poste ili amase translogxigxis la Norda Ameriko. Tamen tro multaj
restis en Novjorko, kiam ili alterigxis. Multaj tamen vojagxis gxis la
vastaj ebenajxoj de Usonio kaj Kanadio. Hodiavx la plej nombra
nebritdevena gento en Manitobio estas la juda.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Dirk Bindmann
> Tuj, kiam li ekhavis la monon, li denove ekmangxis viandon kaj poste
> vengxis sian iaman humiligxon per persekutado.
Vi havas tro multan fantazion.
Gary Mickle
> > Aliflanke, komence de la iraka milito li malhelpis, ke la Centra Oficejo
> > disponigu retadresojn de nederlandaj membroj al esperantistoj, kiuj
> > volis inviti ilin al komuna partopreno de esperantistoj en la granda
> > manifestacio kontraux la milito.
>
> Mi scias nenion pri tiu afero, sed mi opinias ke oni efektive ne disponigu
> ret-adresojn de homoj, se ili mem ne permesis tion. Tio estas afero de
> protektado de privateco; ghi ne indikas subtenon al iu ajn politika opinio.
Fakte, mi ne plu memoras, cxu estis unuopuloj, kiuj volis inviti (en
kiu kazo vi sendube pravas pri la uzo de la adresoj), aux cxu la
propono estis, ke UEA mem invitu. Mi memoras, ke la "neuxtraleco" estis
menciita kiel la malhelpa afero.
Gary Mickle
> Gary Mickle skribis:
> > Zamenhof estis judo. Li ne estis israelano. Neniu povas diri precize,
> > kiel li sintenus pri la fondo de Israelo, se li spertus gxin. Li ja
> > mortis pli frue. Sed ni scias, ke li dum sia vivo pli kaj pli
> > distancigxis de cxia naciismo, ankaux de la juda naciismo. Li proklamis
> > la principon de "sengenteco de la tero", t.e. ke teritorioj ne estu
> > jure traktitaj kiel posedajxoj de unuopaj gentoj kaj ne havu
> > etnodevenajn nomojn. Tiu principo de Zamenhof estas diametre kontrauxa
> > al tiu de la cionismo.
>
> Tute ne.
>
> Dum siaj studjaroj en Moskvo li cxeestis kunvenojn de la cionisma
> movado spite la dangxeron (tiaj kunvenoj estis malpermesitaj).
>
> Unue li subtenis la movadon translogxigxi al la Sankta Tero, poste li
> denove pripensis, kaj ekopiniis, ke multe pli bone estus translogxigxi
> al Norda Ameriko, en la ankoravx sxtate/province ne starigitaj.
Nu, mi skribis, ke li dum sia vivo pli kaj pli distancigxis de la
naciismo. Kontraux gxi li ne estis cxiam kaj tio ne venis subite. Kiel
studento li efektive estis cionisto. Sed se oni rigardas la "Alvokon al
la diplomatoj" de 1915, tie li postulas por la postmilita Euxropo
aplikon de la principo, ke "cxiu lando apartenas ne al tiu aux alia
gento", kaj la enkondukon de gente neuxtralaj landnomoj. Mi dubas, cxu
li volis por Palestino ion tute alian, ol li volis por Euxropo -
etnan sxtaton kun gente neneuxtrala nomo. La principo, kiun li nomis
"sengenteco de la tero" estas fakte ne akordigebla kun la cionismo.
Jam pli frue, en "Esenco kaj estonteco de la ideo de internacia lingvo"
(1900), Zamenhof ne ekskludis por la estonteco "kunfluigxo[n] de la
homoj en unu cxiuhoman popolon" kaj opiniis, ke Esperanto povus esti
rimedo por atingi tiun celon. Li do sxajne jam tiam pensis tre
kosmopolitisme, kaj estas interese, ke lia tiama opinio tiom divergxis
de la aktuala UEA-opinio. Se mi gxuste memoras, okazis kelkajn jarojn
pli poste lia rifuzo aligxi al iu fondigxanta tutmonda hebrea asocio,
kion li pravigis per malakcepto de cxia naciismo.
Manuel
Gary Mickle skribis:
"Sengenteco" tute ne eblas. La sola maniero estus ekstermi cxiujn,
kiuj apartenas al la reganta gento. Ni konas tiajn kazojn en
historio...
> Jam pli frue, en "Esenco kaj estonteco de la ideo de internacia lingvo"
> (1900), Zamenhof ne ekskludis por la estonteco "kunfluigxo[n] de la
> homoj en unu cxiuhoman popolon" kaj opiniis, ke Esperanto povus esti
> rimedo por atingi tiun celon. Li do sxajne jam tiam pensis tre
> kosmopolitisme, kaj estas interese, ke lia tiama opinio tiom divergxis
> de la aktuala UEA-opinio. Se mi gxuste memoras, okazis kelkajn jarojn
> pli poste lia rifuzo aligxi al iu fondigxanta tutmonda hebrea asocio,
> kion li pravigis per malakcepto de cxia naciismo.
Komunumo nepre aperas nur pro persekuto (avx kredo esti persekutata).
Kvankam multaj judoj en Evxropo subtenis asimiligxon al la socio, en
kiu cxiu aparta judo logxas, ecx konvertigxante al la cxirkavxantaj
lingva kaj ecx religia plio. En la kvara kvarono de la deknavxa
jarcento tio montrigxis senutila, kun la eksplodo de la Drejfus-afero.
Konsekvence Teodoro Hercla proponis kunigi cxiujn judojn de la mondo en
unu lokon, kie ili povus esti si mem kaj forte influi la politikon.
Tiu senchava ideo gajnis multajn subtenantojn. Baldavx la demando
levigxis, kien translogxigxi. Iuj proponis Ugandon, aliajn la Sanktan
Teron ktp. La du ideoj (1. kunigi cxiujn judojn en unu lokon, 2. fari
tion en la Sankta Tero) ne estis ligitaj en la unua momento de la
movado. Lavx mia kompreno Z aligxis la unuan sed ne la duan. Li
proponis elekti lokon en la vastaj centraj (dirataj "okcidentaj")
ebenajxoj de Norda Ameriko. La plio entuziasme aligxis al tiu ideo kaj
efektivigis la ideon. Sed fortparola granda malplio insistis cxiuokaze
translogxigxi en la Sanktan Teron. Do Z insistis, ke oni ecx pli
multnombre translogxigxu al la centro de Norda Ameriko, ecx se nur por
havi politikan pezon por protekti la pionirojn en la Sankta Tero. Kiom
li profete pravis !!! Se cxiuj judoj en Evxropo estus
translogxigxintaj al la centro de Norda Ameriko, la nazioj ne estus
trovintaj ilin por detrui ilin ! Bedavxrinde, tro multaj judoj,
alvenante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, simple restis tie
anstatavx davxrigi sian vojagxon al la centro de Norda Ameriko, tiel
dividante sian politikan pezon.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Sebastian Hartwig
> Se cxiuj judoj en Evxropo estus
> translogxigxintaj al la centro de Norda Ameriko, la nazioj ne estus
> trovintaj ilin por detrui ilin !
Kiel simpla logiko.
Sebastiano
Gary Mickle
> "Sengenteco" tute ne eblas. La sola maniero estus ekstermi cxiujn,
> kiuj apartenas al la reganta gento.
Eble vi volis diri cxi tie: "kiuj NE apartenas al la reganta gento"?
> Ni konas tiajn kazojn en historio...
Cxi tie fakte temis pri la jura statuso de teritorioj, kiu laux
Zamenhof ne devus esti etna. Zamenhof volis, ke politikaj unuoj kiel
sxtatoj ne havu nomojn, kiuj implicus, ke ili estas la "posedajxo" de
iu aux alia gento (aux nacio, laux unu kompreno pri la signifo de tiu
vorto). Tial li proponis la "geografie-neuxtralajn" landonomojn, ekz.
la landoj, kiujn ni nomas Germanio kaj Pollando, povus laux tiu
principo preni sian nomon de la respektiva cxefurbo: "Berlinlando" kaj
"Varsovilando".
> > Jam pli frue, en "Esenco kaj estonteco de la ideo de internacia lingvo"
> > (1900), Zamenhof ne ekskludis por la estonteco "kunfluigxo[n] de la
> > homoj en unu cxiuhoman popolon" kaj opiniis, ke Esperanto povus esti
> > rimedo por atingi tiun celon. Li do sxajne jam tiam pensis tre
> > kosmopolitisme, kaj estas interese, ke lia tiama opinio tiom divergxis
> > de la aktuala UEA-opinio. Se mi gxuste memoras, okazis kelkajn jarojn
> > pli poste lia rifuzo aligxi al iu fondigxanta tutmonda hebrea asocio,
> > kion li pravigis per malakcepto de cxia naciismo.
>
> Komunumo nepre aperas nur pro persekuto (avx kredo esti persekutata).
> Kvankam multaj judoj en Evxropo subtenis asimiligxon al la socio, en
> kiu cxiu aparta judo logxas, ecx konvertigxante al la cxirkavxantaj
> lingva kaj ecx religia plio. En la kvara kvarono de la deknavxa
> jarcento tio montrigxis senutila, kun la eksplodo de la Drejfus-afero.
> Konsekvence Teodoro Hercla proponis kunigi cxiujn judojn de la mondo en
> unu lokon, kie ili povus esti si mem kaj forte influi la politikon.
> Tiu senchava ideo gajnis multajn subtenantojn.
La naciismoj de diversaj euxropaj landoj komencis mistrakti la judojn
kiel pekokaprojn. Tio estas unu maniero por fortigi la naciismon:
indiki al homoj grupon, de kiu gxi pro naciaj motivoj "devas"
distancigxi. La cionismo estas baze nur unu plia vario de tiu
etnonaciismo, kiu tre furiozis en la meza Euxropo, kaj transplantite al
Palestino gxi komencis krei problemojn, kiuj ankoraux nun atendas
solvigxon. Dauxrigi la naciismon en cxiam novaj formoj, ne estas afero,
kiun mi nomus senchava.
Krome, kunigi la judojn de la mondo en unu loko, por ke ili povu "esti
si mem", estas ne fareble. Kio pri la asimilitaj judoj, kiuj fine de la
19-a jarcento estis multnombraj? Por ili, la plej bona loko por "esti
si mem" estis certe la landoj, kie ili vivis, kaj ne iu fondota lando,
kies lingvon kaj kulturajn specifajxojn ili devus lerni.
> Baldavx la demando
> levigxis, kien translogxigxi. Iuj proponis Ugandon, aliajn la Sanktan
> Teron ktp. La du ideoj (1. kunigi cxiujn judojn en unu lokon, 2. fari
> tion en la Sankta Tero) ne estis ligitaj en la unua momento de la
> movado. Lavx mia kompreno Z aligxis la unuan sed ne la duan. Li
> proponis elekti lokon en la vastaj centraj (dirataj "okcidentaj")
> ebenajxoj de Norda Ameriko. La plio entuziasme aligxis al tiu ideo kaj
> efektivigis la ideon. Sed fortparola granda malplio insistis cxiuokaze
> translogxigxi en la Sanktan Teron. Do Z insistis, ke oni ecx pli
> multnombre translogxigxu al la centro de Norda Ameriko, ecx se nur por
> havi politikan pezon por protekti la pionirojn en la Sankta Tero. Kiom
> li profete pravis !!! Se cxiuj judoj en Evxropo estus
> translogxigxintaj al la centro de Norda Ameriko, la nazioj ne estus
> trovintaj ilin por detrui ilin !
Malfacilas diri, ke Zamenhof "profete pravis", kiam li rekomendis
amasan setladon de judoj en unu regiono de Norda Ameriko. Certe
farigxis al li klare, ke neniam eblos persvadi suficxe multajn fari
tion. En sia posta vivo li ne plu okupigxis pri tiaj revoj. Li iam
profetis, ke amasa setlado de judoj en Palestino alportos konfliktojn
kun la jam tie trovigxanta logxantaro. Tiu profetajxo montrigxis
gxusta.
> Bedavxrinde, tro multaj judoj,
> alvenante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, simple restis tie
> anstatavx davxrigi sian vojagxon al la centro de Norda Ameriko, tiel
> dividante sian politikan pezon.
Tio ne estas miriga. Preskaux cxiuj venis al Norda Ameriko por eskapi
el persekutado aux malricxeco, ne por realigi etnopolitikan vizion.
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > "Sengenteco" tute ne eblas. La sola maniero estus ekstermi cxiujn,
> > kiuj apartenas al la reganta gento.
> Eble vi volis diri cxi tie: "kiuj NE apartenas al la reganta gento"?
Certe
> > Ni konas tiajn kazojn en historio...
> Cxi tie fakte temis pri la jura statuso de teritorioj, kiu laux
> Zamenhof ne devus esti etna. Zamenhof volis, ke politikaj unuoj kiel
> sxtatoj ne havu nomojn, kiuj implicus, ke ili estas la "posedajxo" de
> iu aux alia gento (aux nacio, laux unu kompreno pri la signifo de tiu
> vorto). Tial li proponis la "geografie-neuxtralajn" landonomojn, ekz.
> la landoj, kiujn ni nomas Germanio kaj Pollando, povus laux tiu
> principo preni sian nomon de la respektiva cxefurbo: "Berlinlando" kaj
> "Varsovilando".
Evidente la mondo ne iras tiudirekten...
Efektive, kun la konstruado de unuigxanta Evxropo, la
deknavxjarcentstilaj "naci-sxtatoj" devas disfali, cxar ili ne plu
utilas -- ecx malutilas. Vidu tion, kio okazis al "granda Cxehxio" :
Slovakio kaj Cxehxio eksedzigxis... Hispanio plikajpli proksimigxas al
dispartigxo. En Francio lavx mia kompreno estas vekigxo de la
cxirkavxantaj "provincoj", kies lingvojn la sesangula centro penis
detrui. Kiom longe Belgio povos davxrigi sian duedzecon ?
Evidente la sukcesa modelo estas la svisa. Ekde 1848 Svisio
konstruigxas lavx liberecaj principoj. Tiam Ticxinio referendume
elektis esti parto de Svisio (anstatavx Avxstrio -- jes, Avxstrio tiam)
lavx la moto "Svizzeri e liberi" (svisoj kaj liberaj).
Jugoslavio disfalis pro la fiprovo de serbaj naciismanoj transformi
gxin en "grandan Serbion". Nun tia sxtato perdis cxian kredindecon kaj
farigxis malutila al la slovenoj, kroatoj, bosnoj, makedonoj,
sxkipenoj, hungaroj kaj montenegrianoj. La disfalo ankoravx ne
finigxis : mi atendas, ke Vojevodinio (hungaroj), Kosovio (sxkipenoj)
forlasos Serbion ; lavx mi Makedonio dissplitigxos inter slava kaj
sxkipena partoj, kiuj aligxos Bulgarion kaj Sxkipenion ; kaj Bosnio
dissplitigxos inter Hercegovinio (kroatoj), "Republika Srpska" (serboj)
kaj malgranda Bosnio (bosnoj). Finfine cxiuj rezultintaj landoj
farigxos sxtatoj en la Evxropa Unio, kiu finfine farigxos la
unuigxintaj sxtatoj de Evxropo.
> > > Jam pli frue, en "Esenco kaj estonteco de la ideo de internacia lingvo"
> > > (1900), Zamenhof ne ekskludis por la estonteco "kunfluigxo[n] de la
> > > homoj en unu cxiuhoman popolon" kaj opiniis, ke Esperanto povus esti
> > > rimedo por atingi tiun celon. Li do sxajne jam tiam pensis tre
> > > kosmopolitisme, kaj estas interese, ke lia tiama opinio tiom divergxis
> > > de la aktuala UEA-opinio. Se mi gxuste memoras, okazis kelkajn jarojn
> > > pli poste lia rifuzo aligxi al iu fondigxanta tutmonda hebrea asocio,
> > > kion li pravigis per malakcepto de cxia naciismo.
> > Komunumo nepre aperas nur pro persekuto (avx kredo esti persekutata).
> > Kvankam multaj judoj en Evxropo subtenis asimiligxon al la socio, en
> > kiu cxiu aparta judo logxas, ecx konvertigxante al la cxirkavxantaj
> > lingva kaj ecx religia plio. En la kvara kvarono de la deknavxa
> > jarcento tio montrigxis senutila, kun la eksplodo de la Drejfus-afero.
> > Konsekvence Teodoro Hercla proponis kunigi cxiujn judojn de la mondo en
> > unu lokon, kie ili povus esti si mem kaj forte influi la politikon.
> > Tiu senchava ideo gajnis multajn subtenantojn.
> La naciismoj de diversaj euxropaj landoj komencis mistrakti la judojn
> kiel pekokaprojn. Tio estas unu maniero por fortigi la naciismon:
> indiki al homoj grupon, de kiu gxi pro naciaj motivoj "devas"
> distancigxi. La cionismo estas baze nur unu plia vario de tiu
> etnonaciismo, kiu tre furiozis en la meza Euxropo, kaj transplantite al
> Palestino gxi komencis krei problemojn, kiuj ankoraux nun atendas
> solvigxon. Dauxrigi la naciismon en cxiam novaj formoj, ne estas afero,
> kiun mi nomus senchava.
Jes, tiuj problemoj ne okazus, se ili estus translogxigxintaj al la
nordamerika Centro, cxar tie ili konsistigus suficxe fortan grupon sen
esti la cxefa en la lando(j).
> Krome, kunigi la judojn de la mondo en unu loko, por ke ili povu "esti
> si mem", estas ne fareble. Kio pri la asimilitaj judoj, kiuj fine de la
> 19-a jarcento estis multnombraj? Por ili, la plej bona loko por "esti
> si mem" estis certe la landoj, kie ili vivis, kaj ne iu fondota lando,
> kies lingvon kaj kulturajn specifajxojn ili devus lerni.
Ilia supozo pruvigxis erara, kiel historio montris.
> > Baldavx la demando
> > levigxis, kien translogxigxi. Iuj proponis Ugandon, aliajn la Sanktan
> > Teron ktp. La du ideoj (1. kunigi cxiujn judojn en unu lokon, 2. fari
> > tion en la Sankta Tero) ne estis ligitaj en la unua momento de la
> > movado. Lavx mia kompreno Z aligxis la unuan sed ne la duan. Li
> > proponis elekti lokon en la vastaj centraj (dirataj "okcidentaj")
> > ebenajxoj de Norda Ameriko. La plio entuziasme aligxis al tiu ideo kaj
> > efektivigis la ideon. Sed fortparola granda malplio insistis cxiuokaze
> > translogxigxi en la Sanktan Teron. Do Z insistis, ke oni ecx pli
> > multnombre translogxigxu al la centro de Norda Ameriko, ecx se nur por
> > havi politikan pezon por protekti la pionirojn en la Sankta Tero. Kiom
> > li profete pravis !!! Se cxiuj judoj en Evxropo estus
> > translogxigxintaj al la centro de Norda Ameriko, la nazioj ne estus
> > trovintaj ilin por detrui ilin !
> Malfacilas diri, ke Zamenhof "profete pravis", kiam li rekomendis
> amasan setladon de judoj en unu regiono de Norda Ameriko. Certe
> farigxis al li klare, ke neniam eblos persvadi suficxe multajn fari
> tion. En sia posta vivo li ne plu okupigxis pri tiaj revoj. Li iam
> profetis, ke amasa setlado de judoj en Palestino alportos konfliktojn
> kun la jam tie trovigxanta logxantaro. Tiu profetajxo montrigxis
> gxusta.
Efektive, kaj pro tio li insistis, ke oni translogxigxu al la centro de
Norda Ameriko.
> > Bedavxrinde, tro multaj judoj,
> > alvenante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, simple restis tie
> > anstatavx davxrigi sian vojagxon al la centro de Norda Ameriko, tiel
> > dividante sian politikan pezon.
> Tio ne estas miriga. Preskaux cxiuj venis al Norda Ameriko por eskapi
> el persekutado aux malricxeco, ne por realigi etnopolitikan vizion.
Nu, tiuj, kiuj venis antavx la levigxo de la Tria Imperio, unue
_intencis_ vojagxi gxis la centro de Norda Ameriko. Multegaj,
suterigxante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, konstatis, ke estas
multe da "eblecoj ricxigxi" en tiuj urboj, kaj simple restis (multaj
cxiuokaze restis malricxaj...). Tiom atingis, ekzemple, Manitobion, ke
ili estas la cxefa gento tie (post la devenintoj el la Brita Insularo).
> kun amikaj salutoj de Gary
reciprokataj de Manvxelo
Rafi
| Finfine cxiuj rezultintaj landoj
| farigxos sxtatoj en la Evxropa Unio, kiu finfine farigxos la
| unuigxintaj sxtatoj de Evxropo.
Tiakaze pli bone estus : La unuighantaj popoloj de Eůropo (UPE).
Gary Mickle
> > > Ni konas tiajn kazojn en historio...
> > Cxi tie fakte temis pri la jura statuso de teritorioj, kiu laux
> > Zamenhof ne devus esti etna. Zamenhof volis, ke politikaj unuoj kiel
> > sxtatoj ne havu nomojn, kiuj implicus, ke ili estas la "posedajxo" de
> > iu aux alia gento (aux nacio, laux unu kompreno pri la signifo de tiu
> > vorto). Tial li proponis la "geografie-neuxtralajn" landonomojn, ekz.
> > la landoj, kiujn ni nomas Germanio kaj Pollando, povus laux tiu
> > principo preni sian nomon de la respektiva cxefurbo: "Berlinlando" kaj
> > "Varsovilando".
>
> Evidente la mondo ne iras tiudirekten...
La propono sxangxi la landnomojn estis evidente tro radikale
kontrauxtradicia en la tempo, kiam Zamenhof faris gxin, kaj krome, la
principo de "memdispono de nacioj" pli montras la direkton, en kiu la
mondo iris tiutempe. Laux gxia kutima interpreto, tiu gxuste implicas,
ke etne difinataj nacioj havu iugrade suverenan propran teritorion.
Unu signo, ke tiu tendenco absolutigi teritorie bazitan etnan
suverenecon malfortigxas, estas cxi tiu: nuntempe ekzistas relative
granda akordo pri tio, ke etnaj purigoj estas malbono, io preventenda.
En la unua duono de la lasta jarcento okazis ripete, ekzemple por
disigi turkojn disde grekoj, etnaj purigoj sub la auxspicio de la Ligo
de Nacioj, kvankam oni nomis la aferon alie: "intersxangxo de
logxantaroj". Ankoraux en 1948 la Unuigxintaj Nacioj dauxrigis en tiu
tradicio, kiam gxi dispartigis Palestinon. Sed mi ne memoras iun tian
kazon (de etna purigo surbaze de UNO-decido) en la posta tempo.
> Efektive, kun la konstruado de unuigxanta Evxropo, la
> deknavxjarcentstilaj "naci-sxtatoj" devas disfali, cxar ili ne plu
> utilas -- ecx malutilas. Vidu tion, kio okazis al "granda Cxehxio" :
> Slovakio kaj Cxehxio eksedzigxis... Hispanio plikajpli proksimigxas al
> dispartigxo. En Francio lavx mia kompreno estas vekigxo de la
> cxirkavxantaj "provincoj", kies lingvojn la sesangula centro penis
> detrui. Kiom longe Belgio povos davxrigi sian duedzecon ?
En tiaj konfliktoj necesas distingi inter diversaj disigaj faktoroj.
Etna naciismo estas unu tia, sed alia estas rezistemo kontraux troa
alcentrigado de la regpovo (kiu povas esti bona afero, demokratiisme
motivita). Plia estas la emo de pli ricxaj regionoj reteni por si kiel
eble plej grandan parton de la impostoj kolektitaj en la regiono. Tio
estas unu el la aferoj, kiuj propulsas la katalunan, euxskan kaj
flandran naciismojn. Etna-integrisma regionismo tamen ne kreskas en
cxiuj partoj de Euxropo.
> Evidente la sukcesa modelo estas la svisa. Ekde 1848 Svisio
> konstruigxas lavx liberecaj principoj. Tiam Ticxinio referendume
> elektis esti parto de Svisio (anstatavx Avxstrio -- jes, Avxstrio tiam)
> lavx la moto "Svizzeri e liberi" (svisoj kaj liberaj).
>
> Jugoslavio disfalis pro la fiprovo de serbaj naciismanoj transformi
> gxin en "grandan Serbion".
La disfalo de Jugoslavio rilatis al la naciismo, sed tiu fenomeno
aperis ne nur en Serbio.
[...]
> > La naciismoj de diversaj euxropaj landoj komencis mistrakti la judojn
> > kiel pekokaprojn. Tio estas unu maniero por fortigi la naciismon:
> > indiki al homoj grupon, de kiu gxi pro naciaj motivoj "devas"
> > distancigxi. La cionismo estas baze nur unu plia vario de tiu
> > etnonaciismo, kiu tre furiozis en la meza Euxropo, kaj transplantite al
> > Palestino gxi komencis krei problemojn, kiuj ankoraux nun atendas
> > solvigxon. Dauxrigi la naciismon en cxiam novaj formoj, ne estas afero,
> > kiun mi nomus senchava.
>
> Jes, tiuj problemoj ne okazus, se ili estus translogxigxintaj al la
> nordamerika Centro, cxar tie ili konsistigus suficxe fortan grupon sen
> esti la cxefa en la lando(j).
Tio restas pure hipoteza afero, cxar en la realo ne okazas tiaj
unuanimaj decidoj en grandaj sociaj grupoj.
> > Krome, kunigi la judojn de la mondo en unu loko, por ke ili povu "esti
> > si mem", estas ne fareble. Kio pri la asimilitaj judoj, kiuj fine de la
> > 19-a jarcento estis multnombraj? Por ili, la plej bona loko por "esti
> > si mem" estis certe la landoj, kie ili vivis, kaj ne iu fondota lando,
> > kies lingvon kaj kulturajn specifajxojn ili devus lerni.
>
> Ilia supozo pruvigxis erara, kiel historio montris.
Iliaj vivo kaj sekureco bedauxrinde ne estis cxie en la mondo
certigitaj. Sed ne eblas akcepti, ke la nocio "esti si mem" signifas,
ke homoj formetu sian aktualan kulturan orientigxon kaj alprenu alian,
kiu laux etnopolitikaj konceptoj estas pli "gxusta" por ili.
[...]
> > > Bedavxrinde, tro multaj judoj,
> > > alvenante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, simple restis tie
> > > anstatavx davxrigi sian vojagxon al la centro de Norda Ameriko, tiel
> > > dividante sian politikan pezon.
> > Tio ne estas miriga. Preskaux cxiuj venis al Norda Ameriko por eskapi
> > el persekutado aux malricxeco, ne por realigi etnopolitikan vizion.
>
> Nu, tiuj, kiuj venis antavx la levigxo de la Tria Imperio, unue
> _intencis_ vojagxi gxis la centro de Norda Ameriko. Multegaj,
> suterigxante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, konstatis, ke estas
> multe da "eblecoj ricxigxi" en tiuj urboj, kaj simple restis (multaj
> cxiuokaze restis malricxaj...). Tiom atingis, ekzemple, Manitobion, ke
> ili estas la cxefa gento tie (post la devenintoj el la Brita Insularo).
Mi dubas, ke povis esti tiel multaj, kiuj planis kunigxi en unu loko en
Norda Ameriko, kvankam mi ne dubas, ke estis kelkaj. Ankaux en kaj ecx
ekster Sovetunio trovigxis judoj, kiuj subtenis similan projekton en
Sibirio (Birobigxano), kvankam certe ne cxiuj, kiuj tie eklogxis, faris
tion libervole. Finfine okazis, ke multaj nordamerikaj judoj eklogxis
en Novjorko kaj Kalifornio. Kie mi plenkreskis en la nordo de
Kalifornio, judoj konsistigis cx. 5-10% de la logxantaro, sed mi neniam
auxdis, ke ia planado influis la setladon tie.
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > > > Ni konas tiajn kazojn en historio...
> > > Cxi tie fakte temis pri la jura statuso de teritorioj, kiu laux
> > > Zamenhof ne devus esti etna. Zamenhof volis, ke politikaj unuoj kiel
> > > sxtatoj ne havu nomojn, kiuj implicus, ke ili estas la "posedajxo" de
> > > iu aux alia gento (aux nacio, laux unu kompreno pri la signifo de tiu
> > > vorto). Tial li proponis la "geografie-neuxtralajn" landonomojn, ekz.
> > > la landoj, kiujn ni nomas Germanio kaj Pollando, povus laux tiu
> > > principo preni sian nomon de la respektiva cxefurbo: "Berlinlando" kaj
> > > "Varsovilando".
> > Evidente la mondo ne iras tiudirekten...
> La propono sxangxi la landnomojn estis evidente tro radikale
> kontrauxtradicia en la tempo, kiam Zamenhof faris gxin, kaj krome, la
> principo de "memdispono de nacioj" pli montras la direkton, en kiu la
> mondo iris tiutempe. Laux gxia kutima interpreto, tiu gxuste implicas,
> ke etne difinataj nacioj havu iugrade suverenan propran teritorion.
Mi simple ne povus imagi, ke la ideo sxangxi la nomojn de Ontario al
Torontlando, de Kanadio al Otavlando, de Manitobio al Vinipeglando, de
Novbrunsvikio al Frederiktonlando, de Novskotio al Halifakslando, de
Brita Kolumbio al Viktorilando, de Usonio al Vasxingtonlando, de
Kalifornio al Sakramentlando, de Luizianio al Batonrugxlando, de
Novmansio (Maine) al Avxtgustlando, de Verdmontio al Montpelierlando,
de Francio al Parislando (nu almenavx cxi tiu estus honestparola)...
Ridu, ridu, hahahaha !
> Unu signo, ke tiu tendenco absolutigi teritorie bazitan etnan
> suverenecon malfortigxas, estas cxi tiu: nuntempe ekzistas relative
> granda akordo pri tio, ke etnaj purigoj estas malbono, io preventenda.
> En la unua duono de la lasta jarcento okazis ripete, ekzemple por
> disigi turkojn disde grekoj, etnaj purigoj sub la auxspicio de la Ligo
> de Nacioj, kvankam oni nomis la aferon alie: "intersxangxo de
> logxantaroj". Ankoraux en 1948 la Unuigxintaj Nacioj dauxrigis en tiu
> tradicio, kiam gxi dispartigis Palestinon. Sed mi ne memoras iun tian
> kazon (de etna purigo surbaze de UNO-decido) en la posta tempo.
