Al que le pique, que se rasque.
El Moscardon
PASQUAL MARAGALL
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Pasqual Maragall es presidente del Partit dels Socialistes de Catalunya
(PSC).
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Querido José Luis:
Quiero felicitarte muy de veras por tus dos primeros años al frente del
Partido Socialista y por el modo en que en ese periodo has sabido conducir
la política de oposición. Me parece que el acto del domingo pasado en la
plaza de Vista Alegre ha marcado el fin de una etapa y el principio de otra
que puede y debe llevarte a la presidencia del Gobierno español.
Has sabido marcar un estilo dialogante, exigente y cordial a un tiempo,
renovador y respetuoso con el pasado. Lo has pagado caro en los medios
durante dos años. Pero eso era lo que este país necesitaba.
El Gobierno actual ha puesto en circulación un estilo político basado en la
altanería y el desprecio del adversario, muy marcado por las técnicas
publicitarias y el sondeo permanente. Y ha manipulado las privatizaciones en
beneficio del partido -terreno en el cual tiene en Catalunya imitadores
aventajados-.
Hay que acabar con eso, o mejor, hay que imponer con la fuerza de los votos
un estilo distinto, que tú representas de forma natural, un estilo más
respetuoso con una serie de normas no escritas que son la fibra y la marca
distintiva de la cultura democrática.
'Has sabido marcar un estilo dialogante, exigente y cordial a un tiempo'
El Gobierno de la derecha merece el respeto que tú le has mostrado por dos
razones: porque es el Gobierno elegido por mayoría y por la forma en que ha
llevado democráticamente a todo el espectro de opiniones, incluso las más
nostálgicas, al marco constitucional.
Pero el precio que ha pagado por esa ampliación del consenso es un precio
que dudo que se puede pagar: el de relanzar un nacionalismo español fatuo y
agresivo. Con esa actitud y ese lenguaje se compromete el futuro de España
como unión de los pueblos que la forman, que es precisamente lo que la
Constitución y los Estatutos garantizan.
Como tú dijiste, 'España es un proyecto basado en la diversidad, es la
historia de pueblos diversos y plurales que tienen capacidad de convivir'.
No se trata sólo de ganar votos en una autonomía u otra. Se trata de decir
la verdad que nos une. Se trata de perderle de una vez el respeto a una
visión de España tan chata e ignorante que amenaza con hacerla saltar en
pedazos.
Se trata de recordar que el 'Pacto por las libertades y contra el
terrorismo', que tú propusiste, defiende que se puedan llevar a cabo
reformas del marco jurídico si se hace en paz y respetando el camino que la
Constitución y los Estatutos prevén. De no ser así, los socialistas
catalanes no lo hubiéramos aceptado.
Te veo tan fuerte que me atrevo a decirte todo esto y más.
Sé que la derecha española -y la debilitada derecha catalana de hoy- pueden
unirse para pasarte factura a ti de la pluralidad de España, y a nosotros,
de la falta de pluralidad. A ti, por mucho, y a nosotros, por poco.
Pero eso ya no debe atenazarnos. Al contrario. Nos señalan el camino de su
debilidad, de sus temores y de nuestra tan esperada oportunidad: la de
decirle a los pueblos de España que anden unidos desde su profunda
singularidad. Y de hacerlo denunciando las limitaciones de los tres
nacionalismos con los que pactamos la Constitución en 1978 y que a día de
hoy nos gobiernan: el español, el catalán y el vasco.
Estamos en puertas de culminar lo que los pueblos de España persiguen desde
1898. Estar en Europa, gobernarse democráticamente, reconocerse mutuamente
libres y saberse unidos por esos tres proyectos que fundan la soberanía de
España.
Estamos en puertas de dar un segundo y necesario empujón a la europeización
social de España. En vivienda, en investigación, en educación, en tasas de
actividad, en agilización de la justicia. En seguridad laboral, en
independencia de los medios de comunicación públicos, y en el dibujo de unas
infraestructuras y unas instituciones menos simplonas, menos radiales, más
distribuidas, más en red. En la devolución a los municipios de competencias
en todo aquello que saben hacer mejor que las autonomías y que el Estado.
(Hasta la derecha francesa ha decidido devolver a la proximidad la educación
nacional.)
Me consta que todo esto es lo que te mueve y lo que te hará triunfar, lo que
nos hará triunfar. Y si he empezado por hablar de identidades es porque
pienso que las identidades, en primer lugar la española, y luego todas las
demás, convertidas en proyectiles, son las que nos pueden cerrar el paso
hacia la consecución de esos objetivos.
Matizo: he empezado por ahí porque ese tema de las identidades es el que más
fácilmente puede inflamar pasiones y prohibirnos que cumplamos con nuestras
obligaciones sociales. Pero también, y de modo muy principal, porque tú y yo
las sentimos profundamente, y siendo distintas, las compartimos. Porque
tenemos la obligación de explicarlas y hacerlas respetar.
'Ese tema de las identidades es el que más fácilmente puede inflamar
pasiones'
Tu compatriota Anselmo Carretero, el segoviano-leonés muerto en México hace
poco, el amigo de los catalanes exilados, de los Bosch Gimpera y de los
Xirau, el infatigable propagador de la España 'nación de naciones', mi
compatriota y compañero, nos obliga mucho. Los socialistas de España tenemos
en él un referente de un valor inmenso.
Ahora añoro momentos que, viviéndolos, me parecieron inútiles: aquellas
soñolientas seis de la mañana de los congresos socialistas de los años
ochenta y noventa en que intervenían las delegaciones chicas y las
internacionales, los Carretero. No pocas hazañas teóricas se fraguaron entre
aquellas luces. Esos minutos no nos los pueden robar.
Consuela saber que no fueron vanos.
Si Felipe sorprendió en 1976 con un lenguaje que rompía con lo habitual y
les hablaba igual a los guardias civiles que a los estudiantes progresistas,
tu lenguaje de hoy tiene que ser (la amistad que te profeso y los años que
te llevo deben permitirme el atrevimiento) igualmente certero, pero menos
cauteloso.
Felipe González y su equipo de gobierno, con Alfonso Guerra primero y con
Narcís Serra después, abrieron España a Europa, civilizaron el Ejército,
optaron abiertamente por el bloque occidental democrático, y priorizaron la
educación y la salud de los ciudadanos. Liberalizaron la televisión y las
grandes empresas del INI. Presidieron la creación de millones de puestos de
trabajo y el renacimiento de las ciudades. Y encima llevaron a Barcelona, a
Sevilla, a Madrid y a toda España al cenit del éxito del 1992.
Hoy tenemos que recoger los cabos sueltos de la Constitución, relanzar un
proyecto de país con ambición de contar en Europa y en el Mediterráneo,
conectar mejor con el Magreb, hacer bascular a la Unión hacia el Sur, y en
fin, estar presentes, con menos ingenuidad y más eficacia que hasta ahora,
en el renacimiento de América Latina, que tardará poco o mucho, pero se
producirá.
Ante todo tendremos que asombrar a Europa con una nueva fase de creatividad:
económica, social, cultural, científica, artística. Y política. El 2004 va a
ser en todos esos terrenos un año clave. El Fórum Universal de las Culturas
de Barcelona está preparándose con rigor. El salto cualitativo de la
Barcelona metropolitana va a sorprender. Y esta vez Catalunya, estoy seguro,
jugará fuerte, muy fuerte. En eso la colaboración entre gobiernos -salvo en
la cicatería del AVE a su paso por el aeropuerto- se está logrando. Todo hay
que decirlo.
Querido amigo, termino ya. Puedes contar con los socialistas catalanes como
contaste desde el primer momento. Han pasado, desde entonces, algo más de
dos años, en efecto. El nuevo socialismo está ya en marcha. El nuevo
federalismo, o como le llamamos tú y yo, la España plural, está a punto.
Todas las esperanzas están permitidas. No fallaremos.
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20021104&xref=20021104elpepinac_14
&type=Tes&anchor=elpepinac
Miguel Angel
El Moscardon <na-d...@na.es> reproducía:
> Carta abierta a José Luis Rodríguez Zapatero
>
> PASQUAL MARAGALL
>
Dice en abierto (o en codificado) Pasqual Maragall al señor Rodríguez
Zapatero:
<<Tu compatriota Anselmo Carretero, (...), mi compatriota y compañero, nos
obliga mucho. >>
Anselmo Carretero, dice Pasqual Maragall, es compatriota de Rodríguez
Zapatero y de él mismo.
En la Crónica Legislativa de la Cámara de Diputados de México, Segundo
Periodo Ordinario de Sesiones del Tercer Año de Ejercicio de la LVII
Legislatura, leemos:
<<Trámite de permisos necesarios
Sesión Plenaria Número 8
Fecha: Martes 11 abril de 2000.
(...)
También se remitieron minutas Proyecto de Decreto que permiten a los
ciudadanos **Anselmo Carretero Jiménez** y Antonio Conde Nieto aceptar y
usar las condecoraciones que les otorga el Gobierno del Reino de España
(...)>>
http://www.cddhcu.gob.mx/cronica57/contenido/cont14/cron8.htm
http://www.cddhcu.gob.mx/cronica57/contenido/cont14/cronica14.pdf
Anselmo Carretero pidió hace un par de años permiso, y le fue concedido, al
gobierno de su patria, México, para aceptar condecoración concedida por un
país extranjero: el Reino de España.
Anselmo Carretero, como puede comprobarse en la Crónica Legislativa
mexicana, era mexicano el año 2000. Pasqual Maragall escribe que Rodríguez
Zapatero y él mismo son compatriotas del difunto Anselmo Carretero. No hay
tratado de doble nacionalidad con México. ¿Son, por tanto, mexicanos Pasqual
Maragall y José Luis Rodríguez Zapatero?
Yo creía que lo de PRI S.A. era sólo una broma sobre el imperio de don Jesús
del Gran Poder y su simbiosis con el más negro felipismo, pero se ve que
había algo más: es que algunos eran mexicanos como Cantinflas (que tan buen
imitador de su verborrea tuvo en España)
Saludos,
Miguel Angel
El Moscardon
"Miguel Angel" <malg_Q...@iies.es> escribió en el mensaje
news:aq71lf$79j17$1...@ID-156024.news.dfncis.de...
¿Por qué eres tan simplón?
Anselmo Carretero nació en Segovia en 1908, el alzamiento, que acabó en
guerra incivil, le sorprendió dando una conferencia en México y a pesar de
que le daban exilio, partió hacia España para defender la República,
regresando nuevamente al exilio Mejicano al hacerse los rebeldes con el
poder. O sea, que ya tenía más que pelos en los güebos cuando le echaron de
su España.
En el exilio Mexicano escribió su valiosa obra: Las nacionalidades españolas
(1952); La integración nacional de las Españas (1957); La personalidad de
Castilla en el conjunto de los pueblos hispánicos
(1962); España y Europa (1971) y Los pueblos de España (1980).
Saludos
[K]
Maragall for president
Paramo
Oreja de que el P$OE no tiene un proyecto político en lo referente a la
cohesión de España (en lo demás tampoco, pero no se ventila eso aquí ahora).
Y yo me pregunto: y que nos importan a los españoles los dolores de
Zapatero? No será que tiene razón Arenas en que esto ya parece un juego
de niños? Es evidente que no lo tienen claro, porque si no, en vez de
dolerse, debería replicar y exponer su proyecto político al respecto.
Pero, alguien ha oido a alguien del PSOE hablar alto y claro sobre esto?
No vemos todos los dias opiniones contrarias y posturas poco claras en
los periódicos? Que si Maragall y el federalismo asimétrico, que si Odon
Elorza y su corrección política con los asesinos, que si...., todo menos
la opinión del líder (sea quien sea, que a estas alturas ya nos da
igual). No quiero recordar aquí la campaña del grupo prisa respecto al
Perejil y demás, pero ya puestos, la recuerdo: política de estado para
Zapatero y el toque de huevos para Polanco, una de cal y una de arena,
morena. En qué quedamos?
Recientemente escuché a Zapatero decir que cuando un partido se dedica a
desprestigiar a otro partido (en referencia, sorpresa, al PP) es
porque teme perder las elecciones. Ante esto me surge el temor de que
tenga razón y un partido que monta muchos números pero no dice ná pueda
ganar unas elecciones.
En fin, que seguimos sin poder votar al PSOE; creo que hace falta algo
más que baños de multitud para hacernos olvidar tanto engaño. Yo, por lo
menos, con los numeritos no trago (y menos si sale el amigo de todos los
españoles): quiero saber más.
Tendré que comprarme el libro del tal Sevilla para enterarme de algo? Ya
no se hacen programas políticos gratis? Por lo menos el Moscardón
cojonero podría dejar algún mensaje en las nius explicando algo del
programa del PSOE, que parece un tio enterao. O que Zapa haga un chat en
el Pais digital, pero que hagan algo. Que me veo entrando en la Liga
Arabe, aunque, eso sí, de entrada no, o algo asín. Yo creia saber que
los políticos deben escribir sus programas pensando en camelar al pueblo
(esos votos sostenidos por tipos sin cara excepto unos cuantos que la
tienen de gilipollas y que tragan con todo), pero ahora resulta que
escriben un libro para convencer al mismísimo Felipe Glez y demostrarle
que tienen ´pograma´, les importamos un huevo y la yema del otro, tú y
yo colega.
El que importa es Felipe, no somos los votantes, ya hace mucho tiempo
que es así. Quizá es que destrozar una economía y asentarla sobre humo,
aportar una ingente cantidad de ladronzuelos y meter el churro a troche
y moche, enseña mucho. Yo preferiría que fuera Zapatero el que le
contara al pueblo que es lo que piensa hacer, y que le vayan dando al
Glez, que ya está bien. Que diga lo que quiera porque es alguien que no
debería contar con las simpatías de nadie, sin capacidad de sacarle el
voto a nadie, a nadie que tenga memoria, un mínimo de memoria (de 10
años sólo).
F. Glez sólo aprobará un programa hecho y dictado por él (si acaso
discutido con el maquiavélico A. Guerra) y eso lo sabemos todos, así que
como de el visto bueno al libro del Sevilla, virgencita que me quede
como estoy, que no me fío un pelo.
Me parece Moscardón que nos vamos a rascar bastante durante una temporada.
Saludos
El Moscardon escribió:
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Tendré que comprarme el libro del tal Sevilla para enterarme de algo?
Cual Sevilla? El cantante de los Mojinos?
Oye, comprame a mi tambien el libro cuando te pases por el Corte Ingles
y cuando vaya p'España te lo pago.
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
--
+----------------------------------------------------+
NO A LA INMERSION LINGUISTICA EN EL PAIS CHARNEGO:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?stopinme&1
+----------------------------------------------------+
Ayuda económica al Movimiento Charnego de Liberacion
Nacional:
Caixa Tarragona 2073-0074-37-0110492456 (Forum Babel)
+----------------------------------------------------+
Miguel Angel
El Moscardon <na-d...@na.es> escribió en el mensaje de noticias
aq774f$p9t$1...@news.ya.com...
>
> "Miguel Angel" <malg_Q...@iies.es> escribió en el mensaje
> news:aq71lf$79j17$1...@ID-156024.news.dfncis.de...
>
> ¿Por qué eres tan simplón?
>
Pues no estoy ahora muy seguro de cómo corresponder a un insulto como ése
porque, efectivamente, comparado con los colmillos retorcidos que Pasqual
Maragall exhibe en su artículo de admonición a Rodríguez Zapatero, lo mío es
todo inocencia y candidez.
Pero se puede ser aún más simple, no te creas. Por ejemplo saliendo por
peteneras, cuando se hace una pregunta tan simple como la que yo hice, pues
hace muy poco a su nacionalidad mexicana la bibliografía de ese ideólogo del
nacionalismo castellano, tan querido por nacionalistas periféricos, Anselmo
Carretero.