> > Efektive, kun la konstruado de unuigxanta Evxropo, la
> > deknavxjarcentstilaj "naci-sxtatoj" devas disfali, cxar ili ne plu
> > utilas -- ecx malutilas. Vidu tion, kio okazis al "granda Cxehxio" :
> > Slovakio kaj Cxehxio eksedzigxis... Hispanio plikajpli proksimigxas al
> > dispartigxo. En Francio lavx mia kompreno estas vekigxo de la
> > cxirkavxantaj "provincoj", kies lingvojn la sesangula centro penis
> > detrui. Kiom longe Belgio povos davxrigi sian duedzecon ?
> En tiaj konfliktoj necesas distingi inter diversaj disigaj faktoroj.
> Etna naciismo estas unu tia, sed alia estas rezistemo kontraux troa
> alcentrigado de la regpovo (kiu povas esti bona afero, demokratiisme
> motivita). Plia estas la emo de pli ricxaj regionoj reteni por si kiel
> eble plej grandan parton de la impostoj kolektitaj en la regiono. Tio
> estas unu el la aferoj, kiuj propulsas la katalunan, euxskan kaj
> flandran naciismojn. Etna-integrisma regionismo tamen ne kreskas en
> cxiuj partoj de Euxropo.
Ne temas pri genta integrismo. Temas pri la malapero de la bezono de
fortaj naci-sxtatoj. Pli "kastilieca" Hispanio estus pli felicxa (kiel
membrosxtato de la sendependa lando Evxropo) ol konstante batalanta
kontravx apartigxismaj landpartoj.
> > Evidente la sukcesa modelo estas la svisa. Ekde 1848 Svisio
> > konstruigxas lavx liberecaj principoj. Tiam Ticxinio referendume
> > elektis esti parto de Svisio (anstatavx Avxstrio -- jes, Avxstrio tiam)
> > lavx la moto "Svizzeri e liberi" (svisoj kaj liberaj).
> > Jugoslavio disfalis pro la fiprovo de serbaj naciismanoj transformi
> > gxin en "grandan Serbion".
> La disfalo de Jugoslavio rilatis al la naciismo, sed tiu fenomeno
> aperis ne nur en Serbio.
Temis pri _reagoj_ al la grandserbiismacxo, kiu volis detrui la
kulturajn liberecojn de la membrosxtatoj de Jugoslavio.
> > > La naciismoj de diversaj euxropaj landoj komencis mistrakti la judojn
> > > kiel pekokaprojn. Tio estas unu maniero por fortigi la naciismon:
> > > indiki al homoj grupon, de kiu gxi pro naciaj motivoj "devas"
> > > distancigxi. La cionismo estas baze nur unu plia vario de tiu
> > > etnonaciismo, kiu tre furiozis en la meza Euxropo, kaj transplantite al
> > > Palestino gxi komencis krei problemojn, kiuj ankoraux nun atendas
> > > solvigxon. Dauxrigi la naciismon en cxiam novaj formoj, ne estas afero,
> > > kiun mi nomus senchava.
> > Jes, tiuj problemoj ne okazus, se ili estus translogxigxintaj al la
> > nordamerika Centro, cxar tie ili konsistigus suficxe fortan grupon sen
> > esti la cxefa en la lando(j).
> Tio restas pure hipoteza afero, cxar en la realo ne okazas tiaj
> unuanimaj decidoj en grandaj sociaj grupoj.
> > > Krome, kunigi la judojn de la mondo en unu loko, por ke ili povu "esti
> > > si mem", estas ne fareble. Kio pri la asimilitaj judoj, kiuj fine de la
> > > 19-a jarcento estis multnombraj? Por ili, la plej bona loko por "esti
> > > si mem" estis certe la landoj, kie ili vivis, kaj ne iu fondota lando,
> > > kies lingvon kaj kulturajn specifajxojn ili devus lerni.
> > Ilia supozo pruvigxis erara, kiel historio montris.
> Iliaj vivo kaj sekureco bedauxrinde ne estis cxie en la mondo
> certigitaj. Sed ne eblas akcepti, ke la nocio "esti si mem" signifas,
> ke homoj formetu sian aktualan kulturan orientigxon kaj alprenu alian,
> kiu laux etnopolitikaj konceptoj estas pli "gxusta" por ili.
Iliaj vivo kaj sekureco estus multe pli certigitaj, se ili cxiuj logxus
kune, aparte en lando kia Usonio.
> > > > Bedavxrinde, tro multaj judoj,
> > > > alvenante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, simple restis tie
> > > > anstatavx davxrigi sian vojagxon al la centro de Norda Ameriko, tiel
> > > > dividante sian politikan pezon.
> > > Tio ne estas miriga. Preskaux cxiuj venis al Norda Ameriko por eskapi
> > > el persekutado aux malricxeco, ne por realigi etnopolitikan vizion.
> > Nu, tiuj, kiuj venis antavx la levigxo de la Tria Imperio, unue
> > _intencis_ vojagxi gxis la centro de Norda Ameriko. Multegaj,
> > suterigxante en Montrealo, Novjorko avx Bostono, konstatis, ke estas
> > multe da "eblecoj ricxigxi" en tiuj urboj, kaj simple restis (multaj
> > cxiuokaze restis malricxaj...). Tiom atingis, ekzemple, Manitobion, ke
> > ili estas la cxefa gento tie (post la devenintoj el la Brita Insularo).
> Mi dubas, ke povis esti tiel multaj, kiuj planis kunigxi en unu loko en
> Norda Ameriko, kvankam mi ne dubas, ke estis kelkaj. Ankaux en kaj ecx
> ekster Sovetunio trovigxis judoj, kiuj subtenis similan projekton en
> Sibirio (Birobigxano), kvankam certe ne cxiuj, kiuj tie eklogxis, faris
> tion libervole. Finfine okazis, ke multaj nordamerikaj judoj eklogxis
> en Novjorko kaj Kalifornio. Kie mi plenkreskis en la nordo de
> Kalifornio, judoj konsistigis cx. 5-10% de la logxantaro, sed mi neniam
> auxdis, ke ia planado influis la setladon tie.
Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
(Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
Pri Kalifornio, ili iris al la moneblecoj. La planado estis iri la la
centro de Norda Ameriko. Tre multaj atingis tiun lokon. Manitobio,
denove, enhavas tiom da judoj, ke ili tie estas la dua gento (post la
britdevenintoj kaj antavx la franclingvanoj).
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Arnold Victor
> ...
>
>
> Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
> Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
> tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
> forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
> (Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
>
Birobigxano ne estis ecx proksima al Dagestano. GXi estis oriente de
Mancxurio. Temis pri ekzilo de judoj al tre fora loko en Sibirio. La
longedauxra cxefurbo de sovjeta kaj rusia Dagestano estas Mahxacxkala.
> ...
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Kalle Kniivilä
> Birobigxano ne estis ecx proksima al Dagestano. GXi estis oriente de
> Mancxurio. Temis pri ekzilo de judoj al tre fora loko en Sibirio.
La historio de Birobiĝano estas vere intresa, kaj ĝi ne temas nur pri
ekzilado. Birobiĝano daŭre ekzistas, sed loĝas nur proksimume 4.000
judoj tie nun. Neniam judoj estis majoritato, sed la administra unuo
daŭre nomiĝas "Juda autonoma regiono".
Pri la historio de Birobiĝano rakontas la jena retejo (angle):
http://www.swarthmore.edu/Home/News/biro/
Pri la nuntempa juda vivo en Birobiĝano oni povas legi ekzemple jen:
Manuel
Arnold Victor skribis:
> Manuel wrote:
> > Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
> > Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
> > tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
> > forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
> > (Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
> Birobigxano ne estis ecx proksima al Dagestano. GXi estis oriente de
> Mancxurio. Temis pri ekzilo de judoj al tre fora loko en Sibirio. La
> longedauxra cxefurbo de sovjeta kaj rusia Dagestano estas Mahxacxkala.
Dankon pro la korekto, ke Dagestanio kaj la Juda "Memrega" Regiono
entute ne estas la sama afero.
Rigardante la ttt-ejon mi legis :
"The territory highlighted here was designated the Jewish Autonomous
Region in 1934. Birobidzhan, formerly Tikhonka, is the capital city of
the Jewish Autonomous Region. The region is popularly known as
Birobidzhan."
(La landpeco difinita cxi tie estis nomumita la Juda Memrega Regiono en
1934. Birobigxano, antavxe Tihxonko, estas la cxefurbo de la Juda
Memrega Regiono. La regiono estas populare konata kiel Birobigxanio.)
> Arnoldo VIKTORO
Manvxelo
Gary Mickle
> Mi simple ne povus imagi, ke la ideo sxangxi la nomojn de Ontario al
> Torontlando, de Kanadio al Otavlando, de Manitobio al Vinipeglando, de
> Novbrunsvikio al Frederiktonlando, de Novskotio al Halifakslando, de
> Brita Kolumbio al Viktorilando, de Usonio al Vasxingtonlando, de
> Kalifornio al Sakramentlando, de Luizianio al Batonrugxlando, de
> Novmansio (Maine) al Avxtgustlando, de Verdmontio al Montpelierlando,
> de Francio al Parislando (nu almenavx cxi tiu estus honestparola)...
> Ridu, ridu, hahahaha !
Tiuj nomoj ne estas derivitaj el gentonomoj. Zamenhof parolis pri
landnomoj kiel "Rusujo" aux "Germanujo", kiuj, se analizitaj, implicas,
ke tiuj landoj estas destinitaj por logxado fare de rusoj kaj germanoj,
respektive. Lauximplice, la etnaj malplimultoj kaj enmigrantoj tie
malpli "apartenas" al tiuj geografiaj spacoj ol la anoj de la
"cxefgento".
Mi ne volus mem pledi por tiel radikala sxangxo de landnomoj, cxar mi
ne kredas je la politika atingebleco de tio. Gravas, ke esperantistoj
konsciu pri la kontrauxdiro inter la zamenhofa pensado unuflanke, kaj
la etnismaj konceptoj adoptitaj de multaj movadanoj ekde la 70-aj
jaroj, aliflanke. Laux tiuj, la politika disdivido de la geografia
spaco devas kiel eble plej kongrui kun la disdivido inter logxantaroj,
kiujn oni surbaze de ilia lingvo klasas kiel apartajn etnojn.
> > En tiaj konfliktoj necesas distingi inter diversaj disigaj faktoroj.
> > Etna naciismo estas unu tia, sed alia estas rezistemo kontraux troa
> > alcentrigado de la regpovo (kiu povas esti bona afero, demokratiisme
> > motivita). Plia estas la emo de pli ricxaj regionoj reteni por si kiel
> > eble plej grandan parton de la impostoj kolektitaj en la regiono. Tio
> > estas unu el la aferoj, kiuj propulsas la katalunan, euxskan kaj
> > flandran naciismojn. Etna-integrisma regionismo tamen ne kreskas en
> > cxiuj partoj de Euxropo.
>
> Ne temas pri genta integrismo. Temas pri la malapero de la bezono de
> fortaj naci-sxtatoj. Pli "kastilieca" Hispanio estus pli felicxa (kiel
> membrosxtato de la sendependa lando Evxropo) ol konstante batalanta
> kontravx apartigxismaj landpartoj.
Tio funkcias nur, se la sxtato Euxropo havas la auxtoritaton por
garantii nediskriminacion al cxiuj malplimultoj, ankaux al la nove
estigxantaj malplimultoj en la etne difinitaj novaj politikaj unuoj.
Sed se tiel estas, tiam la separatismo de tiuj apartigxemaj landpartoj
mem igxas superflua, cxar tiu sama sxtato Euxropo kapablus suficxe
garantii la rajtojn de katalunoj kaj aliaj, ecx se ili plu apartenus al
la euxropa provinco Hispanio.
Se mankus euxropa sxtato kun grandaj auxtoritato kaj intervenkapablo,
la evoluo en Hispanio povus finfine esti tia, kia gxi estis en la eksa
Jugoslavio.
> > La disfalo de Jugoslavio rilatis al la naciismo, sed tiu fenomeno
> > aperis ne nur en Serbio.
>
> Temis pri _reagoj_ al la grandserbiismacxo, kiu volis detrui la
> kulturajn liberecojn de la membrosxtatoj de Jugoslavio.
Laux tio, kion mi gxis nun eksciis pri tiu konflikto, la kauxzoj estis
pli multaj. Interalie la ekonomia relativa memstarigxo de la
jugoslaviaj respublikoj estigis novajn regionajn potencbazojn kaj
novajn elitojn en la unuopaj respublikoj. Ili havis divergxantajn
ekonomiajn interesojn kaj komencis mobilizi la respektivajn
logxantarojn je sia avantagxo per malnovaj etnonaciismoj.
> > Iliaj [la judoj] vivo kaj sekureco bedauxrinde ne estis cxie en la mondo
> > certigitaj. Sed ne eblas akcepti, ke la nocio "esti si mem" signifas,
> > ke homoj formetu sian aktualan kulturan orientigxon kaj alprenu alian,
> > kiu laux etnopolitikaj konceptoj estas pli "gxusta" por ili.
>
> Iliaj vivo kaj sekureco estus multe pli certigitaj, se ili cxiuj logxus
> kune, aparte en lando kia Usonio.
Mondo, en kiu homoj devas vivi en "etnaj kagxoj" por esti sekuraj, ne
povas esti la kulmino de cxiuj politikaj streboj. Judoj vivis pli
sekure en Usono ne tial, ke ili arigxis en unu loko sur la kontinento,
sed cxar la pensado en etnaj kategorioj estis malpli radikala tie. La
naciismo bazigxis sur aliaj aferoj ol etneco, kaj la reganta klaso
trovis pli utile dividi la logxantaron en grupojn per rasaj ideologioj,
ol per etnaj.
> Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
> Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
> tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
> forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
> (Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
tie, faris tion pro propra konvinko.
Arnold Victor
> Manuel skribis:
>
>,,,
>
>
> Mondo, en kiu homoj devas vivi en "etnaj kagxoj" por esti sekuraj, ne
> povas esti la kulmino de cxiuj politikaj streboj. Judoj vivis pli
> sekure en Usono ne tial, ke ili arigxis en unu loko sur la kontinento,
> sed cxar la pensado en etnaj kategorioj estis malpli radikala tie. La
> naciismo bazigxis sur aliaj aferoj ol etneco, kaj la reganta klaso
> trovis pli utile dividi la logxantaron en grupojn per rasaj ideologioj,
> ol per etnaj.
>
>
>>Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
>>Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
>>tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
>>forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
>>(Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
>
>
> Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
> stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
> ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
> tie, faris tion pro propra konvinko.
>
La sola logxanto, kiun mi renkontis, estis usonanino, tien portita
junagxe de la maldekstremaj gepatroj. Tie sxi plene elrevigxis pri
iaspeca bona intenco; ili revenis al Usono post mizera jaro. Post dekoj
da jaroj sxi ankoraux sentis amaron.
Mi apenaux povas kredi, ke judoj propravole petis hejmon oriente de
Mancxurio; temis pri obeemo al la komunisma partio, kiun mi taksas speco
de masohxismo, se ne de perforto. Certe la komunistoj mem estis cinikaj
kaj sadismaj.
Kalle Kniivilä
> > Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
> > stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
> > ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
> > tie, faris tion pro propra konvinko.
Mi konsentas pri ambau konstatoj. Kaj jes, multaj ekloĝis tie pro
propra konvinko. Multaj venis tien post la milito, perdinte la tutan
familion kaj parencaron. Same multaj venis al Israelo post la milito,
perdinte ĉion, sed tiutempe sovetiaj judoj ne povis elekti iri al
Israelo.
Arnold Victor skribis:
> La sola logxanto, kiun mi renkontis, estis usonanino, tien portita
> junagxe de la maldekstremaj gepatroj. Tie sxi plene elrevigxis pri
> iaspeca bona intenco; ili revenis al Usono post mizera jaro. Post dekoj
> da jaroj sxi ankoraux sentis amaron.
Ne mirinde - sed ne nepre temas pri iu specifaĵo de Birobiĝano, pli
kredeble pri diferenco inter Usono kaj Sovetio. Simile multaj finnoj el
Finnlando kaj el Usono migris al soveta Karelio en la 1920-30-aj jaroj
pro senlaboreco, kaj tre baldaŭ ekpentis...
> Mi apenaux povas kredi, ke judoj propravole petis hejmon oriente de
> Mancxurio
Nu, kaj ĉu la situo de Israelo estas multe pli kontentiga? Tamen
multaj propravole migris tien.
Mi legis tre interesan libron de Valerij Kac (la familia nomo estas
jida, ne esperanta) kun la iom srtanga titolo "...pljus
emigracija...". Li kreskis en Birobiĝano sed nun loĝas en Israelo. Li
tute ne amare memoras pri sia lernej-aĝa loĝloko.
La libron mi povas rekomendi al tiuj, kiuj scias la rusan:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/128141/
jen estas kelkaj frazoj pri la libro:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/200926/
Arnold Victor
> Gary Mickle skribis:
>
>>>Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
>>>stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
>>>ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
>>>tie, faris tion pro propra konvinko.
>
>
> Mi konsentas pri ambau konstatoj. Kaj jes, multaj ekloĝis tie pro
> propra konvinko. Multaj venis tien post la milito, perdinte la tutan
> familion kaj parencaron. Same multaj venis al Israelo post la milito,
> perdinte ĉion, sed tiutempe sovetiaj judoj ne povis elekti iri al
> Israelo.
>
> Arnold Victor skribis:
>
>>La sola logxanto, kiun mi renkontis, estis usonanino, tien portita
>>junagxe de la maldekstremaj gepatroj. Tie sxi plene elrevigxis pri
>>iaspeca bona intenco; ili revenis al Usono post mizera jaro. Post dekoj
>>da jaroj sxi ankoraux sentis amaron.
>
>
> Ne mirinde - sed ne nepre temas pri iu specifaĵo de Birobiĝano, pli
> kredeble pri diferenco inter Usono kaj Sovetio. Simile multaj finnoj el
> Finnlando kaj el Usono migris al soveta Karelio en la 1920-30-aj jaroj
> pro senlaboreco, kaj tre baldaŭ ekpentis...
>
>
>>Mi apenaux povas kredi, ke judoj propravole petis hejmon oriente de
>>Mancxurio
>
>
> Nu, kaj ĉu la situo de Israelo estas multe pli kontentiga? Tamen
> multaj propravole migris tien.
>
Oni povas libere demandi de ili pri tio eĉ hodiaŭ; inda tasko por
ĵurnalisto. Almenaŭ Israelo iel rilatas al judaj historio kaj tradicioj.
Elekti Madagaskaron aǔ Birobiĝanon por judoj estas tute alia afero, kion
mi ne hezitas nomi sadismaĵo. Fuĝi al Israelo el rabia antisemitismo
iĝis tradicio en si mem dum la 20-a jarcento.
> Mi legis tre interesan libron de Valerij Kac (la familia nomo estas
> jida, ne esperanta) kun la iom srtanga titolo "...pljus
> emigracija...". Li kreskis en Birobiĝano sed nun loĝas en Israelo.. Li
> tute ne amare memoras pri sia lernej-aĝa loĝloko.
Mi ne dubas, ke denaskaj sovetanoj kare rememoras junaĝajn spertojn el
diversaj lokoj en la lando, kondiĉe ke ili tie naskiĝis kaj plenkreskis.
Sed la demando pri Birobiĝano estas, ĉu eŭropaj judoj volonte tien
elmigris longege for de siaj parencanoj kaj samlokanoj? Malsame ol
sovetaj judoj la usona familio tion ja faris, eble naive, kaj poste
pentegis.
>
> La libron mi povas rekomendi al tiuj, kiuj scias la rusan:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/128141/
>
> jen estas kelkaj frazoj pri la libro:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/200926/
>
Marko Rauhamaa
> Oni povas libere demandi de ili pri tio eĉ hodiaŭ; inda tasko por
> ĵurnalisto. Almenaŭ Israelo iel rilatas al judaj historio kaj
> tradicioj. Elekti Madagaskaron aǔ Birobiĝanon por judoj estas tute
> alia afero, kion mi ne hezitas nomi sadismaĵo. Fuĝi al Israelo el
> rabia antisemitismo iĝis tradicio en si mem dum la 20-a jarcento.
Restas nur la demando, kie trovu rifuĝejon nigruloj kaj ciganoj. Nu, la
usonaj nigruloj ja havas Liberion, sed kien migru la eŭropaj ciganoj? En
Kaŝmiron, ĉu?
Fakte ne nepre estas krimo migri, eĉ amase, en aliajn landojn. Kaj mi
opinias, ke la enmigrintoj ne devas asimiliĝi al la origina loĝantaro.
Tamen rabado de rimedoj kaj ekskluzivado de la originaj loĝantoj, kiel
eŭropaj (kaj aliaj) koloniismanoj faris tra la mondo, estas grava peko.
Post kiam Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko ekkomprenis tion,
Israelo insistas pri la nobleco de sia koloniisma projekto.
> Sed la demando pri Birobiĝano estas, ĉu eŭropaj judoj volonte tien
> elmigris longege for de siaj parencanoj kaj samlokanoj?
Mi suspektas, ke la demando validas ankaŭ al la anglaj puritanoj de la
jarcento 1600, al la novjorkaj mormonoj de la jarcento 1800 kaj al la
irlandaj katolikoj de la jarcento 1800.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel
Gary Mickle skribis:
Ne. Ne temas simple pri la individua rajto je protekto kontravx
prigenta diskriminacio. Temas pri la grupa rajto kunigxi en provincon
(de Evxropo ks) kapablan subteni la disvolvigxon de nacia kulturo
(kutimaro, bel- kaj meti-artoj, beletro, humanajxoj [filozifio,
historio ktp], sportoj, instituciaro ktp) en la nacia lingvo. Ekzemple
estus senchave kunigi en unu provincon de Evxropo cxiujn katalunajn
landojn ; en unu provincon la du partojn de Evxskio ; ktp. Tio certe
eblas, cxar Italio iam faris tion kaj ecx troigis la aferon enprenante
neitalajn partojn (ekz-e Sardio, Aostio...). Ne forgesu, ke nun Skotio
povus esti rekta provinco de Evxropo. Gxi jam havas proprajn memregajn
instituciojn kaj internacinivele havas proprajn sportajn teamojn.
> Se mankus euxropa sxtato kun grandaj auxtoritato kaj intervenkapablo,
> la evoluo en Hispanio povus finfine esti tia, kia gxi estis en la eksa
> Jugoslavio.
Avx kiel en Cxehslovakio...
> > > La disfalo de Jugoslavio rilatis al la naciismo, sed tiu fenomeno
> > > aperis ne nur en Serbio.
> > Temis pri _reagoj_ al la grandserbiismacxo, kiu volis detrui la
> > kulturajn liberecojn de la membrosxtatoj de Jugoslavio.
> Laux tio, kion mi gxis nun eksciis pri tiu konflikto, la kauxzoj estis
> pli multaj. Interalie la ekonomia relativa memstarigxo de la
> jugoslaviaj respublikoj estigis novajn regionajn potencbazojn kaj
> novajn elitojn en la unuopaj respublikoj. Ili havis divergxantajn
> ekonomiajn interesojn kaj komencis mobilizi la respektivajn
> logxantarojn je sia avantagxo per malnovaj etnonaciismoj.
Do diskriminacio farata de la serboj kontravx la aliaj.
> > > Iliaj [la judoj] vivo kaj sekureco bedauxrinde ne estis cxie en la mondo
> > > certigitaj. Sed ne eblas akcepti, ke la nocio "esti si mem" signifas,
> > > ke homoj formetu sian aktualan kulturan orientigxon kaj alprenu alian,
> > > kiu laux etnopolitikaj konceptoj estas pli "gxusta" por ili.
> > Iliaj vivo kaj sekureco estus multe pli certigitaj, se ili cxiuj logxus
> > kune, aparte en lando kia Usonio.
> Mondo, en kiu homoj devas vivi en "etnaj kagxoj" por esti sekuraj, ne
> povas esti la kulmino de cxiuj politikaj streboj. Judoj vivis pli
> sekure en Usono ne tial, ke ili arigxis en unu loko sur la kontinento,
> sed cxar la pensado en etnaj kategorioj estis malpli radikala tie. La
> naciismo bazigxis sur aliaj aferoj ol etneco, kaj la reganta klaso
> trovis pli utile dividi la logxantaron en grupojn per rasaj ideologioj,
> ol per etnaj.
La pensado en gentaj kategorioj estas tre radikala en Usonio. Pruvo
estas la malfacileco forigi la _oficialan_ diskriminacion fundamentitan
sur la havxtkoloro. Tia diskriminacio davxras sed plimalpli kasxe.
Pruvo estas la paranojo, kiu pelas la cxefan genton (la "vespojn")
kontravxlegxigi la uzon de lingvoj aliaj ol la angla en la provizado de
publikaj servoj. La rezulto de tio estas la forigon de multaj logxantoj
el publikaj servoj, cxar ili malbone avx entute ne kapablas komuniki
per la angla.
> > Pri Birobigxano (cxefurbo de Dagestanio) temas pri trompo de Stalino.
> > Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
> > tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
> > forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
> > (Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
> Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
> stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
> ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
> tie, faris tion pro propra konvinko.
Tiu propra konvinko devenis el cerblavado kaj trompaj informoj --
speciale, kiam temas ekz-e pri floridianoj, kiuj sen antavxa vizito
entuziasme organizis sian grupan migron al Birobigxanio.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Manuel
Arnold Victor skribis:
> Gary Mickle wrote:
> > Manuel skribis:
> >>Kiam la judoj alvenis en la stacidomo en Birobigxano, ili konstatis
> >>tion sed devis resti. Depost la disfalo de la soveta imperio, multaj
> >>forlasis tiun diforlasitan lokon por migri al pli promesplenaj lokoj
> >>(Izraelio, Okcidenta Evxropo, Norda Ameriko, Avxstralio...)
> > Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
> > stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
> > ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
> > tie, faris tion pro propra konvinko.
> La sola logxanto, kiun mi renkontis, estis usonanino, tien portita
> junagxe de la maldekstremaj gepatroj. Tie sxi plene elrevigxis pri
> iaspeca bona intenco; ili revenis al Usono post mizera jaro. Post dekoj
> da jaroj sxi ankoraux sentis amaron.
> Mi apenaux povas kredi, ke judoj propravole petis hejmon oriente de
> Mancxurio; temis pri obeemo al la komunisma partio, kiun mi taksas speco
> de masohxismo, se ne de perforto. Certe la komunistoj mem estis cinikaj
> kaj sadismaj.
Multaj partianoj estis tute naivaj kaj fervoraj kredantoj. Ekz-e la
sangatestintoj kiaj Varankin, Snjejxko, Nekrasovo, Drezeno avx aliaj
Esperantistoj).
Stalino ne estis komunismano. Li estis totalismano.
Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo
Manvxelo
Manuel
Kalle Kniivilä skribis:
> Gary Mickle skribis:
> > > Mi ne volis lauxdi tiun projekton, kiu ja tute kongruis kun la
> > > stalinisma koncepto pri traktado de nacieco-demandoj, sed nur konstati,
> > > ke (se oni povas kredi kelkajn raportojn) multaj el tiuj, kiuj eklogxis
> > > tie, faris tion pro propra konvinko.
> propra konvinko. Multaj venis tien post la milito, perdinte la tutan
> familion kaj parencaron. Same multaj venis al Israelo post la milito,
> Israelo.
> Arnold Victor skribis:
> > La sola logxanto, kiun mi renkontis, estis usonanino, tien portita
> > junagxe de la maldekstremaj gepatroj. Tie sxi plene elrevigxis pri
> > iaspeca bona intenco; ili revenis al Usono post mizera jaro. Post dekoj
> > da jaroj sxi ankoraux sentis amaron.
> kredeble pri diferenco inter Usono kaj Sovetio. Simile multaj finnoj el
> Finnlando kaj el Usono migris al soveta Karelio en la 1920-30-aj jaroj
Ankavx tiuj, kiuj migris el okcidenta Sovetio, senmemtrompigxis
alvenante en la belega modernega prosperega urbego Birobigxano...
> > Mi apenaux povas kredi, ke judoj propravole petis hejmon oriente de
> > Mancxurio
> Nu, kaj cu la situo de Israelo estas multe pli kontentiga? Tamen
> multaj propravole migris tien.
> Mi legis tre interesan libron de Valerij Kac (la familia nomo estas
> jida, ne esperanta)
Mi suspektas, ke la nomo (krom la normalan sencon [kato]) havas ankavx
la slangan sencon de "kaco".
> kun la iom srtanga titolo "...pljus
> emigracija...". Li kreskis en Birobigano sed nun logas en Israelo. Li
> tute ne amare memoras pri sia lernej-aga logloko.
> La libron mi povas rekomendi al tiuj, kiuj scias la rusan:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/128141/
> jen estas kelkaj frazoj pri la libro:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/200926/
Manvxelo
Manuel
Marko Rauhamaa skribis:
> Arnold Victor <arvi...@earthlink.net>:
> > Oni povas libere demandi de ili pri tio ec hodiau; inda tasko por
> > jurnalisto. Almenau Israelo iel rilatas al judaj historio kaj
> > tradicioj. Elekti Madagaskaron au Birobiganon por judoj estas tute
> > alia afero, kion mi ne hezitas nomi sadismajo. Fugi al Israelo el
> > rabia antisemitismo igis tradicio en si mem dum la 20-a jarcento.
> Restas nur la demando, kie trovu rifugejon nigruloj kaj ciganoj. Nu, la
> usonaj nigruloj ja havas Liberion, sed kien migru la europaj ciganoj? En
> Kasmiron, cu?
> Fakte ne nepre estas krimo migri, ec amase, en aliajn landojn. Kaj mi
> opinias, ke la enmigrintoj ne devas asimiligi al la origina logantaro.
> Tamen rabado de rimedoj kaj ekskluzivado de la originaj logantoj, kiel
> europaj (kaj aliaj) koloniismanoj faris tra la mondo, estas grava peko.
> Post kiam Danujo, Britujo, Francujo kaj ec Sudafriko ekkomprenis tion,
> Israelo insistas pri la nobleco de sia koloniisma projekto.
> > elmigris longege for de siaj parencanoj kaj samlokanoj?
> jarcento 1600, al la novjorkaj mormonoj de la jarcento 1800 kaj al la
> irlandaj katolikoj de la jarcento 1800.
Miaj prapatroj tre felicxis esti migrintaj al Novfrancio, malgravx la
severa klimato kaj la irokva dangxero. Ecx la militoj faritaj de la
imperiavidaj angloj estis ne tiom malbonaj, kiom en Francio...
> Marko
Manvxelo
Arnold Victor
> Arnold Victor <arvi...@earthlink.net>:
>
>
>>Oni povas libere demandi de ili pri tio eĉ hodiaŭ; inda tasko por
>>ĵurnalisto. Almenaŭ Israelo iel rilatas al judaj historio kaj
>>tradicioj. Elekti Madagaskaron aǔ Birobiĝanon por judoj estas tute
>>alia afero, kion mi ne hezitas nomi sadismaĵo. Fuĝi al Israelo el
>>rabia antisemitismo iĝis tradicio en si mem dum la 20-a jarcento.
>
>
> Restas nur la demando, kie trovu rifuĝejon nigruloj kaj ciganoj. Nu, la
> usonaj nigruloj ja havas Liberion, sed kien migru la eŭropaj ciganoj? En
> Kaŝmiron, ĉu?
>
La granda plejparto de usonaj nigruloj, kiuj provis migri al Afriko,
revenis al Usono. Ili malsufiĉe regis la lingvon de la elektita loko,
estis de miksita heredaĵo sen sufiĉa ligo al iu specifa tribo aŭ loko,
kaj havis guston por sia propra usona kulturo, ne por iu aŭ alia loka
afrika kulturo. Ciganoj estas dumlonge kristanoj kaj tiel adaptiĝis al
Eŭropo kaj Ameriko por eĉ ne pensi pri dumlonge forgesitaj originlando
kaj religio. La problemo ne estas serĉi por ili aliajn landojn, kiujn
ili mem ne petas, sed kontraŭbatali rasistojn kie ili troviĝas. Almenaŭ
en Usono dum la lastaj kvindek jaroj konsiderinde tio sukcesis por nigruloj.
> Fakte ne nepre estas krimo migri, eĉ amase, en aliajn landojn. Kaj mi
> opinias, ke la enmigrintoj ne devas asimiliĝi al la origina loĝantaro.
> Tamen rabado de rimedoj kaj ekskluzivado de la originaj loĝantoj, kiel
> eŭropaj (kaj aliaj) koloniismanoj faris tra la mondo, estas grava peko.
> Post kiam Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko ekkomprenis tion,
> Israelo insistas pri la nobleco de sia koloniisma projekto.
>
En Palestino judoj ĉiam proponis dulandan dividon, ne koloniigon de tuta
lando, kiel Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko. Kaj ne forgesu
Hispanujon, Portugalujon, Germanujon, Italujon, kaj Nederlandon.
Bedaŭrinde araboj dum la lastaj 60 jaroj postuladas unusolan araban,
islaman Palestinon.
>
>>Sed la demando pri Birobiĝano estas, ĉu eŭropaj judoj volonte tien
>>elmigris longege for de siaj parencanoj kaj samlokanoj?
>
>
> Mi suspektas, ke la demando validas ankaŭ al la anglaj puritanoj de la
> jarcento 1600, al la novjorkaj mormonoj de la jarcento 1800 kaj al la
> irlandaj katolikoj de la jarcento 1800.
>
Kiel judoj puritanoj serĉis landon, kie iliaj religiaj dogmoj regu.
Irlandaj katolikoj serĉis ekonomian prosperon kaj iom pli tolereman
relgian politikon; ili retenis amikajn kaj familiajn ligojn kun
samgentanoj en la hejmlando. Forpeli judojn el Eŭropo al fora Sibirio aŭ
Madagaskaro, kien ili ne petis hejmlandon, estis sadismaĵo. Via sento
por komparoj laŭkutime lamas.
Yves Bellefeuille
> En Palestino judoj ĉiam proponis dulandan dividon, ne koloniigon de tuta
> lando, kiel Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko.
Se Tibetanoj (ekzemple) venus al Kanado kaj proponus dulandan dividon,
vershajne mi ne multe dankus ilin pro tia afableco.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Sebastian Hartwig
> Ne. Ne temas simple pri la individua rajto je protekto kontravx
> prigenta diskriminacio. Temas pri la grupa rajto kunigxi en provincon
> (de Evxropo ks) kapablan subteni la disvolvigxon de nacia kulturo
> (kutimaro, bel- kaj meti-artoj, beletro, humanajxoj [filozifio,
> historio ktp], sportoj, instituciaro ktp) en la nacia lingvo. Ekzemple
> estus senchave kunigi en unu provincon de Evxropo cxiujn katalunajn
> landojn ; en unu provincon la du partojn de Evxskio ; ktp. Tio certe
> eblas, cxar Italio iam faris tion kaj ecx troigis la aferon enprenante
> neitalajn partojn (ekz-e Sardio, Aostio...). Ne forgesu, ke nun Skotio
> povus esti rekta provinco de Evxropo. Gxi jam havas proprajn memregajn
> instituciojn kaj internacinivele havas proprajn sportajn teamojn.
Chu vi do subtenus propran soraban tian provincon?
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> Arnold Victor skribis:
>> En Palestino judoj ĉiam proponis dulandan dividon, ne koloniigon de tuta
>> lando, kiel Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko.
>
> Se Tibetanoj (ekzemple) venus al Kanado kaj proponus dulandan dividon,
> vershajne mi ne multe dankus ilin pro tia afableco.
Nu, tibetanoj ne estas tre influhavaj kaj ne chantaghe uzas la subtenon de
militismaj kaj industriaj grandpotencoj. Sed se la tibetanoj havus tiajn
eblecojn kaj uzus ilin, mi ja povus imagi, ke kelkaj malfortaj karakteroj
estus pli dankemaj kaj kunlaboremaj.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> La problemo ne estas serĉi por ili aliajn landojn, kiujn
> ili mem ne petas, sed kontraŭbatali rasistojn kie ili troviĝas.
Tio estus la plej bona vojo ankaŭ por la judoj, kaj tiun vojon elektis
plej multaj el ili.
> En Palestino judoj ĉiam proponis dulandan dividon, ne koloniigon de
> tuta lando, kiel Danujo, Britujo, Francujo kaj eĉ Sudafriko.
Fakte estis debato inter la fruaj cionismanoj. Malvenkis tiuj, laŭ kiuj
Palestino fariĝu dunacia ŝtato por ĉiom el siaj loĝantoj. Judaj
dungantoj dungis arabojn, kaj araboj kaj judoj strikis komune. Tamen la
ortodoksaj cionismanoj arde rezistis tiun naturan evoluon.
> Bedaŭrinde araboj dum la lastaj 60 jaroj postuladas unusolan araban,
> islaman Palestinon.
Bedaŭrinde la estonoj, latvoj kaj litovoj postulis estonan Estonujon,
latvan Latvujon kaj litovan Litovujon. Ili aktive inkluzive la rusajn
kolonianojn. Tamen nur malmultaj postulas, ke la baltaj landoj restu
parto de Rusujo.
Israelo dum sia ekzisto produktis amase da malamo kaj sukcesis preskaŭ
malebligi pacan kunekziston inter palestinanoj kaj judoj. Tamen la homa
naturo estas ne nur kruela sed ankaŭ esperiga. Mi kredas, ke estos eble
reunuigi la landon, kiel oni faris en Sudafriko. Eble Marvan Barguti iam
estos la ŝtatestro de Israelo, konstitucie eterna hejmlando de ĉiuj
judoj kaj la idoj de ĉiuj palestinaj rifuĝintoj.
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
Se la tieaj soraboj tion deziras, jes. La precedenco statas cxe 55% de
esprimitaj vocxoj en referendumo.
> Sebastiano
Manvxelo
Marko Rauhamaa
> Sebastian Hartwig skribis:
> > Chu vi do subtenus propran soraban tian provincon?
>
> Se la tieaj soraboj tion deziras, jes. La precedenco statas cxe 55% de
> esprimitaj vocxoj en referendumo.
La afero ne estas tiel simpla, se samregione loĝas ankaŭ nesoraboj. En
la referendumo partoprenu ĉiuj regionanoj, kaj ne sufiĉu simpla plimulto
en unu referendumo, ĉar temas pri konstituciaĵo.
Min ĉiam surprizis, kiel facile oni aliĝas EU-n aŭ sendependiĝas el
Kanado: sufiĉas unu referendumo kaj eta plimulto. Ĉu oni renversu la
decidon sekvontjare, se nova referendumo malkaŝas alian plimulton?
Ekzemple mi forte anis la aliĝon de Suomujo al EU. Tamen laŭ mia opinio
la centrisma partio de Suomujo perfidis siajn anojn, kiam ĝi unue
esprimis sian kontraŭon al EU sed poste balotis por la aliĝo, ĉar
necesis ŝanĝo en la konstitucio kaj oni bezonis dutrionan plimulton.
Lamis la klarigo, ke la partio volis respekti la volon de la popolo
esprimita en la referendumo. Evidente la centrisma partio nur ŝajnigis
kontraŭon; fakte EU-n nun prezidas Matti Vanhanen, kaj la komisiito Olli
Rehn fervore plivastigas EU-n — ambaŭ membroj de tiu partio.
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig skribis:
>> Chu vi do subtenus propran soraban tian provincon?
>
> Se la tieaj soraboj tion deziras, jes. La precedenco statas cxe 55% de
> esprimitaj vocxoj en referendumo.
Chu nur etnaj soraboj rajtas referendumi, au chu ankau la tie loghantaj
intertempe etnaj germanoj, poloj, turkoj, araboj?
Sebastiano
Gary Mickle
> Ne. Ne temas simple pri la individua rajto je protekto kontravx
> prigenta diskriminacio.
Kial tiu individua rajto ne suficxu, se gxi estas suficxe
cxioinkluziva?
> Temas pri la grupa rajto kunigxi en provincon
> (de Evxropo ks) kapablan subteni la disvolvigxon de nacia kulturo
> (kutimaro, bel- kaj meti-artoj, beletro, humanajxoj [filozifio,
> historio ktp], sportoj, instituciaro ktp) en la nacia lingvo.
Tia grupa rajto, por vere realigxi kiel vi formulas gxin, necesigas, ke
la fondendaj provincoj estu nacie kaj lingve grandparte homogenaj, tiel
ke ili povas prioritatigi la kulturajn manifestajxojn de la cxefa etna
grupo. En la plej multaj kazoj tia homogeneco de la logxantaro mankas.
Gxenerale estas tiel, ke ju pli malmultnombra la malplimulto, des pli
intermikse gxi logxas kun aliaj grupoj.
> Ekzemple
> estus senchave kunigi en unu provincon de Evxropo cxiujn katalunajn
> landojn ; en unu provincon la du partojn de Evxskio ; ktp.
Katalunio kaj Euxskio, se tiu plano realigxus, devus esti trilingvaj,
cxar en la koncernaj regionoj estas multaj uzantoj de la (kastilia)
hispana lingvo kaj la franca. Tio kompreneble eblus, sed ne simpligus
la aferojn. Aliflanke, se la nuna administra divido restos kaj la
landlimo inter Hispanio kaj Francio restos facile transpasebla, ili ne
estos gravaj obstakloj por la disvolvo de kataluna respektive euxska
kulturo.
> Tio certe
> eblas, cxar Italio iam faris tion kaj ecx troigis la aferon enprenante
> neitalajn partojn (ekz-e Sardio, Aostio...). Ne forgesu, ke nun Skotio
> povus esti rekta provinco de Evxropo. Gxi jam havas proprajn memregajn
> instituciojn kaj internacinivele havas proprajn sportajn teamojn.
Tio povus funkcii. Necesas demandi, cxu indas funkciigi gxin. Ankaux
ene de la nuna arangxo skotoj povas evoluigi skotan kulturon - tiuj,
kiuj volas.
Necesas atenti, ke tiaj etnofederaciismaj planoj kutime venas de
politikaj grupoj, kiuj volas reaserti kaj plifortigi la etnecon kiel
bazan politikan ordigfaktoron. Kutime ili volas estigi kondicxojn, kiuj
garantias al nacioj aux etnoj "eternecon", kaj malhelpas ilian kulturan
interasimiligxon. Se cxio okazus laux iliaj deziroj, povus okazi, ke
oni atribuas etnecon ne nur al teritorioj, sed ankaux etne klasas la
homojn mem. Tio ebligas diferencigi cxie inter anoj de la titola etno
(tiu, kies nomon la koncerna teritorio portas) kaj "fremduloj". En
ekstrema kazo, povas okazi sxovigxo de demokratio kun unusola
civitaneca statuso, al etnokratio kun jure garantiita prefera statuso
por la dominanta grupo.
> La pensado en gentaj kategorioj estas tre radikala en Usonio. Pruvo
> estas la malfacileco forigi la _oficialan_ diskriminacion fundamentitan
> sur la havxtkoloro. Tia diskriminacio davxras sed plimalpli kasxe.
> Pruvo estas la paranojo, kiu pelas la cxefan genton (la "vespojn")
> kontravxlegxigi la uzon de lingvoj aliaj ol la angla en la provizado de
> publikaj servoj. La rezulto de tio estas la forigon de multaj logxantoj
> el publikaj servoj, cxar ili malbone avx entute ne kapablas komuniki
> per la angla.
Tio povus funkcii. Necesas demandi, cxu indas funkciigi gxin. Ankaux
ene de la nuna arangxo skotoj povas evoluigi skotan kulturon - tiuj,
kiuj volas.
Tio montras la kreskon de kulture homogeniga naciismo, kio estas mem
suficxe malbona afero, sed ne kreskon de etna identismo en la politiko.
Tiu gxenerale ligigxas kun miksofobiaj ideoj - laux kiuj la grupoj
retenu sian specifan karakteron kaj ne interasimiligxu.
Manuel
Arnold Victor skribis:
> >>jurnalisto. Almenau Israelo iel rilatas al judaj historio kaj
> >>tradicioj. Elekti Madagaskaron au Birobiganon por judoj estas tute
> >>alia afero, kion mi ne hezitas nomi sadismajo. Fugi al Israelo el
> >>rabia antisemitismo igis tradicio en si mem dum la 20-a jarcento.
> > Restas nur la demando, kie trovu rifugejon nigruloj kaj ciganoj. Nu, la
> > usonaj nigruloj ja havas Liberion, sed kien migru la europaj ciganoj? En
> > Kasmiron, cu?
> estis de miksita heredajo sen sufica ligo al iu specifa tribo au loko,
> kaj havis guston por sia propra usona kulturo, ne por iu au alia loka
> afrika kulturo. Ciganoj estas dumlonge kristanoj kaj tiel adaptigis al
> Europo kaj Ameriko por ec ne pensi pri dumlonge forgesitaj originlando
> kaj religio. La problemo ne estas serci por ili aliajn landojn, kiujn
> ili mem ne petas, sed kontraubatali rasistojn kie ili trovigas. Almenau
> en Usono dum la lastaj kvindek jaroj konsiderinde tio sukcesis por nigruloj.
La solvo por usoniaj nigruloj estas lavx mi (kvankam mi tute ne estas
la unua proponi tion) estas avx migri al la usonia sxtato, kie ili
estas jam la plej altan procenton (tiel ili farigxus la politikaj
mastroj de tiu sxtato, avx kunikle multobligxi tie, kie ili estas gxis
tiam, kiam ili farigxu la plio de unu avx pli da sxtatoj.
> > Fakte ne nepre estas krimo migri, ec amase, en aliajn landojn. Kaj mi
> > opinias, ke la enmigrintoj ne devas asimiligi al la origina logantaro.
> > Tamen rabado de rimedoj kaj ekskluzivado de la originaj logantoj, kiel
> > europaj (kaj aliaj) koloniismanoj faris tra la mondo, estas grava peko.
> > Post kiam Danujo, Britujo, Francujo kaj ec Sudafriko ekkomprenis tion,
> > Israelo insistas pri la nobleco de sia koloniisma projekto.
Ankavx Nederio kaj Germanio faris tion : Germanio gxis la fino de la
Unua Mondmilito kaj Nederio gxis iom post la Dua. Ni ne forgesu
Portugalion kaj ecx Svedion (NovSvedio, nun Konektikotio). Kaj nun
estas Cxinio, Javio...
> En Palestino judoj ciam proponis dulandan dividon, ne koloniigon de tuta
> lando, kiel Danujo, Britujo, Francujo kaj ec Sudafriko. Kaj ne forgesu
> Hispanujon, Portugalujon, Germanujon, Italujon, kaj Nederlandon.
> Bedaurinde araboj dum la lastaj 60 jaroj postuladas unusolan araban,
> islaman Palestinon.
> >>Sed la demando pri Birobigano estas, cu europaj judoj volonte tien
> >>elmigris longege for de siaj parencanoj kaj samlokanoj?
> > Mi suspektas, ke la demando validas ankau al la anglaj puritanoj de la
> > jarcento 1600, al la novjorkaj mormonoj de la jarcento 1800 kaj al la
> > irlandaj katolikoj de la jarcento 1800.
> Kiel judoj puritanoj sercis landon, kie iliaj religiaj dogmoj regu.
> Irlandaj katolikoj sercis ekonomian prosperon kaj iom pli tolereman
> relgian politikon; ili retenis amikajn kaj familiajn ligojn kun
> samgentanoj en la hejmlando. Forpeli judojn el Europo al fora Sibirio au
> Madagaskaro, kien ili ne petis hejmlandon, estis sadismajo. Via sento
> por komparoj laukutime lamas.
Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo
Manvxelo
Manuel
Marko Rauhamaa skribis:
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca>:
> > Sebastian Hartwig skribis:
> > > Chu vi do subtenus propran soraban tian provincon?
> > Se la tieaj soraboj tion deziras, jes. La precedenco statas cxe 55% de
> > esprimitaj vocxoj en referendumo.
> la referendumo partoprenu ciuj regionanoj, kaj ne suficu simpla plimulto
> en unu referendumo, car temas pri konstituciajo.
Ankavx la serboj kaj aliaj ecxeblaj malplioj rajtis vocxi en la
montenegria referendumo.
> Min ciam surprizis, kiel facile oni aligas EU-n au sendependigas el
> Kanado: suficas unu referendumo kaj eta plimulto. Cu oni renversu la
> decidon sekvontjare, se nova referendumo malkasas alian plimulton?
> Ekzemple mi forte anis la aligon de Suomujo al EU. Tamen lau mia opinio
> la centrisma partio de Suomujo perfidis siajn anojn, kiam gi unue
> esprimis sian kontrauon al EU sed poste balotis por la aligo, car
> necesis sango en la konstitucio kaj oni bezonis dutrionan plimulton.
> Lamis la klarigo, ke la partio volis respekti la volon de la popolo
> esprimita en la referendumo. Evidente la centrisma partio nur sajnigis
> kontrauon; fakte EU-n nun prezidas Matti Vanhanen, kaj la komisiito Olli
> Rehn fervore plivastigas EU-n - ambau membroj de tiu partio.
Por malaligxi validas sola la decido de la malaligxontoj. Por aligxi
necesas ne nur la decido de la aligxontoj sed ankavx tiu de
la"aligxotoj".
Kaj ne, oni ne facile sendependigxas el Kanadio. Ne pro la manko da
legxa ebleco sed pro la nesuficxo de la seriozaj malaligxemuloj kaj pro
tio, ke la franclingvanoj trovigxas ne nur plie en Kebekio sed ankavx
malplie en cxiuj aliaj navx provincoj kaj en cxiuj tri teritorioj en
suficxa nombro, ke cxie estas suficxe por rajti je propra eduksistemo
(kaj propran universitatan malsanulejon en almenavx Ontario krom
Kebekio kaj kelkajn proprajn komunumajn malsanulejojn aliloke). Same
la anglalingvanoj estas suficxe nombraj en Kebekio por rajti propran
eduksistemon kaj propran universitatan malsanulejon.
> Marko
Manvxelo
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
Cxiuj logxantoj de la difinota teritorio rajtu vocxi.
Kompreneble oni povas desegni la limojn por enhavi plion da jesemuloj.
Pensu pri la fama historia balotado per kiu Ejrio farigxis la "Ejra
Libera Sxtato", dum la deputitoj de la nordaj graflandoj vocxintaj por
britemaj partioj decidis resti parto de Britio. Cxu vi iam avxdis pri
"West Hollywood" ? Temas pri plie gegeja municipo, kiu apartigxis per
referendumo el "Hollywood". La gegejoj estis tre malfelicxaj pri la
diskriminacio en Holivudo. Do ili postulis referendumon ("initiative"
/InISItIv/) en la kvartaloj, kie ili havis sxancon. La jesintaj
kvartaloj formis la novan "City of West Hollywood", kie ne plu estas
diskriminacio. Tie nun proks-e 60% el la municipa konsilantaro estas
gegeja, la cetero gegea, kaj cxiuj estas felicxaj pri tiu stato de ilia
afero.
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel skribis:
> > Ne. Ne temas simple pri la individua rajto je protekto kontravx
> > prigenta diskriminacio.
> Kial tiu individua rajto ne suficxu, se gxi estas suficxe
> cxioinkluziva?
Cxar homo estas sociema besto.
Mia individua rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi
ne rajtas postuli, ke la publikaj administrejoj devu respondi al mi en
la franca. Tio estas suficxe facila en Kebekio, kie la vasta plio
estas franclingva, sed pli malfacila cxi tie, kvankam Otavo estas
oficiale dulingva, kaj trovigxas en la 85% de Ontario, kie estas
province dulingvaj distriktoj, kie la provincaj administrejoj devas
trakti kun cxiu civitano en la lingvo, kiun li momente elektas, cxu
angla cxu franca (ekz-e anglalingvano rajtas postuli la francan por
praktiki kaj franclingvano rajtas trakti en la angla pro malpenemo).
Mia rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi ne vivas
en socio, kiu provizas kinon, teatron, vendejojn, publikan bibliotekon,
muzeojn, restoraciojn, komunumajn centrojn, klinikojn, malsanulejon,
lernejojn, universitatojn ktp, kiuj ne ofertas almenavx parte
franclingvan cxirkavxajxon. Kulturo senmanke bezonas publikan
subtenon. En Kebekio la subteno (se la registaro estas ne tro
dekstrema) nature venas, cxar la franca estas oficiala tie. En Ontario
la subteno venas, sed konstante necesas plendi kaj ecx procesi en
kortumoj.
> > Temas pri la grupa rajto kunigxi en provincon
> > (de Evxropo ks) kapablan subteni la disvolvigxon de nacia kulturo
> > (kutimaro, bel- kaj meti-artoj, beletro, humanajxoj [filozifio,
> > historio ktp], sportoj, instituciaro ktp) en la nacia lingvo.
> Tia grupa rajto, por vere realigxi kiel vi formulas gxin, necesigas, ke
> la fondendaj provincoj estu nacie kaj lingve grandparte homogenaj, tiel
> ke ili povas prioritatigi la kulturajn manifestajxojn de la cxefa etna
> grupo. En la plej multaj kazoj tia homogeneco de la logxantaro mankas.
> Gxenerale estas tiel, ke ju pli malmultnombra la malplimulto, des pli
> intermikse gxi logxas kun aliaj grupoj.
Kaj des pli minacata estas ties kulturo.
> > Ekzemple
> > estus senchave kunigi en unu provincon de Evxropo cxiujn katalunajn
> > landojn ; en unu provincon la du partojn de Evxskio ; ktp.
> Katalunio kaj Euxskio, se tiu plano realigxus, devus esti trilingvaj,
> cxar en la koncernaj regionoj estas multaj uzantoj de la (kastilia)
> hispana lingvo kaj la franca. Tio kompreneble eblus, sed ne simpligus
> la aferojn. Aliflanke, se la nuna administra divido restos kaj la
> landlimo inter Hispanio kaj Francio restos facile transpasebla, ili ne
> estos gravaj obstakloj por la disvolvo de kataluna respektive euxska
> kulturo.
Jam la hispania parto de Katalunio estas oficiale dulingva. Andorio
estas oficiale katalune unulingva. La francia parto de Katalunio estas
oficiale france unulingva. Certe la nova Katalunio konsentus, ke cxiuj
rajtoj de la kastililingvanoj restu en la antavxe hispania parto, la
rajtoj de la franclingvanoj en la antavxe francia parto. La oficiala
trilingveco ekzistus nur en Barcelono. En Andoro estus nur la kataluna
kaj alie nur oficiala dulingveco. Same pri Evxskio.
> > Tio certe
> > eblas, cxar Italio iam faris tion kaj ecx troigis la aferon enprenante
> > neitalajn partojn (ekz-e Sardio, Aostio...). Ne forgesu, ke nun Skotio
> > povus esti rekta provinco de Evxropo. Gxi jam havas proprajn memregajn
> > instituciojn kaj internacinivele havas proprajn sportajn teamojn.
> Tio povus funkcii. Necesas demandi, cxu indas funkciigi gxin. Ankaux
> ene de la nuna arangxo skotoj povas evoluigi skotan kulturon - tiuj,
> kiuj volas.
Tiu kazo similas al tiu de Kebekio...
Ne. Simple temas pri kulturaj polusoj kun sxtata povo.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Sebastian Hartwig
> avx kunikle multobligxi tie, kie ili estas gxis
> tiam, kiam ili farigxu la plio de unu avx pli da sxtatoj.
Popola planado el geja perspektivo.
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> Marko Rauhamaa skribis:
>> "Manuel" <brant...@yahoo.ca>:
>> > Sebastian Hartwig skribis:
>> > > Chu vi do subtenus propran soraban tian provincon?
>> > Se la tieaj soraboj tion deziras, jes. La precedenco statas cxe 55% de
>> > esprimitaj vocxoj en referendumo.
>> La afero ne estas tiel simpla, se samregione logas ankau nesoraboj. En
>> la referendumo partoprenu ciuj regionanoj, kaj ne suficu simpla plimulto
>> en unu referendumo, car temas pri konstituciajo.
>
> Ankavx la serboj kaj aliaj ecxeblaj malplioj rajtis vocxi en la
> montenegria referendumo.
Do, vi ne donus al soraboj la rajton je propra provinco, char intertempe tro
multa da nesoraboj trovighas sur ilia teritorio, chu?
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> Kulturo senmanke bezonas publikan subtenon.
Ho, do tial Esperanto ne havas kulturon.
Sebastiano
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
Kial ne ? Filipo, duko de Orleanso, frato de Ludoviko 14-a,
"Virsinjoro", havis nenian intereson seksumadi kun virinoj, kvankam li
povis tre sxati ilin -- eksterlite. Tamen li "faris sian devon" kaj
provizis Francion per 13 gefiloj -- 10 el sia unua edzino kaj 3 el sia
dua edzino
La gea popolplanado de lia frato la regxo enkalkulis la malsategmorton
de dekmiloj da francianoj kaj la militmorton de aliaj dekmiloj, cxu
francianoj cxu anoj de kunbatalantaj landoj cxu anoj de okupataj
landoj. Kaj la ekzilon de miloj de utilegaj submetitoj pro la religia
fanatikeco de la dua edzino de la regxo.
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
Mi ne diris tion. Mi diris, ke la soraboj povas difini la teritorion,
kiun ili deziras apartigi. Se ili referendume venkas, Sorabio
naskigxas. La soraba farigxas la cxefa oficiala lingvo kaj la germana
farigxas dua oficiala lingvo, kun devigo scipovi ambavx (kiel nun en
Katalunio). Mi opinias, ke multaj nesoraboj elmigrus, kaj Sorabio
farigxus pli sorablingva.
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
> Manuel wrote:
> > Kulturo senmanke bezonas publikan subtenon.
> Ho, do tial Esperanto ne havas kulturon.
Mi ne diris, ke kulturo ne povas ekzisti sen publika subteno, mi diris,
ke kulturo _senmanke_bezonas_ gxin.
Imagu, se la Esperanto-kulturo ricevus la publikan subtenon, kiun gxi
meritas !
> Sebastiano
Manvxelo
Gary Mickle
(Manuel)
> > > Ne. Ne temas simple pri la individua rajto je protekto kontravx
> > > prigenta diskriminacio.
(Gary)
> > Kial tiu individua rajto ne suficxu, se gxi estas suficxe
> > cxioinkluziva?
(Manuel)
> Cxar homo estas sociema besto.
Tio estas vero, sed gxi ne auxtomate pravigas fiksadon de grupaj rajtoj
en la juro. Denove utilas cxi tie, kiel en aliaj kazoj, la komparo kun
religio kaj prireligiaj rajtoj. Ankaux cxe ili temas ne nur pri
individua rajto havi kaj esprimi religian konvinkon, sed pri rajto
aligxi al grupo (eklezio, konfesio, asocio de liberpensantoj aux
ateistoj), kiu ekzistas por religiaj (aux kontrauxreligiaj) celoj. Sed
kiam en iu lando trovigxas jura dispono specife garantianta rajtojn al
religiaj asocioj, gxi tro ofte estas legxo aux kontrakto, kiu
nepravigeble privilegias ilin, ekzemple la konkordatoj kun la katolika
eklezio, kiuj ekzistas en multaj landoj, kaj kiuj garantias aferojn
kiel teologiajn fakultatojn en sxtataj universitatoj.
Ni povas preni la germanan konstitucion, kiu en unu paragrafo garantias
la religian liberecon kiel individuan rajton - kio estas tute en ordo
- kaj en alia paragrafo garantias al eklezioj la rajton (evidente
kolektivan, cxar temas pri organizajxoj) okazigi propran religian
instruadon en publikaj lernejoj. Tiu cxi konstitucia preskribo laux
multaj, kompreneble ankaux laux mi, senprave privilegias (kelkajn)
ekleziojn respektive aliajn mondrigardo-orientitajn asociojn.
La sama afero tro ofte okazas cxe "naciaj" aux "etnaj" rajtoj. Unu
diferenco estas tamen, ke eklezio estas almenaux io objektiva, t.e.
kapabla konstituigxi kiel jura persono. Cxe kolektivaj etnaj rajtoj
povas okazi, ke kortumo devas decidi, kiu grupo rajtas esti etno (nacia
malplimulto) kaj kiu ne. Antaux kelkaj jaroj pola kortumo devis decidi,
cxu ekzistas nacia malplimulto de "silezianoj" Tio okazis, cxar
silezia-etna (laux sia kompreno) grupo ricevis malmulte da vocxoj en
regionaj elektoj, kaj laux la pola juro - precize kiel laux la
germana - partio devas atingi 5-procentan sojlon de balotoj por
reprezentigxi en parlamentoj, escepte de nacimalplimulta partio, por
kiu ne validas sojlo. La kortumo neis la ekziston de tia etno. Ankaux
la distingo inter "auxtoktonaj" kaj "neauxtoktonaj" etnoj povas estas
jure grava, kaj problema.