En una de las necrológicas publicadas a la muerte de Anselmo Carretero en
México, Manuel Vicente Sanchez-Moltó en el Diario de Alcalá (Ciudad, Alcalá
de Henares, donde acabó la biblioteca que Anselmo Carretero donó a la
Fundación Pablo Iglesias) leemos:
<<Sus ideas, sin embargo, no encontraron demasiado eco en su propio partido,
muy mediatizado por ese tradicional jacobinismo de la izquierda española, y
no recibieron el respaldo esperado en los diferentes congresos del PSOE
donde las presentó.>>
Dice bastante a favor del buen juicio colectivo del PSOE el que no se
tragaran algunas de las chorradas de Anselmo Carretero que alguno ha
reproducido por estos foros, o las que tanto glosan algunos --tan tronados
como escasos en número-- nacionalistas castellanos.
Pero es curioso ver cómo lo que no entró por la puerta de los congresos del
PSOE lo quiere meter Maragall por la ventana de la presión sobre Rodríguez
Zapatero.
En fin la "valiosa obra" (valiosa para el discurrir nacionalista) de Anselmo
Carretero, incluye, además de alguna idea chorra que se ha reproducido en
estos medios, la expresión "nación de naciones", referida a España. Contra
estas mitificaciones de nacionalistas, que pretenden fundar derechos en el
pedigrí, para estructurar organizaciones medievalizantes, nada mejor que el
viejo cascarrabias, insobornablemente materialista y ateo, don Gustavo
Bueno:
http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22403.htm
<<"nación de naciones", concepto tan absurdo como pueda serlo el de "círculo
de círculos">>;
Saludos,
Miguel Angel
El Moscardon
>
> El Moscardon <na-d...@na.es> escribió en el mensaje de noticias
> aq774f$p9t$1...@news.ya.com...
> >
> > "Miguel Angel" <malg_Q...@iies.es> escribió en el mensaje
> > news:aq71lf$79j17$1...@ID-156024.news.dfncis.de...
> >
> > ¿Por qué eres tan simplón?
> >
>
> Pues no estoy ahora muy seguro de cómo corresponder a un insulto como ése
> porque, efectivamente, comparado con los colmillos retorcidos que Pasqual
> Maragall exhibe en su artículo de admonición a Rodríguez Zapatero, lo mío
es
> todo inocencia y candidez.
Bueno, si te lo has tomado como insulto, retiro la palabra. No estaba en mi
ánimo causar ofensas.
> Pero se puede ser aún más simple, no te creas. Por ejemplo saliendo por
> peteneras, cuando se hace una pregunta tan simple como la que yo hice,
pues
> hace muy poco a su nacionalidad mexicana la bibliografía de ese ideólogo
del
> nacionalismo castellano, tan querido por nacionalistas periféricos,
Anselmo
> Carretero.
Tú afirmabas que Carretero era mexicano y no español, aleganto que si
permisos al Gob. Mex., que si no hay tratado de doble nacionalidad y para
realzar más tu afirmación, preguntabas en tono irónico, si Zapatero y
Maragall eran mexicanos al haber calificado este último a Carretero como
compatriota de él y de Zapatero. De ahí viene mi calificativo de simplón,
que te tomaste como insulto.
¿Sigues pensando que Carretero no fue español, por lo que diga un tratado o
unos papeles?
> En una de las necrológicas publicadas a la muerte de Anselmo Carretero en
> México, Manuel Vicente Sanchez-Moltó en el Diario de Alcalá (Ciudad,
Alcalá
> de Henares, donde acabó la biblioteca que Anselmo Carretero donó a la
> Fundación Pablo Iglesias) leemos:
>
> <<Sus ideas, sin embargo, no encontraron demasiado eco en su propio
partido,
> muy mediatizado por ese tradicional jacobinismo de la izquierda española,
y
> no recibieron el respaldo esperado en los diferentes congresos del PSOE
> donde las presentó.>>
¿Y esto le desautoriza o le quita la razón y lo contrario se la dá?
Carretero tenía de nacionalista lo que yo de cura.
> Dice bastante a favor del buen juicio colectivo del PSOE el que no se
> tragaran algunas de las chorradas de Anselmo Carretero que alguno ha
> reproducido por estos foros, o las que tanto glosan algunos --tan tronados
> como escasos en número-- nacionalistas castellanos.
>
> Pero es curioso ver cómo lo que no entró por la puerta de los congresos
del
> PSOE lo quiere meter Maragall por la ventana de la presión sobre Rodríguez
> Zapatero.
¿Presión?. No. Imaginería tuya.
> En fin la "valiosa obra" (valiosa para el discurrir nacionalista) de
Anselmo
> Carretero, incluye, además de alguna idea chorra que se ha reproducido en
> estos medios, la expresión "nación de naciones", referida a España. Contra
> estas mitificaciones de nacionalistas, que pretenden fundar derechos en el
> pedigrí, para estructurar organizaciones medievalizantes, nada mejor que
el
> viejo cascarrabias, insobornablemente materialista y ateo, don Gustavo
> Bueno:
Creo que tienes una tremenda confusión con respecto a lo que es y lo que no
es nacionalismo. Maragall, aunque te parezca lo contrario, no es
nacionalista ni por asomo. Aznar, sí es nacionalista. Fraga, no es
nacionalista gallego. Pujol, sí. Bono, no. Arzallus, sí. ¿Sigo arrancándole
pétalos a la margarita?
> http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22403.htm
>
> <<"nación de naciones", concepto tan absurdo como pueda serlo el de
"círculo
> de círculos">>;
Pues no será tan absurdo, cuando este concepto está en la Constitución
Española. ¿A qué crees que se debe?
Saludos
Miguel Angel
El Moscardon <na-d...@na.es> escribió
No es lo que yo opine. El año 2000 Carretero no era español. Y si no lo era
el 2000 muy probablemente no lo fuese este año, cuando falleció. En general,
salvo para unos pocos efectos, me es indiferente qué nacionalidad tenga
alguien. Pero se trata de un caso particularísimo: el de un patriota que
renuncia a su patria. Así, de pronto, diría --y esto sí es una opinión-- que
no aporta las mejores calificaciones para dar consejos sobre una nación que
dejó de ser la suya por su propia voluntad.
Mucha gente se exilió, mucha gente también renunció a su nacionalidad de
origen pero poquísimos sorprendieron a la audiencia dando consejos sobre
materias identitarias a los ciudadanos del país a cuya nacionalidad se ha
renunciado. Es bastante contradictorio.
> > En una de las necrológicas publicadas a la muerte de Anselmo Carretero
en
> > México, Manuel Vicente Sanchez-Moltó en el Diario de Alcalá (Ciudad,
> Alcalá
> > de Henares, donde acabó la biblioteca que Anselmo Carretero donó a la
> > Fundación Pablo Iglesias) leemos:
> >
> > <<Sus ideas, sin embargo, no encontraron demasiado eco en su propio
> partido,
> > muy mediatizado por ese tradicional jacobinismo de la izquierda
española,
> y
> > no recibieron el respaldo esperado en los diferentes congresos del PSOE
> > donde las presentó.>>
>
> ¿Y esto le desautoriza o le quita la razón y lo contrario se la dá?
>
> Carretero tenía de nacionalista lo que yo de cura.
Pues, eminencia reverendísima, que el PSOE no se tragara sus rolletes quiere
decir, sencillamente, que el PSOE no se tragó sus rolletes de inventor de
naciones.
El PSOE no le dio la razón; su particular razón (aunque haya alguna gente
confundida en este punto creyendo que las razones del PSOE, o de otros
partidos, son verdades absolutas) Quien sí le da razón son los sectores
nacionalistas del PSOE y alrededores y algunos especímenes especialmente
extraños del nacionalismo castellano (esos que se ponen morados a pendones
¿o era que se poníán de pendones morados, no recuerdo bien?)
Como si te la comes de un bocado.
Pero tus afirmaciones y negaciones valen lo que valen: tanto como tu opinión
que son. Podría aportar alguna que otra evidencia sobre el manifiesto
nacionalismo de Maragall pero lo veo sobrante tras de tu ejercicio de
aseveraciones gratuitas.
> > http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22403.htm
> >
> > <<"nación de naciones", concepto tan absurdo como pueda serlo el de
> "círculo
> > de círculos">>;
>
> Pues no será tan absurdo, cuando este concepto está en la Constitución
> Española. ¿A qué crees que se debe?
>
Supongo que se debe a que no sabes de qué estás hablando, porque tal
expresión no aparece en parte alguna de la vigente Constitución Española, en
la que la única nación que aparece referida es la española y el único pueblo
soberano el español, del que emanan los poderes del Estado; dice la C.E.
vigente.
Saludos,
Miguel Angel
El Moscardon
>
> El Moscardon <na-d...@na.es> escribió
> > Creo que tienes una tremenda confusión con respecto a lo que es y lo que
> no
> > es nacionalismo. Maragall, aunque te parezca lo contrario, no es
> > nacionalista ni por asomo. Aznar, sí es nacionalista. Fraga, no es
> > nacionalista gallego. Pujol, sí. Bono, no. Arzallus, sí. ¿Sigo
> arrancándole
> > pétalos a la margarita?
> Como si te la comes de un bocado.
> Pero tus afirmaciones y negaciones valen lo que valen: tanto como tu
opinión
> que son. Podría aportar alguna que otra evidencia sobre el manifiesto
> nacionalismo de Maragall pero lo veo sobrante tras de tu ejercicio de
> aseveraciones gratuitas.
A ver esas evidencias. Mientras tanto yo me ratifico en lo dicho, Maragall
no es nacionalista aunque en el PSC haya algún nacionalista.
¿Es nacionalista porque habla catalán en público y no lo hace en la
intimidad como otro?
¿No estarás confundiendo el denominado catalanismo político con en
nacionalismo catalanista?
> > > <<"nación de naciones", concepto tan absurdo como pueda serlo el de
> > "círculo
> > > de círculos">>;
> > Pues no será tan absurdo, cuando este concepto está en la Constitución
> > Española. ¿A qué crees que se debe?
> Supongo que se debe a que no sabes de qué estás hablando, porque tal
> expresión no aparece en parte alguna de la vigente Constitución Española,
en
> la que la única nación que aparece referida es la española y el único
pueblo
> soberano el español, del que emanan los poderes del Estado; dice la C.E.
> vigente.
Cierto, no aparece en la Constitución. Meé fuera del tiesto.
Saludos
El Moscardon
"Paramo" <pa_r...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:3DC8474B...@hotmail.com...
> Parece ser que Zapatero se muestra dolido por las declaraciones de Mayor
> Oreja de que el P$OE no tiene un proyecto político en lo referente a la
> cohesión de España (en lo demás tampoco, pero no se ventila eso aquí
ahora).
¿Dolido? Escocidos están en el PePe.
> Y yo me pregunto: y que nos importan a los españoles los dolores de
> Zapatero? No será que tiene razón Arenas en que esto ya parece un juego
> de niños? Es evidente que no lo tienen claro, porque si no, en vez de
> dolerse, debería replicar y exponer su proyecto político al respecto.
¿De verdad te crees asa milonga? Un partido con más de un siglo de historia
y que gobernó España durante casi 14 años, con todos los defectos y errores
que
quieras. Ahora bien, si tú, al igual que muchos del PePe, concibes España
como una S.A. puede que Arenas y tú tengáis razón.
> Pero, alguien ha oido a alguien del PSOE hablar alto y claro sobre esto?
> No vemos todos los dias opiniones contrarias y posturas poco claras en
> los periódicos? Que si Maragall y el federalismo asimétrico, que si Odon
> Elorza y su corrección política con los asesinos, que si...., todo menos
> la opinión del líder (sea quien sea, que a estas alturas ya nos da
> igual). No quiero recordar aquí la campaña del grupo prisa respecto al
> Perejil y demás, pero ya puestos, la recuerdo: política de estado para
> Zapatero y el toque de huevos para Polanco, una de cal y una de arena,
> morena. En qué quedamos?
Ya, te comprendo, lo correcto es que todo el mundo piense con la cabeza del
lider y la propia la utilice para criar pelo, como pasa en el PePe, que
nadie puede abrir el pico si no es debidamente autorizado y con el guión
escrito y bien aprendido.
> Recientemente escuché a Zapatero decir que cuando un partido se dedica a
> desprestigiar a otro partido (en referencia, sorpresa, al PP) es
> porque teme perder las elecciones. Ante esto me surge el temor de que
> tenga razón y un partido que monta muchos números pero no dice ná pueda
> ganar unas elecciones.
Una cosa es que no diga ná y otra bien distinta que quien escucha no quiera
oír ná.
> En fin, que seguimos sin poder votar al PSOE; creo que hace falta algo
> más que baños de multitud para hacernos olvidar tanto engaño. Yo, por lo
> menos, con los numeritos no trago (y menos si sale el amigo de todos los
> españoles): quiero saber más.
¿Seguimos? ¿Quiénes sois vosotros? ¿Cuántos sois?
De todos esos, sean quienes sean, no sé, pero de ti estoy casi seguro de que
pase lo que pase, no votarás PSOE y tampoco IU.
> Tendré que comprarme el libro del tal Sevilla para enterarme de algo? Ya
> no se hacen programas políticos gratis? Por lo menos el Moscardón
> cojonero podría dejar algún mensaje en las nius explicando algo del
> programa del PSOE, que parece un tio enterao.
Yo no soy del PSOE, así que no tengo nada que explicar de su programa. De
todas maneras, como los programas no están protegidos por derechos de autor,
sería de una insensatez sacar un programa a casi dos años vista de las
elecciones, menudos piratas hay en el PePe, no tardarían ni tres semanas en
copiar lo mejor tal como ha hecho el secuaz de Pujolini en Cataluña con el
tema de la construcción de guarderías, será que no ha tenido bastantes años
para construirlas, que las pocas que hay actualmente las han construído los
ayuntamientos.
> O que Zapa haga un chat en
> el Pais digital, pero que hagan algo. Que me veo entrando en la Liga
> Arabe, aunque, eso sí, de entrada no, o algo asín. Yo creia saber que
> los políticos deben escribir sus programas pensando en camelar al pueblo
> (esos votos sostenidos por tipos sin cara excepto unos cuantos que la
> tienen de gilipollas y que tragan con todo), pero ahora resulta que
> escriben un libro para convencer al mismísimo Felipe Glez y demostrarle
> que tienen ´pograma´, les importamos un huevo y la yema del otro, tú y
> yo colega.
> El que importa es Felipe, no somos los votantes, ya hace mucho tiempo
> que es así. Quizá es que destrozar una economía y asentarla sobre humo,
> aportar una ingente cantidad de ladronzuelos y meter el churro a troche
> y moche, enseña mucho. Yo preferiría que fuera Zapatero el que le
> contara al pueblo que es lo que piensa hacer, y que le vayan dando al
> Glez, que ya está bien. Que diga lo que quiera porque es alguien que no
> debería contar con las simpatías de nadie, sin capacidad de sacarle el
> voto a nadie, a nadie que tenga memoria, un mínimo de memoria (de 10
> años sólo).
>
> F. Glez sólo aprobará un programa hecho y dictado por él (si acaso
> discutido con el maquiavélico A. Guerra) y eso lo sabemos todos, así que
> como de el visto bueno al libro del Sevilla, virgencita que me quede
> como estoy, que no me fío un pelo.
Está bien que leas El Mundo, que veas los Telediarios de la 1 o los de A-3,
y que escuches los ruidos, que al vomitar, emite F. J. L. en la COPE, yo de
vez en cuando también lo hago, pero, lee, mira, escucha otros medios y luego
contrasta lo que dicen éstos
con lo que dicen tus favoritos sin creerte a pies juntillas lo de ninguno. Y
cuando me refiero a los segundos, no me estoy refiriendo solamente al grupo
PRISA ni a rebelión.org.
Todo eso que dices de Glez., son las doblemente tonterías que se escuchan
las tertulias de la COPE, dobles por la sencilla razón de que son tonterías
y además por reiterativas y extemporáneas.
> Me parece Moscardón que nos vamos a rascar bastante durante una temporada.
Sí, creo escuchar los cencerros de las siete vacas flacas, lo cual quiere
decir que no deben andar muy lejos. Por lo menos servirán de justificación
al Gob., ya sabes el recurso a la coyuntura internacional cuando la cosa no
chuta.
Saludos
Miguel Angel
[...]
>>(...)Podría aportar alguna que otra evidencia sobre el manifiesto
> > nacionalismo de Maragall pero lo veo sobrante tras de tu ejercicio de
> > aseveraciones gratuitas.
>
> A ver esas evidencias. Mientras tanto yo me ratifico en lo dicho, Maragall
> no es nacionalista aunque en el PSC haya algún nacionalista.
>
> ¿Es nacionalista porque habla catalán en público y no lo hace en la
> intimidad como otro?
>
> ¿No estarás confundiendo el denominado catalanismo político con en
> nacionalismo catalanista?
Conozco gente que habla cosas rarísimas y a los que no tengo por
nacionalistas. Si creyera que hablar una lengua hace nacionalista a quien la
habla (lo que es una curiosa creencia que alguna vez he leído a
nacionalistas especialmente catatónicos) tendría que llegar a la estúpida
conclusión de que hay cienes de millones de nacionalistas españoles; toda
una improbable pesadilla para Arzalluz que, a pesar de eso --que le puede
tocar el hígado al cura ese-- no puedo suscribir.
Por otro lado, alguna vez he intentado comprender las sutiles diferencias
que decían que existían entre nacionalismo catalán y catalanismo político.
Llegué a la triste conclusión de que, siendo las categorías conceptuales de
ambos ismos idénticamente las mismas se distinguían uno y otro en la
intensidad de su expresión público, el uno era como el otro pero en blandito
(que hay que reconocer que es más llevadero) Pero, al fin, venían a ser como
el españolismo de Carmen Sevilla --un suponer-- y el nacionalismo español de
quien se reclame nacionalista español.
Yendo a Maragall, de quien reprodujiste texto. Si te parece bien, tomamos
una muestra de un discurso reciente:
http://www.psc.es/public/discurspm/
Ente muchas otras cosas, tomemos una muestra, allá donde dice que:
<<Hem d'exigir a Espanya el reconeixement de la pluralitat dels pobles que l
'integren recollida a la Constitució, i aquesta demanda ha d'anar
acompanyada també del respecte a la nostra pròpia diversitat com a poble: un
sol poble, una sola identitat catalana, amb accents diversos, llengües
diferents i llibertats individuals escrupolosament respectades.>>
Habla también Maragall de <<l'Espanya plural, de l'Espanya plurinacional>>
Nacionalismo, impertinencia e inconsistencia. La "plurinacionalidad" que
atribuye don Pasqual a España es debida a su plurilingüismo. El mucho más
intenso plurilingüñismo de Cataluña no hace a Cataluña plurinacional. ¿Razón
de la inconsistencia discursiva que a los mismos síntomas hace corresponder
diagnósticos diversos? El más que evidente nacionalismo de Pasqual Maragall.
Dirás, con razón, que hay alguno por ahí por el PSC que tiene mayor atracón
de nacionalismo que el propio don Pasqual. No discutiré sobre matices que,
acertadamente, propones.
En la C.E., hay un único "pueblo" sujeto de soberanía: el español. A pesar
de las protestas de Maragall en contrario. Los demás "pueblos" citados en el
preámbulo de la C.E. son de naturaleza distinta de la ese "pueblo" soberano,
son "pueblos" "culturales". Mientras no sale nadie con sandeces identitarias
de las que expresa Maragall en su discurso, yo modestamente creo que no se
debe entrar en estos distingos sobre la polisemia del sustantivo "pueblo".
Pero cuando viene con la tontería de que España está compuesta de muchos
"pueblos" por causa de sus varias lenguas, pero Cataluña tiene un único
"pueblo" a pesar de las varias lenguas allí habladas comprenderás que se
destaque la inconsistencia, la impertinencia y el atracón de nacionalismo
desde el que inventa pueblos y naciones.
Estas tonterías identitarias tienen efectos concretos. Demanda de
"reconocimiento":
<< La cultura de la pluralitat nacional ha de ser present en el sistema
educatiu i en el sistema de comunicació com una riquesa a defensar des de l'
Estat. (...) Doncs, el reconeixement estatal de les llengües espanyoles en
els usos simbòlics --escrits i orals--, l'accés a l'aprenentatge d'aquestes
llengües en totes les comunitats espanyoles>>
<<Federalisme cultural: ple reconeixement de la pluralitat cultural i
lingüística d'Espanya; ús de les quatre llengües de l'Estat; ensenyament de
la història dels pobles d'Espanya; Ministeri de les Cultures, participat per
les autonomies(...)>>
Mientras él y su partido no sólo no apoyan el reconocimiento de la
pluralidad en Cataluña, sino que les parece muy bien la erradicación de la
lengua materna como vehicular en la enseñanza obligatoria. O no tienen nada
que decir cuando un diputado en el Parlamento Autonómico es abucheado por
usar la lengua "impropia" de Cataluña pero propia de la mayoría de sus
ciudadanos. Maragall, y secuaces, exhiben un talante jeremíaco, digno de
cualquier nacionalista, cuando reclaman un respeto a la diversidad que ellos
no ejercen.
Es menos impertinente que Pujol, ejerciendo de catequista nacional, diciendo
aquello de que "Cataluña es una nación y España no". Pero no mucho menos. La
regulación legal, en su norma suprema, la CE, dice lo que dice. No veo
necesidad de insistir mucho en ello, para no herir sensibilidades, salvo
caso extremo de evidente impertinencia. Como ahora Maragall. El paupérrimo
concepto de la "lengua propia" y, especialmente, su mezquina aplicación, con
el evidente asentimiento de Maragall y sus muchachos, dice suficiente de lo
que Maragall entiende por "reconocimiento"
Por concluir, una frase con la que Maragall se refiere a Cataluña:
<<Un sol poble. Amb accents diferents, però un sol poble>>
Juzga por ti mismo si esta misma expresión, referida a España, te parecería
nacionalista.
Saludos,
Miguel Angel
Yesuah, el judio del Call
> ¿No estarás confundiendo el denominado catalanismo político con en
> nacionalismo catalanista?
Un saludo, amigo Moscardón...
En mi modesta opinión, y despues de los "dialogos" más bién broncos que he
tenido con tu interlocutor, creo que no distingue -por las razones que fueren-
el nacionalismo del catalanismo, y que todo lo que no sea el centralismo
de raiz jacobina lo mete en el mismo saco; dicho en plata: no distingue la
postura de Maragall de la de Ibarretxe.
> > > Pues no será tan absurdo, cuando este concepto está en la Constitución
> > > Española. ¿A qué crees que se debe?
>
> > Supongo que se debe a que no sabes de qué estás hablando, porque tal
> > expresión no aparece en parte alguna de la vigente Constitución Española,
> en
> > la que la única nación que aparece referida es la española y el único
> pueblo
> > soberano el español, del que emanan los poderes del Estado; dice la C.E.
> > vigente.
>
> Cierto, no aparece en la Constitución. Meé fuera del tiesto.
No del todo.
La CE habla por un lado de la nación española y por otro reconoce
la existencia de nacionalidades y regiones en su seno, el termino
nacionalidades,
implica, por muchas vueltas que se le den al diccionario de la RAE, la
existencia
de realidades nacionales diferenciadas, el decir el caracter plural de esa
nación española.
De aquí que el termino "nación de naciones" se haya usado con profusión al
comentar
el texto constitucional. Yo personalmente se lo he oido a Gregorio
Peces Barba, a Jordi Solé Tura -nada sospechosos de nacionalismo-
y a Miquel Roca -este si sospechoso del todo, al menos teoricamente- en sendas
conferencias en Girona. Ahora por lo visto hay que aceptar obligatoriamente la
lectura centralista que imponen los exegetas peperos y sus secuaces.
Resulta curioso que quienes abominan de lo que llaman los nacionalismos
identitarios
-siempre de la periferia- que identifiquen sin más con posiciones reaccionarias
y más
o menos nostalgicas del Antiguo Regimen -carlistonas para entendernos- se
traguen
luego los rollos identitarios centralistas-uniformistas como los formulados pro
ese insigne
"epigono de epigonos" Don Gustavo Bueno. Un excelso refrito de los viejos
argumentos
orteguianos. Por cierto te aconsejo que, si no lo has hecho ya te des una vuelta
por la
direccion de referencia
<http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22403.htm>
Y te leas el mamotreto intitulado "España"...
Se comenta solo....para dsintoxicar luego te recomiendo a Ridao...
El bueno de Don Gustavo abomina y ridiculiza la idea de nación de naciones
pero él se llena la boca hablando de "nación canónica"...(!)(*)
Fastuoso que diria el Forges...
En fin saludos
Yesuah, el judio del call de Girona
Catalunya/Sepharad
Yesuah, el judio del Call
(*) Que, a la vista del diccionario, de la RAE intuyo quiere decir algo asi como
"nación perfecta", ya que no se me alcanza tenga que
ver nada con el derecho canónico, ni con las formas canónicas de las ecuaciones
en Algebra, ni menos con las ecuaciones de Hamilton en mecánica...
Yesuah, el judio del Call
> Nacionalismo, impertinencia e inconsistencia.
Don Miguel Angel muestra una vez su capacidad para insultar a quién
no piensa como él...
> La "plurinacionalidad" que
> atribuye don Pasqual a España es debida a su plurilingüismo.
Donde dice eso Maragall....? Eso lo dices tu...
La pluralidad de las Españas, no se debe
exclusivamente a la pluralidad de lenguas, aunque ese sea uno de los
aspectos más visibles. Nadie negará que Canarias o Andalucia tienen
unas señas de identidad propias diferentes de Cantabria, aunque en todas
ellas se hable castellano. De la misma manera, en otra escala, Chile y México
son realidades nacionales diferentes aunque ambas tengan como lengua oficial
el castellano...
> El mucho más intenso plurilingüñismo de Cataluña no hace a Cataluña
> plurinacional. ¿Razón
> de la inconsistencia discursiva que a los mismos síntomas hace corresponder
> diagnósticos diversos? El más que evidente nacionalismo de Pasqual Maragall.
Me descubro ante tu capacidad para el sofisma...
> En la C.E., hay un único "pueblo" sujeto de soberanía: el español. A pesar
> de las protestas de Maragall en contrario. Los demás "pueblos" citados en el
> preámbulo de la C.E. son de naturaleza distinta de la ese "pueblo" soberano,
> son "pueblos" "culturales". Mientras no sale nadie con sandeces identitarias
> de las que expresa Maragall en su discurso, yo modestamente creo que no se
> debe entrar en estos distingos sobre la polisemia del sustantivo "pueblo".
> Pero cuando viene con la tontería de que España está compuesta de muchos
> "pueblos" por causa de sus varias lenguas, pero Cataluña tiene un único
> "pueblo" a pesar de las varias lenguas allí habladas comprenderás que se
> destaque la inconsistencia, la impertinencia y el atracón de nacionalismo
> desde el que inventa pueblos y naciones.
España es plural por una serie de razones historicas y políticas que seria muy
largo
explicar, obstinarse en negarlo es justamente favorecer las tendencias
centrifugas y
la desunión. Resulta ridiculo tu empeño en jugar con las palabras para defender
una
interpretación uniformista cerrada y centralista de la CE, cuando el texto
constitucional,
como toda norma legal suele admitir varias lecturas y cabe perfectamente una
lectura
de la CE en el sentido de admitir que España es plural....
Por mucho que refunfuñen sujetos como tu idolo D. Gustavo Bueno, ilustre epigono
de los epigonos más cerrilmente centralistas de los caballeros del 98...
Porque lo es...
> << La cultura de la pluralitat nacional ha de ser present en el sistema
> educatiu i en el sistema de comunicació com una riquesa a defensar des de l'
> Estat. (...) Doncs, el reconeixement estatal de les llengües espanyoles en
> els usos simbòlics --escrits i orals--, l'accés a l'aprenentatge d'aquestes
> llengües en totes les comunitats espanyoles>>
>
> <<Federalisme cultural: ple reconeixement de la pluralitat cultural i
> lingüística d'Espanya; ús de les quatre llengües de l'Estat; ensenyament de
> la història dels pobles d'Espanya; Ministeri de les Cultures, participat per
> les autonomies(...)>>
Aquí Pasqual no reclama nada que no sea el cumplimiento de lo estipulado en
la Constitución Española a la que tu tanto te aferras cuando te parece...
Te recuerdo el articulo 3.3 de la CE:
" La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un
patrimonio
cultural que será objeto de especial respeto y protección".
> Mientras él y su partido no sólo no apoyan el reconocimiento de la
> pluralidad en Cataluña, sino que les parece muy bien la erradicación de la
> lengua materna como vehicular en la enseñanza obligatoria.
MENTIRA...MENTIRA y MENTIRA...Una y otra vez se está dando,
fuera de Cataluña una visión deformada y sesgada de lo que supone la inmersión
linguïstica. Inmersión que dicho sea de paso os parece de perlas cuando la
practican
el Liceo Francés o el Colegio Alemán...
Erradicar el castellano... Aunque quisieramos no seria factible...Por favor no
digais enfermedades...
> Maragall, y secuaces, exhiben un talante jeremíaco, digno de
> cualquier nacionalista, cuando reclaman un respeto a la diversidad que ellos
> no ejercen.
Supongo que debo incluirme entre los secuaces...pues mira este secuaz te dice:
Anda y que te ondulen con la permanén
Y pa suavizarte que te den Cold Cream...CAPULLO !!!!!!!!
Como las supuestas victimas de esa nuestra falta de respeto a la diversidad que
tu defiendes para Cataluña pero que niegas para España son idiotas los pobres,
por eso nos votan, por eso nos dan las alcaldias del cinturon etc...etc... Y
mira
por donde los que quisieron explotar electoralmente y en contra nuestra esa
supuesta falta de respeto a la diversidad, el Partido Andalucista primero (por
cierto con la complicidad de CiU) y el Sr. Vidal Cuadras cosecharon los más
estruendosos fracasos...
> Como ahora Maragall. El paupérrimo concepto de la "lengua propia"
Pués mira, digo como tú... El estatuto de Autonomia de Cataluña dice lo
que dice: que la lengua propia de Cataluña es el catalán....y punto.
Y eso fue aprobado por el Parlamento Español como legislación del Estado,
así que si no te gusta que se diga que el catalan es la lengua propia de
Catalunya
-cosa tan obvia como que el Luxemburgués es la lengua própia del Gran Ducado
de Luxemburgo- ajo y agua...
> Por concluir, una frase con la que Maragall se refiere a Cataluña:
>
> <<Un sol poble. Amb accents diferents, però un sol poble>>
>
> Juzga por ti mismo si esta misma expresión, referida a España, te parecería
> nacionalista.
Donosa manera de mezclar las churras con las merinas...con parrafos sacados
de contexto -del discurso ante el Parlament de Catalunya con motivo de la Mocion
de Censura contra Pujol- además...
Saludos a la gente honrada... y....Visca Espanya Federal....!!!!!
Yesuah el jueu del Call de Girona
Catalunya/Sepharad
Gurriato
Yesuah, el judio del Call <ram...@menta.net> wrote in message
news:3DCB19AA...@menta.net...
Miguel Angel escribió:
> Nacionalismo, impertinencia e inconsistencia.
Porque lo es...
----------------------------------------------------------------------------
--
Coño, pues bien que protestabais cuando las escuelas franquistas
inmersionaban a los polakillos en castellano. Por lo visto eso era un
gneocidio pero cuando vosotros inmersionais a los charneguillos en polako
dialecto sin utilidad practica alguna) es un acto de amor al prójimo
En cuanto a las inmersiones en francés o alemán:
1) no veo que en ningún sitio de España se escolarice a la gente por cojones
en alemán o en francés, quieran o no quieran los padres de los niños
2)el francés y el alemán son lenguas útiles y no un puto patois sin futuro.