La plej baza demando estas tamen cxi tiu: kial "etno" aux "nacio"
entute gxuu specialajn rajtojn, kiujn alispecaj kulturaj afinec-grupoj
(esperantistoj, punkoj, futbalsxatantoj, aux kio ajn alia) ne gxuas?
Temas pri tio, cxu naciisma antauxjugxo estu fiksita en la jura sistemo
- la antauxjugxo, ke "nacioj", "etnoj" aux lingvogrupoj nepre estu
bazaj, lauxeble eternaj sociaj unuoj, al kiuj individuoj sxuldas
lojalecon. Bona ekzemplo de tia pensado estas la "Universala Deklaracio
de Lingvaj Rajtoj (trovebla cxe www.esperantio.net), por kiu la Civito
faras multe da reklamo.
> Mia individua rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi
> ne rajtas postuli, ke la publikaj administrejoj devu respondi al mi en
> la franca.
En iuj lokoj kaj kazoj estas senca afero, ke oni garantias tiajn
rajtojn, sed devas esti evidente, ke pro praktikaj kialoj ne eblas
garantii ilin al senlime multe da lingvogrupoj.
> Tio estas suficxe facila en Kebekio, kie la vasta plio
> estas franclingva, sed pli malfacila cxi tie, kvankam Otavo estas
> oficiale dulingva, kaj trovigxas en la 85% de Ontario, kie estas
> province dulingvaj distriktoj, kie la provincaj administrejoj devas
> trakti kun cxiu civitano en la lingvo, kiun li momente elektas, cxu
> angla cxu franca (ekz-e anglalingvano rajtas postuli la francan por
> praktiki kaj franclingvano rajtas trakti en la angla pro malpenemo).
> Mia rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi ne vivas
> en socio, kiu provizas kinon, teatron, vendejojn, publikan bibliotekon,
> muzeojn, restoraciojn, komunumajn centrojn, klinikojn, malsanulejon,
> lernejojn, universitatojn ktp, kiuj ne ofertas almenavx parte
> franclingvan cxirkavxajxon.
Se tiel estas, tiam nia rajto paroli Esperanton malmulte utilas al ni,
cxar mankas vera Esperantujo kun propra teritorio. Ekzistas ankaux
teritorie ligitaj lingvaj malplimultoj (kiel la soraboj en Germanio),
kiuj ne plu havas iun ajn konkretan lokon, kie ili konsistigas la
lingvan plimulton. Garantii al lingvogrupoj "rajton" je plimulteco sur
iu teritorio des pli ofte maleblas, ju malpli parolata estas la
koncerna lingvo. Aux pli gxustadire, gxi eblus, sed nur per vastefika
programo de etnaj purigoj (en la lingvajxo de iliaj porpledantoj kutime
nomataj "transigoj de logxantaroj").
> Kulturo senmanke bezonas publikan
> subtenon. En Kebekio la subteno (se la registaro estas ne tro
> dekstrema) nature venas, cxar la franca estas oficiala tie. En Ontario
> la subteno venas, sed konstante necesas plendi kaj ecx procesi en
> kortumoj.
Estas normala afero, ke sub demokratiaj kondicxoj okazas publikaj
debatoj kaj malakordoj pri la amplekso kaj asignado de
kultursubvencioj.
> > Gxenerale estas tiel, ke ju pli malmultnombra la malplimulto, des pli
> > intermikse gxi logxas kun aliaj grupoj.
>
> Kaj des pli minacata estas ties kulturo.
Homoj naskigxas, homoj mortas, kaj estas sinsekvo de generacioj. Cxiu
generacio iom diferencas kulture de la gepatra generacio. Estas normala
afero, ke en cxiu generacio iom da malnova kultura substanco malaperas
kaj iom da nova kultura substanco aldonigxas. Grupoj, kiuj havas iun
kulturan afinecon, malaperas, kaj novaj aperas. Tio validas ankaux por
lingvogrupoj. Eblos sxangxi tion nur, kiam eblos haltigi la historion.
Sed kiu volas tion?
Kiu amas la kulturan diversecon, devus principe gxoji ankaux pri
kultura diferencigxo laux la tempa dimensio. Sed ni observas la jenon:
tiuj, kiuj volas akapari al si la nocion "kultura diverseco" kaj plej
brue sloganumas pri gxi, gxuste pri tiu dimensio de kultura diverseco
nervozigxas kaj pri gxiaj "katastrofaj" sekvoj hipokrite avertas. Tiaj
sloganumantoj estas ekz. UEA, "lingvodefendantoj", novdekstruloj (
http://eo.wikipedia.org/wiki/Novdekstrismo ).
> > Tio montras la kreskon de kulture homogeniga naciismo, kio estas mem
> > suficxe malbona afero, sed ne kreskon de etna identismo en la politiko.
> > Tiu gxenerale ligigxas kun miksofobiaj ideoj - laux kiuj la grupoj
> > retenu sian specifan karakteron kaj ne interasimiligxu.
>
> Ne. Simple temas pri kulturaj polusoj kun sxtata povo.
Tio implicas antauxan decidon pri tio, kio estu entute la gravaj
kulturaj polusoj. Oni povas taksonomii la kulturan resursaron de socio
laux multaj diversaj kriterioj, kaj cxiufoje veni al alia konkludo pri
tio, kio estas "la" polusoj. Tio, kion vi proponas, donas hegemonian
kulturstrukturigan rolon al unu taksonomia disdivido - tiu laux
lingvogrupoj. Necesas kontrauxi tion, se oni volas malmunti la etnan
naciismon gxis la fundamento.
Manuel
Gary Mickle skribis:
Nu, okazu referendumo pri tiu fundamentlegxa preskribo. Se gxi
malplacxas avx indiferentas al suficxe da civitanoj, la preskribo
malaperos.
> La sama afero tro ofte okazas cxe "naciaj" aux "etnaj" rajtoj. Unu
> diferenco estas tamen, ke eklezio estas almenaux io objektiva, t.e.
> kapabla konstituigxi kiel jura persono. Cxe kolektivaj etnaj rajtoj
> povas okazi, ke kortumo devas decidi, kiu grupo rajtas esti etno (nacia
> malplimulto) kaj kiu ne. Antaux kelkaj jaroj pola kortumo devis decidi,
> cxu ekzistas nacia malplimulto de "silezianoj" Tio okazis, cxar
> silezia-etna (laux sia kompreno) grupo ricevis malmulte da vocxoj en
> regionaj elektoj, kaj laux la pola juro - precize kiel laux la
> germana - partio devas atingi 5-procentan sojlon de balotoj por
> reprezentigxi en parlamentoj, escepte de nacimalplimulta partio, por
> kiu ne validas sojlo. La kortumo neis la ekziston de tia etno. Ankaux
> la distingo inter "auxtoktonaj" kaj "neauxtoktonaj" etnoj povas estas
> jure grava, kaj problema.
> La plej baza demando estas tamen cxi tiu: kial "etno" aux "nacio"
> entute gxuu specialajn rajtojn, kiujn alispecaj kulturaj afinec-grupoj
> (esperantistoj, punkoj, futbalsxatantoj, aux kio ajn alia) ne gxuas?
> Temas pri tio, cxu naciisma antauxjugxo estu fiksita en la jura sistemo
> - la antauxjugxo, ke "nacioj", "etnoj" aux lingvogrupoj nepre estu
> bazaj, lauxeble eternaj sociaj unuoj, al kiuj individuoj sxuldas
> lojalecon. Bona ekzemplo de tia pensado estas la "Universala Deklaracio
> de Lingvaj Rajtoj (trovebla cxe www.esperantio.net), por kiu la Civito
> faras multe da reklamo.
Do -- cxu vi kontravxas la "specialan rajton" [avx pli gxuste
privilegion, cxar rajto ne povas esti speciala al individuo avx grupo]
de la anglalingvanoj en Usonio, kies lingvo estas sola oficiala, dum la
lingvoj de la aliaj lingvokomunumoj malrajtas esti uzataj en traktado
kun la registaro ?
> > Mia individua rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi
> > ne rajtas postuli, ke la publikaj administrejoj devu respondi al mi en
> > la franca.
> En iuj lokoj kaj kazoj estas senca afero, ke oni garantias tiajn
> rajtojn, sed devas esti evidente, ke pro praktikaj kialoj ne eblas
> garantii ilin al senlime multe da lingvogrupoj.
Nu ne senlime, sed gxis akceptinda limo. En Kakanio (Hungaravxstra
Duobla Unuregeclando) la limo estis 5% -- tutlande, partlande, province
kaj loke. La Jugoslavio de Tito havis similan konstitucian arangxon.
En Cxinio estas 55 oficialaj lingvoj (tamen nur unu el la okdeko da
cxinaj lingvoj estas oficiala). Sovetio havis 77 oficialajn lingvojn.
Mi ne komprenas la problemon.
> > Tio estas suficxe facila en Kebekio, kie la vasta plio
> > estas franclingva, sed pli malfacila cxi tie, kvankam Otavo estas
> > oficiale dulingva, kaj trovigxas en la 85% de Ontario, kie estas
> > province dulingvaj distriktoj, kie la provincaj administrejoj devas
> > trakti kun cxiu civitano en la lingvo, kiun li momente elektas, cxu
> > angla cxu franca (ekz-e anglalingvano rajtas postuli la francan por
> > praktiki kaj franclingvano rajtas trakti en la angla pro malpenemo).
> > Mia rajto paroli la francan estas malmulte utila al mi, se mi ne vivas
> > en socio, kiu provizas kinon, teatron, vendejojn, publikan bibliotekon,
> > muzeojn, restoraciojn, komunumajn centrojn, klinikojn, malsanulejon,
> > lernejojn, universitatojn ktp, kiuj ne ofertas almenavx parte
> > franclingvan cxirkavxajxon.
> Se tiel estas, tiam nia rajto paroli Esperanton malmulte utilas al ni,
> cxar mankas vera Esperantujo kun propra teritorio. Ekzistas ankaux
> teritorie ligitaj lingvaj malplimultoj (kiel la soraboj en Germanio),
> kiuj ne plu havas iun ajn konkretan lokon, kie ili konsistigas la
> lingvan plimulton. Garantii al lingvogrupoj "rajton" je plimulteco sur
> iu teritorio des pli ofte maleblas, ju malpli parolata estas la
> koncerna lingvo. Aux pli gxustadire, gxi eblus, sed nur per vastefika
> programo de etnaj purigoj (en la lingvajxo de iliaj porpledantoj kutime
> nomataj "transigoj de logxantaroj").
Ne. Esperanto estas tre utila, cxar ni komunikas per gxi. Ni tutmonde
komunikas per gxi, cxar gxi estas la malplej malfacila dua lingvo.
> > Kulturo senmanke bezonas publikan
> > subtenon. En Kebekio la subteno (se la registaro estas ne tro
> > dekstrema) nature venas, cxar la franca estas oficiala tie. En Ontario
> > la subteno venas, sed konstante necesas plendi kaj ecx procesi en
> > kortumoj.
Mi dirvolis, ke en Ontario la subteno venas al la _franca_, sed
konstante necesas plendi kaj ecx procesi en kortumoj, sed ni ricevas
ilin. La subteno al la angla venas nature.
> Estas normala afero, ke sub demokratiaj kondicxoj okazas publikaj
> debatoj kaj malakordoj pri la amplekso kaj asignado de
> kultursubvencioj.
> > > Gxenerale estas tiel, ke ju pli malmultnombra la malplimulto, des pli
> > > intermikse gxi logxas kun aliaj grupoj.
> > Kaj des pli minacata estas ties kulturo.
> Homoj naskigxas, homoj mortas, kaj estas sinsekvo de generacioj. Cxiu
> generacio iom diferencas kulture de la gepatra generacio. Estas normala
> afero, ke en cxiu generacio iom da malnova kultura substanco malaperas
> kaj iom da nova kultura substanco aldonigxas. Grupoj, kiuj havas iun
> kulturan afinecon, malaperas, kaj novaj aperas. Tio validas ankaux por
> lingvogrupoj. Eblos sxangxi tion nur, kiam eblos haltigi la historion.
> Sed kiu volas tion?
Anstatavx diri tedajxojn, imagu, ke vi estas membro de malplia lingva
komunumo, kaj ke via memeco forte ligigxas al via denaska lingvo pro
diversaj kialoj, ekzemple, cxar via familio estas alte edukita kaj alte
valoras sian nacian lingvon. Cxu vi same indiferentus ? Estas facile
al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
lingvon de la vasta plio en via lando.
> Kiu amas la kulturan diversecon, devus principe gxoji ankaux pri
> kultura diferencigxo laux la tempa dimensio. Sed ni observas la jenon:
> tiuj, kiuj volas akapari al si la nocion "kultura diverseco" kaj plej
> brue sloganumas pri gxi, gxuste pri tiu dimensio de kultura diverseco
> nervozigxas kaj pri gxiaj "katastrofaj" sekvoj hipokrite avertas. Tiaj
> sloganumantoj estas ekz. UEA, "lingvodefendantoj", novdekstruloj (
> http://eo.wikipedia.org/wiki/Novdekstrismo ).
Kiam membroj de malplia lingvokomunumo forlasas sian denaskan lingvon
por tiu de la vasta plio, cxu tio lavx vi favoras avx malfavoras
kulturan diversecon ?
Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
libertempajxoj".
> > > Tio montras la kreskon de kulture homogeniga naciismo, kio estas mem
> > > suficxe malbona afero, sed ne kreskon de etna identismo en la politiko.
> > > Tiu gxenerale ligigxas kun miksofobiaj ideoj - laux kiuj la grupoj
> > > retenu sian specifan karakteron kaj ne interasimiligxu.
> > Ne. Simple temas pri kulturaj polusoj kun sxtata povo.
> Tio implicas antauxan decidon pri tio, kio estu entute la gravaj
> kulturaj polusoj. Oni povas taksonomii la kulturan resursaron de socio
> laux multaj diversaj kriterioj, kaj cxiufoje veni al alia konkludo pri
> tio, kio estas "la" polusoj. Tio, kion vi proponas, donas hegemonian
> kulturstrukturigan rolon al unu taksonomia disdivido - tiu laux
> lingvogrupoj. Necesas kontrauxi tion, se oni volas malmunti la etnan
> naciismon gxis la fundamento.
Denove, vi facilanime parolas, cxar vi anas la vaste plian
lingvokomunumon de via lando. Vi neniam spertis situacion de ano de
malplia lingvokomunumo.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Paul Ebermann
> Gary Mickle skribis:
>
> > Ni povas preni la germanan konstitucion, kiu en unu paragrafo garantias
> > la religian liberecon kiel individuan rajton - kio estas tute en ordo
> > - kaj en alia paragrafo garantias al eklezioj la rajton (evidente
> > kolektivan, cxar temas pri organizajxoj) okazigi propran religian
> > instruadon en publikaj lernejoj. Tiu cxi konstitucia preskribo laux
> > multaj, kompreneble ankaux laux mi, senprave privilegias (kelkajn)
> > ekleziojn respektive aliajn mondrigardo-orientitajn asociojn.
>
> Nu, okazu referendumo pri tiu fundamentlegxa preskribo. Se gxi
> malplacxas avx indiferentas al suficxe da civitanoj, la preskribo
> malaperos.
En Germanio sur federacia nivelo (kaj pri tio temas)
(nun) konstitucio kaj legxoj ne estas sxangxeblaj per
referendumo.
[...]
> > > > Gxenerale estas tiel, ke ju pli malmultnombra la malplimulto, des pli
> > > > intermikse gxi logxas kun aliaj grupoj.
> > > Kaj des pli minacata estas ties kulturo.
>
> > Homoj naskigxas, homoj mortas, kaj estas sinsekvo de generacioj. Cxiu
> > generacio iom diferencas kulture de la gepatra generacio. Estas normala
> > afero, ke en cxiu generacio iom da malnova kultura substanco malaperas
> > kaj iom da nova kultura substanco aldonigxas. Grupoj, kiuj havas iun
> > kulturan afinecon, malaperas, kaj novaj aperas. Tio validas ankaux por
> > lingvogrupoj. Eblos sxangxi tion nur, kiam eblos haltigi la historion.
> > Sed kiu volas tion?
>
> Anstatavx diri tedajxojn, imagu, ke vi estas membro de malplia lingva
> komunumo, kaj ke via memeco forte ligigxas al via denaska lingvo pro
> diversaj kialoj, ekzemple, cxar via familio estas alte edukita kaj alte
> valoras sian nacian lingvon. Cxu vi same indiferentus ? Estas facile
> al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
> lingvon de la vasta plio en via lando.
Nu, Gary ne estas denaska germanlingvano, miascie.
Sed eble vi per "via lando" ne celis la landon, kie
li nun vivas, sed tiun, kie li naskigxis ...
Pauxlo
Sebastian Hartwig
> Estas facile
> al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
> lingvon de la vasta plio en via lando.
Li parolas la lingvon de vasta malpli en la lando.
Sebastiano
Gary Mickle
(Gary)
> > Ni povas preni la germanan konstitucion, kiu en unu paragrafo garantias
> > la religian liberecon kiel individuan rajton - kio estas tute en ordo
> > - kaj en alia paragrafo garantias al eklezioj la rajton (evidente
> > kolektivan, cxar temas pri organizajxoj) okazigi propran religian
> > instruadon en publikaj lernejoj. Tiu cxi konstitucia preskribo laux
> > multaj, kompreneble ankaux laux mi, senprave privilegias (kelkajn)
> > ekleziojn respektive aliajn mondrigardo-orientitajn asociojn.
(Manuel)
> Nu, okazu referendumo pri tiu fundamentlegxa preskribo. Se gxi
> malplacxas avx indiferentas al suficxe da civitanoj, la preskribo
> malaperos.
Laux la konstitucio de Germanio, tio ne okazas per referendumo. En la
nuna konstelacio de politikaj fortoj, ne estas plimulto por la
konsekvenca apartigo de la sxtato disde la eklezioj.
> Do -- cxu vi kontravxas la "specialan rajton" [avx pli gxuste
> privilegion, cxar rajto ne povas esti speciala al individuo avx grupo]
> de la anglalingvanoj en Usonio, kies lingvo estas sola oficiala, dum la
> lingvoj de la aliaj lingvokomunumoj malrajtas esti uzataj en traktado
> kun la registaro ?
Kompreneble mi kontrauxas tion. La parolantaro de la hispana en multaj
partoj de Usono estas tiel multnombra, ke tiu lingvo devus esti
samrange oficiala. La samo certe validas por kelkaj aliaj lingvoj,
kvankam en malpli grandaj regionoj.
> > En iuj lokoj kaj kazoj estas senca afero, ke oni garantias tiajn
> > rajtojn, sed devas esti evidente, ke pro praktikaj kialoj ne eblas
> > garantii ilin al senlime multe da lingvogrupoj.
>
> Nu ne senlime, sed gxis akceptinda limo. En Kakanio (Hungaravxstra
> Duobla Unuregeclando) la limo estis 5% -- tutlande, partlande, province
> kaj loke. La Jugoslavio de Tito havis similan konstitucian arangxon.
> En Cxinio estas 55 oficialaj lingvoj (tamen nur unu el la okdeko da
> cxinaj lingvoj estas oficiala). Sovetio havis 77 oficialajn lingvojn.
> Mi ne komprenas la problemon.
Mi neniam pledis kontraux oficiala plurlingveco en lokoj, kie gxi estas
pravigita per tio, ke pli ol unu lingvo havas signifan socian funkcion.
Se en iu loko la tuta logxantaro plene regas la oficialan sxtatan
lingvon, suficxas, ke nur tiu lingvo estu oficiala, sed se ekzistas
lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
> Anstatavx diri tedajxojn, imagu, ke vi estas membro de malplia lingva
> komunumo, kaj ke via memeco forte ligigxas al via denaska lingvo pro
> diversaj kialoj, ekzemple, cxar via familio estas alte edukita kaj alte
> valoras sian nacian lingvon. Cxu vi same indiferentus ? Estas facile
> al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
> lingvon de la vasta plio en via lando.
Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas. Sed ili ne rajtas
kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
homoj, kiuj vivos post ili. Ili povas pludoni sian lingvon al la
propraj infanoj kaj varbi pli junajn homojn por gxi, sed ili ne povas
je longa dauxro haltigi la tendencon al lingva homogenigxo, kiu regas
kaj en multaj lokaj socioj kaj en la mondo.
> Kiam membroj de malplia lingvokomunumo forlasas sian denaskan lingvon
> por tiu de la vasta plio, cxu tio lavx vi favoras avx malfavoras
> kulturan diversecon ?
Tio dependas de la konkreta kazo. Gxi povas foje favori, foje malfavori
la kulturan diversecon.
> Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
> libertempajxoj".
Mi ne konscias, kial libertempajxo estas necese io eksterkultura.
> > Tio implicas antauxan decidon pri tio, kio estu entute la gravaj
> > kulturaj polusoj. Oni povas taksonomii la kulturan resursaron de socio
> > laux multaj diversaj kriterioj, kaj cxiufoje veni al alia konkludo pri
> > tio, kio estas "la" polusoj. Tio, kion vi proponas, donas hegemonian
> > kulturstrukturigan rolon al unu taksonomia disdivido - tiu laux
> > lingvogrupoj. Necesas kontrauxi tion, se oni volas malmunti la etnan
> > naciismon gxis la fundamento.
>
> Denove, vi facilanime parolas, cxar vi anas la vaste plian
> lingvokomunumon de via lando. Vi neniam spertis situacion de ano de
> malplia lingvokomunumo.
Respondi al tio estas malfacile, cxar mi ecx ne scias, laux kiuj komune
akceptataj kriterioj oni konstatas la "anecon" en lingvokomunumo. Se la
kriterio estas partoprenado, almenaux kelkfoja, en diskutoj ene de
lingvokomunumo, kiuj influas la formigxon de opinioj kaj valoroj en
gxi, tiam mi anas kvin lingvokomunumojn, cxar estas kvin lingvoj, kiujn
mi foje uzas diskute, cxu interparole cxu skribe (rete).
Mi estas ano, kvankam periferia, de la komunumo de pollingvanoj, cxar
mi foje uzas la polan kun familianoj de mia edzino en Pollando kaj foje
kun anoj de la berlina pollingva komunumo, kiu ampleksas proksimume 1%
de la berlina logxantaro, kvankam en nia kvartalo certe pli. Gxis nun
mi ne ekhavis de tiu partopreno en malplimulta lingvokomunumo iun
revelacion, kiu igus min deiri de miaj sennaciismaj starpunktoj. Povas
esti, kompreneble, ke mi ne estas laux viaj kriterioj vera ano de tiu
komunumo, cxar mi ne parolas la polan denaske. Sed tiam oni devus esti
konsekvenca kaj diri, ke mi ne apartenas al la germana kaj Esperanta
lingvokomunumoj, cxar ankaux tiujn lingvojn mi ne parolas denaske,
kvankam ili estas la lingvoj, kiujn mi plej multe uzas en la cxiutageco
(Esperanto kun mia edzino kaj kun esperantistoj, la germana gxenerale
en la eksterhejma vivo).
Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
Gary Mickle
> Respondi al tio estas malfacile, cxar mi ecx ne scias, laux kiuj komune
> akceptataj kriterioj oni konstatas la "anecon" en lingvokomunumo. Se la
> kriterio estas partoprenado, almenaux kelkfoja, en diskutoj ene de
> lingvokomunumo, kiuj influas la formigxon de opinioj kaj valoroj en
> gxi, tiam mi anas kvin lingvokomunumojn, cxar estas kvin lingvoj, kiujn
> mi foje uzas diskute, cxu interparole cxu skribe (rete).
Eble mi aldonu al mia jxusa mesagxo, ke la maniero, laux kiu homoj
spertas anecon en lingvaj komunumoj, ne estas cxie en la mondo la sama,
kaj la ideo, ke
lingvogrupoj = etnoj = bazaj kulturaj unuoj, ne estas universala.
Jen citajxo (de mi tradukita) el leginda kritiko pri la movado por
"lingvaj homaj rajtoj", farita de lingvistino, Anthea Fraser Gupta. Sxi
priparolas la lingvan situacion en Pune (Barato), en kiu lingvoj ne
estas en forta grado markiloj de "etna identeco" kaj objektoj de grupa
jxaluzo.
"En Pune, la instancoj prenas kiel memkompreneblajxon, ke la regula
lingvo de tiu edukado estas la marata, kiu estas la cxefa lingvo de la
[federacia] sxtato. La demando ne estas objekto de disputado, kaj
prave. Kvankam la infanoj devenas de multaj diversaj komunumoj, la
plimulto de ili alproprigis al si la maratan en la komunumo. En la
hinda situacio de disvastigita multlingveco, lingvoj ne konkurencas,
kaj oni lernas ilin surbaze de scibezono."
La tuta teksto legeblas cxe:
http://www.leeds.ac.uk/english/staff/afg/langpol2.doc
aux
http://www.google.com/search?q=cache:_iYqVJK1PDMJ:www.leeds.ac.uk/english/staff/afg/langpol2.doc+gupta+%22language+%26+politics+2%22&hl=en&ct=clnk&cd=1
Pli detala pritrakto de "kosmopoloj", t.e. grandurbaj medioj, en kiuj
la rilato inter lingvo kaj etneco estas malforta, (ankaux de Gupta)
troveblas cxe
http://www.leeds.ac.uk/english/staff/afg/island2.doc
aux
http://www.google.com/search?q=cache:Oxw5Noq6KjsJ:www.leeds.ac.uk/english/staff/afg/island2.doc+gupta+cosmopolis&hl=en&ct=clnk&cd=1
Jens S. Larsen
> Manuel:
>> Do -- cxu vi kontravxas la "specialan rajton" [avx pli gxuste
>> privilegion, cxar rajto ne povas esti speciala al individuo avx grupo]
>> de la anglalingvanoj en Usonio, kies lingvo estas sola oficiala, dum la
>> lingvoj de la aliaj lingvokomunumoj malrajtas esti uzataj en traktado
>> kun la registaro ?
> Kompreneble mi kontrauxas tion. La parolantaro de la hispana en multaj
> partoj de Usono estas tiel multnombra, ke tiu lingvo devus esti
> samrange oficiala. La samo certe validas por kelkaj aliaj lingvoj,
> kvankam en malpli grandaj regionoj.
La tute speciala trajto de Usono tamen estas ke gxi lauxjure fakte ne
havas oficialan lingvon, almenaux je federacia nivelo. La Angla
oficialigxis en multaj unuopaj sxtatoj (jam la plimulto, mi kredas) dum
la lastaj kelkaj jardekoj, sed mi ne scias kiom tio sxangxis la faktojn
en la koncernaj lokoj. Se mi gxuste informigxis kaj memoras, du
sxtatoj delonge estas pli-malpli oficiale dulingvaj, nome Nova Meksikio
(Angla-Hispana) kaj Luiziano (Angla-Franca).
> Mi neniam pledis kontraux oficiala plurlingveco en lokoj, kie gxi estas
> pravigita per tio, ke pli ol unu lingvo havas signifan socian funkcion.
> Se en iu loko la tuta logxantaro plene regas la oficialan sxtatan
> lingvon, suficxas, ke nur tiu lingvo estu oficiala, sed se ekzistas
> lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
> tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
> partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
> lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
La demando ja ne tiom estas kiuj homoj regas kiujn idiomojn, sed pli
gxuste kiamaniere kiuj idiomoj regas homojn. Suficxe da Irlandanoj
estis malkontentaj pri la regado de la Angla, kaj suficxe da Hebreoj
estis malkontentaj pri la regado de la Germana -- kaj revivigis
respektive la Irlandan kaj la Hebrean (malpli sukcese la Jidi.
Siatempe ankaux estis Norvega malkontento pri la regado de la Dana kaj
de la Sveda, sed tie oni alvenis al du normoj de nova nacia lingvo.
>> Anstatavx diri tedajxojn, imagu, ke vi estas membro de malplia lingva
>> komunumo, kaj ke via memeco forte ligigxas al via denaska lingvo pro
>> diversaj kialoj, ekzemple, cxar via familio estas alte edukita kaj alte
>> valoras sian nacian lingvon. Cxu vi same indiferentus ? Estas facile
>> al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
>> lingvon de la vasta plio en via lando.
> Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
> identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
> identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas.
Ne, oni ne elektas mem siajn gepatrojn. Oni vole-nevole devas konstrui
sian identecon el tiuj eroj kiujn la sorto disponigas al oni.
> Sed ili ne rajtas
> kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
> homoj, kiuj vivos post ili.
Eble ili ne rajtas, sed ili ne povas ne (krom se ili adoptigas siajn
gefilojn).
> Ili povas pludoni sian lingvon al la
> propraj infanoj kaj varbi pli junajn homojn por gxi, sed ili ne povas
> je longa dauxro haltigi la tendencon al lingva homogenigxo, kiu regas
> kaj en multaj lokaj socioj kaj en la mondo.
La lingva heterogeneco estas iluzio. Gxi neniam ekzistis. Se oni
serioze studas la tiel nomatajn lingvojn, oni pli kaj pli rimarkas ke
temas pri la sama afero. Ne pli ekzistas Franca lingvo ol Franca
hepato, kaj ni ne regas la lingvon pli ol ni regas nian hepaton.
...
>> Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
>> libertempajxoj".
> Mi ne konscias, kial libertempajxo estas necese io eksterkultura.
Nu, ecx la hepato ja ne estas eksterkultura. Ekzemple alkoholkonsumo
povas forte influi gxian funkci-kapablon.
>>> Tio, kion vi proponas, donas hegemonian
>>> kulturstrukturigan rolon al unu taksonomia disdivido - tiu laux
>>> lingvogrupoj. Necesas kontrauxi tion, se oni volas malmunti la etnan
>>> naciismon gxis la fundamento.
>> Denove, vi facilanime parolas, cxar vi anas la vaste plian
>> lingvokomunumon de via lando. Vi neniam spertis situacion de ano de
>> malplia lingvokomunumo.
> Respondi al tio estas malfacile, cxar mi ecx ne scias, laux kiuj komune
> akceptataj kriterioj oni konstatas la "anecon" en lingvokomunumo. Se la
> kriterio estas partoprenado, almenaux kelkfoja, en diskutoj ene de
> lingvokomunumo, kiuj influas la formigxon de opinioj kaj valoroj en
> gxi, tiam mi anas kvin lingvokomunumojn, cxar estas kvin lingvoj, kiujn
> mi foje uzas diskute, cxu interparole cxu skribe (rete).
Gary tute pravas ke oni ne povas redukti la "taksonomian disdividon" al
la lingva kriterio, sed li malpravas asertante ke necesas malmunti la
naciismon gxis la fundamento; cxiaj fundamentismoj estas malaprobindaj,
la naciismaj egale kun la kontrauxnaciismaj. Necesas malmunti la
apartismon, sed la respektema naciismo kiu volonte akceptas kiom ajn da
nacioj en la sama loko ja estas komplete sendangxera por la publika
paco.
> Mi estas ano, kvankam periferia, de la komunumo de pollingvanoj, cxar
> mi foje uzas la polan kun familianoj de mia edzino en Pollando kaj foje
> kun anoj de la berlina pollingva komunumo, kiu ampleksas proksimume 1%
> de la berlina logxantaro, kvankam en nia kvartalo certe pli. Gxis nun
> mi ne ekhavis de tiu partopreno en malplimulta lingvokomunumo iun
> revelacion, kiu igus min deiri de miaj sennaciismaj starpunktoj.
Ne gravas la starpunktoj, gravas la praktiko.
> Povas esti, kompreneble, ke mi ne estas laux viaj kriterioj vera ano de tiu
> komunumo, cxar mi ne parolas la polan denaske. Sed tiam oni devus esti
> konsekvenca kaj diri, ke mi ne apartenas al la germana kaj Esperanta
> lingvokomunumoj, cxar ankaux tiujn lingvojn mi ne parolas denaske,
> kvankam ili estas la lingvoj, kiujn mi plej multe uzas en la cxiutageco
> (Esperanto kun mia edzino kaj kun esperantistoj, la germana gxenerale
> en la eksterhejma vivo).
Sed por esti vera sennaciulo, cxu vi ne devas malbeni vian vivon kiu
kondukis vin al la neceso elteni ne malpli ol kvinoblan (kiu estas la
kvina, cetere, Franca? Hispana?) Babelan konfuzon? Kaj se vi eltenas
gxin, cxu tio ne estas por influi, malliberige laux via propra logiko,
la kulturajn kondicxojn de viaj biologiaj aux ideaj genepoj, kiuj
espereble vin benos laux la Zamenhofa parolturno?
> Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
> de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
> tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
> malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
Iuj malplioj estas tamen pli superregaj ol aliaj -- kaj pri tio temas.
Amike,
Jens S. Larsen
Manuel
Gary Mickle skribis:
Tio estas imperiisma vidpunkto. En Kanadio ni jam forigis tian
sintenon. Ekzemple en Nunavutio estas programo por helpi la inukojn,
kiuj ne parolas la inukan, lerni la lingvon de sia gento. La nunavutia
registaro nun intencas postuli, ke cxiuj sxtataj dungitoj de Nunavutio
kapablu komuniki per la inuka kaj uzu gxin kun la civitanoj, kiuj tion
deziras.
> > Anstatavx diri tedajxojn, imagu, ke vi estas membro de malplia lingva
> > komunumo, kaj ke via memeco forte ligigxas al via denaska lingvo pro
> > diversaj kialoj, ekzemple, cxar via familio estas alte edukita kaj alte
> > valoras sian nacian lingvon. Cxu vi same indiferentus ? Estas facile
> > al vi indiferenti al la sorto de malpliaj lingvoj, cxar vi parolas la
> > lingvon de la vasta plio en via lando.
> Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
> identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
> identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas. Sed ili ne rajtas
> kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
> homoj, kiuj vivos post ili. Ili povas pludoni sian lingvon al la
> propraj infanoj kaj varbi pli junajn homojn por gxi, sed ili ne povas
> je longa dauxro haltigi la tendencon al lingva homogenigxo, kiu regas
> kaj en multaj lokaj socioj kaj en la mondo.
Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
fundamenton. Cxe la bestoj (kun la escepto de la plej evoluintaj) ne
estas kulturo, cxar cxiuj en la sama specio agas lavxprograme.
> > Kiam membroj de malplia lingvokomunumo forlasas sian denaskan lingvon
> > por tiu de la vasta plio, cxu tio lavx vi favoras avx malfavoras
> > kulturan diversecon ?
> Tio dependas de la konkreta kazo. Gxi povas foje favori, foje malfavori
> la kulturan diversecon.
> > Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
> > libertempajxoj".
> Mi ne konscias, kial libertempajxo estas necese io eksterkultura.
Cxar la lingvo estas la bazo mem de la kultura. Se iu lingvo farigxas
libertempajxo, gxi ne plu estas la kultura lingvo de la koncernato.
Do vi estas elradikigxinta, kiel ruligxanta mustardo. Mi havas
profundajn radikojn. Sendube pro tio ni havas diversajn vidpunktojn.
> Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
> de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
> tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
> malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
Nu supozinde vi edukigxis anglalingve kaj tiel via menso muldigxis en
la imperiisma penso, ke la efektiva lingvo estas la angla, kaj la
parolantoj de la aliaj lingvoj, kiuj estas pli gxuste specoj de
dialektoj/distrajxoj, sopiregas esti anglalingvaj kaj iom post iom
lernos la gxustan mondan lingvon.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Sebastian Hartwig
> Gary Mickle skribis:
>> sed se ekzistas
>> lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
>> tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
>> partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
>> lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
>
> Tio estas imperiisma vidpunkto. En Kanadio ni jam forigis tian
> sintenon.
Kia "progreso". :-(
> Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
> fundamenton.
Estas iom mirige, ke ghuste fiera ano de la "geja komunumo" asertas, ke por
kultura diverseco necesas diverseco de lingvoj.
> Do vi estas elradikigxinta, kiel ruligxanta mustardo.
Kio estas "rulighanta mustardo"?
> Mi havas
> profundajn radikojn. Sendube pro tio ni havas diversajn vidpunktojn.
Nu, kion vi celas per "profundaj radikoj"? Vi estas amerikano de europa
deveno. Mi estas germano kun germana deveno, do lau tiu rasisma principo,
miaj "radikoj" devus esti multe pli profundaj ol viaj. ;)
> Nu supozinde vi edukigxis anglalingve kaj tiel via menso muldigxis en
> la imperiisma penso, ke la efektiva lingvo estas la angla, kaj la
> parolantoj de la aliaj lingvoj, kiuj estas pli gxuste specoj de
> dialektoj/distrajxoj, sopiregas esti anglalingvaj kaj iom post iom
> lernos la gxustan mondan lingvon.
Hm. Kion vi jen desegnas, estas evidente karikaturo neniel proksima al la
realo. Tio ne antauenigas komprenon (malgrau la unu lingvo).
Sebastiano
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
> Manuel wrote:
> > Gary Mickle skribis:
> >> sed se ekzistas
> >> lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
> >> tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
> >> partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
> >> lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
> > Tio estas imperiisma vidpunkto. En Kanadio ni jam forigis tian
> > sintenon.
> Kia "progreso". :-(
> > Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
> > fundamenton.
> Estas iom mirige, ke ghuste fiera ano de la "geja komunumo" asertas, ke por
> kultura diverseco necesas diverseco de lingvoj.
Interalie sed nenure.
> > Do vi estas elradikigxinta, kiel ruligxanta mustardo.
> Kio estas "rulighanta mustardo"?
Kanadia specio de mustardo, kiu postsezone perdas siajn radikojn kaj
estas rulata de la vento tien kaj reen.
> > Mi havas
> > profundajn radikojn. Sendube pro tio ni havas diversajn vidpunktojn.
> Nu, kion vi celas per "profundaj radikoj"? Vi estas amerikano de europa
> deveno. Mi estas germano kun germana deveno, do lau tiu rasisma principo,
> miaj "radikoj" devus esti multe pli profundaj ol viaj. ;)
Nu, ne _gxenerale_ de evxropa deveno sed precize de francia deveno.
Cetere estas plej versxajne, ke inter miaj prapatroj, iuj estis
francigitaj (kaj katolikigitaj) indianoj ; estas malfacile diferenci,
pro la francaj nomoj.
Mi ne kutimas pensi pri mi kiel pri "amerikano" -- ecx en la vasta
senco. Mi pensas pri mi kiel franckanadiano. Mia lando estas Kanadio.
Usonio estas suficxe fremda al mi.
> > Nu supozinde vi edukigxis anglalingve kaj tiel via menso muldigxis en
> > la imperiisma penso, ke la efektiva lingvo estas la angla, kaj la
> > parolantoj de la aliaj lingvoj, kiuj estas pli gxuste specoj de
> > dialektoj/distrajxoj, sopiregas esti anglalingvaj kaj iom post iom
> > lernos la gxustan mondan lingvon.
> Hm. Kion vi jen desegnas, estas evidente karikaturo neniel proksima al la
> realo. Tio ne antauenigas komprenon (malgrau la unu lingvo).
Mi havis suficxe da okazoj konstati tion en cxi tiu lando kaj pli
precize en cxi tiu provinco. Felicxe ne cxiuj submetigxas al tiu
cerblavado.
> Sebastiano
Manvxelo
Gary Mickle
> La tute speciala trajto de Usono tamen estas ke gxi lauxjure fakte ne
> havas oficialan lingvon, almenaux je federacia nivelo. La Angla
> oficialigxis en multaj unuopaj sxtatoj (jam la plimulto, mi kredas) dum
> la lastaj kelkaj jardekoj, sed mi ne scias kiom tio sxangxis la faktojn
> en la koncernaj lokoj. Se mi gxuste informigxis kaj memoras, du
> sxtatoj delonge estas pli-malpli oficiale dulingvaj, nome Nova Meksikio
> (Angla-Hispana) kaj Luiziano (Angla-Franca).
Ankaux Kalifornio estis iugrade oficiale dulingva (angla-hispana) en la
tempo, kiam mi vivis tie (gxis 1971). Sed mi ne scias, kiel la jura
statuso de lingvoj evoluis post tiu tempo.
> La demando ja ne tiom estas kiuj homoj regas kiujn idiomojn, sed pli
> gxuste kiamaniere kiuj idiomoj regas homojn. Suficxe da Irlandanoj
> estis malkontentaj pri la regado de la Angla, kaj suficxe da Hebreoj
> estis malkontentaj pri la regado de la Germana -- kaj revivigis
> respektive la Irlandan kaj la Hebrean (malpli sukcese la Jidi.
> Siatempe ankaux estis Norvega malkontento pri la regado de la Dana kaj
> de la Sveda, sed tie oni alvenis al du normoj de nova nacia lingvo.
Se oni volas, ke la idiomoj kiel eble plej servu al la homoj, kaj ne
inverse, ke la homoj servu al la idiomoj, tiam necesas solvi
lingvokonfliktojn per kompromisoj, kiujn la diversaj grupoj povas
akcepti. La imago, ke la diverseco de idiomoj en iu loko estas kultura
heredajxo, kiu sub cxiuj kondicxoj devas esti eternigita, ne helpas.
> > Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
> > identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
> > identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas.
>
> Ne, oni ne elektas mem siajn gepatrojn. Oni vole-nevole devas konstrui
> sian identecon el tiuj eroj kiujn la sorto disponigas al oni.
Mi konas neniun, kiu konstruis sian identecon nur el la eroj
disponigitaj de la gepatroj.
> > Sed ili ne rajtas
> > kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
> > homoj, kiuj vivos post ili.
>
> Eble ili ne rajtas, sed ili ne povas ne (krom se ili adoptigas siajn
> gefilojn).
La infanoj kutime transprenas kelkajn aux multajn kulturajn trajtojn de
la gepatroj, sed ne ekzistas morala devo tion fari.
> > Respondi al tio estas malfacile, cxar mi ecx ne scias, laux kiuj komune
> > akceptataj kriterioj oni konstatas la "anecon" en lingvokomunumo. Se la
> > kriterio estas partoprenado, almenaux kelkfoja, en diskutoj ene de
> > lingvokomunumo, kiuj influas la formigxon de opinioj kaj valoroj en
> > gxi, tiam mi anas kvin lingvokomunumojn, cxar estas kvin lingvoj, kiujn
> > mi foje uzas diskute, cxu interparole cxu skribe (rete).
>
> Gary tute pravas ke oni ne povas redukti la "taksonomian disdividon" al
> la lingva kriterio, sed li malpravas asertante ke necesas malmunti la
> naciismon gxis la fundamento; cxiaj fundamentismoj estas malaprobindaj,
> la naciismaj egale kun la kontrauxnaciismaj. Necesas malmunti la
> apartismon, sed la respektema naciismo kiu volonte akceptas kiom ajn da
> nacioj en la sama loko ja estas komplete sendangxera por la publika
> paco.
Mi ne opinias, ke estas opinidiferenco inter ni cxe cxi tiu punkto,
kvankam estas evidente, ke ni difinas "naciismon" malsame. La
"respektema naciismo", pri kiu vi parolas, estas io, kion mi nomus
"toleremo al diverskultureco" aux io simila.
> > Povas esti, kompreneble, ke mi ne estas laux viaj kriterioj vera ano de tiu
> > komunumo, cxar mi ne parolas la polan denaske. Sed tiam oni devus esti
> > konsekvenca kaj diri, ke mi ne apartenas al la germana kaj Esperanta
> > lingvokomunumoj, cxar ankaux tiujn lingvojn mi ne parolas denaske,
> > kvankam ili estas la lingvoj, kiujn mi plej multe uzas en la cxiutageco
> > (Esperanto kun mia edzino kaj kun esperantistoj, la germana gxenerale
> > en la eksterhejma vivo).
>
> Sed por esti vera sennaciulo, cxu vi ne devas malbeni vian vivon kiu
> kondukis vin al la neceso elteni ne malpli ol kvinoblan (kiu estas la
> kvina, cetere, Franca? Hispana?) Babelan konfuzon?
Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
plene atingi en nacie dividita mondo. Mi ne auxdacus diri, ke mi estas
"vera sennaciulo", sed nur, ke mi penas kiom eble relativigi naciecon
kaj naciecajn starpunktojn. Mi ne scias, kial mi trovu la uzadon de
pluraj lingvoj malbeninda. Gxi ja utilas por relativigi la naciecajn
sintenojn, kiujn mi akiris infanagxe.
La lingvo, pri kiu mi parolis, estas la franca. Mi menciis gxin nur,
cxar mi foje uzis gxin aktive en reta komunikado dum la pasintaj
monatoj. Sed entute mi multe malpli uzas gxin ol la aliajn kvar
lingvojn.
> Kaj se vi eltenas
> gxin, cxu tio ne estas por influi, malliberige laux via propra logiko,
> la kulturajn kondicxojn de viaj biologiaj aux ideaj genepoj, kiuj
> espereble vin benos laux la Zamenhofa parolturno?
Se mi havus infanojn, mi ne diktus al ili, kiujn lingvojn ili lernu,
aux kiujn kulturajn trajtojn ili jes aux ne transprenu de mi, do pri
malliberiga efikado sxajnas troige paroli.
> > Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
> > de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
> > tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
> > malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
>
> Iuj malplioj estas tamen pli superregaj ol aliaj -- kaj pri tio temas.
Se vi aludas al tio, ke la angla estas superrega lingvo, tio malmulte
influas mian vivon en Berlino. Foje turisto alparolas min angle
surstrate por peti ian klarigon, kaj foje iu venas al mi kun
anglalingvaj uzindikoj de iu varo kaj petas de mi klarigon. De tio, ke
mi parolas la anglan denaske, mi havis gxis nun unu avantagxon, nome,
ke mi povis kelkfoje gajni iomete da mono per tradukoj en la anglan,
sed ecx mia ne alta laborsalajro plus la enspezoj pro tradukado
restigas min nericxa.
Gary Mickle
> > Mi neniam pledis kontraux oficiala plurlingveco en lokoj, kie gxi estas
> > pravigita per tio, ke pli ol unu lingvo havas signifan socian funkcion.
> > Se en iu loko la tuta logxantaro plene regas la oficialan sxtatan
> > lingvon, suficxas, ke nur tiu lingvo estu oficiala, sed se ekzistas
> > lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
> > tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
> > partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
> > lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
>
> Tio estas imperiisma vidpunkto.
Tio estas pragmata vidpunkto, kiu transcendas ismojn. Cxu iu serioze
kredas, ke oni povas ebligi al denaskaj parolantoj de dekoj aux centoj
da lingvoj plengradan partoprenon per tiuj lingvoj en la socia vivo? En
multaj grandaj urboj de la nuntempo estas efektive centoj da gepatraj
lingvoj, kiujn tia "ne imperiisma" politiko devus oficialigi.
> En Kanadio ni jam forigis tian sintenon.
Mi tion ne kredas.
> Ekzemple en Nunavutio estas programo por helpi la inukojn,
> kiuj ne parolas la inukan, lerni la lingvon de sia gento. La nunavutia
> registaro nun intencas postuli, ke cxiuj sxtataj dungitoj de Nunavutio
> kapablu komuniki per la inuka kaj uzu gxin kun la civitanoj, kiuj tion
> deziras.
La situacion en Nunavutio mi ne konas, do mi ne provos jugxi, cxu tio
estas bona aux ne.
> > Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
> > identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
> > identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas. Sed ili ne rajtas
> > kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
> > homoj, kiuj vivos post ili. Ili povas pludoni sian lingvon al la
> > propraj infanoj kaj varbi pli junajn homojn por gxi, sed ili ne povas
> > je longa dauxro haltigi la tendencon al lingva homogenigxo, kiu regas
> > kaj en multaj lokaj socioj kaj en la mondo.
>
> Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
> fundamenton. Cxe la bestoj (kun la escepto de la plej evoluintaj) ne
> estas kulturo, cxar cxiuj en la sama specio agas lavxprograme.
Lingva diverseco ne egalas al "la" kultura diverseco, sed estas nur unu
formo de gxi. En malsamaj epokoj, malsamaj formoj de kultura diverseco
povas esti cxefrangaj.
> > > Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
> > > libertempajxoj".
> > Mi ne konscias, kial libertempajxo estas necese io eksterkultura.
>
> Cxar la lingvo estas la bazo mem de la kultura. Se iu lingvo farigxas
> libertempajxo, gxi ne plu estas la kultura lingvo de la koncernato.
Cxu vi volas serioze diri, ke homo ne povas uzi por kulturaj celoj
lingvon, kiun sxi aux li ne uzas en la laborejo aux lernejo (la
nelibera tempo laux la kutima kompreno)? Kiujn konsekvencojn tio havas
ekzemple por Esperanto?
> > Respondi al tio estas malfacile, cxar mi ecx ne scias, laux kiuj komune
> > akceptataj kriterioj oni konstatas la "anecon" en lingvokomunumo. Se la
> > kriterio estas partoprenado, almenaux kelkfoja, en diskutoj ene de
> > lingvokomunumo, kiuj influas la formigxon de opinioj kaj valoroj en
> > gxi, tiam mi anas kvin lingvokomunumojn, cxar estas kvin lingvoj, kiujn
> > mi foje uzas diskute, cxu interparole cxu skribe (rete).
> > Mi estas ano, kvankam periferia, de la komunumo de pollingvanoj, cxar
> > mi foje uzas la polan kun familianoj de mia edzino en Pollando kaj foje
> > kun anoj de la berlina pollingva komunumo, kiu ampleksas proksimume 1%
> > de la berlina logxantaro, kvankam en nia kvartalo certe pli. Gxis nun
> > mi ne ekhavis de tiu partopreno en malplimulta lingvokomunumo iun
> > revelacion, kiu igus min deiri de miaj sennaciismaj starpunktoj. Povas
> > esti, kompreneble, ke mi ne estas laux viaj kriterioj vera ano de tiu
> > komunumo, cxar mi ne parolas la polan denaske. Sed tiam oni devus esti
> > konsekvenca kaj diri, ke mi ne apartenas al la germana kaj Esperanta
> > lingvokomunumoj, cxar ankaux tiujn lingvojn mi ne parolas denaske,
> > kvankam ili estas la lingvoj, kiujn mi plej multe uzas en la cxiutageco
> > (Esperanto kun mia edzino kaj kun esperantistoj, la germana gxenerale
> > en la eksterhejma vivo).
>
> Do vi estas elradikigxinta, kiel ruligxanta mustardo. Mi havas
> profundajn radikojn. Sendube pro tio ni havas diversajn vidpunktojn.
Mi estas tre kontenta ne havi tiun formon de kultura enradikigxo, kiun
vi havas, kvankam mi nepre ne diras, ke unuetna kultura enradikigxo
kiel via estas io malbona. Kaj mi esperas, ke vi estas libera de la
miksofobia (foje rasisme, foje etnisme) antauxjugxo, ke tia enradikigxo
estas io, kion cxiu devas havi aux klopodi havi.
> > Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
> > de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
> > tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
> > malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
>
> Nu supozinde vi edukigxis anglalingve kaj tiel via menso muldigxis en
> la imperiisma penso, ke la efektiva lingvo estas la angla, kaj la
> parolantoj de la aliaj lingvoj, kiuj estas pli gxuste specoj de
> dialektoj/distrajxoj, sopiregas esti anglalingvaj kaj iom post iom
> lernos la gxustan mondan lingvon.
Se vi estas etna naciisto, vi supozeble kredas, ke la konscio de homoj
estas por cxiam muldita de iliaj gepatraj lingvoj, kaj ke ili pensas
pensojn, kiujn tiuj lingvoj devigas ilin pensi. Tio estas ideo, kiun
oni ofte retrovas en la propagando de etnistoj. Fakte estis alie, ol vi
pensas. Min gxenis la lingva arogado de multaj usonaj anglalingvanoj
jam, kiam mi estis juna, kaj mi imagis ecx kiel infano, ke mi iam
lernos fremdajn lingvojn. Poste mi lernis kelkajn, ankaux Esperanton,
grandparte, cxar la idealo de lingva egaleco placxis al mi. Aliflanke,
mi lernis Esperanton suficxe frue (60-aj jaroj) por observi kiel la
etnisma kaj lingvodiversisma ideologioj ekde la 70-aj jaroj
disvastigxis inter la esperantistoj. Antaux tiu tempo, malmultaj
konsideris ilin kernaj elementoj de la esperantista "evangelio".
Kiam oni komparas diversajn landojn, oni konstatas, ke ili cxiuj tre
malproksimas de perfekteco. Koncerne Usonon oni povas facile konstati,
ke la dominanta anglalingva triumfismo kaj la tradicia biologia rasismo
estas negativajxoj. Tamen, io aux alio estas ankaux pozitiva tie,
interalie, ke la etna (ne rasa; tio estas alia afero) miksofobio en
Usono estas malpli forta ol en kelkaj euxropaj landoj.
Eugen Fabian
"Arnold Victor" <arvi...@earthlink.net> ha scritto nel messaggio
news:7AXug.1359$157...@newsread3.news.pas.earthlink.net...> > Restas nur la demando, kie trovu rifuĝejon nigruloj kaj ciganoj. Nu, la
> > usonaj nigruloj ja havas Liberion, sed kien migru la eŭropaj ciganoj? En
> > Kaŝmiron, ĉu?
> >
>
> La granda plejparto de usonaj nigruloj, kiuj provis migri al Afriko,
> estis de miksita heredaĵo sen sufiĉa ligo al iu specifa tribo aŭ loko,
> kaj havis guston por sia propra usona kulturo, ne por iu aŭ alia loka
> afrika kulturo. Ciganoj estas dumlonge kristanoj kaj tiel adaptiĝis al
> Eŭropo kaj Ameriko por eĉ ne pensi pri dumlonge forgesitaj originlando
> kaj religio. La problemo ne estas serĉi por ili aliajn landojn, kiujn
> ili mem ne petas, sed kontraŭbatali rasistojn kie ili troviĝas.
Estas tute ĝuste kontraŭbatali rasismanojn sed la problemo estas: Kiel oni povas
rekoni ilin?.
Eble oni povas rekoni ilin laŭ ilia unua frazo kiu sonas jene: Mi ne estas
rasismano sed tiun strangulon kiu permesas al si ĉiam pensi malsame, paroli
malsame, konduti malsame vivi malsame kaj tamen kredas esti prava, mi ne povas
suferi... Multfoje ni havas gravan problemon akcepti la pens' kaj vivmanieron eĉ
de niaj gepatroj...Tamen, laŭ mi, estas eble mildigi la rasan malamon per
edukado, almenaŭ, forigi ĝiajn ekstremajn konsekvencojn. La unua paŝo estus
havigi al ĉiuj humanajn vivkondiĉojn... Kiel priskribas Madach en "La tragedio
de la homo" ĉiuj epokoj celis tion sed la diablo iel ĉiam sukcesis enmeti sian
manaĉon. :o)
Almenaŭ
> en Usono dum la lastaj kvindek jaroj konsiderinde tio sukcesis por nigruloj.
Ĉu vere? Ĉu nun ne plu okazas ke urbaj loĝantoj forlasas la urbocentron ĉar ĝi
estas loĝata de tro da nigruloj? :o)
>
Eugenio
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > > Mi neniam pledis kontraux oficiala plurlingveco en lokoj, kie gxi estas
> > > pravigita per tio, ke pli ol unu lingvo havas signifan socian funkcion.
> > > Se en iu loko la tuta logxantaro plene regas la oficialan sxtatan
> > > lingvon, suficxas, ke nur tiu lingvo estu oficiala, sed se ekzistas
> > > lingvaj malplimultoj, kiuj ne regas aux ne suficxe regas tiun lingvon,
> > > tiam kompreneble devas esti oficiala lingvopolitiko, kiu helpas al ili
> > > partopreni la publikan vivon per sia denaska lingvo (aux helpas al ili
> > > lerni la plimultan lingvon, kie tio estas la pli realisma alternativo).
> > Tio estas imperiisma vidpunkto.
> Tio estas pragmata vidpunkto, kiu transcendas ismojn. Cxu iu serioze
> kredas, ke oni povas ebligi al denaskaj parolantoj de dekoj aux centoj
> da lingvoj plengradan partoprenon per tiuj lingvoj en la socia vivo? En
> multaj grandaj urboj de la nuntempo estas efektive centoj da gepatraj
> lingvoj, kiujn tia "ne imperiisma" politiko devus oficialigi.
En Kanadio multegaj anglalingvanoj volus maloficialigi la francan
gxuste pro "pragmata vidpunkto".
> > En Kanadio ni jam forigis tian sintenon.
> Mi tion ne kredas.
Kompreneble ne cxiuj kanadianoj forlasis tian sintenon. Sed la
oficiala politiko de la federala registaro estas "multkulturismo". La
federalaj ministerioj, kiuj trovas tion necesa, uzas iun ajn lingvon
kun la servpetantoj. Ankavx multaj provincaj ministerioj faras tion.
La socia servo de Otavo sendas siajn cirkulerojn en 8 lingvoj.
> > Ekzemple en Nunavutio estas programo por helpi la inukojn,
> > kiuj ne parolas la inukan, lerni la lingvon de sia gento. La nunavutia
> > registaro nun intencas postuli, ke cxiuj sxtataj dungitoj de Nunavutio
> > kapablu komuniki per la inuka kaj uzu gxin kun la civitanoj, kiuj tion
> > deziras.
> La situacion en Nunavutio mi ne konas, do mi ne provos jugxi, cxu tio
> estas bona aux ne.
Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo. Do oni esperas
tie, ke okazos kiel en iuj keltaj landoj, kie la keltoj avx mem lernas
la lingvon de siaj gepatroj avx geavoj avx gepraavoj... avx sendas
siajn idojn al keltlingvaj tagflegejoj.
> > > Mi ne atendas, ke iu ajn estu indiferenta pri kulturajxoj, kiuj estas
> > > identeco-konsistigaj por sxi aux li. Homoj plene rajtas konstrui sian
> > > identecon el la konstrueroj, kiujn ili mem elektas. Sed ili ne rajtas
> > > kaj praktike apenaux povas fari disponojn pri la kultura konduto de
> > > homoj, kiuj vivos post ili. Ili povas pludoni sian lingvon al la
> > > propraj infanoj kaj varbi pli junajn homojn por gxi, sed ili ne povas
> > > je longa dauxro haltigi la tendencon al lingva homogenigxo, kiu regas
> > > kaj en multaj lokaj socioj kaj en la mondo.
> > Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
> > fundamenton. Cxe la bestoj (kun la escepto de la plej evoluintaj) ne
> > estas kulturo, cxar cxiuj en la sama specio agas lavxprograme.
> Lingva diverseco ne egalas al "la" kultura diverseco, sed estas nur unu
> formo de gxi. En malsamaj epokoj, malsamaj formoj de kultura diverseco
> povas esti cxefrangaj.
Lingvo estas ne nur komunikilo (alie cxiuj malfacilajxoj delonge estus
malaperintaj el cxiuj lingvoj, kaj ecx cxiuj lingvoj estus jam
anstatavxataj de unu). Gxi estas unuavice memecdifinilo (pro tio la
parolvario estas tiom grava por rekoni la devenon de la parolanto kaj
ecxeble kaj bedavxrinde diskriminacii kontravx tiu) alie ne ekzistus
diskriminacio pro la parolvario.
> > > > Eble vi erare konfuzas "kulturan diversecon" kun "diverseco de
> > > > libertempajxoj".
> > > Mi ne konscias, kial libertempajxo estas necese io eksterkultura.
Mi ne diris, ke libertempajxo estas io eksterkultura. Sed la kulturo
unuavice esprimigxas dum la laboro. Pro tio ekzistas legxoj difinantaj
la laborlingvajn rajtojn.
> > Cxar la lingvo estas la bazo mem de la kultura. Se iu lingvo farigxas
> > libertempajxo, gxi ne plu estas la kultura lingvo de la koncernato.
> Cxu vi volas serioze diri, ke homo ne povas uzi por kulturaj celoj
> lingvon, kiun sxi aux li ne uzas en la laborejo aux lernejo (la
> nelibera tempo laux la kutima kompreno)?
Mi ne diris tion. Mi dirvolis "nura libertempajxo".
Mi tute ne timas miksajn situaciojn. Mi ecx sxatas ilin. Mi trovas
tre interesaj la aliajn kulturojn.
> > > Se denaskeco necesas por esti ano de lingvokomunumo, tiam mi estas ano
> > > de la anglalingva komunumo, cxar nur la anglan mi parolas denaske. Sed
> > > tiukaze mi konstante spertas cxi tie en Berlino la situacion de "ano de
> > > malplia lingvokomunumo", pri kiu vi diras, ke mi neniam spertis gxin.