3) el indoctrinar a los niños en una cultura y lengua por cojones, sin darle
la opción a la escolarización en su lengua materna, particularmente en un
sitio donde esa lengua la habla el 100 % de la población y es la lengua
materna del 65% de la gente es una putada y un abuso, aqui y el Beluchistan,
digas lo que digas y te pongas como te pongas.
Dime donde está la mentira y la visiñon deformada y sesgada cuando la gente
protesta de que en Cataluña la educación es obligatoriamente en catalán y
dan dos horas a la semana de castellano como si fuera una lengua extranjera.
Ya están dando ganas de cagarse en la puta madre de todos los catalanes, que
están comentiendo ese abuso y luego vienen insultando con que somos unos
embusteros. No creo que la inmersión sea ningún secreto como para encima
venir insultando, gilipollas. Bueno está lo bueno, y deja de tocarnos el
haba con la pluralidad cuando te pasas el dia alabando las putas medidas
dictatoriales de las escuelas polakas.
Meteros el puto dialecto en el intestino grueso y dejad a los hijos de los
demás en paz. Si quieres inmersionar a tus hijos eres muy dueño, hasta que
les salgan agallas y escamas si así lo prefieres, pero no tienes ningún
derecho a forzar a familias ajenas para meterles tus chauchaus por el gañote
con un embudo. Eso está en contra de todo los precestos de la UNESCO, de los
derechos humanos y de las nociones más básica de la pedagogía.
----------------------------------------
Erradicar el castellano... Aunque quisieramos no seria factible...Por favor
no
digais enfermedades...
-----------------------------------------
El enfermo lo serás tú, mamón. Si la inmersión no está planeada para
erradicar su uso entre la etnia charnega no sé para que coños está. Vete a
estafar a tu abuela con tus rollos que aqui esas pamplinas ya están muy
vistas.
-----------------------------------------
> Maragall, y secuaces, exhiben un talante jeremíaco, digno de
> cualquier nacionalista, cuando reclaman un respeto a la diversidad que
ellos
> no ejercen.
Supongo que debo incluirme entre los secuaces...pues mira este secuaz te
dice:
Anda y que te ondulen con la permanén
Y pa suavizarte que te den Cold Cream...CAPULLO !!!!!!!!
-------------------------------------
Aqui el unico capullo eres tu, un puto judas que se ha vendido por treinta
monedas y estás dando por el culo a tu propia gente.
Estás haciendo como mucho todos los cuadros sociatas, que os estais
dedicando a emperculizar a las bases proletarias charnegas engañándolas con
vuestras patrañas. Una manada de trepas y chupones dedicándose a estafar a
sus votantes con sus rollos macabeos.
El mayor obstaculo para que los charnegos luchen por sus derechos culturales
y linguisticos ha sido la engañifa de los sociatas. Un estafa como un
piano, tanto en lo económico como en lo cultural.
Banda de chorizos...
--------------------------------------
Como las supuestas victimas de esa nuestra falta de respeto a la diversidad
que
tu defiendes para Cataluña pero que niegas para España son idiotas los
pobres,
por eso nos votan, por eso nos dan las alcaldias del cinturon etc...etc... Y
mira
por donde los que quisieron explotar electoralmente y en contra nuestra esa
supuesta falta de respeto a la diversidad, el Partido Andalucista primero
(por
cierto con la complicidad de CiU) y el Sr. Vidal Cuadras cosecharon los más
estruendosos fracasos...
> Como ahora Maragall. El paupérrimo concepto de la "lengua propia"
Pués mira, digo como tú... El estatuto de Autonomia de Cataluña dice lo
que dice: que la lengua propia de Cataluña es el catalán....y punto.
-----------------------------
Punto y una polla. La Constitución Española está por encima de cualquier
estatuto de los cojones y dice que los españoles tienen el derecho de usar
la lengua española. No sé por qué coño se les ha suprimido ese derecho a los
niños charnegos.
Conseguisteis que los gobiernos accedieran a todas esas putadas de multas,
inversiones y cuotas debido al bisagrismo estratégico del PINCHE ENANO. Como
los sociatas y los peperos sacaban un número muy igualado de votos,
necesitaban al Enano para gobernar, sin tenr mayoria, y de esta manera el
cabrón pasó la cuenta con todas esas fechorias, pero el capitulo de los
derechos culturales y lingüisticos del pueblo charnego no se ha cerrado
todavía.
-----------------------------
Y eso fue aprobado por el Parlamento Español como legislación del Estado,
así que si no te gusta que se diga que el catalan es la lengua propia de
Catalunya
-cosa tan obvia como que el Luxemburgués es la lengua própia del Gran Ducado
de Luxemburgo- ajo y agua...
-------------------------------
Y el navajo es la lengua propia de Nuevo Mexico, y el sioux la de Dakota del
Norte, pero la gente se entiende en inglés, no te jode.
------------------------------
> Por concluir, una frase con la que Maragall se refiere a Cataluña:
>
> <<Un sol poble. Amb accents diferents, però un sol poble>>
-------------------------------
Efectivamente, ese es el plan: un solo pueblo. La uniformidad, la
regimentación. En Cataluña no hay un solo pueblo, digais lo que digais los
putos sociatas.
Volvemos a las mismas, cuando El Ferrolano decia que España era un solo
pueblo era un genocidio, pero cuando Maragall dice lo mismo de Cataluña,
sociedad donde los charnegos son más del 50% de la población, por lo visto
es una idea muy progre y muy benévola.
---------------------------------
> Juzga por ti mismo si esta misma expresión, referida a España, te
parecería
> nacionalista.
Donosa manera de mezclar las churras con las merinas...con parrafos sacados
de contexto -del discurso ante el Parlament de Catalunya con motivo de la
Mocion
de Censura contra Pujol- además...
Saludos a la gente honrada... y....Visca Espanya Federal....!!!!!
-------------------------------
Supongo que de la gente honrada excluyes los miles de chorizos que andais
emboscados en el partido sociata como si de Sierra Morena se tratara. Banda
de chorizos...
DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
BOICOT A LOS LIBROS EN CASTELLANO IMPRESOS EN CATALUÑA
QUE INMERSIONEN A LAS IMPRENTAS Y NO A LOS NIÑOS.
NO COMPREIS NI UN SOLO LIBRO CATALAN HASTA QUE NO SE SUPRIMA LA PUTA
INMERSION
Agustí Roig
> Miguel Angel escribió:
Creo que estás desviando la cuestión -interesadamente-.
Si yo lo entiendo bien, Miguel Ángel no niega que España sea plural -whatever it
means-.
Lo que denuncia es que el mismo concepto de "pluralidad" no sea aplicable a
Cataluña, según los nacionalistas catalanes -y la mayoría de la "clase política
catalana", que acepta esta parte del credo nacionalista catalán sin rechistar.
Todo esto que tú pasas por alto con puntos suspensivos para defender (sic) la
"pluralidad" de España, "porque sería muy largo de explicar", o porque sí ("porque
lo es"), puede ser visto como vago e inconsistente, o aceptable, porque no tiene
sentido discutir acerca de términos indefinibles, con datos no contrastables: España
es "plural", vale, y no se hable más.
Lo que no se entiende es que:
(a) No sirvan los mismos argumentos (sic) para que concluyamos que Cataluña es
"plural" (no sé cómo: pongamos que en el mismo sentido que España).
(b) Que, más allá de la diferencia -no valadí- de los métodos (la brutal imposición
militar en un caso; el consenso "democrático" en el otro), el mismo objetivo
homogeneizador cultural defendía el franquismo para España, que el nacionalismo
catalán defiende para Cataluña.
No se entiende pues que lo que un caso se considera -acertadamente- como aberración,
"genocidio cultural", jacobinismo (sic) y otras lindezas, en otro se vea como algo
progresista.
Es una paradoja.
Pero más que paradoja del pensamiento nacionalista catalán, que al fin y al cabo se
comporta como cualquier nacionalismo, que ve como "naturales", "obvios", "justos",
sus proyectos de "reconstrucción" nacional y como "imperialistas" los ajenos, es una
paradoja que afecta al resto y que resulta sorprendente para personas como Miguel
Ángel, que no están inmersas en el día a día catalán -lo cual tal vez es una ventaja
que les permite ver las cosas con una cierta perspectiva-: que esta contradicción
esté asumida por la mayor parte de la clase política catalana sin más problemas.
Para una persona de izquierdas (catalana) esto debería ser algo muy grave. Porque
representa, más allá de los resultados electorales, que el nacionalismo catalán ha
triunfado porque nadie (nadie que no quiera arriesgarse a ser considerado un paria
marginal políticamente hablando) discute este objetivo de homogeneización
("normalización", en la terminología nacionalista) cultural: ça va de soi. Y el
hecho que ello supongo un atentado a los derechos de las personas (que los hijos
reciban la educación en la lengua materna), se soslaya sin mayores remordimientos de
conciencia, o, en el caso improbable que alguien señale al rey desnudo, acudiendo a
argumentos (sic) tan notables como "el castellano ya se aprende [sin necesidad de
que se enseñe en la escuela]", o "los turcos no tienen derecho a recibir la
enseñanza en turco en Alemania".
En estas circunstancias, cuando el adversario ha conseguido que su ideología sea tan
omnipresente, tan asumida como verdad de fe, obvia e indiscutible, que llega a
desaparecer de la conciencia porque (casi) todo el mundo la da por supuesta, apaga y
vámonos.
Otro ejemplo de esta victoria ideológica, cultural, de nuestro nacionalismo
conservador catalán: la simplificación maniqueísta de la historia de España y la de
Cataluña, como un juego de malos y buenos, de opresores y oprimidos, sin más
matices. Olvidándolo todo por el camino: que Casanovas no fue el héroe que nos
presentan ni mucho menos, que antes de la imposición franquista el castellano ya
había penetrado de manera natural, por voluntad propia de los catalanes, en
Cataluña, la República...
Un ejemplo esclarecedor: el pedagogo Ferrer i Guardia no puede tener un monumento en
Barcelona -por la oposición cerrada de CiU y PP-, pero el Ayuntamiento "socialista"
de Barcelona, le pone uno a Cambó en plena Vía Layetana -financiador del 18 de
julio-, ensalzándolo poco menos que como padre de la patria catalana.
Otro un ejemplo de este estado de cosas venía en la edición catalana de El Pais de
ayer, denunciado por el historiador José María Fradera, a propósito de los restos de
la Barcelona destruida por Felipe V, hallados bajo el Born. Su lectura me ha
supuesto un cierto consuelo, ante tanto papanatismo "nacional" imperante, puesto que
el catalanismo de Fradera es indiscutible y aún así denuncia algo que ha sido pasado
por alto por todo el mundo en este asunto. Lo reproduzco a continuación.
Agustí Roig
***************************
Jueves, 7 de noviembre de 2002
Capacidad de intimidación
JOSEP M. FRADERA
Josep M. Fradera es historiador.
Ahora que todo ha terminado, vale la pena reflexionar sobre el modus operandi
intelectual en torno al asunto de las ruinas conservadas en el subsuelo del antiguo
mercado central de Barcelona, el Mercat del Born. Ya Ignacio Vidal-Folch llamó la
atención en estas páginas sobre un pequeño detalle hasta entonces poco discutido del
asunto en cuestión: el de su coste económico, que incluye además el de la
recolocación de la biblioteca proyectada anteriormente en aquel espacio. No es de
esta intrascendente cuestión de la que quiero ocuparme, sino de algo menos tangible,
menos fácilmente contable. Me refiero, obviamente, a lo que sugiere el título del
artículo. En pocas palabras, a la capacidad de intimidación que ciertos argumentos
todavía arrastran en el debate público catalán. Resulta sorprendente que un claro
debate manqué como el que se desarrolló finalmente en torno a las susodichas ruinas
haya sido proclamado por diversos medios como 'un debate de altura'.
Como no estoy dispuesto a tragarme esta rueda de molino, quisiera señalar dos puntos
de meditación en torno a esta espinosa cuestión de la discusión y de los efectos
paralizantes sobre el entorno intelectual en el que se produjo. La primera de ellas
se refiere a la capacidad del catalanismo para reproducir sus propios mitos más allá
de lo razonable, con efectos sociales letales para contribuir a la construcción de
una cultura de mayor ambición. Los resultados institucionales de 1714 fueron
cancelados por la revolución liberal de la década de 1830, en la medida en que las
leyes de Castilla -base de la represiva Nueva Planta- fueron abolidas al igual que
ésta. Cuando el asedio de casi dos siglos antes fue convertido en bandera en el fin
de siglo catalán como parte de la épica necesaria de un movimiento regional con
grandes aspiraciones, esto se debió a la incapacidad de los grupos dirigentes
españoles para dotar de mayor flexibilidad a la política general española en la que
los catalanes estaban plenamente inmersos desde 1835. El resultado de esta
operación, y otras de parecido alcance, fue establecer una cultura del catalanismo
basada en una muy evidente negación de la experiencia liberal española precedente,
incluyendo a la Gloriosa y otros episodios mayores en los que nuestros antepasados
tuvieron un papel protagonista, que fueron borrados del mapa sentimental de los
catalanes de principios de siglo. Me guardaré mucho de insinuar que esta fuese la
única línea de formación de un nacionalismo emergente pero, constatado este hecho,
podemos y debemos preguntar: ¿se pretende labrar una experiencia autista parecida,
que desembocó en tan graves errores de perspectiva? Si el crecimiento barcelonés de
entonces y su peso en el conjunto español explican muchas cosas, ¿es esta la
situación actual? Pero esto son minucias que no interesan a casi nadie, aunque por
supuesto constituyen la materia sobre la que trabajan los historiadores que situan
al cambio social en el centro del análisis.
En segundo lugar, el relato que hoy se nos quiere vender -un país siempre
identificado con unas instituciones que son, por definición, antagónicas a cualquier
transformación del contexto español y a su interrelación con el general europeo- es
una pálida copia del pathos patriótico de principios de siglo, aunque a diferencia
de entonces no se propone apelar a la sociedad civil para afirmarse frente a otros,
sino que cae como una losa sobre el presupuesto público. No sólo eso, sino que
reconstruye la lógica maniquea de entonces para anudar un nexo pasado-presente que
no deja espacio para la duda ni la interrogación. La historia patria -que de ésta se
trata- no permite otra cosa que el juego de estar dentro o ser condenado al
ostracismo. Por esta razón, la preservación de las ruinas del Born, sobre cuyo valor
real no discuto ni tengo elementos de juicio suficientes, será por necesidad un
fracaso de la razón crítica, lo mismo que el Museo de Historia de Cataluña y todo lo
que se pueda inventar en esta senda, por una y muy sencilla razón: porque no se han
impuesto a una opinión pública desmotivada y somnolienta para un via fora els
adormits intelectual, sino todo lo contrario. Pero la tentación autoritaria no nace
del coraje cívico, sino precisamente de la miseria de los proyectos colectivos a los
que aquella memoria impostada supuestamente sirve. De lo que se trata es de cerrar
el debate en falso, e intimidar sin remedio a los que tienen la llave de la caja. La
explicación de tanto poder radica en el corazón de la sociedad catalana, pero la
clave de tal éxito se encuentra seguramente algo más al norte, en los borrosos
contornos de la operación de 2004. No hay más, pero no es menos. En todo caso, una
reflexión final: si al neoespañolismo hay que combatirlo con un
neocatalanismo clónico, roda el món i oblida't del Born.
Yesuah, el judio del Call
> Creo que estás desviando la cuestión -interesadamente-.
>
> Si yo lo entiendo bien, Miguel Ángel no niega que España sea plural -whatever it
> means-.
Pués me parece que no lo has entendido bién; a la vista de las polémicas que
hemos mantenido Miguel Angel defiende a ultranza una concepción uniformista
y centralista de España, muy en la línea de Ortega y la buena gente del 98, que
se opusieron en las cortes del 31/32 al Estatuto de Cataluña y a la cooficilidad de
las lenguas hispánicas distintas del castellano.
> Lo que denuncia es que el mismo concepto de "pluralidad" no sea aplicable a
> Cataluña, según los nacionalistas catalanes -y la mayoría de la "clase política
> catalana", que acepta esta parte del credo nacionalista catalán sin rechistar.
Pues si quiere denunciar eso se ha equivocado de ventanilla, porque precisamente
en ese discurso de Pasqual Maragall -que no es otro que el pronunciado ante el
Parlament de Cataluña- se hace una defensa del caracter plural de Cataluña, enfrente
de la visión idealizada, pairalista y falsa, del nacionalismo conservador. Te sugiero te
des una vueltecita por la wew del PSC y te leas el discurso entero, y después lo
comentamos si te parece.
> (a) No sirvan los mismos argumentos (sic) para que concluyamos que Cataluña es
> "plural" (no sé cómo: pongamos que en el mismo sentido que España).
Perdona, te repito que ni Maragall ni nadie del PSC pone en duda el caracter
plural de Cataluña, en cambio si que se pone en duda el caracter plurinacional y
pluricultural de España, y se da la paradoja que personas como Miguel Angel
que defiende hasta la crispación el caracter unitario de España,
luego se autoerija en paladín de la pluralidad de Cataluña.
> (b) Que, más allá de la diferencia -no valadí- de los métodos (la brutal imposición
> militar en un caso; el consenso "democrático" en el otro), el mismo objetivo
> homogeneizador cultural defendía el franquismo para España, que el nacionalismo
> catalán defiende para Cataluña.
El nacionalismo conservador de matriz pujoliana añora una Cataluña homogenea y
ruralista que hace muchos años que dejo de existir, si es que existió alguna vez. Nada
que ver con lo que defiende el PSC.
> No se entiende pues que lo que un caso se considera -acertadamente- como aberración,
> "genocidio cultural", jacobinismo (sic) y otras lindezas, en otro se vea como algo
> progresista.
Ahora bién, vamos a hablar claro, si todo este cirio viene por que el PSC acepta la
inmersión linguistica como el mejor medio para que, tal como prevee el Estatuto, todos
los escolares, sea cual fuere su lengua materna, acaben los estudios dominando las dos
lenguas, acabaremos... Mira, mi esposa es maestra, y mis hijos han estudiado en la
escuela
pública y yo me pegué un monton de años en la Junta de la APA del colegio, y en un
barrio
de la periferia de Girona, con una altisima proporción -entonces- de población de origen
castellanoparlante, y digo entonces porque ahora los primitivos pobladores del barrio se
han ido mudando a zonas más residenciales y supuesto ha sido ocupado por magrebís y
gambianos, y he vivido de cerca el tema de la inmersión y sus debates. Y menos
lobos señores, que nada de erradicar el castellano de la escuela ni cosa parecida.
> "el castellano ya se aprende [sin necesidad de
> que se enseñe en la escuela]",
Yo no se quién ha dicho esa memez, pero es que da la casualidad que el castellano
SI se enseña en la escuela.
> Un ejemplo esclarecedor: el pedagogo Ferrer i Guardia no puede tener un monumento en
> Barcelona -por la oposición cerrada de CiU y PP-, pero el Ayuntamiento "socialista"
> de Barcelona, le pone uno a Cambó en plena Vía Layetana -financiador del 18 de
> julio-, ensalzándolo poco menos que como padre de la patria catalana.
En eso te doy la razón completamente....
> Otro un ejemplo de este estado de cosas venía en la edición catalana de El Pais de
> ayer, denunciado por el historiador José María Fradera, a propósito de los restos de
> la Barcelona destruida por Felipe V, hallados bajo el Born.
Ahí podriamos hablar largo y tendido, y te voy a decir porque: Dejemos de lado las
mitificaciones nacionalistas, aunque te recuerdo que los mitos a veces tienen un fondo
de verdad mayor que lo que algunos quisieran, porque la crueldad desmedida de la
represión felipista es un hecho histórico, ideologias aparte, y que además hay que
cargar integramente en el haber del Borbón, por cuanto fué -a lo que parece- decisión
personal del rey, en contra de la opinión de de su abuelo Luis XIV, de sus consejeros
castellanos y del propio jefe de sus ejercitos, el duque de Berwick; partidarios todos
ellos
de una solución conciliadora.
Personalmente tengo la sensación de que si el nacionalismo sacraliza, o va camino de
sacralizar, las ruinas del Born -como recuerdo de la perfidia castellana- para otras
personas resultan unas ruinas harto incomodas. No se explica de otro modo ese interés
desmedido en querer a toda costa que se disimularan -mejor se volviesen a tapar- con
la biblioteca y cuanto antes ni la agria reacción de gentes como Josep Maria Fradera
o Francesc de Carreras cuando se ha adoptado la decisión de preservar las ruinas en
su integridad y construir la biblioteca en otro emplazamiento.
Saludos
Yesuah
Yesuah, el judio del Call
DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
> BOICOT A LOS LIBROS EN CASTELLANO IMPRESOS EN CATALUÑA
> QUE INMERSIONEN A LAS IMPRENTAS Y NO A LOS NIÑOS.
> NO COMPREIS NI UN SOLO LIBRO CATALAN HASTA QUE NO SE SUPRIMA LA PUTA
> INMERSION
Que te den pol culo matarile rile rile
que te den pol culo matarile rile ron...
Mamón...
Andreu Vaqué
Gurriato <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje de noticias
OvWcnfbpDdB...@netnitco.net...
> Conseguisteis que los gobiernos accedieran a todas esas putadas de multas,
> inversiones y cuotas debido al bisagrismo estratégico del PINCHE ENANO.
Como
> los sociatas y los peperos sacaban un número muy igualado de votos,
> necesitaban al Enano para gobernar, sin tenr mayoria, y de esta manera el
> cabrón pasó la cuenta con todas esas fechorias, pero el capitulo de los
> derechos culturales y lingüisticos del pueblo charnego no se ha cerrado
> todavía.
No estoy nada de acuerdo contigo con el tema de la independencia esa que
propugnas, cuando dices de independizarnos de los los catalanes y vascos.
Tan poco estoy de acuerdo que a veces pienso que eres un nacionalista
disfrazado. Dicho de otro modo, parte de la estrategia del nacionalismo es
el agotamiento, la hartura, el machacar hasta que la gente se harte en todos
lados: de este modo parece que lo han conseguido si alguien sale como tú.
Siento ser tan claro y creo que te contradices (afortunadamente en este
caso), por ejemplo con lo que dices en este párrafo, donde denuncias con
toda justicia el abandono criminal que han perpetrado los partidos españoles
de sus ciudadanos, dejándonos a merced de esta jauría nacionalista que te
roba lo que puede y encima pretende que te sientas culpable, que le debes
algo y que eres ciudadano de segunda.
Primero el socialismo le entrega el partido enterito a los nacionalistas en
Cataluña, el poder al PNV en el País Vasco (ganó las primeras elecciones
autonómicas) y ahora es el PP el que entrega a Pujol el partido poniendo a
Piqué al frente.
Nos han dejado solos a merced de semicomisarios como es jodío callo este y
los nacionalistas (¿habéis visto la cara de loco que tiene Carod-Rovira, de
pirado suicida?)
Saludos.
Miguel Angel
Yesuah, el judio del Call <ram...@menta.net> escribió en el mensaje de
noticias 3DCBE91B...@menta.net...
Agustí Roig escribió:
> > Creo que estás desviando la cuestión -interesadamente-.
> >
> > Si yo lo entiendo bien, Miguel Ángel no niega que España sea
plural -whatever it
> > means-.
> Pués me parece que no lo has entendido bién; a la vista de las polémicas
que
> hemos mantenido Miguel Angel defiende a ultranza una concepción
uniformista
> y centralista de España, muy en la línea de Ortega y la buena gente del
98, que
> se opusieron en las cortes del 31/32 al Estatuto de Cataluña y a la
cooficilidad de
> las lenguas hispánicas distintas del castellano.
Añades la impertinencia a tus sobrados defectos. Algún gazapo se me escapa
siempre, pero procuro que se me entienda en lo esencial. Agustí ha dado
sobradas pruebas de saber leer, lo que es algo que le diferencia de ti.
Por eso yo, si tuviera que elegir glosador nunca te elegiría a ti. Pensaba
que es que eras un mentiroso compulsivo, pero ahora veo que el problema
reside en tus escasas entendederas, que acompañan magníficamente tu mala fe
y actitud chulesca.
> > Lo que denuncia es que el mismo concepto de "pluralidad" no sea
aplicable a
> > Cataluña, según los nacionalistas catalanes -y la mayoría de la "clase
política
> > catalana", que acepta esta parte del credo nacionalista catalán sin
rechistar.
>
> Pues si quiere denunciar eso se ha equivocado de ventanilla, porque
precisamente
> en ese discurso de Pasqual Maragall -que no es otro que el pronunciado
ante el
> Parlament de Cataluña- se hace una defensa del caracter plural de
Cataluña, enfrente
> de la visión idealizada, pairalista y falsa, del nacionalismo conservador.
Te sugiero te
> des una vueltecita por la wew del PSC y te leas el discurso entero, y
después lo
> comentamos si te parece.
>
"España plural" y Cataluña "Un sol poble. Amb accents diferents, però un sol
poble"
El rostro de cemento armado, capaz de negar la evidencia puesta ante sus
ojos. En fin, la evidencia estaba ante muchos más ojos que los tuyos. Y vas
a tener que recurrir a algo mejor que afirmaciones genéricas.
> > (a) No sirvan los mismos argumentos (sic) para que concluyamos que
Cataluña es
> > "plural" (no sé cómo: pongamos que en el mismo sentido que España).
> Perdona, te repito que ni Maragall ni nadie del PSC pone en duda el
caracter
> plural de Cataluña, en cambio si que se pone en duda el caracter
plurinacional y
> pluricultural de España, y se da la paradoja que personas como Miguel
Angel
> que defiende hasta la crispación el caracter unitario de España,
> luego se autoerija en paladín de la pluralidad de Cataluña.
>
Deja de mencionarme con falsedades, que cansas. Que tengas mermadas las
facultades lectores y no alcances a entender la literalidad del texto
constitucional no es mi problema. Éste, que suscribe, ha leído y ha
reproducido los clarísimos pasajes de la C.E. Y la única opinión expresada
al respecto es, sencillamente, la del respeto al texto constitucional. Así
que deja ya de mentir, que me limito a pedir que no vengan listillos a tomar
el tupé al personal, interpretando lo que les sale de los cojones y, encima,
pretendiendo que su interpretación sea obligatoria.
Sobre las "pluralidades" maragallianas, menos lobos y más textos. En del
discurso de Maragall, del que puse enlace y extraje pasajes, está bastante
claro qué es "plural" y que es "singular".
Y eso es lo que dice Miguel Angel, en sus propias palabras: que mientes
hasta teniendo delante el texto donde Maragall afirma que hay un "solo
pueblo" catalán y muchos "pueblos españoles".
> > > (b) Que, más allá de la diferencia -no baladí- de los métodos (la
brutal imposición
> > > militar en un caso; el consenso "democrático" en el otro), el mismo
objetivo
> > > homogeneizador cultural defendía el franquismo para España, que el
nacionalismo
> > > catalán defiende para Cataluña.
> El nacionalismo conservador de matriz pujoliana añora una Cataluña
homogenea y
> ruralista que hace muchos años que dejo de existir, si es que existió
alguna vez. Nada
> que ver con lo que defiende el PSC.
¡Coño! ¡Qué gran defensor de la homogeneización que no es rural! Por
ejemplo, la homogeneización franquista si no era ruralizante.
¿Tú crees que tus crónicas de abuelo cebolleta te dan alguna autoridad para
mentir con el desparpajo que acostumbras?
Yo creo que no.
El castellano está erradicado como lengua vehicular de la enseñanza
obligatoria y eso que decía Josep Benet:
<<Se tortura a nuestros niños durante los primeros años de escuela
aprendiendo una lengua que no es la materna>>. Eso era un "crimen", una
"infracción", un "hecho inhumano" pues,
: <<En 1951, en París, la Unesco afirmó: "es axiomático que el mejor medio
para enseñar a un niño es la lengua materna">>
Y no era un panca tronado cualquiera, de esos imperialistas vocacionales con
los que tiene pacto el
PSC, no señor. Era Josep Benet, en "Combat per Catalunya autónoma, 1977.
Ahora ya no es "tortura", ni homogeneización, ni genocidio cultural. Ahora
es por el bien de los chavales (o como tú escribirías, por su bién) eso de
que su lengua materna la practiquen con los colegas, pero que no adquieran
destreza para manejarla como lengua de cultura.
¡Cuánto fariseísmo! ¿verdad Yesuah?
Miguel Angel
Miguel Angel
Gurriato escribió
Hola Gurriato,
¿A ti no te toca las amígdalas el empeño del pavo éste con el "qoted
printable"? Mira que lo dicen en los rudimentos de la netiqueta.
En fin.
> --------------------------------------------------------------------------
--
> --
>
>
> Coño, pues bien que protestabais cuando las escuelas franquistas
> inmersionaban a los polakillos en castellano. Por lo visto eso era un
> gneocidio pero cuando vosotros inmersionais a los charneguillos en polako
> dialecto sin utilidad practica alguna) es un acto de amor al prójimo
>
Te pego uno de esos textillos de ilustre escribidor, teórico de la cosa:
Josep Benet en "Combat per Catalunya autónoma"
<<Se tortura a nuestros niños durante los primeros años de escuela
aprendiendo una lengua que no es la materna>>. Eso era un "crimen", una
"infracción", un "hecho inhumano" pues, decía el señorete en cuestión: <<En
1951, en París, la Unesco afirmó: "es axiomático que el mejor medio para
enseñar a un niño es la lengua materna">>
Era 1977
Había un palabro que ya no usan: "diglosia". Lo usaban para decir que le
pobre chaval catalanohablante, al estudiar en castellano, adoptaba éste, el
castellano, como idioma de cultura mientras que el catalán quedaba para
registros más domésticos o familiares, no cultos.
Ahora, como es al revés, ya no se usa el palabro. Que los chavales
castellanohablantes, por falta de práctica vehicular, no consigan usar su
lengua materna como lengua de cultura es beneficiosísimo para la
chavalería..
> En cuanto a las inmersiones en francés o alemán:
>
> 1) no veo que en ningún sitio de España se escolarice a la gente por
cojones
> en alemán o en francés, quieran o no quieran los padres de los niños
>
(...)
Incluso más, el personal al que le alcanza el presupuesto paga una pasta
desmesurada por que a sus chavales les enseñen parcialmente en inglés, o en
francés, o en alemán. ¡Hasta en italiano!
Esto de los colegios en lenguas extranjeras es, precisamente, lo contrario
de cualquier lengua obligatoria: los padres con posibles eligen la lengua
vehicular de la enseñanza de sus hijos. Los padres humildes están sometidos
al dictado de tipos como éste, chulos y malencarados, que les niegan algo
tan elemental como la enseñanza, siquiera parcial en lengua materna (con el
agravante de que esa lengua materna es, además, una de las más útiles
herramientas que puedes manejar en estos días).
Encima, si un padre humilde, que tiene que hacer uso de la enseñanza pública
porque no tiene acceso a la privada, solicita humildemente que su hijo
reciba enseñanza en castellano, aunque sea parcialmente, recibe insultos de
una caterva de mamones nacionalistas.
Un cordial saludo,
Miguel Angel
Agustí Roig
irlo a buscar a Google, donde increiblemente estaba, y tengo que
colgar la respuesta de donde no procede. Espero no liarla.]
>De:Yesuah, el judio del Call (ram...@menta.net)
> Assumpte:Re: Capacidad de intimidación (Era: Zapatero mexicano?)