> > Nu supozinde vi edukigxis anglalingve kaj tiel via menso muldigxis en
> > la imperiisma penso, ke la efektiva lingvo estas la angla, kaj la
> > parolantoj de la aliaj lingvoj, kiuj estas pli gxuste specoj de
> > dialektoj/distrajxoj, sopiregas esti anglalingvaj kaj iom post iom
> > lernos la gxustan mondan lingvon.
> Se vi estas etna naciisto, vi supozeble kredas, ke la konscio de homoj
> estas por cxiam muldita de iliaj gepatraj lingvoj, kaj ke ili pensas
> pensojn, kiujn tiuj lingvoj devigas ilin pensi. Tio estas ideo, kiun
> oni ofte retrovas en la propagando de etnistoj. Fakte estis alie, ol vi
> pensas. Min gxenis la lingva arogado de multaj usonaj anglalingvanoj
> jam, kiam mi estis juna, kaj mi imagis ecx kiel infano, ke mi iam
> lernos fremdajn lingvojn. Poste mi lernis kelkajn, ankaux Esperanton,
> grandparte, cxar la idealo de lingva egaleco placxis al mi. Aliflanke,
> mi lernis Esperanton suficxe frue (60-aj jaroj) por observi kiel la
> etnisma kaj lingvodiversisma ideologioj ekde la 70-aj jaroj
> disvastigxis inter la esperantistoj. Antaux tiu tempo, malmultaj
> konsideris ilin kernaj elementoj de la esperantista "evangelio".
Tio estas, cxar antavx la Dua Mondmilito SAT estis multe pli
disvastigita ol UEA.
> Kiam oni komparas diversajn landojn, oni konstatas, ke ili cxiuj tre
> malproksimas de perfekteco. Koncerne Usonon oni povas facile konstati,
> ke la dominanta anglalingva triumfismo kaj la tradicia biologia rasismo
> estas negativajxoj. Tamen, io aux alio estas ankaux pozitiva tie,
> interalie, ke la etna (ne rasa; tio estas alia afero) miksofobio en
> Usono estas malpli forta ol en kelkaj euxropaj landoj.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Paul Ebermann
> Manuel wrote:
> > Gary Mickle skribis:
> >
> >
> > Tio estas imperiisma vidpunkto. En Kanadio ni jam forigis tian
> > sintenon.
> > Tio estas senkulturiga tendence, cxar kulturo havas diversecon kiel
> > fundamenton.
>
> Estas iom mirige, ke ghuste fiera ano de la "geja komunumo" asertas, ke por
> kultura diverseco necesas diverseco de lingvoj.
Kial tio estas mirige? Kiel rilatas gejeco al
lingvodiverseco?
Vi en la lasta tempo plurfoje menciis la gejecon de
Manuelo, kie (laux mia vidpunkto) nenio en la prirespondita
mesagxo rilatis pri tio, krom ke gxi estis skribita de
Manuelo - kial?
Pauxlo
Arnold Victor
> Gary Mickle:
>
>
>>Manuel:
>>
>>>Do -- cxu vi kontravxas la "specialan rajton" [avx pli gxuste
>>>privilegion, cxar rajto ne povas esti speciala al individuo avx grupo]
>>>de la anglalingvanoj en Usonio, kies lingvo estas sola oficiala, dum la
>>>lingvoj de la aliaj lingvokomunumoj malrajtas esti uzataj en traktado
>>>kun la registaro ?
>
>
>>Kompreneble mi kontrauxas tion. La parolantaro de la hispana en multaj
>>partoj de Usono estas tiel multnombra, ke tiu lingvo devus esti
>>samrange oficiala. La samo certe validas por kelkaj aliaj lingvoj,
>>kvankam en malpli grandaj regionoj.
>
>
> La tute speciala trajto de Usono tamen estas ke gxi lauxjure fakte ne
> havas oficialan lingvon, almenaux je federacia nivelo. La Angla
> oficialigxis en multaj unuopaj sxtatoj (jam la plimulto, mi kredas) dum
> la lastaj kelkaj jardekoj, sed mi ne scias kiom tio sxangxis la faktojn
> en la koncernaj lokoj. Se mi gxuste informigxis kaj memoras, du
> sxtatoj delonge estas pli-malpli oficiale dulingvaj, nome Nova Meksikio
> (Angla-Hispana) kaj Luiziano (Angla-Franca).
>
Mi opinias, ke la havaja estas oficiala en Havajo, kaj hispanlingvanoj
konsistigas plimulton en Florido, kvankam la hispana tie ne estas
lauxlegxe oficiala.
>...
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Arnold Victor
> "Arnold Victor" <arvi...@earthlink.net> ha scritto nel messaggio
> news:7AXug.1359$157...@newsread3.news.pas.earthlink.net...
>
>>Marko Rauhamaa wrote:
>>
>>>Arnold Victor <arvi...@earthlink.net>:
>>>...
>
>
> Almenaŭ
>
>>en Usono dum la lastaj kvindek jaroj konsiderinde tio sukcesis por nigruloj.
>
>
> Ĉu vere? Ĉu nun ne plu okazas ke urbaj loĝantoj forlasas la urbocentron ĉar ĝi
> estas loĝata de tro da nigruloj? :o)
>
Jes, vere. Apartigo en iu ajn loko estis regulo de post la fondiĝo de la
lando. Ĝi ankoraŭ ne ĉesis, sed almenaŭ estas konsiderinde pli de
kunloĝado dum la lastaj kvindek jaroj ol antaŭe.
Sebastian Hartwig
> "Sebastian Hartwig" skribis:
>> Estas iom mirige, ke ghuste fiera ano de la "geja komunumo" asertas, ke
>> por kultura diverseco necesas diverseco de lingvoj.
>
> Kial tio estas mirige? Kiel rilatas gejeco al
> lingvodiverseco?
Char ghuste la geja komunumo naskis apartan subkulturon, kiu sufiche
diferencas de la chirkaua plimulta kulturo. Kreighis propraj kulturaj
kodoj, parte propra muziko, propra literaturo, propraj kondutreguloj ktp.
Jen bona ekzemplo por tio, ke apartaj kulturoj povas formighi sendepende de
apartaj lingvoj.
Ankau estas interese, ke tiu geja komunumo ja transpashas lingvajn limojn
multe pli facile ol la limon inter gejoj kaj negejoj.
> Vi en la lasta tempo plurfoje menciis la gejecon de
> Manuelo, kie (laux mia vidpunkto) nenio en la prirespondita
> mesagxo rilatis pri tio, krom ke gxi estis skribita de
> Manuelo - kial?
Char lau mia opinio la gejeco, au pli precize: la aparteno al "geja
komunumo" ja grave influas la mondpercepton kaj vivokonceptojn. Vd. ekz-e
supre au komparu ekz-e la interesan verkon de Dominique Ferandez "Le Rapt
de Ganymède", kiu siatempe vekis kontroversan ehhon en la geja gazetaro --
ghi aperis en 1989 -- interalie ankau pro eldiroj kiel la jena:
"Dans le cas de la création homosexuelle, les contraintes ne sont pas
seulement bénéfiques, elles me semblent indispensables. Il n'y a plus de
Charlus ni de Vautrin dans la littérature contemporaine; les peintres
néoclassiques qui travaillaient sous la Révolution et l'Empire n'auraient
pas exalté avec autant de génie le corps masculin sans l'obligation de
recourir au déguisement mythologique; Schubert dissimulé derrière son pot
de bière nous émeut bien plus que s'il avait pu nous dire ce qui lui tenait
à coeur; et en face d'un Eisenstein muré dans un tragique refus de
lui-même, les Fassbinder, les Chéreau, les Paul Morrissey comptent bien peu
dans l'histoire du cinéma" (p. 22)
Et en même temps, il écrit:
"Depuis peu, les choses commencent à changer. Il y a aujourd'hui une mode
masculine, une publicité masculine, des couples homosexuels qui vivent au
grand jour et vont dîner chez des amis mariés, en présence de leurs
enfants. Beaucoup moins importante me semble l'apparition d'une presse
homosexuelle, de romans et de films homosexuels, parce que de telles
productions ne circulent qu'à l'intérieur du ghetto homosexuel. Elles n'ont
pas encore acquis, sauf exceptions, de valeur universelle. On continue à
dire, en parlant de My Beautiful Laundrette (Mein wunderbarer Waschsalon)
ou de L'Homme blessé: quel beau (ou quel mauvais) film homosexuel! Les
journalistes soulignent immanquablement cet aspect de l'ouvrage, pour le
louer ou pour le blâmer. Leur viendrait-il à l'esprit, pour commencer la
reprise d'Autant en emporte le vent ou pour assurer le lancement de Love
Story, de noter comme un détail significatif que des jeunes filles y
tombent amoureuses de beaux garçons? La culture de nos sociétés reste
fondamentalement hétérosexuelle; tout au plus peut-on parler, depuis
quelques années d'une subculture homosexuelle." (p. 18)
Sebastiano
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
>> La demando ja ne tiom estas kiuj homoj regas kiujn idiomojn, sed pli
>> gxuste kiamaniere kiuj idiomoj regas homojn.
> Se oni volas, ke la idiomoj kiel eble plej servu al la homoj, kaj ne
> inverse, ke la homoj servu al la idiomoj, tiam necesas solvi
> lingvokonfliktojn per kompromisoj, kiujn la diversaj grupoj povas
> akcepti. La imago, ke la diverseco de idiomoj en iu loko estas kultura
> heredajxo, kiu sub cxiuj kondicxoj devas esti eternigita, ne helpas.
La problemo estas ke la lingvo estas individua fenomeno, dum la idiomo
estas socia; tio ege malklarigas la debaton. Kiam oni parolas pri
rajtoj, kutime temas pri individuaj rajtoj kontraux la socio, sed
"lingvaj rajtoj" reale temas pri la rajto esprimi sin _por_ sia
aparteno al iu socia grupo, foje kontraux alia socia grupo en kiu oni
ankaux vidas sin membro. Foje eble la evoluo povas esti tiel acxa ke
estas pli bone dissolvi la socion kaj transmembrigi la homojn al unu
aux pluraj aliaj socioj, sed kiu deziras vidi sin membro de socio kiu
prefere estu nuligita? Cxu ne homa rajto estas kredi sian socion --
siaJn socioJn, ecx -- kapablaj eternigi sin?
...
> Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
> plene atingi en nacie dividita mondo.
Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
> Mi ne auxdacus diri, ke mi estas
> "vera sennaciulo", sed nur, ke mi penas kiom eble relativigi naciecon
> kaj naciecajn starpunktojn. Mi ne scias, kial mi trovu la uzadon de
> pluraj lingvoj malbeninda. Gxi ja utilas por relativigi la naciecajn
> sintenojn, kiujn mi akiris infanagxe.
En Esperantio nur relativecaj naciaj praktikoj povas prosperi. Tio
signifas ke ili povas esti tiom naciaj kiom oni volas, se ili nur
pruvigxas relativaj. _Sintenojn_, male, cxiu povas havi tiel absolutaj
kiel oni deziras -- en kiu ajn direkto.
...
Amike,
Jens S. Larsen
Manuel
Sebastian Hartwig skribis:
> Paul Ebermann wrote:
> > "Sebastian Hartwig" skribis:
> >> Estas iom mirige, ke ghuste fiera ano de la "geja komunumo" asertas, ke
> >> por kultura diverseco necesas diverseco de lingvoj.
> > Kial tio estas mirige? Kiel rilatas gejeco al
> > lingvodiverseco?
> Char ghuste la geja komunumo naskis apartan subkulturon, kiu sufiche
> diferencas de la chirkaua plimulta kulturo. Kreighis propraj kulturaj
> kodoj, parte propra muziko, propra literaturo, propraj kondutreguloj ktp.
> Jen bona ekzemplo por tio, ke apartaj kulturoj povas formighi sendepende de
> apartaj lingvoj.
> Ankau estas interese, ke tiu geja komunumo ja transpashas lingvajn limojn
> multe pli facile ol la limon inter gejoj kaj negejoj.
Kaj multe pli facile ol la lingvaj, rasaj kaj etnaj limoj inter negejoj
kaj negejoj.
> > Vi en la lasta tempo plurfoje menciis la gejecon de
> > Manuelo, kie (laux mia vidpunkto) nenio en la prirespondita
> > mesagxo rilatis pri tio, krom ke gxi estis skribita de
> > Manuelo - kial?
> Char lau mia opinio la gejeco, au pli precize: la aparteno al "geja
> komunumo" ja grave influas la mondpercepton kaj vivokonceptojn. Vd. ekz-e
> supre au komparu ekz-e la interesan verkon de Dominique Ferandez "Le Rapt
> de Ganymède", kiu siatempe vekis kontroversan ehhon en la geja gazetaro --
> ghi aperis en 1989 -- interalie ankau pro eldiroj kiel la jena:
Mi legis plurajn verkojn de Dominiko Fernandeza sed ankoravx ne tiun.
> "Dans le cas de la création homosexuelle, les contraintes ne sont pas
> seulement bénéfiques, elles me semblent indispensables. Il n'y a plus de
> Charlus ni de Vautrin dans la littérature contemporaine; les peintres
> néoclassiques qui travaillaient sous la Révolution et l'Empire n'auraient
> pas exalté avec autant de génie le corps masculin sans l'obligation de
> recourir au déguisement mythologique; Schubert dissimulé derrière son pot
> de bière nous émeut bien plus que s'il avait pu nous dire ce qui lui tenait
> à coeur; et en face d'un Eisenstein muré dans un tragique refus de
> lui-même, les Fassbinder, les Chéreau, les Paul Morrissey comptent bien peu
> dans l'histoire du cinéma" (p. 22)
Sxuberto lasis personajn paperojn (tagjxurnalon ?), en kiu li vitmane
(Whitman-e)lavxdegas "kunulecon". Li gxenerale kunlogxis en
unucxambraj unulitaj logxejoj kun "kunuloj".
Ejzensxtejno senbride seksumadis en (vir)publikulejoj dum sia restado
en Berlino. La Berlino de la Vajmara Respubliko estis vera sodomo...
> Et en même temps, il écrit:
> "Depuis peu, les choses commencent à changer. Il y a aujourd'hui une mode
> masculine, une publicité masculine, des couples homosexuels qui vivent au
> grand jour et vont dîner chez des amis mariés, en présence de leurs
> enfants. Beaucoup moins importante me semble l'apparition d'une presse
> homosexuelle, de romans et de films homosexuels, parce que de telles
> productions ne circulent qu'à l'intérieur du ghetto homosexuel. Elles n'ont
> pas encore acquis, sauf exceptions, de valeur universelle. On continue à
> dire, en parlant de My Beautiful Laundrette (Mein wunderbarer Waschsalon)
> ou de L'Homme blessé: quel beau (ou quel mauvais) film homosexuel! Les
> journalistes soulignent immanquablement cet aspect de l'ouvrage, pour le
> louer ou pour le blâmer. Leur viendrait-il à l'esprit, pour commencer la
> reprise d'Autant en emporte le vent ou pour assurer le lancement de Love
> Story, de noter comme un détail significatif que des jeunes filles y
> tombent amoureuses de beaux garçons? La culture de nos sociétés reste
> fondamentalement hétérosexuelle; tout au plus peut-on parler, depuis
> quelques années d'une subculture homosexuelle." (p. 18)
Launderette.
Mi ne komprenas, kial li menciis nur du popularajn filmojn. Estas
ankavx belegaj artaj gejaj filmoj (ekz-e Per Dimenticare Venezia [por
forgesi Venizon]).
La sukceso de la geja kulturo sendube grandparte devenas el la davxra
socia rifuzo el la plio de la negeja socio.
> Sebastiano
Manvxelo
Sebastian Hartwig
> La Berlino de la Vajmara Respubliko estis vera sodomo...
Ne nur la Berlino de la Vejmara Respubliko. Mi parte esperantigis la verkon
"La Njo-knabo" de la germana verkisto John Henry Mackay, kiu priskribas
Berlinon antau la Unua Mondmilito kaj pri kiu skribis Christopher
Isherwood:
"I have alwasy loved this book dearly -- despite and even because of its
occasional sentimental absurdities. It gives a picture of the Berlin sexual
underworld early in this century which I know, from my own experience, to
be authentic."
Ankau ekzistas angla traduko de ghi, sed ghi estas lau mia opinio malbona.
> La sukceso de la geja kulturo sendube grandparte devenas el la davxra
> socia rifuzo el la plio de la negeja socio.
Lau mia impreso ghi venas sendube grandparte el la shanghita socia klimato
post la Mondmilito, kie la ghistiama socia ostaro (preparite de
jarcentolonga termita laborado) senreziste dispolvighis, tiel ke malordaj
mondkonceptoj kaj socikonceptoj povas elkreski, kiuj shajnigas relativigi
sin reciproke, tiel ke vero farighas ne plu distingebla disde la diversaj
mensogoj.
Sebastiano
Gary Mickle
> > Se oni volas, ke la idiomoj kiel eble plej servu al la homoj, kaj ne
> > inverse, ke la homoj servu al la idiomoj, tiam necesas solvi
> > lingvokonfliktojn per kompromisoj, kiujn la diversaj grupoj povas
> > akcepti. La imago, ke la diverseco de idiomoj en iu loko estas kultura
> > heredajxo, kiu sub cxiuj kondicxoj devas esti eternigita, ne helpas.
>
> La problemo estas ke la lingvo estas individua fenomeno, dum la idiomo
> estas socia; tio ege malklarigas la debaton. Kiam oni parolas pri
> rajtoj, kutime temas pri individuaj rajtoj kontraux la socio, sed
> "lingvaj rajtoj" reale temas pri la rajto esprimi sin _por_ sia
> aparteno al iu socia grupo, foje kontraux alia socia grupo en kiu oni
> ankaux vidas sin membro.
Ankaux la rajto je libera sinesprimo, por preni unu ekzemplon, estas
kaj individua kaj kolektiva rajto, valida kaj por individuoj kaj por
asocioj. Atencoj kontraux tiu rajto povas okazi, kiam regantoj timas,
ke subtenantoj de iu opinio igxos kolektiva subjekto, kiu kolektive
prikontestos la opinion preferatan de la regantoj. Multaj rajtoj havas
kaj individuan kaj kolektivan dimensiojn. La kialo, pro kiu
lingvorajtaj aktivistoj preferas la kolektivan dimension kontraux la
individua, estas ilia volo difini, kiuj estas la "gravaj" kolektivoj,
kiuj gxuu tiun rajton. Kompreneble, por ili la "gravaj" kolektivoj
estas "etnoj". Multo, kion mi gxis nun vidis de la lingvorajta
aktivismo, aspektas kiel simpla asertado de etnonaciismaj tezoj kadre
de "homrajta" diskurso.
> Foje eble la evoluo povas esti tiel acxa ke
> estas pli bone dissolvi la socion kaj transmembrigi la homojn al unu
> aux pluraj aliaj socioj, sed kiu deziras vidi sin membro de socio kiu
> prefere estu nuligita? Cxu ne homa rajto estas kredi sian socion --
> siaJn socioJn, ecx -- kapablaj eternigi sin?
Mi ne pridisputas la rajton kredi tion, sed jes la utilecon de tiu
ideo.
> > Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
> > plene atingi en nacie dividita mondo.
>
> Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
Cxu la deziro havi perspektivon malpli partikularisman estas speciale
propra al religiuloj?
> > Mi ne auxdacus diri, ke mi estas
> > "vera sennaciulo", sed nur, ke mi penas kiom eble relativigi naciecon
> > kaj naciecajn starpunktojn. Mi ne scias, kial mi trovu la uzadon de
> > pluraj lingvoj malbeninda. Gxi ja utilas por relativigi la naciecajn
> > sintenojn, kiujn mi akiris infanagxe.
>
> En Esperantio nur relativecaj naciaj praktikoj povas prosperi. Tio
> signifas ke ili povas esti tiom naciaj kiom oni volas, se ili nur
> pruvigxas relativaj. _Sintenojn_, male, cxiu povas havi tiel absolutaj
> kiel oni deziras -- en kiu ajn direkto.
Necesas iom da preteco apudmeti siajn naciajn praktikojn apud alies,
por entute ekemi lerni Esperanton. Versxajne estas iomete da sennacieca
spirito en la plej multaj homoj, kiu eklernas Esperanton. Sed la
oficiala movado kun sia ideologio de "kultura diverseco" poste provas
sufoki tiun emon, kelkfoje sukcese.
Gary Mickle
> En Kanadio multegaj anglalingvanoj volus maloficialigi la francan
> gxuste pro "pragmata vidpunkto".
Mi ne opinias, ke maloficialigi la francan estus bone, sed restas la
demando, kiom da lingvoj iu ajn sxtato povas gxis signifa grado
oficialigi. Cxu uzanto de la inuka en Kanado povas ekzemple kontakti
cxiun parton de la sxtata aparato, ankaux sur la federacia nivelo, per
la inuka? Cxu vi opinias, ke eblas atingi tion por cxiu lingvo, kiun iu
ajn kanadano parolas kiel gepatran lingvon? Se ne, tiam lernado de unu
el la plimultaj lingvoj restos realisma alternativo al politika kaj
socia malpartopreno, kiu estas neeviteble la sorto de homo, kiu scias
nur treege malplimultan lingvon.
> > > En Kanadio ni jam forigis tian sintenon.
> > Mi tion ne kredas.
>
> Kompreneble ne cxiuj kanadianoj forlasis tian sintenon. Sed la
> oficiala politiko de la federala registaro estas "multkulturismo". La
> federalaj ministerioj, kiuj trovas tion necesa, uzas iun ajn lingvon
> kun la servpetantoj. Ankavx multaj provincaj ministerioj faras tion.
> La socia servo de Otavo sendas siajn cirkulerojn en 8 lingvoj.
Certe inter la logxantoj de Otavo estas parolantoj de pli ol 8 gepatraj
lingvoj.
> Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
> inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
> Do oni esperas
> tie, ke okazos kiel en iuj keltaj landoj, kie la keltoj avx mem lernas
> la lingvon de siaj gepatroj avx geavoj avx gepraavoj... avx sendas
> siajn idojn al keltlingvaj tagflegejoj.
Tio povas esti persone kontentiga por iuj homoj en tiuj landoj, sed
espereble gi ne ligigxas kun rigida koncepto pri gxustaj kaj malgxustaj
identecoj.
> > Lingva diverseco ne egalas al "la" kultura diverseco, sed estas nur unu
> > formo de gxi. En malsamaj epokoj, malsamaj formoj de kultura diverseco
> > povas esti cxefrangaj.
>
> Lingvo estas ne nur komunikilo (alie cxiuj malfacilajxoj delonge estus
> malaperintaj el cxiuj lingvoj, kaj ecx cxiuj lingvoj estus jam
> anstatavxataj de unu).
Gxis la moderna epoko, geografiaj distancoj estis grava faktoro de
lingva disdiversigxo. En la plej lasta tempo kreskegis la faktoroj por
lingva konvergxado.
> Gxi estas unuavice memecdifinilo (pro tio la
> parolvario estas tiom grava por rekoni la devenon de la parolanto kaj
> ecxeble kaj bedavxrinde diskriminacii kontravx tiu) alie ne ekzistus
> diskriminacio pro la parolvario.
La parolvario estas certe ankaux markilo de identeco, sed ne la sola
kaj ne cxie la plej grava.
> Mi ne diris, ke libertempajxo estas io eksterkultura. Sed la kulturo
> unuavice esprimigxas dum la laboro. Pro tio ekzistas legxoj difinantaj
> la laborlingvajn rajtojn.
Multaj homoj, ekzemple esperantistoj, forte identigxas kun iu lingvo,
kiun ili povas paroli kun neniu cxe sia laborejo. Ankaux aliaj aspektoj
de la persona kulturo de homoj ne havas lokon en iliaj laborejoj.
> > Mi estas tre kontenta ne havi tiun formon de kultura enradikigxo, kiun
> > vi havas, kvankam mi nepre ne diras, ke unuetna kultura enradikigxo
> > kiel via estas io malbona. Kaj mi esperas, ke vi estas libera de la
> > miksofobia (foje rasisme, foje etnisme) antauxjugxo, ke tia enradikigxo
> > estas io, kion cxiu devas havi aux klopodi havi.
>
> Mi tute ne timas miksajn situaciojn. Mi ecx sxatas ilin. Mi trovas
> tre interesaj la aliajn kulturojn.
Bone, sed mi esperas, ke vi akceptas ilin ankaux cxe tiuj homoj, kiuj
similas laux vi al ruligxanta mustardo. Pripensu, ke tiu metaforo
sugestas karakteran malstabilecon, kiun supozeble havas homo, kiu lasas
sin blovi tien-reen de la vento, kontraste kun homo kun "profundaj
radikoj". Kaj la rasisma kaj la etnisma varioj de miksofobio traktas la
"miksulojn" tiumaniere (la rasmiksulojn en unu kazo, la etne
nedifineblajn homojn en la alia kazo). Etnistoj desegnas la miksulojn
kiel "ruzulojn", kiuj "trompas" la cxirkauxajxon per tio, ke ili
sxajnigas aparteni al alia etno ol tiu, al kiu ili "vere" (laux la
teorioj de la etnistoj) apartenas.
> > mi lernis Esperanton suficxe frue (60-aj jaroj) por observi kiel la
> > etnisma kaj lingvodiversisma ideologioj ekde la 70-aj jaroj
> > disvastigxis inter la esperantistoj. Antaux tiu tempo, malmultaj
> > konsideris ilin kernaj elementoj de la esperantista "evangelio".
>
> Tio estas, cxar antavx la Dua Mondmilito SAT estis multe pli
> disvastigita ol UEA.
SAT neniam estis multe pli disvastigita ol UEA, sed inter la
mondmilitoj gxi estis proksimume samforta (kiel IEL/UEA). La forto aux
malforto de SAT laux mi ne estas la klarigo por la politika sxangxigxo
en la "neuxtrala" movado. Suficxas rigardi nur UEA en la tempo inter la
Dua Mondmilito gxis proksimume 1970. En tiu tempo la UEA-anoj metis
Esperanton en siaj publikaj rilatoj tre konsekvence en kuntekston de
"monda paco" kaj universalismaj motivoj. La poste populara motivo kaj
skemo de argumentado "kultura diverseco" ekzistis nur tre margxene cxe
kelkaj malmultaj. La Munkena Deklaracio de 1951 (de UEA) estas ekzemplo
de la tiama cxefa opiniofluo:
( Vd. cxe http://eo.wikipedia.org/wiki/Munkena_Deklaracio_de_1951 )
''La reprezentantoj de la Esperanto-Movado el 40 landoj, kunvenintaj en
la 36-a Universala Kongreso de Esperanto en Munkeno, en auxgusto 1951,
akceptas la jenan Deklaracion:
La celo de la Esperanto-Movado estas plena apliko de la Internacia
Lingvo Esperanto en cxiuj sferoj de la internacia vivo kaj por cxiuj
internaciaj rilatoj. En tia vasta uzado de la Internacia Lingvo logike
rezultos:
(1) altiro de pli largxaj popoltavoloj al aktiva partopreno en la
internacia vivo;
(2) progresigo de la scienco kaj plimultigxo de la intelektaj
intersxangxoj en internacia kadro;
(3) plifirmigo de tuthoma solidareco kaj rapidigxo de la procezo de
unuecigxo de la homaro.''
Tio estas ne nur papera deklaracio, sed gxi fakte bone respegulas la
cxefan penskurenton en UEA kiel mi ekkonis gxin en la malfruaj 60-aj
jaroj, kiam mi jxus lernis Esperanton. Sxajnas, ke en 1951 la gvidantaj
UEA-anoj ecx ne havis la ideon, ke "unuecigxo de la homaro" (pri kiu la
leganto povas supozi, ke gxi inkluzivas la kulturan unuecigxon) estas
io malbona.
La etnismo nur dudek jarojn poste fulmrapide disvastigxis, unue en
TEJO, baldaux post la Deklaracio de Tyresö (1969). La cxefa kialo laux
mi estis la mankanta kredindeco de la teorio, ke Esperanto signife
kontribuos (post la fina venko) al interpacigxo de la sxtatoj kaj
potencblokoj. Nek esperantistoj nek varbenduloj kapablis facile kredi,
ke la alfrontigxo inter Sovetunio kaj Usono kaj gxenerale inter la du
grandaj blokoj de la tiama tempo devenas en signifa grado de lingva
ne-interkomprenigxo. Kiam aperis la etnisma teorio pri la potenciala
rolo de Esperanto en nova etnopolitike rearangxita sistemo en Euxropo,
multaj esperantistoj gxojis havi novan mirfabelon, pli bonan ol tiun
pri la paciga funkcio de Esperanto. Neesperantistoj malpli facile
rekonis la falson en gxi, cxar etnopolitikaj temoj estis plej ofte tute
novaj - alie ol demandoj de monda paco, kiujn ili konis kaj malpli
naive aliris.
La etnismo konvenis ankaux al multaj, cxar gxi estas
"dekstra-maldekstra" ideologio, kiun oni povis adapti al diversaj
celgrupoj, formulante gxin jen tradicikonservative jen
"kontrauximperiisme". Gxi similas jen iom al tradiciaj formoj de
etnonaciismo jen iom al la leninisma-stalinisma etnopolitiko. Estis
ankaux malpli da rezisto kontraux gxi en UEA surbaze de la tradicia
"politika neuxtraleco", gxuste cxar gxi lauxsxajne transcendis la
kategoriojn de dekstreco kaj maldekstreco.
Manuel
Gary Mickle skribis:
Utilecismo interalie karakterigas protestantismon, aparte la brancxojn
en anglalingvaj landoj (utilecismo "Utilitarianism" estas iu el la
ismoj, kiuj naskigxis dum la eksterordinara religia fermento en la
Anglio de la 17-a kaj 18-a jarcentoj). Kompreneble vi rajtas kredi je
utilecismo, sed mi malkredas gxin kaj senhezite rifuzas cxiajn
prikulturajn argumentojn fundamentitajn sur gxi.
> > > Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
> > > plene atingi en nacie dividita mondo.
> > Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
> Cxu la deziro havi perspektivon malpli partikularisman estas speciale
> propra al religiuloj?
> > > Mi ne auxdacus diri, ke mi estas
> > > "vera sennaciulo", sed nur, ke mi penas kiom eble relativigi naciecon
> > > kaj naciecajn starpunktojn. Mi ne scias, kial mi trovu la uzadon de
> > > pluraj lingvoj malbeninda. Gxi ja utilas por relativigi la naciecajn
> > > sintenojn, kiujn mi akiris infanagxe.
> > En Esperantio nur relativecaj naciaj praktikoj povas prosperi. Tio
> > signifas ke ili povas esti tiom naciaj kiom oni volas, se ili nur
> > pruvigxas relativaj. _Sintenojn_, male, cxiu povas havi tiel absolutaj
> > kiel oni deziras -- en kiu ajn direkto.
> Necesas iom da preteco apudmeti siajn naciajn praktikojn apud alies,
> por entute ekemi lerni Esperanton. Versxajne estas iomete da sennacieca
> spirito en la plej multaj homoj, kiu eklernas Esperanton. Sed la
> oficiala movado kun sia ideologio de "kultura diverseco" poste provas
> sufoki tiun emon, kelkfoje sukcese.
Ne. Estas iu bharata pensulo, kiu skribis ion kiel "ni bezonas cxiujn
lingvojn kaj ni bezonas unusolan lingvon".
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > En Kanadio multegaj anglalingvanoj volus maloficialigi la francan
> > gxuste pro "pragmata vidpunkto".
> Mi ne opinias, ke maloficialigi la francan estus bone, sed restas la
> demando, kiom da lingvoj iu ajn sxtato povas gxis signifa grado
> oficialigi. Cxu uzanto de la inuka en Kanado povas ekzemple kontakti
> cxiun parton de la sxtata aparato, ankaux sur la federacia nivelo, per
> la inuka? Cxu vi opinias, ke eblas atingi tion por cxiu lingvo, kiun iu
> ajn kanadano parolas kiel gepatran lingvon? Se ne, tiam lernado de unu
> el la plimultaj lingvoj restos realisma alternativo al politika kaj
> socia malpartopreno, kiu estas neeviteble la sorto de homo, kiu scias
> nur treege malplimultan lingvon.
En Kanadio, inuko rajtas inuke komuniki vocxe kaj skribe (cxu per la
tradicia silabaro cxu per la moderna aboco) kun la teritoria kaj
federala registaro en kaj Nunavutio kaj la Nord-Okcidenta Teritorio.
Kun la Kanadinordafera Departemento en Otavo (parto de iu ministerio)
gxi rajtas fari tion. Ie ajn en Kanadio inuko rajtas inuke skribi al
la federala registaro kaj ricevi respondon (se la letero estas adresita
al alia ol la nomita departemento, la respondo povas postuli plurajn
semajnojn pro la tre versxajna neceso angligi la demandon/peton kaj
inukigi la respondon).
La kanadia registaro havas liston de la lingvoj (aliaj ol la franca kaj
angla) denaske parolataj de kanadianoj (ne, ne temas pri listo de cxiuj
civitanoj kun la koncerna lingvo !) kaj oni povas skribi al la
registaro per tiuj lingvoj. Tio povas postuli iom da tempo... Tamen,
iuj partoj de la registaro havas dungitojn kapablajn helpi la
demandantojn en cxi ties lingvoj (ekz-e la enmigra departemento). Se
vi havus malfacilon plenumi vian enspezdeklaron en la angla avx franca,
vi povus kontakti la koncernan agentejon, kaj gxi avx sendus al vi
formularon en iu el la cxefaj aliaj lingvoj avx arangxus helpon en via
lingvo por plenumi formularon en iu el la du oficialaj lingvoj. Estas
aliaj servoj. Estas ankavx servoj en gestlingvoj (ekzemple estas (se
oni petas) samtempa interpretado dum konferencoj en la muzeoj avx aliaj
kulturaj partoj ; cxe la senlaborula agentejo estas agentoj, kiuj
povas servi vin gestlingve, sed vi devas speciale mencii tian bezonon).
> > > > En Kanadio ni jam forigis tian sintenon.
> > > Mi tion ne kredas.
> > Kompreneble ne cxiuj kanadianoj forlasis tian sintenon. Sed la
> > oficiala politiko de la federala registaro estas "multkulturismo". La
> > federalaj ministerioj, kiuj trovas tion necesa, uzas iun ajn lingvon
> > kun la servpetantoj. Ankavx multaj provincaj ministerioj faras tion.
> > La socia servo de Otavo sendas siajn cirkulerojn en 8 lingvoj.
> Certe inter la logxantoj de Otavo estas parolantoj de pli ol 8 gepatraj
> lingvoj.
Certe, sed tiuj lingvoj estas suficxe bezonataj cxe la socia servo.
Por aliaj lingvoj avx oni sendas personan leteron, se la persono ne
kapablas komuniki per iu el la 8 lingvoj de la cirkulero.
> > Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
> > inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
> Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
> ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
> lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
Ne, tio okazas, cxar ili logxas en inuka socio, kie tiuj, kiuj parolas
la inukan scipovas la tradiciajn (kaj tre valorigitajn) dancojn,
kantojn, rakontojn ktp.
Manvxelo
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
>> La problemo estas ke la lingvo estas individua fenomeno, dum la idiomo
>> estas socia; tio ege malklarigas la debaton. Kiam oni parolas pri
>> rajtoj, kutime temas pri individuaj rajtoj kontraux la socio, sed
>> "lingvaj rajtoj" reale temas pri la rajto esprimi sin _por_ sia
>> aparteno al iu socia grupo, foje kontraux alia socia grupo en kiu oni
>> ankaux vidas sin membro.
> Ankaux la rajto je libera sinesprimo, por preni unu ekzemplon, estas
> kaj individua kaj kolektiva rajto, valida kaj por individuoj kaj por
> asocioj. Atencoj kontraux tiu rajto povas okazi, kiam regantoj timas,
> ke subtenantoj de iu opinio igxos kolektiva subjekto, kiu kolektive
> prikontestos la opinion preferatan de la regantoj. Multaj rajtoj havas
> kaj individuan kaj kolektivan dimensiojn.
La rajto esprimigxi kaj asociigxi efektive estas du apartaj rajtoj. La
unua rilatas al la lingvo kaj la dua al la idiomo. La rajto asociigxi
por la individuo signifas la eblecon submeti sin al pliaj reguloj krom
tiuj kiuj validas por cxiuj en la koncerna socio.
> La kialo, pro kiu
> lingvorajtaj aktivistoj preferas la kolektivan dimension kontraux la
> individua, estas ilia volo difini, kiuj estas la "gravaj" kolektivoj,
> kiuj gxuu tiun rajton.
Nature. Se la unuopa kolektivo ne volas difini sin, tiam iu alia gxin
difinos.
> Kompreneble, por ili la "gravaj" kolektivoj
> estas "etnoj". Multo, kion mi gxis nun vidis de la lingvorajta
> aktivismo, aspektas kiel simpla asertado de etnonaciismaj tezoj kadre
> de "homrajta" diskurso.
La sola, sed grava diferenco estas cxu la plej ricxaj landoj de la
mondo rajtas aserti pri si ke ili "ne estas landoj de enmigrado". Nur
kiam tiu demando estas respondita nee unu fojon por cxiam, sencas
diskuti kiom miksomanie aux miksofobie oni rilatu al la rezultanta
kultura diverseco.
>> Foje eble la evoluo povas esti tiel acxa ke
>> estas pli bone dissolvi la socion kaj transmembrigi la homojn al unu
>> aux pluraj aliaj socioj, sed kiu deziras vidi sin membro de socio kiu
>> prefere estu nuligita? Cxu ne homa rajto estas kredi sian socion --
>> siaJn socioJn, ecx -- kapablaj eternigi sin?
> Mi ne pridisputas la rajton kredi tion, sed jes la utilecon de tiu
> ideo.
Notu ke estas grava diferenco inter senutileco kaj malutileco. Facile
argumenteblas ke ne utilas okupigxi pri la senutilaj ideoj de aliaj,
sed nur pri la malutilaj.
>>> Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
>>> plene atingi en nacie dividita mondo.
>> Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
> Cxu la deziro havi perspektivon malpli partikularisman estas speciale
> propra al religiuloj?
Ne, sed la ideo ke gxi ne estas praktikebla antaux la reveno de Mesio /
tago de la lasta jugxo / Ragnaroko / mondrevolucio / aux simile.
>> En Esperantio nur relativecaj naciaj praktikoj povas prosperi. Tio
>> signifas ke ili povas esti tiom naciaj kiom oni volas, se ili nur
>> pruvigxas relativaj. _Sintenojn_, male, cxiu povas havi tiel absolutaj
>> kiel oni deziras -- en kiu ajn direkto.
> Necesas iom da preteco apudmeti siajn naciajn praktikojn apud alies,
> por entute ekemi lerni Esperanton. Versxajne estas iomete da sennacieca
> spirito en la plej multaj homoj, kiu eklernas Esperanton. Sed la
> oficiala movado kun sia ideologio de "kultura diverseco" poste provas
> sufoki tiun emon, kelkfoje sukcese.
Nu, se internaciismo estas meti sin mem apud aliajn, sxajnas ke
sennaciismo estas meti sin mem apud sin mem.
Amike,
Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
> Manuel wrote:
>> En Kanadio multegaj anglalingvanoj volus maloficialigi la francan
>> gxuste pro "pragmata vidpunkto".
> Mi ne opinias, ke maloficialigi la francan estus bone, sed restas la
> demando, kiom da lingvoj iu ajn sxtato povas gxis signifa grado
> oficialigi.
Se la sxtato pretas uzi la necesajn resursojn por subteni kulturan
diversecon -- kaj kulturon entute -- tio povas sumigxi al suficxe
multaj, kiel montris la respondo de Manuel.
...
>> Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
>> inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
> Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
> ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
> lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
Ne temis pri propravola sxangxo, kaj ne temis speciale pri la idiomo.
Temis pri la cxie disvastigxinta ideologio ke homeco egalas al
demonstrebla Euxropa deveno. Bonsxance al la Inukoj, la Kanada
registaro praktikis politikon bazitan sur la ideo ke Euxropeco estas
historia, ne biologia fenomeno. La rezultoj de tiu distingo tamen ne
estis tiel grandaj kiel oni povus deziri.
...
>> Lingvo estas ne nur komunikilo (alie cxiuj malfacilajxoj delonge estus
>> malaperintaj el cxiuj lingvoj, kaj ecx cxiuj lingvoj estus jam
>> anstatavxataj de unu).
> Gxis la moderna epoko, geografiaj distancoj estis grava faktoro de
> lingva disdiversigxo. En la plej lasta tempo kreskegis la faktoroj por
> lingva konvergxado.
Estas nek-nek, vere. Tio kio kreskis estas la eblecoj de lingva
kulturo.
>> Gxi estas unuavice memecdifinilo (pro tio la
>> parolvario estas tiom grava por rekoni la devenon de la parolanto kaj
>> ecxeble kaj bedavxrinde diskriminacii kontravx tiu) alie ne ekzistus
>> diskriminacio pro la parolvario.
> La parolvario estas certe ankaux markilo de identeco, sed ne la sola
> kaj ne cxie la plej grava.
Por komunikado kaj identeco, la skriba (kaj entute ne-lingva) varieco
estas same grava. La primareco de parolo (vocxa cxe auxdantoj, mana
cxe surduloj) validas sole pri la individua esprimado de pensoj.
>> Mi ne diris, ke libertempajxo estas io eksterkultura. Sed la kulturo
>> unuavice esprimigxas dum la laboro. Pro tio ekzistas legxoj difinantaj
>> la laborlingvajn rajtojn.
> Multaj homoj, ekzemple esperantistoj, forte identigxas kun iu lingvo,
> kiun ili povas paroli kun neniu cxe sia laborejo. Ankaux aliaj aspektoj
> de la persona kulturo de homoj ne havas lokon en iliaj laborejoj.
Notu ke tie Manuel estas la utilismano!
>> Mi tute ne timas miksajn situaciojn. Mi ecx sxatas ilin. Mi trovas
>> tre interesaj la aliajn kulturojn.
> Bone, sed mi esperas, ke vi akceptas ilin ankaux cxe tiuj homoj, kiuj
> similas laux vi al ruligxanta mustardo.
La "ruligxanta mustardo" (cxu ne devus esti "sinapo"? mi kredas ke
mustardo estas kondimento) ja gxuste estas tiuj homoj kiuj kredas sin
mem universalaj. Ili ne volas vidi sin kiel aliulon de la aliulo.
> Pripensu, ke tiu metaforo
> sugestas karakteran malstabilecon, kiun supozeble havas homo, kiu lasas
> sin blovi tien-reen de la vento, kontraste kun homo kun "profundaj
> radikoj". Kaj la rasisma kaj la etnisma varioj de miksofobio traktas la
> "miksulojn" tiumaniere (la rasmiksulojn en unu kazo, la etne
> nedifineblajn homojn en la alia kazo). Etnistoj desegnas la miksulojn
> kiel "ruzulojn", kiuj "trompas" la cxirkauxajxon per tio, ke ili
> sxajnigas aparteni al alia etno ol tiu, al kiu ili "vere" (laux la
> teorioj de la etnistoj) apartenas.
Ankaux estas enorma envio kontraux la homoj kiuj tiel kapablas utiligi
la vent-energion por sia persona gajno -- dum oni mem, figure aux
konkrete, sximas en vilagxo logxata de supersticxaj drinkemuloj. Oni
tamen ne evitos la agresemajn specojn de etnismo, se oni ne portas
progreson al la kamparo. Ne cxiuj povas migri al la urbaro.
> SAT neniam estis multe pli disvastigita ol UEA, sed inter la
> mondmilitoj gxi estis proksimume samforta (kiel IEL/UEA). La forto aux
> malforto de SAT laux mi ne estas la klarigo por la politika sxangxigxo
> en la "neuxtrala" movado.
Cxu ne temis ankaux pri sxangxigxo en la tuta maldekstro, ligita al la
senkoloniigo?
...
> La Munkena Deklaracio de 1951 (de UEA) estas ekzemplo
> de la tiama cxefa opiniofluo:
...
> Tio estas ne nur papera deklaracio, sed gxi fakte bone respegulas la
> cxefan penskurenton en UEA kiel mi ekkonis gxin en la malfruaj 60-aj
> jaroj, kiam mi jxus lernis Esperanton. Sxajnas, ke en 1951 la gvidantaj
> UEA-anoj ecx ne havis la ideon, ke "unuecigxo de la homaro" (pri kiu la
> leganto povas supozi, ke gxi inkluzivas la kulturan unuecigxon) estas
> io malbona.
La problemo estas ke ne okazus unuecigxo sen pli-malpli perforta
unuecigo. Kun la disvastigxo de Usone inspirita individuismo, la
Okcidentaj socioj multe plidiversigxis interne, kaj la Esperantistoj
ekkomprenis ke aux oni vivos kun cxiam pli da diverseco -- aux oni
apelacias al unuec-fronto kontraux Usono. De tiam UEA klopodas fari
ambaux samtempe, sed kun magraj rezultoj.
> La etnismo nur dudek jarojn poste fulmrapide disvastigxis, unue en
> TEJO, baldaux post la Deklaracio de Tyresö (1969). La cxefa kialo laux
> mi estis la mankanta kredindeco de la teorio, ke Esperanto signife
> kontribuos (post la fina venko) al interpacigxo de la sxtatoj kaj
> potencblokoj.
La interpacigxo okazus unuavice per interkonatigxo de ordinaraj homoj,
faciligota per la disvastigxo kaj kreskanta prestigxo de la Internacia
Lingvo. La pacon garantius la tutmonda popolo mem, povigita per
oficialaj agnoskoj de gxia komunikilo.
> Nek esperantistoj nek varbenduloj kapablis facile kredi,
> ke la alfrontigxo inter Sovetunio kaj Usono kaj gxenerale inter la du
> grandaj blokoj de la tiama tempo devenas en signifa grado de lingva
> ne-interkomprenigxo.
Oni kulpigis unuavice la tiamajn severegajn viz-regulojn de la Soveta
bloko, kiom mi memoras.
> Kiam aperis la etnisma teorio pri la potenciala
> rolo de Esperanto en nova etnopolitike rearangxita sistemo en Euxropo,
> multaj esperantistoj gxojis havi novan mirfabelon, pli bonan ol tiun
> pri la paciga funkcio de Esperanto. Neesperantistoj malpli facile
> rekonis la falson en gxi, cxar etnopolitikaj temoj estis plej ofte tute
> novaj - alie ol demandoj de monda paco, kiujn ili konis kaj malpli
> naive aliris.
Eble ni pli bone konis ilin, sed mi estas absolute certa ke ni
(almenaux la UEA-frakcio) ne estis malpli naivaj. Intertempe, tamen,
mi igxis malpli kondamnema pri naiveco. Sen gxi, oni nenion povus
esperi.
> La etnismo konvenis ankaux al multaj, cxar gxi estas
> "dekstra-maldekstra" ideologio, kiun oni povis adapti al diversaj
> celgrupoj, formulante gxin jen tradicikonservative jen
> "kontrauximperiisme". Gxi similas jen iom al tradiciaj formoj de
> etnonaciismo jen iom al la leninisma-stalinisma etnopolitiko. Estis
> ankaux malpli da rezisto kontraux gxi en UEA surbaze de la tradicia
> "politika neuxtraleco", gxuste cxar gxi lauxsxajne transcendis la
> kategoriojn de dekstreco kaj maldekstreco.
Certe. Sed cxu parto de la allogo ne kusxas ankaux en tio ke gxi donas
pli konkretan bazon al internaciismo ol antauxe?
Amike,
Jens S. Larsen
Gary Mickle
> La kanadia registaro havas liston de la lingvoj (aliaj ol la franca kaj
> angla) denaske parolataj de kanadianoj (ne, ne temas pri listo de cxiuj
> civitanoj kun la koncerna lingvo !) kaj oni povas skribi al la
> registaro per tiuj lingvoj. Tio povas postuli iom da tempo... Tamen,
> iuj partoj de la registaro havas dungitojn kapablajn helpi la
> demandantojn en cxi ties lingvoj (ekz-e la enmigra departemento). Se
> vi havus malfacilon plenumi vian enspezdeklaron en la angla avx franca,
> vi povus kontakti la koncernan agentejon, kaj gxi avx sendus al vi
> formularon en iu el la cxefaj aliaj lingvoj avx arangxus helpon en via
> lingvo por plenumi formularon en iu el la du oficialaj lingvoj. Estas
> aliaj servoj. Estas ankavx servoj en gestlingvoj (ekzemple estas (se
> oni petas) samtempa interpretado dum konferencoj en la muzeoj avx aliaj
> kulturaj partoj ; cxe la senlaborula agentejo estas agentoj, kiuj
> povas servi vin gestlingve, sed vi devas speciale mencii tian bezonon).
Tio estas tre bona afero, sed malgraux cxio, sistemo de oficiala
multlngveco havas limojn. Oni povas fari dulingvajn aux trilingvajn
sxildojn, sed ne plurcentlingvajn. Certe ankaux la sistemo de publika
instruado (lernejoj, universitatoj) ne proponas al unulingva
inuklingvano la samajn eblojn klerigxi, kiujn havas unulingva
anglalingvano aux franclingvano. Kion mi celas, estas, ke la socia
partoprenigo kaj integrado de lingvaj malplimultoj en lando kun multaj
indigxenaj grupoj kun propraj lingvoj, kaj/aux kun enmigrado de uzantoj
de multaj lingvoj, ne povas plenumigxi tute sen lernigo de la plimulta
lingvo aux de unu el la plimultaj lingvoj, se estas pluraj tiaj, kaj mi
opinias troigo nomi tiun starpunkton imperiisma.
> > > La socia servo de Otavo sendas siajn cirkulerojn en 8 lingvoj.
> > Certe inter la logxantoj de Otavo estas parolantoj de pli ol 8 gepatraj
> > lingvoj.
> Certe, sed tiuj lingvoj estas suficxe bezonataj cxe la socia servo.
> Por aliaj lingvoj avx oni sendas personan leteron, se la persono ne
> kapablas komuniki per iu el la 8 lingvoj de la cirkulero.
Kiel vi priskribas tiun sistemon, gxi estas tre konsiderema al homoj
kun specialaj lingvaj bezonoj. Sed versxajne oni ne povus funkciigi
gxin je prezo, kiun la publiko pretas pagi, se la granda plimulto de
enmigrantoj ne kapabligxus uzi unu el la plimultaj lingvoj post sia
alveno.
> > > Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
> > > inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
> > Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
> > ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
> > lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
>
> Ne, tio okazas, cxar ili logxas en inuka socio, kie tiuj, kiuj parolas
> la inukan scipovas la tradiciajn (kaj tre valorigitajn) dancojn,
> kantojn, rakontojn ktp.
La valorigo de la tradicioj sxajne ne okazis cxiam, cxar alie mankas
klarigo, kial iu generacio rompis la cxenon de lingvotransdono kaj uzis
la anglan kun siaj infanoj. (Povas esti, ke cxi tie okazis pli frue
perforta forpreno de infanoj el iliaj familioj por asimili ilin kulture
en specialaj lernejoj. Tio estas formo de ekstrema perforto, kaj se gxi
okazis cxi tie, tio klarigus plejparte la rifuzon trakti la anglan kiel
propran lingvon.)
Gary Mickle
> > Mi ne opinias, ke maloficialigi la francan estus bone, sed restas la
> > demando, kiom da lingvoj iu ajn sxtato povas gxis signifa grado
> > oficialigi.
>
> Se la sxtato pretas uzi la necesajn resursojn por subteni kulturan
> diversecon -- kaj kulturon entute -- tio povas sumigxi al suficxe
> multaj, kiel montris la respondo de Manuel.
La respondo montras ankaux, ke malgraux bona volo kelkaj lingvoj
ebligas pli senperajn sociajn rilatojn ol aliaj.
> >> Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
> >> inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
>
> > Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
> > ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
> > lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
>
> Ne temis pri propravola sxangxo, kaj ne temis speciale pri la idiomo.
> Temis pri la cxie disvastigxinta ideologio ke homeco egalas al
> demonstrebla Euxropa deveno. Bonsxance al la Inukoj, la Kanada
> registaro praktikis politikon bazitan sur la ideo ke Euxropeco estas
> historia, ne biologia fenomeno. La rezultoj de tiu distingo tamen ne
> estis tiel grandaj kiel oni povus deziri.
Estas kompreneble, ke rasismo renkontas reziston per valorigado (cxe la
diskriminaciata grupo) de tio, kion la rasismo malvalorigis. Rasismo
lasas spurojn en la konscio de homoj, kiuj restas ecx, kiam rasismaj
kredoj cxesas esti oficialaj doktrinoj. Unu postrestanta spuro estas la
sistema distingado inter "ni" kaj "ili", ankaux inter "niaj kulturo kaj
lingvo" kaj "iliaj". Sub historie ne tiel sxargxitaj (per rasismo aux
naciismo) kondicxoj tia socia disdividigxo ne okazas, ekzemple en
Luksemburgio, kie la logxantaro uzas tri lingvojn sen dividigxi en tri
lingvogrupojn.
> > Gxis la moderna epoko, geografiaj distancoj estis grava faktoro de
> > lingva disdiversigxo. En la plej lasta tempo kreskegis la faktoroj por
> > lingva konvergxado.
>
> Estas nek-nek, vere. Tio kio kreskis estas la eblecoj de lingva
> kulturo.
Mi precizigu, ke la lingva konvergxado, pri kiu mi parolis, konsistas
en malmultigxo de ne reciproke kompreneblaj idiomoj en unuopaj lokoj.
Tio sxajnas esti fakto (lingvomortado), kiun neniu pridubas. Sociologia
disdiversigxo (de sociolektoj) povas tamen okazi en la lingvoj, kiuj
pluvivas.
> Por komunikado kaj identeco, la skriba (kaj entute ne-lingva) varieco
> estas same grava. La primareco de parolo (vocxa cxe auxdantoj, mana
> cxe surduloj) validas sole pri la individua esprimado de pensoj.
Markilo de identeco povas esti ne nur lingvajxo, sed ankaux vestajxoj,
konsumado de difinitaj varoj, kaj aliaj eksterajxoj.
> La "ruligxanta mustardo" (cxu ne devus esti "sinapo"? mi kredas ke
> mustardo estas kondimento) ja gxuste estas tiuj homoj kiuj kredas sin
> mem universalaj. Ili ne volas vidi sin kiel aliulon de la aliulo.
Malfacilas imagi homon, kiu kredas sin universala. En unu vivo eblas
alproprigi al si nur etan onon de la universala kulturo.
> > Pripensu, ke tiu metaforo
> > sugestas karakteran malstabilecon, kiun supozeble havas homo, kiu lasas
> > sin blovi tien-reen de la vento, kontraste kun homo kun "profundaj
> > radikoj". Kaj la rasisma kaj la etnisma varioj de miksofobio traktas la
> > "miksulojn" tiumaniere (la rasmiksulojn en unu kazo, la etne
> > nedifineblajn homojn en la alia kazo). Etnistoj desegnas la miksulojn
> > kiel "ruzulojn", kiuj "trompas" la cxirkauxajxon per tio, ke ili
> > sxajnigas aparteni al alia etno ol tiu, al kiu ili "vere" (laux la
> > teorioj de la etnistoj) apartenas.
>
> Ankaux estas enorma envio kontraux la homoj kiuj tiel kapablas utiligi
> la vent-energion por sia persona gajno -- dum oni mem, figure aux
> konkrete, sximas en vilagxo logxata de supersticxaj drinkemuloj. Oni
> tamen ne evitos la agresemajn specojn de etnismo, se oni ne portas
> progreson al la kamparo. Ne cxiuj povas migri al la urbaro.
Mi ne scias kialon por kredi, ke etnismaj doktrinoj estas pli ol aliaj
produkto de la kamparo. Kiam signifa nombro de junaj esperantistoj
kaptigxas de tiaj etnismaj doktrinoj komence de la 70-aj jaroj, tio
certe ne okazis pro tio, ke tre multaj el ili devenis el la kamparo.
Cxi tia etnisma miksofobio pintigita kontraux kulture asimiligxintoj
estis unu elemento de la nazia antisemitismo en Germanio, sed la
kamparo ne estis la scenejo de tio. Kaj la judoj kaj la politike
aktivaj antisemitoj kutime ne estis kamparanoj.
> > SAT neniam estis multe pli disvastigita ol UEA, sed inter la
> > mondmilitoj gxi estis proksimume samforta (kiel IEL/UEA). La forto aux
> > malforto de SAT laux mi ne estas la klarigo por la politika sxangxigxo
> > en la "neuxtrala" movado.
>
> Cxu ne temis ankaux pri sxangxigxo en la tuta maldekstro, ligita al la
> senkoloniigo?
Jes, tio estas unu faktoro de la tajdosxangxo en la UEA-bazita movado.
Alia estas la relativa forto de leninisma-stalinisma pensado en la
tiama maldekstro. La "leninisma politiko pri naciecoj", kiu montrigxis
en la teritoria disdivido de Sovetunio, longe ne estis kritikata, ecx
de tiuj maldekstruloj, kiuj kritikis aliajn aspektojn de la tiea
politika sistemo. Kaj tiu politiko pri naciecoj, almenaux gxiaj
originaj principoj, estis ia modelo por la unuaj etnistoj.
> ...
> > La Munkena Deklaracio de 1951 (de UEA) estas ekzemplo
> > de la tiama cxefa opiniofluo:
> ...
> > Tio estas ne nur papera deklaracio, sed gxi fakte bone respegulas la
> > cxefan penskurenton en UEA kiel mi ekkonis gxin en la malfruaj 60-aj
> > jaroj, kiam mi jxus lernis Esperanton. Sxajnas, ke en 1951 la gvidantaj
> > UEA-anoj ecx ne havis la ideon, ke "unuecigxo de la homaro" (pri kiu la
> > leganto povas supozi, ke gxi inkluzivas la kulturan unuecigxon) estas
> > io malbona.
>
> La problemo estas ke ne okazus unuecigxo sen pli-malpli perforta
> unuecigo.
La problemo, kiel mi vidas gxin, estas, ke konstante efikas unuecigaj
kaj malunuecigaj tendencoj en la kulturo (krom sub totalisma sistemo).
Universala lingvo unuecigus laux la geografia dimensio, sed permesus
(precipe cxe facila elektronika komunikado) kulturan disdiversigxon
laux aliaj dimensioj. La eldiro de la Deklaracio estas do unuflanka.
> Kun la disvastigxo de Usone inspirita individuismo, la
> Okcidentaj socioj multe plidiversigxis interne, kaj la Esperantistoj
> ekkomprenis ke aux oni vivos kun cxiam pli da diverseco -- aux oni
> apelacias al unuec-fronto kontraux Usono. De tiam UEA klopodas fari
> ambaux samtempe, sed kun magraj rezultoj.
La kreskon de individuismo mi ne klarigus per la influo de iu ajn
lando, sed per la estigxo de la "konsumsocio" en la evoluintaj
kapitalismaj landoj. La merkatiko generas modojn en rapida sinsekvo kaj
vario, kaj granda parto de la homoj en tiuj landoj havas la acxetpovon
por sekvi.
> > La etnismo nur dudek jarojn poste fulmrapide disvastigxis, unue en
> > TEJO, baldaux post la Deklaracio de Tyresö (1969). La cxefa kialo laux
> > mi estis la mankanta kredindeco de la teorio, ke Esperanto signife
> > kontribuos (post la fina venko) al interpacigxo de la sxtatoj kaj
> > potencblokoj.
>
> La interpacigxo okazus unuavice per interkonatigxo de ordinaraj homoj,
> faciligota per la disvastigxo kaj kreskanta prestigxo de la Internacia
> Lingvo. La pacon garantius la tutmonda popolo mem, povigita per
> oficialaj agnoskoj de gxia komunikilo.
Dum la malvarma milito tio tamen ne konvinkis multajn homojn. Mi mem
opinias, ke internacia lingvo povus efiki en tiu senco, kiun vi
priskribas, ecx se nur malrapide, per iompostioma konsci-sxangxo trans
pluraj generacioj. La ideo pri la paciga potencialo de Esperanto
cxiukaze havas kredindecon, kiun la ideo pri gxia diversec-protekta
potencialo ne havas.
> > Nek esperantistoj nek varbenduloj kapablis facile kredi,
> > ke la alfrontigxo inter Sovetunio kaj Usono kaj gxenerale inter la du
> > grandaj blokoj de la tiama tempo devenas en signifa grado de lingva
> > ne-interkomprenigxo.