> Grups de missatges:es.charla.politica.misc, soc.culture.catalan, soc.culture.spain
> Data:2002-11-08 08:40:32 PST
>
>
>Agust?Roig escribi?
>
>> Creo que est? desviando la cuesti? -interesadamente-.
>>
>> Si yo lo entiendo bien, Miguel ?gel no niega que Espa? sea plural -whatever it
>> means-.
>
>Pu? me parece que no lo has entendido bi?; a la vista de las pol?micas que
>hemos mantenido Miguel Angel defiende a ultranza una concepci? uniform
>ista
>y centralista de Espa?, muy en la l?ea de Ortega y la buena gente d
>el 98, que
>se opusieron en las cortes del 31/32 al Estatuto de Catalu? y a la coo
>ficilidad de
>las lenguas hisp?icas distintas del castellano.
Querido Yesuah: hay un problema para que me crea esto que dices
(varios, pero uno esencial).
Y es: conozco a Miguel Ángel de hace bastante tiempo.
Alguna vez le he señalado que su irritación con los nacionalismos
periféricos -que la tiene, y yo añado: con razón- le puede llevar a no
ver, o subestimar, motivos de irritación que provoca el nacionalismo
español.
Cierto. Pero de ahí a convertírmelo en un "uniformista y centralista"
hay un gran trecho. Lo siento: no cuela. Intenta otra cosa.
Esto, de entrada. Vamos por el resto.
>> Lo que denuncia es que el mismo concepto de "pluralidad" no sea aplicab le a
>> Catalu?, seg? los nacionalistas catalanes -y la mayor? de la " clase pol?ica
>> catalana", que acepta esta parte del credo nacionalista catal? sin r
>>echistar.
>
>Pues si quiere denunciar eso se ha equivocado de ventanilla, porque preci
>samente
>en ese discurso de Pasqual Maragall -que no es otro que el pronunciado an
>te el
>Parlament de Catalu?- se hace una defensa del caracter plural de Catal
>u?, enfrente
>de la visi? idealizada, pairalista y falsa, del nacionalismo conservad
>or. Te sugiero te
>
>des una vueltecita por la wew del PSC y te leas el discurso entero, y des
>pu? lo comentamos si te parece.
No he leido el último discurso de Maragall (¿cuál es?). Me leí el que
hizo en la moción de censura que presentó a Jordi Pujol.
Y sí: tienes razón que dio una de cal y una de arena en la cosa
nacional, poniendo un énfasis especial (para los estándares de la
política oficial catalana: toda ella sumergida en el discurso
nacionalista catalán único) en expresar algunos sentimientos, cómo
diría yo, paternalistas, hacia nuestros conciudadanos
castellanoparlantes: "pobrets".
Absolutamente *radical*, para lo que se oye generalmente por estos
pagos, ya te digo -a estos extremos de alineación hemos llegado-.
Nada sin embargo que hiciera referencia al derecho a recibir educación
en la lengua materna: eso es tabú, yuyu total, que llevaría a ese buen
chico, un tanto "eixelebrat" -la juventud (sic), ya se sabe-, a ser
excluido de la política oficial ipso flauticamente.
>> No se entiende pues que lo que un caso se considera -acertadamente- com o aberraci?,
>> "genocidio cultural", jacobinismo (sic) y otras lindezas, en otro se ve a como algo
>> progresista.
>
>Ahora bi?, vamos a hablar claro, si todo este cirio viene por que el
>PSC acepta la
>inmersi? linguistica como el mejor medio para que, tal como prevee el
>Estatuto, todos
>los escolares, sea cual fuere su lengua materna, acaben los estudios domi
>nando las dos
>lenguas, acabaremos... Mira, mi esposa es maestra, y mis hijos han estudi
>ado en laescuela
>p?lica y yo me pegu?un monton de a?s en la Junta de la APA del c
>olegio, y en unbarrio
>de la periferia de Girona, con una altisima proporci? -entonces- de po
>blaci? de origen
>
>castellanoparlante, y digo entonces porque ahora los primitivos pobladore
>s del barrio se
>
>han ido mudando a zonas m? residenciales y supuesto ha sido ocupado po
>r magreb? y
>gambianos, y he vivido de cerca el tema de la inmersi? y sus debates.
> Y menos
>lobos se?res, que nada de erradicar el castellano de la escuela ni cos
>a parecida.
Como te decía Miguel Ángel, esto son historietas, querido Yesuah. Los
hechos son: ¿tiene un ciudadano catalán -castellanoparlante o no- la
posibilidad de escoger para sus hijos la enseñanza en castellano, o
bilingüe, en la escuela pública catalana?
La respuesta es "no", y tú lo sabes. Punto.
A partir de ahí, puedes repetir hasta el hartazgo lo del "dominio de
ambas lenguas" y toda la salmodia nacionalista catalana: no cuela.
Porque, dejando de lado el hecho sorprendente que una lengua (el
catalán) para aprenderse _de verdad_ necesita ser vehicular en la
escuela (es decir: en la que se imparten todas las asignaturas,
excepto la lengua castellana), característica que comparte con todas
las lenguas del mundo civilizado, que se enseñan en la escuela y no se
le ocurre a nadie que "ya se aprenden en la calle o la televisión", y
la otra (el castellano), por una maravilla del destino, no, queda el
hecho sorprendente, para cualquiera que no esté "inmersionado" en la
ideología nacionalista catalana, que el 50% de la población de un país
de Europa no tiene derecho en igualdad de condiciones a la enseñanza
en su lengua materna.
Parece increible, pero es así.
Y además hay gente de izquierdas, a los que se les supone una cierta
sensibilidad para detectar injusticias y discriminaciones, que no ven
en ello nada raro. Incluso que lo defienden a capa y espada.
Alucinante.
>> "el castellano ya se aprende [sin necesidad de
>> que se ense? en la escuela]",
>
>Yo no se qui? ha dicho esa memez,
Parece que no estás al día. Es un de los lugares comunes de nuestro
nacionalismo particular para justificar la discriminación evidente que
sufre el castellano en la escuela pública en Cataluña.
>pero es que da la casualidad que el castellano SI se ense? en la escuela.
Del mismo modo que se enseña cualquier lengua extranjera: el inglés o
el francés. Tres horas a la semana. Las condiciones no son las mismas,
obviamente, pero ya se ve el resultado en el nivel de idiomas general
que tiene la gente en este país de tres horitas de lengua extranjera:
nada.
Insisto sin embargo, más allá de la supereficacia pedagógica de las
tres horitas de lengua castellana que garantizan ese "igual dominio de
ambas lenguas", que de lo que se trata es de una vulneración de un
derecho elemental: el de la enseñanza en la lengua materna.
Ése que, como te recuerda Miguel Ángel, con tanto afán reivindicábamos
bajo el franquismo para los catalanoparlantes.
Ése que, ahora, parece prescindible para los castellanoparlantes de
Cataluña.
Agustí Roig
rmkl
que todo el mundo da por aceptada.
Que es que se deba procurar a todos los crios la enseñanza en su lengua
materna. Diferentes modelos educativos linguisticos en un territorio solo
llevan a la disgregacion de la sociedad.
Seria totalmente absurdo que mañana 2 millones de arabes exijan un modelo
educativo propio con el arabe como lengua vehicular en España para sus
crios, y que se creen modelos educativos especificios para rumanos, indios
sudamericanos, bereberes, crios ingleses o alemanes, etc. Eso va contra la
naturaleza social de la humanidad, donde historicamente y siempre se
tiende a la integracion de la sociedad en una cultura dominante o, si las
fuerzas estan muy equilibradas, a la secesion o la fusion en nueva
cultura. El proceso es siempre, se quiera o no, un choque de culturas,
donde la dominante se situa con una valoracion social superior, y los
demas se tienen que asimilar, a gusto o a disgusto. Y no aceptarlo es ir
contra la sicologia social de la especie humana.
En el caso catalan las fuerzas estan muy equilibradas, y se esta librando
esa guerra entre dos dialectos latinos europeos, el catalan con 4 millones
de hablantes y el castellano con 35 millones. Por historia, obras
literarias, y extension al otro lado del atlantico, el castellano parece
objetivamente o cuantitativamente una lengua de mas utilidad. Pero mucho
mas lo es aun el Ingles, que es la que se va a acabar imponiendo en Europa
y el mundo, como lengua Koine en principio coexistiendo con los dialectos
locales. Y el futuro a largo plazo de Cataluña sera el Ingles y su lengua
local, a elegir entre el que gane la batalla, el catalan o el castellano.
El delito de Franco no fue forzar la escolarizacion de los niños de habla
catalana en otra lengua que la suya materna, sino forzar la asimilacion de
un territorio a la cultura y lengua dominante castellana contra los
intereses de la minoria nacional de ese territorio.
Yo comprendo como piensan muchos españoles en Cataluña. Se dicen que estan
en España y quieren que sus hijos estudien en Español, y no en ese
dialecto local de escasa proyeccion internacional y utilidad, si fuera
Ingles o Aleman todavia. Si acaso, que sus hijos lo aprendan, que no les
vendra mal, pero en un papel secundario. Y ademas me parece comprensible
Tienen varias opciones, hacerse democraticame con el poder en cataluña e
inclinar la balanza para situar al castellano como lengua dominante, y la
poblacion sentimentalmente catalana lamentar su suerte o declarar la
guerra y provocar un conflicto del carajo. Tambien pueden emigrar a
España, que es anchisima. Los catalanistas tienen a su favor algunos
factores, que estan en su tierra de siempre lo que les da razon moral para
defender la dominancia de su cultura, que juegan a todo o nada, pues no
pueden emigrar a ningun otro sitio catalan, que la poblacion de raiz
catalana y catalanista tiene un plus social de valoracion, que como prueba
la historia, es el primer punto para la dominancia de su modelo cultural.
Los españolistas tienen a su favor el regimen, el ser su comunidad
cultural la que controla el conjunto del estado, la pujanza y el empuje de
la mas extendida y potente cultura castellana.
Mi opinon personal, desde la distancia, en esta batalla, que se jodan, si
no les gusta inmersionarse en la cultura catalana que se vuelvan a su
tierra de origen, y va para los nacionales españoles en cataluña, para los
arabes en España, y para los rumanos, ingleses y alemanes. No se puede ir
a un sitio, pedirlo todo, trabajo, acogida, aceptacion social, y no estar
dispuesto a integrarse en el pais de acogida, y no dar nada a cambio.
Andreu Vaqué
rmkl <rmkl...@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
aqj3nq$ag8fo$1...@ID-103285.news.dfncis.de...
Los catalanistas tienen a su favor algunos
> factores, que estan en su tierra de siempre lo que les da razon moral para
> defender la dominancia de su cultura, que juegan a todo o nada, pues no
> pueden emigrar a ningun otro sitio catalan, que la poblacion de raiz
> catalana y catalanista tiene un plus social de valoracion, que como prueba
> la historia, es el primer punto para la dominancia de su modelo cultural.
¿De dónde te sacas que es tolerable para un ciudadano libre que nadie, ni a
título individual ni por título colectivo interpuesto tenga un plus de
valoración?
Esto parece el programa de Hitler para las elecciones que lo llevaron al
poder.
Saludos.
Andreu Vaqué
rmkl <rmkl...@yahoo.com> escribió en el mensaje de noticias
aqj3nq$ag8fo$1...@ID-103285.news.dfncis.de...
Muy sesudo todo para acabar con estas frases:
> Mi opinon personal, desde la distancia, en esta batalla, que se jodan, si
> no les gusta inmersionarse en la cultura catalana que se vuelvan a su
> tierra de origen, y va para los nacionales españoles en cataluña, para los
> arabes en España, y para los rumanos, ingleses y alemanes. No se puede ir
> a un sitio, pedirlo todo, trabajo, acogida, aceptacion social, y no estar
> dispuesto a integrarse en el pais de acogida, y no dar nada a cambio.
En fin ¿de dónde te sacas tú que Cataluña no es España? ¿por qué narices me
tengo que ir de un sitio porque una tendencia política se dedique a imponer
absurdamente su idea de lo que es la cultura?
Por último ¿de dónde te sacas que son de fuera los que reivindican que los
dejen en paz y no les pisen derechos los de la cultura oficial? Y sobre los
que vienen de fuera ¿de dónde te sacas que rebelarse contra la imposición
nacionalista es no estar dispuesto a integrarse? más aún ¿de dónde sacas que
los nacionalistas hayan dado nada a los inmigrantes? el trabajo es algo que
no se da, se vende.
Me parece una desfachatez pretender que el bodrio pueblerino que plantean
los nacinalistas para Cataluña con métodos totalitarios sea la cultura
catalana. Tú no haces otra cosa que intentar justificar falseando los hechos
el proyecto colectivista de una parte del espectro político. Evidentemente
lo que te parece es que se debe rendir pleitesía a los nacionalistas como si
fueran los dueños del país y eso no cabe en una sociedad libre.
Quedas muy mal. Todo tu mensaje tiene un aire totalitario descorazonador.
Saludos.
Agustí Roig
>Todo este follon parte de una idea en mi opinion equivocada y que parece
>que todo el mundo da por aceptada.
>
>Que es que se deba procurar a todos los crios la enseñanza en su lengua
>materna. Diferentes modelos educativos linguisticos en un territorio solo
>llevan a la disgregacion de la sociedad.
>
>Seria totalmente absurdo que mañana 2 millones de arabes exijan un modelo
>educativo propio con el arabe como lengua vehicular en España para sus
>crios, y que se creen modelos educativos especificios para rumanos, indios
>sudamericanos, bereberes, crios ingleses o alemanes, etc. Eso va contra la
>naturaleza social de la humanidad, donde historicamente y siempre se
>tiende a la integracion de la sociedad en una cultura dominante o, si las
>fuerzas estan muy equilibradas, a la secesion o la fusion en nueva
>cultura. El proceso es siempre, se quiera o no, un choque de culturas,
>donde la dominante se situa con una valoracion social superior, y los
>demas se tienen que asimilar, a gusto o a disgusto. Y no aceptarlo es ir
>contra la sicologia social de la especie humana.
No puedo estar más en desacuerdo.
No hay tan lucha (a menos que uno sea un "luchador" por voluntad
propia).
No hay dos millones de árabes exigiendo un modelo educativo propio:
hay un 50% de la población, que tiene los mismos derechos que el resto
y nada más.
No tendría que haber tal disgregación de la sociedad. El modelo de la
República -escuelea bilíngüe- no tenía nada de disgregador.
Tan sólo hay una cosa: la voluntad de todo nacionalismo -en este caso
el catalán- de imponer una única cultura, una única lengua, en "su"
territorio.
Ante estos hechos, lo que distingue a las opciones democráticas de las
que no lo son, es la elección de alternativas que contemplen la
pluralidad de situaciones, de lenguas.
Ya que tú escribes desde euskaltel, tendrás bien presente que en el
País Vasco hay tres líneas educativas: euskera, bilíngüe y castellana.
Mi modelo preferido es menos ambicioso y menos oneroso para las arcas
públicas: escuela bilíngüe al 50% para todo el mundo.
En cuanto a las zarandajas de la psicología social de la especie
nacionalista que se cree poseedora de la psique humana: vete a hacer
de ayatolah a otra parte. Cordialmente.
Agustí Roig
Agustí Roig
nius había iniciado hilo nuevo, a pesar de llevar el mismo título,
contesto a lo último que decías y añado la respuesta global que ya
había mandado.]
On Fri, 08 Nov 2002 17:40:59 +0100, "Yesuah, el judio del Call"
<ram...@menta.net> wrote:
>Agustí Roig escribió:
>> Otro un ejemplo de este estado de cosas venía en la edición catalana de El Pais de
>> ayer, denunciado por el historiador José María Fradera, a propósito de los restos de
>> la Barcelona destruida por Felipe V, hallados bajo el Born.