>
> Oni kulpigis unuavice la tiamajn severegajn viz-regulojn de la Soveta
> bloko, kiom mi memoras.
La plej auxdeblaj kulpigoj cxiam estis tiuj de cxiu el la du flankoj
kontraux la alia.
> > La etnismo konvenis ankaux al multaj, cxar gxi estas
> > "dekstra-maldekstra" ideologio, kiun oni povis adapti al diversaj
> > celgrupoj, formulante gxin jen tradicikonservative jen
> > "kontrauximperiisme". Gxi similas jen iom al tradiciaj formoj de
> > etnonaciismo jen iom al la leninisma-stalinisma etnopolitiko. Estis
> > ankaux malpli da rezisto kontraux gxi en UEA surbaze de la tradicia
> > "politika neuxtraleco", gxuste cxar gxi lauxsxajne transcendis la
> > kategoriojn de dekstreco kaj maldekstreco.
>
> Certe. Sed cxu parto de la allogo ne kusxas ankaux en tio ke gxi donas
> pli konkretan bazon al internaciismo ol antauxe?
Kiel pri "naciismo" kaj "imperiismo", malfacilas paroli pri
"internaciismo" sen dekomence rilatigi sin al tio, ke gxi havas tre
malsamajn signifojn por diversaj homoj.
La etnismo perfekte respondas al unu el la diversaj komprenoj pri
internaciismo. Lau tiu kompreno, nacio egalas al etno, kaj bona
internaciismo estas tia, en kiu la nacioj (etnoj) ne kondutas
"imperiisme" unu al la alia, ekzemple per tio, ke unu damagxas per
"troa" influado la nacian kulturon de la alia. François Fontan, kiu la
unua vaste konatigis la "etnismon" sub tiu nomo, priskribis sian
politikan programon jen kiel "etnismon", jen kiel "humanisman
naciismon", jen kiel "internaciismon".
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > La kanadia registaro havas liston de la lingvoj (aliaj ol la franca kaj
> > angla) denaske parolataj de kanadianoj (ne, ne temas pri listo de cxiuj
> > civitanoj kun la koncerna lingvo !) kaj oni povas skribi al la
> > registaro per tiuj lingvoj. Tio povas postuli iom da tempo... Tamen,
> > iuj partoj de la registaro havas dungitojn kapablajn helpi la
> > demandantojn en cxi ties lingvoj (ekz-e la enmigra departemento). Se
> > vi havus malfacilon plenumi vian enspezdeklaron en la angla avx franca,
> > vi povus kontakti la koncernan agentejon, kaj gxi avx sendus al vi
> > formularon en iu el la cxefaj aliaj lingvoj avx arangxus helpon en via
> > lingvo por plenumi formularon en iu el la du oficialaj lingvoj. Estas
> > aliaj servoj. Estas ankavx servoj en gestlingvoj (ekzemple estas (se
> > oni petas) samtempa interpretado dum konferencoj en la muzeoj avx aliaj
> > kulturaj partoj ; cxe la senlaborula agentejo estas agentoj, kiuj
> > povas servi vin gestlingve, sed vi devas speciale mencii tian bezonon).
> Tio estas tre bona afero, sed malgraux cxio, sistemo de oficiala
> multlngveco havas limojn. Oni povas fari dulingvajn aux trilingvajn
> sxildojn, sed ne plurcentlingvajn. Certe ankaux la sistemo de publika
> instruado (lernejoj, universitatoj) ne proponas al unulingva
> inuklingvano la samajn eblojn klerigxi, kiujn havas unulingva
> anglalingvano aux franclingvano.
Trilingva kanadiano (parolanta interalie la anglan kaj francan) havas
multe pli da facileco kaj da eblecoj klerigxi ol oficiale dulingva
(angla kaj franca), oficiale dulingva havas multe pli da eblecoj kaj
facileco ol oficiale unulingva kaj efektive dulingva (angla avx franca
kaj iu alia lingvo), kaj efektive dulingva havas pli ol unulingva.
Kiam mia patro studis cxe Cornell-Universitato, tiam la usoniaj
universitatoj postulis tri lingvojn de siaj studentoj. Sed post la Dua
Mondmilito ili degeneris.
> Kion mi celas, estas, ke la socia
> partoprenigo kaj integrado de lingvaj malplimultoj en lando kun multaj
> indigxenaj grupoj kun propraj lingvoj, kaj/aux kun enmigrado de uzantoj
> de multaj lingvoj, ne povas plenumigxi tute sen lernigo de la plimulta
> lingvo aux de unu el la plimultaj lingvoj, se estas pluraj tiaj, kaj mi
> opinias troigo nomi tiun starpunkton imperiisma.
> > > > La socia servo de Otavo sendas siajn cirkulerojn en 8 lingvoj.
> > > Certe inter la logxantoj de Otavo estas parolantoj de pli ol 8 gepatraj
> > > lingvoj.
> > Certe, sed tiuj lingvoj estas suficxe bezonataj cxe la socia servo.
> > Por aliaj lingvoj avx oni sendas personan leteron, se la persono ne
> > kapablas komuniki per iu el la 8 lingvoj de la cirkulero.
> Kiel vi priskribas tiun sistemon, gxi estas tre konsiderema al homoj
> kun specialaj lingvaj bezonoj. Sed versxajne oni ne povus funkciigi
> gxin je prezo, kiun la publiko pretas pagi, se la granda plimulto de
> enmigrantoj ne kapabligxus uzi unu el la plimultaj lingvoj post sia
> alveno.
Tio dependas de nombroj. En Vankuvero estas tiom da mandaren-,
kantonan-, pangxabian- kaj hind-lingvanoj, ke tiuj kvar lingvaj
komunumoj kapablas postuli, ke proporcian parton de la budgxeto estu
apartigita por servoj en tiuj lingvoj. Proksimume 50% de la logxantaro
de Vankuvero havas neoficialan lingvon kiel denaskan. Cetere la
prafiloj de la pralogxantoj plikajpli postulas, ke oni traktu kun ili
en siaj lingvoj. En la "granda" Vankuvero mem estas kelkaj
indianejoj...
> > > > Tio estas bona, cxar tre gxenerale la inukoj, kiuj ne scipovas la
> > > > inukan, sentas sin senigitaj je sia _propra_ lingvo.
> > > Se ili sentas, ke ilia gepatra lingvo, supozeble la angla, ne estas
> > > ilia "propra", tio okazas pro la efiko de lingvo-ideologio, kiu traktas
> > > lingvosxangxon en loka socio kiel katastrofon.
> > Ne, tio okazas, cxar ili logxas en inuka socio, kie tiuj, kiuj parolas
> > la inukan scipovas la tradiciajn (kaj tre valorigitajn) dancojn,
> > kantojn, rakontojn ktp.
> La valorigo de la tradicioj sxajne ne okazis cxiam, cxar alie mankas
> klarigo, kial iu generacio rompis la cxenon de lingvotransdono kaj uzis
> la anglan kun siaj infanoj. (Povas esti, ke cxi tie okazis pli frue
> perforta forpreno de infanoj el iliaj familioj por asimili ilin kulture
> en specialaj lernejoj. Tio estas formo de ekstrema perforto, kaj se gxi
> okazis cxi tie, tio klarigus plejparte la rifuzon trakti la anglan kiel
> propran lingvon.)
La klarigo mankis al vi, sed ne al la kanadianoj. La federala
registaro dum tuta generacio provis asimili la indianojn kaj volenevole
metis la indianidojn en la manojn de religiaj organizoj, kiuj kruele
punis tiujn, kiuj ne asimiligxis. Eble vi ankoravx ne avxdis pri la
abomenaj skandaloj, kiuj de pli ol 30 jaroj malkasxigxis pri la
seksperfortoj kaj aliaj tipoj de perfortoj suferitaj de tiuj infanoj en
la manacxoj de la religiuloj dum tiu generacio. Kia surprizo : la
tradiciaj religioj de la indianoj denove popularigxas... Kaj estas
plikajpli da mono pagita de eklezioj kaj religiaj societoj por kompensi
la iamajn viktimojn.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo
Gary Mickle
> La rajto esprimigxi kaj asociigxi efektive estas du apartaj rajtoj. La
> unua rilatas al la lingvo kaj la dua al la idiomo. La rajto asociigxi
> por la individuo signifas la eblecon submeti sin al pliaj reguloj krom
> tiuj kiuj validas por cxiuj en la koncerna socio.
>
> > La kialo, pro kiu
> > lingvorajtaj aktivistoj preferas la kolektivan dimension kontraux la
> > individua, estas ilia volo difini, kiuj estas la "gravaj" kolektivoj,
> > kiuj gxuu tiun rajton.
>
> Nature. Se la unuopa kolektivo ne volas difini sin, tiam iu alia gxin
> difinos.
Se la unuopa kolektivo ne volas difini sin, tio tre versxajne signifas,
ke gxi ne estas kolektivo, sed simpla aro.
La tendenco de lingvorajtaj aktivistoj difini la lingvajn rajtojn
(preskaux) ekskluzive kiel kolektivajn rajtojn montras, ke ili uzas la
"lingvajn rajtojn" kiel vehiklon por transporti tute alian -
etnonaciisman - politikan agendon. Igi certajn, zorge difinitajn
lingvogrupojn batali por "siaj rajtoj" estas tauxga rimedo por kunveldi
samidiomanojn al etna kolektivo. Tial oni difinas "la" lingvajn rajtojn
konforme al la bezonoj de grupoj, kiuj estas tauxga materialo por igxi
"etnoj" aux "nacioj". Kio pri homoj, kiuj ekzemple sxatas uzi
anglismojn en sia neangla lingvajxo, cxar tio laux ili estas bona
maniero esprimi kosmopolitecon? Cxu la kutimaj formuloj de "la" lingvaj
rajtoj helpus al ili sin defendi kontraux lingvolegxoj, kiuj preskribas
etne purigitan lingvajxon? La formulintoj de la Universala Deklaracio
de Lingvaj Rajtoj (UDLR) versxajne tute ne pensis pri tia eblo. La UDLR
estas tre unuflanke orientita al etnecaj lingvogrupoj. Sxajne ankaux
Phillipson kaj Skuttnabb-Kangas okupigxas nur aux preskaux nur pri tiaj
lingvogrupoj.
Tio ne estas pure hipoteza problemo. Mi memoras, ke la esperantisto
Mihxaelo Lineckij iam postulis jurajn punojn por uzantoj de anglismoj.
Tio ne provokis reagojn de aliaj esperantistoj, malgraux ties
pretendata alta konscio pri lingvaj rajtoj. (Tion mi trovis en iu jam
malaktuala diskuto ie en la reto - alie mi mem reagintus.)
> > Kompreneble, por ili la "gravaj" kolektivoj
> > estas "etnoj". Multo, kion mi gxis nun vidis de la lingvorajta
> > aktivismo, aspektas kiel simpla asertado de etnonaciismaj tezoj kadre
> > de "homrajta" diskurso.
>
> La sola, sed grava diferenco estas cxu la plej ricxaj landoj de la
> mondo rajtas aserti pri si ke ili "ne estas landoj de enmigrado". Nur
> kiam tiu demando estas respondita nee unu fojon por cxiam, sencas
> diskuti kiom miksomanie aux miksofobie oni rilatu al la rezultanta
> kultura diverseco.
Lando eventuale asertas, ke gxi "ne estas lando de enmigrado", sed tio
estas vera pri praktike neniu el la pli ricxaj landoj. En Germanio la
cxefaj politikaj fortoj iam deklaris tion, sed kun multjara malfruo
komencis agnoski la realon. Ion tian lando ne diras "unu fojon por
cxiam". La opinioj pri enmigrado evoluas.
> >> Foje eble la evoluo povas esti tiel acxa ke
> >> estas pli bone dissolvi la socion kaj transmembrigi la homojn al unu
> >> aux pluraj aliaj socioj, sed kiu deziras vidi sin membro de socio kiu
> >> prefere estu nuligita? Cxu ne homa rajto estas kredi sian socion --
> >> siaJn socioJn, ecx -- kapablaj eternigi sin?
>
> > Mi ne pridisputas la rajton kredi tion, sed jes la utilecon de tiu
> > ideo.
>
> Notu ke estas grava diferenco inter senutileco kaj malutileco. Facile
> argumenteblas ke ne utilas okupigxi pri la senutilaj ideoj de aliaj,
> sed nur pri la malutilaj.
Mi ne volis tiom precizigi. La ideo pri "eterneco" de socioj povas esti
jen malutila jen neutila.
> >>> Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
> >>> plene atingi en nacie dividita mondo.
> >> Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
>
> > Cxu la deziro havi perspektivon malpli partikularisman estas speciale
> > propra al religiuloj?
>
> Ne, sed la ideo ke gxi ne estas praktikebla antaux la reveno de Mesio /
> tago de la lasta jugxo / Ragnaroko / mondrevolucio / aux simile.
Mi opinias gxin praktikebla nun.
> > Necesas iom da preteco apudmeti siajn naciajn praktikojn apud alies,
> > por entute ekemi lerni Esperanton. Versxajne estas iomete da sennacieca
> > spirito en la plej multaj homoj, kiu eklernas Esperanton. Sed la
> > oficiala movado kun sia ideologio de "kultura diverseco" poste provas
> > sufoki tiun emon, kelkfoje sukcese.
>
> Nu, se internaciismo estas meti sin mem apud aliajn, sxajnas ke
> sennaciismo estas meti sin mem apud sin mem.
Neniu gxis nun komprenis la sennaciismon kiel malaperiganton de
interindividua kultura diverseco. Sekve, gxi ne malhelpas la
apudestadon de multaj individuaj kulturaj subjektoj.
Gary Mickle
> Trilingva kanadiano (parolanta interalie la anglan kaj francan) havas
> multe pli da facileco kaj da eblecoj klerigxi ol oficiale dulingva
> (angla kaj franca), oficiale dulingva havas multe pli da eblecoj kaj
> facileco ol oficiale unulingva kaj efektive dulingva (angla avx franca
> kaj iu alia lingvo), kaj efektive dulingva havas pli ol unulingva.
Vi pravas. Homoj, kiuj parolas minoritatan lingvon denaske, povas esti
lingve privilegiitaj homoj, kondicxe, ke ili havis la eblon kontentige
lerni ankaux la plimulta(j)n lingvo(j)n. Kompare kun ili, unulingvuloj
malhavas gravan kulturan atuton. Uzantoj de unu el la plimultaj
lingvoj, se ili pro malbonaj soci-ekonomiaj kaj lernejaj kondicxoj
restis duonanalfabetaj - la malofta afero en Usono, ekzemple -
estas lingve malprivilegiitaj homoj malgraux la oficialeco de ilia
lingvo. La roloj de diskriminaciantoj kaj diskriminaciatoj
distribuigxas en la socio alie, ol etnistoj kaj lingvorajtaj aktivistoj
kutime pretendas.
> > La valorigo de la tradicioj sxajne ne okazis cxiam, cxar alie mankas
> > klarigo, kial iu generacio rompis la cxenon de lingvotransdono kaj uzis
> > la anglan kun siaj infanoj. (Povas esti, ke cxi tie okazis pli frue
> > perforta forpreno de infanoj el iliaj familioj por asimili ilin kulture
> > en specialaj lernejoj. Tio estas formo de ekstrema perforto, kaj se gxi
> > okazis cxi tie, tio klarigus plejparte la rifuzon trakti la anglan kiel
> > propran lingvon.)
>
> La klarigo mankis al vi, sed ne al la kanadianoj. La federala
> registaro dum tuta generacio provis asimili la indianojn kaj volenevole
> metis la indianidojn en la manojn de religiaj organizoj, kiuj kruele
> punis tiujn, kiuj ne asimiligxis. Eble vi ankoravx ne avxdis pri la
> abomenaj skandaloj, kiuj de pli ol 30 jaroj malkasxigxis pri la
> seksperfortoj kaj aliaj tipoj de perfortoj suferitaj de tiuj infanoj en
> la manacxoj de la religiuloj dum tiu generacio. Kia surprizo : la
> tradiciaj religioj de la indianoj denove popularigxas... Kaj estas
> plikajpli da mono pagita de eklezioj kaj religiaj societoj por kompensi
> la iamajn viktimojn.
Kompreneble mi auxdis pri tiuj skandaloj. Tio estas la ekstrema
perforto, pri kiu mi parolis supre. Tio, kion mi ne sciis, estis
kiugrade tio trafis la inukojn. Mi absolute komprenas, kial la indianoj
reagas tiel kontraux la perforto, kiun ili suferis.Tio tamen ne igas
min mem aligxi al la teorio, ke la plej "propra" lingvo de homo estas
la lingvo de liaj/sxiaj prauloj. Same kiel mi ne povas akcepti
rasismajn teoriojn pri la supereco de la neblankaj rasoj super la
blanka raso. Tiaj teorioj efektive havas iom da disvastigxo en Usono
kaj Britio. Kvankam ili estas reago kontraux multgeneracia rasisma
subpremo pravigita per blankulaj rasismaj teorioj, tio ne faras ilin
pravaj.
Eugen Fabian
"Gary Mickle" <gmi...@nexgo.de> ha scritto nel messaggio
news:1154511730.4...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> Neniu gxis nun komprenis la sennaciismon kiel malaperiganton de
> interindividua kultura diverseco. Sekve, gxi ne malhelpas la
> apudestadon de multaj individuaj kulturaj subjektoj.
Gxuste... Krom naciismo je ekstrema grado. Iom da naciismo kaj iom da
internaciismo ne malhelpas la apudestadon de multaj individuaj kulturaj
subjektoj.
Nur ekstrema naciismo deziras forigi la aliajn kulturojn cxar konsideras la
propran multe pli supera ol la aliaj kulturoj sekve ne multe damagxas la
malaperon de la aliaj kulturoj cxar konsideras tiun malaperon negrava perdo.
>
> kun amikaj salutoj de Gary
>
Amike, Eugenio
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote:
>> La rajto esprimigxi kaj asociigxi efektive estas du apartaj rajtoj. La
>> unua rilatas al la lingvo kaj la dua al la idiomo. La rajto asociigxi
>> por la individuo signifas la eblecon submeti sin al pliaj reguloj krom
>> tiuj kiuj validas por cxiuj en la koncerna socio.
>>> La kialo, pro kiu
>>> lingvorajtaj aktivistoj preferas la kolektivan dimension kontraux la
>>> individua, estas ilia volo difini, kiuj estas la "gravaj" kolektivoj,
>>> kiuj gxuu tiun rajton.
> > Nature. Se la unuopa kolektivo ne volas difini sin, tiam iu alia gxin
> > difinos.
> Se la unuopa kolektivo ne volas difini sin, tio tre versxajne signifas,
> ke gxi ne estas kolektivo, sed simpla aro.
Cxu por ke io estu kolektivo, ne suficxas doni al gxi la nomon?
> La tendenco de lingvorajtaj aktivistoj difini la lingvajn rajtojn
> (preskaux) ekskluzive kiel kolektivajn rajtojn montras, ke ili uzas la
> "lingvajn rajtojn" kiel vehiklon por transporti tute alian -
> etnonaciisman - politikan agendon. Igi certajn, zorge difinitajn
> lingvogrupojn batali por "siaj rajtoj" estas tauxga rimedo por kunveldi
> samidiomanojn al etna kolektivo.
Mi ne vidas kiel idiomo povus ne esti kolektivo.
> Tial oni difinas "la" lingvajn rajtojn
> konforme al la bezonoj de grupoj, kiuj estas tauxga materialo por igxi
> "etnoj" aux "nacioj". Kio pri homoj, kiuj ekzemple sxatas uzi
> anglismojn en sia neangla lingvajxo, cxar tio laux ili estas bona
> maniero esprimi kosmopolitecon?
La samo kiel pri homoj kiuj sxatas uzi ne-Anglajn esprimojn parolante
Angle, mi supozas. Cxu estu io pri tiuj homoj?
> Cxu la kutimaj formuloj de "la" lingvaj
> rajtoj helpus al ili sin defendi kontraux lingvolegxoj, kiuj preskribas
> etne purigitan lingvajxon? La formulintoj de la Universala Deklaracio
> de Lingvaj Rajtoj (UDLR) versxajne tute ne pensis pri tia eblo. La UDLR
> estas tre unuflanke orientita al etnecaj lingvogrupoj. Sxajne ankaux
> Phillipson kaj Skuttnabb-Kangas okupigxas nur aux preskaux nur pri tiaj
> lingvogrupoj.
Ili ankaux okupigxas pri la rajto orientigxi ekster sia propra etno;
lingvo, ankaux la lernendaj fremdj idiomoj, estas laux ili resurso, ne
problemo.
> Tio ne estas pure hipoteza problemo. Mi memoras, ke la esperantisto
> Mihxaelo Lineckij iam postulis jurajn punojn por uzantoj de anglismoj.
> Tio ne provokis reagojn de aliaj esperantistoj, malgraux ties
> pretendata alta konscio pri lingvaj rajtoj. (Tion mi trovis en iu jam
> malaktuala diskuto ie en la reto - alie mi mem reagintus.)
Cxu temas pri propono por la Rusa juro? Cxu nur pri la Rusa idiomo?
> > > Kompreneble, por ili la "gravaj" kolektivoj
> > > estas "etnoj". Multo, kion mi gxis nun vidis de la lingvorajta
> > > aktivismo, aspektas kiel simpla asertado de etnonaciismaj tezoj kadre
> > > de "homrajta" diskurso.
> >
> > La sola, sed grava diferenco estas cxu la plej ricxaj landoj de la
> > mondo rajtas aserti pri si ke ili "ne estas landoj de enmigrado". Nur
> > kiam tiu demando estas respondita nee unu fojon por cxiam, sencas
> > diskuti kiom miksomanie aux miksofobie oni rilatu al la rezultanta
> > kultura diverseco.
>
> Lando eventuale asertas, ke gxi "ne estas lando de enmigrado", sed tio
> estas vera pri praktike neniu el la pli ricxaj landoj. En Germanio la
> cxefaj politikaj fortoj iam deklaris tion, sed kun multjara malfruo
> komencis agnoski la realon. Ion tian lando ne diras "unu fojon por
> cxiam". La opinioj pri enmigrado evoluas.
Opinioj pri demokratio ankaux evoluas, sed nuntempe apenaux tiom
malprogresos ke la koncepto demokratio mem farigxos negative sxargxita.
Ion similan mi imagas pri la rilato inter socia ricxeco kaj migrado.
>>>> Foje eble la evoluo povas esti tiel acxa ke
>>>> estas pli bone dissolvi la socion kaj transmembrigi la homojn al unu
>>>> aux pluraj aliaj socioj, sed kiu deziras vidi sin membro de socio kiu
>>>> prefere estu nuligita? Cxu ne homa rajto estas kredi sian socion --
>>>> siaJn socioJn, ecx -- kapablaj eternigi sin?
>>> Mi ne pridisputas la rajton kredi tion, sed jes la utilecon de tiu
>>> ideo.
>> Notu ke estas grava diferenco inter senutileco kaj malutileco. Facile
>> argumenteblas ke ne utilas okupigxi pri la senutilaj ideoj de aliaj,
>> sed nur pri la malutilaj.
> Mi ne volis tiom precizigi. La ideo pri "eterneco" de socioj povas esti
> jen malutila jen neutila.
Kaj neniam utila?
>>>>> Esti vera sennaciulo, estas io, al kio homoj povas proksimigxi, sed ne
>>>>> plene atingi en nacie dividita mondo.
>>>> Mi sxatus komenti tion, sed mi timas ofendi viajn religiajn sentojn.
>>> Cxu la deziro havi perspektivon malpli partikularisman estas speciale
>>> propra al religiuloj?
>> Ne, sed la ideo ke gxi ne estas praktikebla antaux la reveno de Mesio /
>> tago de la lasta jugxo / Ragnaroko / mondrevolucio / aux simile.
> Mi opinias gxin praktikebla nun.
Vi progresas.
>>> Necesas iom da preteco apudmeti siajn naciajn praktikojn apud alies,
>>> por entute ekemi lerni Esperanton. Versxajne estas iomete da sennacieca
>>> spirito en la plej multaj homoj, kiu eklernas Esperanton. Sed la
>>> oficiala movado kun sia ideologio de "kultura diverseco" poste provas
>>> sufoki tiun emon, kelkfoje sukcese.
>> Nu, se internaciismo estas meti sin mem apud aliajn, sxajnas ke
>> sennaciismo estas meti sin mem apud sin mem.
> Neniu gxis nun komprenis la sennaciismon kiel malaperiganton de
> interindividua kultura diverseco. Sekve, gxi ne malhelpas la
> apudestadon de multaj individuaj kulturaj subjektoj.
Gxi tamen ne malfavoras la dissolvigxon de kiom eble plej multaj
_kolektivaj_ kulturaj subjektoj, cxu?
Amike,
Jens S. Larsen
Manuel
Gary Mickle skribis:
> Manuel wrote:
> > Trilingva kanadiano (parolanta interalie la anglan kaj francan) havas
> > multe pli da facileco kaj da eblecoj klerigxi ol oficiale dulingva
> > (angla kaj franca), oficiale dulingva havas multe pli da eblecoj kaj
> > facileco ol oficiale unulingva kaj efektive dulingva (angla avx franca
> > kaj iu alia lingvo), kaj efektive dulingva havas pli ol unulingva.
> Vi pravas. Homoj, kiuj parolas minoritatan lingvon denaske, povas esti
> lingve privilegiitaj homoj, kondicxe, ke ili havis la eblon kontentige
> lerni ankaux la plimulta(j)n lingvo(j)n. Kompare kun ili, unulingvuloj
> malhavas gravan kulturan atuton.
Ne nepre. La anglalingvanoj, kiuj vizitas la lingvobanajn lernejojn,
farigxas ecx pli privilegiaj, cxar ili parolas la du lingvojn
senparolvarie.
Sed jes, lavx mi unulingvanoj estas la plej malprivilegiitoj ecx tiam,
se ili anas la lingvan plion (Usonio) avx plejon (Kanadio).
> Uzantoj de unu el la plimultaj
> lingvoj, se ili pro malbonaj soci-ekonomiaj kaj lernejaj kondicxoj
> restis duonanalfabetaj - la malofta afero en Usono, ekzemple -
> estas lingve malprivilegiitaj homoj malgraux la oficialeco de ilia
> lingvo. La roloj de diskriminaciantoj kaj diskriminaciatoj
> distribuigxas en la socio alie, ol etnistoj kaj lingvorajtaj aktivistoj
> kutime pretendas.
La nunaj usoniaj publikaj lernejoj pretigas homojn por pretigi kavx
servi hakviandajn diskojn en rapidservejoj, cxenlabori avx simile. Mi
ne scias pri vi, sed mi opinias tion neniel privilegia.
> > > La valorigo de la tradicioj sxajne ne okazis cxiam, cxar alie mankas
> > > klarigo, kial iu generacio rompis la cxenon de lingvotransdono kaj uzis
> > > la anglan kun siaj infanoj. (Povas esti, ke cxi tie okazis pli frue
> > > perforta forpreno de infanoj el iliaj familioj por asimili ilin kulture
> > > en specialaj lernejoj. Tio estas formo de ekstrema perforto, kaj se gxi
> > > okazis cxi tie, tio klarigus plejparte la rifuzon trakti la anglan kiel
> > > propran lingvon.)
"Propran" ? La unua generacio de indianidoj, kiuj estis malliberigitaj
en tiuj lernejoj, ja havis kiel propran lingvon sian indianan lingvon.
Cxe la dua kaj tria postaj, kvankam ili apenavx avx entute plu parolis
sian indianan lingvon, ili davxre logxis en sia indianejo, kie la
tradicioj okazis en la loka indiana lingvo. Ili sentis sin fremdaj en
sia hejmo. Iuj foriris urben kaj provis asimiligxi lavx vivmaniero,
sed tio gxenerale ne okazis pro la tro ofta malvolo de dungantoj dungi
ilin. Ili ekformis novan socian grupon vivante surstrate, ne plu
povantaj reiri "hejmen", malrajtigitaj el la cxefa fluo de la socio,
petegante monon por konsumi vinspiriton, tabakon kaj ecxeble aliajn
drogojn.
> > La klarigo mankis al vi, sed ne al la kanadianoj. La federala
> > registaro dum tuta generacio provis asimili la indianojn kaj volenevole
> > metis la indianidojn en la manojn de religiaj organizoj, kiuj kruele
> > punis tiujn, kiuj ne asimiligxis. Eble vi ankoravx ne avxdis pri la
> > abomenaj skandaloj, kiuj de pli ol 30 jaroj malkasxigxis pri la
> > seksperfortoj kaj aliaj tipoj de perfortoj suferitaj de tiuj infanoj en
> > la manacxoj de la religiuloj dum tiu generacio. Kia surprizo : la
> > tradiciaj religioj de la indianoj denove popularigxas... Kaj estas
> > plikajpli da mono pagita de eklezioj kaj religiaj societoj por kompensi
> > la iamajn viktimojn.
> Kompreneble mi auxdis pri tiuj skandaloj. Tio estas la ekstrema
> perforto, pri kiu mi parolis supre. Tio, kion mi ne sciis, estis
> kiugrade tio trafis la inukojn. Mi absolute komprenas, kial la indianoj
> reagas tiel kontraux la perforto, kiun ili suferis.Tio tamen ne igas
> min mem aligxi al la teorio, ke la plej "propra" lingvo de homo estas
> la lingvo de liaj/sxiaj prauloj. Same kiel mi ne povas akcepti
> rasismajn teoriojn pri la supereco de la neblankaj rasoj super la
> blanka raso. Tiaj teorioj efektive havas iom da disvastigxo en Usono
> kaj Britio. Kvankam ili estas reago kontraux multgeneracia rasisma
> subpremo pravigita per blankulaj rasismaj teorioj, tio ne faras ilin
> pravaj.
Kompreneble en si mem la mistraktado ne igas la viktimon elekti la
praulan lingvon kiel "sian". Sed tiuj viktimoj, gxenerale ne havante
kien iri, se ne "hejmen" al la indianejo, trovigxis tie en
cxirkavxajxo, kiu sxategis la praulajn kutimojn interalie la praulan
lingvon. Ili sentis sin duoble senutilaj se ne fremdaj : unue pro la
manko de la praulaj lingvo kaj kutimoj, kaj due pro havo de nesxatata
(kvankam ne malsxatata) fremda lingvo.
> kun amikaj salutoj de Gary
Manvxelo