>
>Ahí podriamos hablar largo y tendido, y te voy a decir porque: Dejemos de lado las
>mitificaciones nacionalistas, aunque te recuerdo que los mitos a veces tienen un fondo
>de verdad mayor que lo que algunos quisieran, porque la crueldad desmedida de la
>represión felipista es un hecho histórico, ideologias aparte, y que además hay que
>cargar integramente en el haber del Borbón, por cuanto fué -a lo que parece- decisión
>personal del rey, en contra de la opinión de de su abuelo Luis XIV, de sus consejeros
>castellanos y del propio jefe de sus ejercitos, el duque de Berwick; partidarios todos
>ellos
>de una solución conciliadora.
>
>Personalmente tengo la sensación de que si el nacionalismo sacraliza, o va camino de
>sacralizar, las ruinas del Born -como recuerdo de la perfidia castellana- para otras
>personas resultan unas ruinas harto incomodas. No se explica de otro modo ese interés
>desmedido en querer a toda costa que se disimularan -mejor se volviesen a tapar- con
>la biblioteca y cuanto antes ni la agria reacción de gentes como Josep Maria Fradera
>o Francesc de Carreras cuando se ha adoptado la decisión de preservar las ruinas en
>su integridad y construir la biblioteca en otro emplazamiento.
>
>Saludos
>
>Yesuah
¿A ti te parece "agria" la respuesta de Fradera? :-?
A mí me parece obvia.
Está diciendo, simplemente, que con la preservación de las ruinas del
Born lo que se consigue es resaltar tan sólo un aspecto de la
historia: el aspecto que interesa a la mitología nacionalista. Muy en
la línea de borrar todo signo, que no sea negativo, de España en
Cataluña. Ejemplo: el show de la bandera española de Gerona borrada en
el folleto de la Generalitat.
Todo lo cual es coherente con el tremendo montaje nacionalista en que
estamos "inmersionados" en Cataluña desde hace veinte años.
La observación de Fradera a mí me parece, como te digo, obvia. Si
resulta que:
"Los resultados institucionales de 1714 fueron cancelados por la
revolución liberal de la década de 1830, en la medida en que las
leyes de Castilla -base de la represiva Nueva Planta- fueron abolidas
al igual que ésta."
¿A qué tanto lloriqueo?
Más: ¿te parece razonable seguir permitiendo que los hechos de 1714 se
sigan presentando, impunemente, como la lucha de un monarca -Felipe V-
contra una "nación" -Cataluña-, cuando lo que ahí se dirimía,
simplemente, era un hecho sucesorio y los notables catalanes tuvieron
la mala fortuna de apoyar al perdedor? ¿Qué narices tiene que ver en
esto la "nación" catalana -en el sentido del común de sus ciudadanos
de a pie-, a la cual se la debía traer al pairo, con toda
probabilidad, quien reinara, si ellos tenían que trabajar diariamente
de sol a sol, fuera quien fuera rey?
¿Te parece "agrio" tratar de desmentir el falso montaje histórico
nacionalista?
¿Por qué?
A mí en cambio, tu respuesta me parece sintomática de un hecho
dramático: la rendición total -en el plano cultural, ideológico- de la
izquierda catalana a las tesis nacionalistas. (Rendición que se suma a
otras rendiciones comunes a toda la izquierda europea: aquí añadimos
una más "nostrada".)
Hemos dejado que el nacionalismo impusiera su discurso sin
contestarlo. Hemos desfilado junto con los nacionalistas -"rurales",
que dices tú- delante de héroes nacionales de cartón (Casanovas) sin
advertir el peligro que suponía tal seguidismo papanatas.
Nadie (políticamente significativo) se atreve a tocar los presupuestos
nacionalistas sobre los que se basa la hegemonía electoral
convergente: ningún catalán (políticamente significativo) le responde
a Pujol cuando dice que el castellano en Cataluña es "fruto de una
violencia antigua".
Esto es una barbaridad del mismo calibre que la contraria de doña
Pilar del Castillo, o del discurso real, según la cual el catalán
nunca fue perseguido o nunca se impuso el castellano.
El silencio de la izquierda catalana en este punto, o el unirse al
coro nacional tan sólo contra las segundas de estas barbaridades, es
un error tremendo: ¿nos sorprende entonces la hegemonía convergente
cuando somos cómplices, con nuestro silencio, de todo su montaje
ideológico-cultural?
Ni Maragall, ni Saura, ni -mucho más anecdóticamente- Miralles,
aspiran a tocar el discurso nacional-convergente: tan sólo a medrar
_dentro_ del mismo.
Pero esto es un error: no hay victoria posible dentro del discurso del
adversario: si asumimos su lenguaje, su discurso, sus mitos y
mentiras, siempre estaremos en falso. (A menos, naturalmente, que
entendamos como "victoria" de la izquierda lo que está haciendo Blair
en Gran Bretaña.)
********************************
[Respuesta global, que había colgado de donde no procedía.]
[No ha aparecido el mensaje de Yesuah en mi servidor, he tenido que
irlo a buscar a Google, donde increiblemente estaba, y tengo que
colgar la respuesta de donde no procede. Espero no liarla.]
>De:Yesuah, el judio del Call (ram...@menta.net)
> Assumpte:Re: Capacidad de intimidación (Era: Zapatero mexicano?)
> Grups de missatges:es.charla.politica.misc, soc.culture.catalan, soc.culture.spain
> Data:2002-11-08 08:40:32 PST
>
>
>Agust?Roig escribi?
>
>> Creo que est? desviando la cuesti? -interesadamente-.
>>
>> Si yo lo entiendo bien, Miguel ?gel no niega que Espa? sea plural -whatever it
>> means-.
>
>Pu? me parece que no lo has entendido bi?; a la vista de las pol?micas que
>hemos mantenido Miguel Angel defiende a ultranza una concepci? uniform
>ista
>y centralista de Espa?, muy en la l?ea de Ortega y la buena gente d
>el 98, que
>se opusieron en las cortes del 31/32 al Estatuto de Catalu? y a la coo
>ficilidad de
>las lenguas hisp?icas distintas del castellano.
Querido Yesuah: hay un problema para que me crea esto que dices
(varios, pero uno esencial).
Y es: conozco a Miguel Ángel de hace bastante tiempo.
Alguna vez le he señalado que su irritación con los nacionalismos
periféricos -que la tiene, y yo añado: con razón- le puede llevar a no
ver, o subestimar, motivos de irritación que provoca el nacionalismo
español.
Cierto. Pero de ahí a convertírmelo en un "uniformista y centralista"
hay un gran trecho. Lo siento: no cuela. Intenta otra cosa.
Esto, de entrada. Vamos por el resto.
>> Lo que denuncia es que el mismo concepto de "pluralidad" no sea aplicab le a
>> Catalu?, seg? los nacionalistas catalanes -y la mayor? de la " clase pol?ica
>> catalana", que acepta esta parte del credo nacionalista catal? sin r
>>echistar.
>
>Pues si quiere denunciar eso se ha equivocado de ventanilla, porque preci
>samente
>en ese discurso de Pasqual Maragall -que no es otro que el pronunciado an
>te el
>Parlament de Catalu?- se hace una defensa del caracter plural de Catal
>u?, enfrente
>de la visi? idealizada, pairalista y falsa, del nacionalismo conservad
>or. Te sugiero te
>
>des una vueltecita por la wew del PSC y te leas el discurso entero, y des
>pu? lo comentamos si te parece.
No he leido el último discurso de Maragall (¿cuál es?). Me leí el que
hizo en la moción de censura que presentó a Jordi Pujol.
Y sí: tienes razón que dio una de cal y una de arena en la cosa
nacional, poniendo un énfasis especial (para los estándares de la
política oficial catalana: toda ella sumergida en el discurso
nacionalista catalán único) en expresar algunos sentimientos, cómo
diría yo, paternalistas, hacia nuestros conciudadanos
castellanoparlantes: "pobrets".
Absolutamente *radical*, para lo que se oye generalmente por estos
pagos, ya te digo -a estos extremos de alineación hemos llegado-.
Nada sin embargo que hiciera referencia al derecho a recibir educación
en la lengua materna: eso es tabú, yuyu total, que llevaría a ese buen
chico, un tanto "eixelebrat" -la juventud (sic), ya se sabe-, a ser
excluido de la política oficial ipso flauticamente.
>> No se entiende pues que lo que un caso se considera -acertadamente- com o aberraci?,
>> "genocidio cultural", jacobinismo (sic) y otras lindezas, en otro se ve a como algo
>> progresista.
>
>Ahora bi?, vamos a hablar claro, si todo este cirio viene por que el
>PSC acepta la
>inmersi? linguistica como el mejor medio para que, tal como prevee el
>Estatuto, todos
>los escolares, sea cual fuere su lengua materna, acaben los estudios domi
>nando las dos
>lenguas, acabaremos... Mira, mi esposa es maestra, y mis hijos han estudi
>ado en laescuela
>p?lica y yo me pegu?un monton de a?s en la Junta de la APA del c
>olegio, y en unbarrio
>de la periferia de Girona, con una altisima proporci? -entonces- de po
>blaci? de origen
>
>castellanoparlante, y digo entonces porque ahora los primitivos pobladore
>s del barrio se
>
>han ido mudando a zonas m? residenciales y supuesto ha sido ocupado po
>r magreb? y
>gambianos, y he vivido de cerca el tema de la inmersi? y sus debates.
> Y menos
>lobos se?res, que nada de erradicar el castellano de la escuela ni cos
>a parecida.
Como te decía Miguel Ángel, esto son historietas, querido Yesuah. Los
hechos son: ¿tiene un ciudadano catalán -castellanoparlante o no- la
posibilidad de escoger para sus hijos la enseñanza en castellano, o
bilingüe, en la escuela pública catalana?
La respuesta es "no", y tú lo sabes. Punto.
A partir de ahí, puedes repetir hasta el hartazgo lo del "dominio de
ambas lenguas" y toda la salmodia nacionalista catalana: no cuela.
Porque, dejando de lado el hecho sorprendente que una lengua (el
catalán) para aprenderse _de verdad_ necesita ser vehicular en la
escuela (es decir: en la que se imparten todas las asignaturas,
excepto la lengua castellana), característica que comparte con todas
las lenguas del mundo civilizado, que se enseñan en la escuela y no se
le ocurre a nadie que "ya se aprenden en la calle o la televisión", y
la otra (el castellano), por una maravilla del destino, no, queda el
hecho sorprendente, para cualquiera que no esté "inmersionado" en la
ideología nacionalista catalana, que el 50% de la población de un país
de Europa no tiene derecho en igualdad de condiciones a la enseñanza
en su lengua materna.
Parece increible, pero es así.
Y además hay gente de izquierdas, a los que se les supone una cierta
sensibilidad para detectar injusticias y discriminaciones, que no ven
en ello nada raro. Incluso que lo defienden a capa y espada.
Alucinante.
>> "el castellano ya se aprende [sin necesidad de
>> que se ense? en la escuela]",
>
>Yo no se qui? ha dicho esa memez,
Parece que no estás al día. Es un de los lugares comunes de nuestro
nacionalismo particular para justificar la discriminación evidente que
sufre el castellano en la escuela pública en Cataluña.
>pero es que da la casualidad que el castellano SI se ense? en la escuela.
Del mismo modo que se enseña cualquier lengua extranjera: el inglés o
el francés. Tres horas a la semana. Las condiciones no son las mismas,
obviamente, pero ya se ve el resultado en el nivel de idiomas general
que tiene la gente en este país de tres horitas de lengua extranjera:
nada.
Insisto sin embargo, más allá de la supereficacia pedagógica de las
tres horitas de lengua castellana que garantizan ese "igual dominio de
ambas lenguas", que de lo que se trata es de una vulneración de un
derecho elemental: el de la enseñanza en la lengua materna.
Ése que, como te recuerda Miguel Ángel, con tanto afán reivindicábamos
bajo el franquismo para los catalanoparlantes.
Ése que, ahora, parece prescindible para los castellanoparlantes de
Cataluña.
Agustí Roig
Agustí Roig
capita enciam
>
> Nadie (políticamente significativo) se atreve a tocar los presupuestos
> nacionalistas sobre los que se basa la hegemonía electoral
> convergente: ningún catalán (políticamente significativo) le responde
> a Pujol cuando dice que el castellano en Cataluña es "fruto de una
> violencia antigua".
>
> Esto es una barbaridad del mismo calibre que la contraria de doña
> Pilar del Castillo, o del discurso real, según la cual el catalán
> nunca fue perseguido o nunca se impuso el castellano.
>
> El silencio de la izquierda catalana en este punto, o el unirse al
> coro nacional tan sólo contra las segundas de estas barbaridades, es
> un error tremendo: ¿nos sorprende entonces la hegemonía convergente
> cuando somos cómplices, con nuestro silencio, de todo su montaje
> ideológico-cultural?
>
> Ni Maragall, ni Saura, ni -mucho más anecdóticamente- Miralles,
> aspiran a tocar el discurso nacional-convergente: tan sólo a medrar
> _dentro_ del mismo.
>
> Pero esto es un error: no hay victoria posible dentro del discurso del
> adversario: si asumimos su lenguaje, su discurso, sus mitos y
> mentiras, siempre estaremos en falso. (A menos, naturalmente, que
> entendamos como "victoria" de la izquierda lo que está haciendo Blair
> en Gran Bretaña.)
Jo crec que si que hi ha un politic que defensa el mateix que tu en aquests
aspectes, es diu Aleix Vidal Quadras, el que passa es que el seu pais no es
Catalunya sino Espanya, per aixo ara milita al pp de Madrid.
salut
capita enciam
Agustí Roig
<capita_enc...@hotmail.com> wrote:
>Jo crec que si que hi ha un politic que defensa el mateix que tu en aquests
>aspectes, es diu Aleix Vidal Quadras, el que passa es que el seu pais no es
>Catalunya sino Espanya, per aixo ara milita al pp de Madrid.
>
>
>salut
>
>capita enciam
Jo crec, benvolgut capità, que si no vols que ens empipem com en
ocasions anteriors (encara et tinc guardada la de l'autoodi), millor
mires de no faltar-me al respecte i tinguem la festa en pau.
Agustí Roig
capita enciam
> >Jo crec que si que hi ha un politic que defensa el mateix que tu en
aquests
> >aspectes, es diu Aleix Vidal Quadras, el que passa es que el seu pais no
es
> >Catalunya sino Espanya, per aixo ara milita al pp de Madrid.
> >
> >
> >salut
> >
> >capita enciam
>
>
>
>
> Jo crec, benvolgut capità, que si no vols que ens empipem com en
> ocasions anteriors (encara et tinc guardada la de l'autoodi), millor
> mires de no faltar-me al respecte i tinguem la festa en pau.
>
> Agustí Roig
Jo no trobo que t'hagi faltat al respecte en cap moment.
El que tu dius:
"Hemos dejado que el nacionalismo impusiera su discurso sin
contestarlo. Hemos desfilado junto con los nacionalistas -"rurales",
que dices tú- delante de héroes nacionales de cartón (Casanovas) sin
advertir el peligro que suponía tal seguidismo papanatas.
Nadie (políticamente significativo) se atreve a tocar los presupuestos
nacionalistas sobre los que se basa la hegemonía electoral
convergente: ningún catalán (políticamente significativo) le responde
a Pujol cuando dice que el castellano en Cataluña es "fruto de una
violencia antigua".
Esto es una barbaridad del mismo calibre que la contraria de doña
Pilar del Castillo, o del discurso real, según la cual el catalán
nunca fue perseguido o nunca se impuso el castellano.
El silencio de la izquierda catalana en este punto, o el unirse al
coro nacional tan sólo contra las segundas de estas barbaridades, es
un error tremendo: ¿nos sorprende entonces la hegemonía convergente
cuando somos cómplices, con nuestro silencio, de todo su montaje
ideológico-cultural?
Ni Maragall, ni Saura, ni -mucho más anecdóticamente- Miralles,
aspiran a tocar el discurso nacional-convergente: tan sólo a medrar
_dentro_ del mismo."
A mi em recorda molt el discurs de Vidal Quadras, i que quan ell va creure
que el pp d'aqui en lloc d'enfrontar-se a tota aquesta conspiracio
nacionalista tant de dretes com esquerres, intentanva apropar's-hi, va
decidir fer les maletes i es va fer militant del pp de Madrid.
salut
capita enciam
Agustí Roig
<capita_enc...@hotmail.com> wrote:
>>
>> >Jo crec que si que hi ha un politic que defensa el mateix que tu en
>aquests
>> >aspectes, es diu Aleix Vidal Quadras, el que passa es que el seu pais no
>es
>> >Catalunya sino Espanya, per aixo ara milita al pp de Madrid.
>> >
>> >
>> >salut
>> >
>> >capita enciam
>>
>>
>>
>>
>> Jo crec, benvolgut capità, que si no vols que ens empipem com en
>> ocasions anteriors (encara et tinc guardada la de l'autoodi), millor
>> mires de no faltar-me al respecte i tinguem la festa en pau.
>>
>> Agustí Roig
>
>Jo no trobo que t'hagi faltat al respecte en cap moment.
[...]
>A mi em recorda molt el discurs de Vidal Quadras, i que quan ell va creure
>que el pp d'aqui en lloc d'enfrontar-se a tota aquesta conspiracio
>nacionalista tant de dretes com esquerres, intentanva apropar's-hi, va
>decidir fer les maletes i es va fer militant del pp de Madrid.
>
>salut
>
>capita enciam
Sí que m'ofèn per dues raons.
Primer, perquè em considero a les antípodes polítiques del senyor
Vidal Quadras.
Tu, amb això dels dos eixos m'hi trobaries aprop en un d'ells, però si
vols argumentar aquesta proximitat et repto a que trobis un discurs
d'en Vidal Quadras defensant el dret a l'autodeterminació. O un de meu
defensant una doble línia escolar (catalana i castellana) per a
Catalunya. O un de Vidal Quadras dient que és una barbaritat això que
"el castellà mai va ser imposat".
En segon lloc, m'ofèn, perquè considero un insult a la inteligència
que un intent d'argumentació més o menys encertat, més o menys
detallat, es respongui amb l'adjectivació: "tu dius el mateix que
Vidal Quadras".
Independentment que fos cert -que no ho és-, amb això el que fas,
simplement, és estalviar-te intentar de discutir el que dic. Per
exemple: ho digui en Vidal Quadras o no -que no ho ha dit-, és una
barbaritat o no dir que "el castellà és fruit d'una violència antiga"
a Catalunya? És una barbaritat del mateix calibre que la de Pilar del
Castillo o la del discurs reial (i això troba'm on ho ha pogut dir en
Vidal Quadras)?
És una mandra mental, com a resposta, que trobo ofensiva quan l'altra
part ha intentat explicar-se.
Agustí Roig
Pau Comes
Benvolgut Agustí,
si consideres que el fet que algú et digui que coincideixes amb AVQ és
faltar-te al respecte, en lloc de fer-te l'ofès potser hauries de
mirar primer si és veritat o no, i rebatre-li l'afirmació amb
arguments, o demanar-li el perquè de tal afirmació, com jo he fet
tantes vegades que algun espanyolista abrandat volia titllar-me de
feixista per amunt.
Mal que et pesi, en matèria de política lingüística a l'ensenyament,
els teus arguments i els de l'ínclit polític pepero s'assemblen com
dues gotes d'aigua. Si això et fa sentir malament, planteja't canviar
de política, perquè no crec que AVQ ho faci per fer-te un favor.
Cordialment,
Pau Comes
Pau Comes
>
> > En cuanto a las inmersiones en francés o alemán:
> >
> > 1) no veo que en ningún sitio de España se escolarice a la gente por
> cojones
> > en alemán o en francés, quieran o no quieran los padres de los niños
> >
> (...)
>
> Incluso más, el personal al que le alcanza el presupuesto paga una pasta
> desmesurada por que a sus chavales les enseñen parcialmente en inglés, o en
> francés, o en alemán. ¡Hasta en italiano!
>
> Esto de los colegios en lenguas extranjeras es, precisamente, lo contrario
> de cualquier lengua obligatoria: los padres con posibles eligen la lengua
> vehicular de la enseñanza de sus hijos. Los padres humildes están sometidos
> al dictado de tipos como éste, chulos y malencarados, que les niegan algo
> tan elemental como la enseñanza, siquiera parcial en lengua materna (con el
> agravante de que esa lengua materna es, además, una de las más útiles
> herramientas que puedes manejar en estos días).
>
> Encima, si un padre humilde, que tiene que hacer uso de la enseñanza pública
> porque no tiene acceso a la privada, solicita humildemente que su hijo
> reciba enseñanza en castellano, aunque sea parcialmente, recibe insultos de
> una caterva de mamones nacionalistas.
>
> Un cordial saludo,
>
> Miguel Angel
Benvolgut Miguel Angel,
això de la immersió en llengües com el francès té la seva gràcia, quan
un acèrrim defensor de l'ensenyament en castellà com Alejo Vidal
Quadras portava els seus fills al Liceu francès...
Pel que fa als 'pares humils', no sé si és mala fe, ignorància, o
totes dues coses alhora, perquè el que dius és, senzillament, fals.
En primer lloc, quan es va implementar la immersió, es van establir
tota una sèrie de mesures per tal que aquells alumnes (els pares dels
quals ho sol·licitessin) rebessin una atenció individualitzada en
castellà. Resultat? Dels centenars de milers d'alumnes que han passat
per les escoles, només s'hi han acollit unes poques desenes de
nanos...
Per altra banda, et puc parlar de la meva experiència directa com a
professor en una escola de Bellvitge, on hi havia totes les formes
possibles d'atenció a la diversitat -no només idiomàtica- com les
famoses UAC (unitats d'adaptació curricular), a part dels reforços
habituals per matèries, etc., i no conec cap cas de ningú que se
sentís 'sotmès al dictat' de res (tret dels d'ortografia :-) ).
Cordialment,
Pau Comes
Agustí Roig
wrote:
>Agust Roig <soq...@hotmail.com> wrote in message news:<jq5tsug7rj8cfafnh...@4ax.com>...
>> On Sun, 10 Nov 2002 14:14:51 -0000, "capita enciam"
>> Jo crec, benvolgut capità, que si no vols que ens empipem com en
>> ocasions anteriors (encara et tinc guardada la de l'autoodi), millor
>> mires de no faltar-me al respecte i tinguem la festa en pau.
>>
>> Agustí Roig
>
>
>Benvolgut Agustí,
>
>si consideres que el fet que algú et digui que coincideixes amb AVQ és
>faltar-te al respecte, en lloc de fer-te l'ofès potser hauries de
>mirar primer si és veritat o no, i rebatre-li l'afirmació amb
>arguments, o demanar-li el perquè de tal afirmació, com jo he fet
>tantes vegades que algun espanyolista abrandat volia titllar-me de
>feixista per amunt.
Benvolgut Pau,
generalment, la càrrega de la prova recau en qui fa l'acusació. Si
algú m'acusa de "vidalquadrisme", a més de llençar l'adjectiu és ell
qui hauria de justificar-ho.
Per tant, fes-me un favor i estalvia'm d'haver de repetir coses: mira
el que ja li he contestat al capità i digue'm quan en Vidal Quadras ha
dit, per exemple, que el fet que el castellà mai s'imposés o el català
no estés prohibit són dues barbaritats. Dues barbaritats, com la de
dir que el castellà a Catalunya és "fruit d'una violència antiga".
Conjecturo que és la mandra mental que us fa -al capità i a tu- no
voler entrar a discutir això darrer i agafar-vos-hi -oblidant les
barbaritats amb què ho comparo- per dir "vidalquadras, vidalquadras".
I així, menys feina, perquè tal vegada, si ens poséssim a parlar
d'això de la "violència antiga" riuríem tots una estona (o hem
demanaries temps per estudiar-ho, també, com amb l'"espoli fiscal".)
>Mal que et pesi, en matèria de política lingüística a l'ensenyament,
>els teus arguments i els de l'ínclit polític pepero s'assemblen com
>dues gotes d'aigua. Si això et fa sentir malament, planteja't canviar
>de política, perquè no crec que AVQ ho faci per fer-te un favor.
Jo crec que més aviat el que es deu sentir malament ets tu, defensant
una política -la immersió lingüística- que saps indefensable: per això
encara no has respost a res del que t'he dit en aquest sentit i tan
sols t'agafes a anècdotes (que si em sento espanyol i no català, que
si Vidal Quadras...).
Però de raonar perquè era un crim i un genocidi cultural el que feia
el franquisme amb els catalanoparlants i en canvi és "normalització"
el que es fa a l'escola pública avui a Catalunya, res de res.
Agustí Roig
Yesuah, el judio del Call
> [Aprovechando que encuentro tu mensaje, que por esos azares de las
> nius había iniciado hilo nuevo, a pesar de llevar el mismo título,
> contesto a lo último que decías y añado la respuesta global que ya
> había mandado.]
>
> ¿A ti te parece "agria" la respuesta de Fradera? :-?
Lo de agrio lo dije, no tanto por la respuesta de Fradera, como por el articulo
que publicó hace unos días, cuando se anunció el acuerdo entre Generalitat
y Ayuntamiento, Francesc de Carreras. Aunque el escrito de Fradera tiene
tambien tono de una cierta acritud que deberia estar ausente en tratar
un asunto que, a mi entender, deberia regirse por criterios culturales, no
políticos. Es curioso y significativo que Fradera -historiador- afirme que no
sabe si las ruinas son importantes o no pero, de entrada , las querria tapadas.
> Está diciendo, simplemente, que con la preservación de las ruinas del
> Born lo que se consigue es resaltar tan sólo un aspecto de la
> historia: el aspecto que interesa a la mitología nacionalista. Muy en
> la línea de borrar todo signo, que no sea negativo, de España en
> Cataluña.
Y para evitarlo lo mejor es enterrar las ruinas bajo tres toneladas de
cemento...pués vaya una solución.
> Ejemplo: el show de la bandera española de Gerona borrada en
> el folleto de la Generalitat.
Eso es un ejercicio de suprema imbecilidad que no tiene nada que ver
con lo que estamos tratando.
> "Los resultados institucionales de 1714 fueron cancelados por la
> revolución liberal de la década de 1830, en la medida en que las
> leyes de Castilla -base de la represiva Nueva Planta- fueron abolidas
> al igual que ésta."
Lo que no dice es que fueron sustituidos por un ordenamiento identico
en cuanto a su caracter centralista...
> ...montaje histórico nacionalista?
Me parece indecente que para desmentir el montaje nacionalista se trate a toda
costa de eliminar un testimonio historico incomodo...
Me parece tan falsa la postura de los nacionalistas que querrian convertir
las ruinas en un monumento a la perficia castellana como las de quienes querrian
sepultarlas a toda costa bajo cemento y ladrillos, como si el hecho historico de
la brutal represion de Felipe V no hubiera sucedido nunca...
> A mí en cambio, tu respuesta me parece sintomática de un hecho
> dramático: la rendición total -en el plano cultural, ideológico- de la
> izquierda catalana a las tesis nacionalistas.
A mi en cambio me parece tu postura, y la de Miguel Angel y alguna otra
que veo por aquí sintoma de algo más lamentable, la creciente polarización
en terminos de blanco o negro, nacionalistas o españolistas...o conmigo
o contra mi... y, francamente...me niego en redondo a jugar ese
juego...
Saludos
Yesuah
Yesuah, el judio del Call
> Cierto. Pero de ahí a convertírmelo en un "uniformista y centralista"
> hay un gran trecho. Lo siento: no cuela. Intenta otra cosa.
Apreciat Agustí,
Eres muy dueño de creer lo que gustes, yo tambien conozco, mejor dicho
creía conocer a Miguel Angel, pero despues del tono y contenido de los
ultimos intercambios que he tenido con él no puedo por menos sino considerarlo
como uniformista y centralista. Después del torrente de insultos que desató
-sin conocerlo- contra D. Anselmo Carretero, uno de los mejores estudiosos
-sinó el mejor- de la complejidad nacional española, llegando al extremo -que
se califica solo- de blandir su nacionalidad mexicana, adquirida durante el exilio
como tantos otros, para negarle su condición de español. Después de las
brutales descalificaciones a Maragall y la propuesta federalista. Despues de
la identificación que hace de todo ello con los nacionalismos excluyentes de
caracter conservador. Después de manifestar su idolatria por el insigne D. cdx
Gustavo Bueno, que no puede pronunciar media docena de palabras sin
dejar ir un sarcasmo contra el "Estado de las Autonomias", egregio residuo
de los orteguianos, noventaiocheros y ad lateres de la famosa agrupación
"Al Servicio de la República" que en 1931/32 se opusieron con uñas y dientes
al Estatutode Catalunya y a la cooficilidad de las lenguas. Pandilla ilustre a la
que Miguel Angel pone por los cuernos de luna y entroniza como unicos
detentadores de las esencias progresistas de la II República, en la linea
del más apolillado jacobinismo que haría feliz a l'abbe Gregoire...despues de
aferrarse a una lectura centralista y reduccionista de la C.E. que, casualmente,
es la que enarbola ahora el PP. ¿Tu crees que se puede sacar una conclusión
diferente a esta ?
Yo he llegado a la conclusión de que la irritación -perfectamente jsutificable- contra
los nacionalismos perifericos le ha llevado a caer, de hoz y coz, en el nacionalismo
centralista de siempre...
Evidentemente tu eres muy dueño de pensar como quieras, pero mi opinión es esta...
> No he leido el último discurso de Maragall (¿cuál es?). Me leí el que
> hizo en la moción de censura que presentó a Jordi Pujol.
Al que se refiere MIguel Angel es justamente el de la moción de censura...
> Y sí: tienes razón que dio una de cal y una de arena en la cosa
> nacional, poniendo un énfasis especial (para los estándares de la
> política oficial catalana: toda ella sumergida en el discurso
> nacionalista catalán único) en expresar algunos sentimientos, cómo
> diría yo, paternalistas, hacia nuestros conciudadanos
> castellanoparlantes: "pobrets".
Hombre, estas en tu derecho si te suenan a paternalistas, a mi no...en un partido
donde buena parte de la militancia, de los cuadros y de los cargos publicos son
castellanoparlantes es, como te lo diría yo, un poco sesgado interpretar las palabras
de Pasqual en clave paternalista... Ya se lo preguntaré a nuestro Primer Secretario
Pepe Montilla.
> ada sin embargo que hiciera referencia al derecho a recibir educación
> en la lengua materna: eso es tabú, yuyu total, que llevaría a ese buen
> chico, un tanto "eixelebrat" -la juventud (sic), ya se sabe-, a ser
> excluido de la política oficial ipso flauticamente.
Ya salió la bicha a tomar el sol...:))))
> Como te decía Miguel Ángel, esto son historietas, querido Yesuah. Los
> hechos son: ¿tiene un ciudadano catalán -castellanoparlante o no- la
> posibilidad de escoger para sus hijos la enseñanza en castellano, o
> bilingüe, en la escuela pública catalana?
>
> La respuesta es "no", y tú lo sabes. Punto.
Desde el momento que, por mucha inmersión que le pongas, la lengua castellana
es tambien lengua vehicular, o de trabajo, al menos en una area -la de lengua
castellana, que no es ninguna "maria"- un cierto grado de bilinguismo existe...
Hagamos la pregunta de otra manera: ¿Tiene derecho un ciudadano de Cataluña
a decidir que sus hijos acaben los estudios sin dominar la lengua propia de la
tierra donde viven y trabajan...?
La respuesta es NO...
Porque detrás de la mayoria de las protestas contra la inmersión -que suman una
proporción infima enfrente del número total de padres de alumnos de Cataluña- la
intención que se trasluce es esa y no otra...
> Parece que no estás al día. Es un de los lugares comunes de nuestro
> nacionalismo particular para justificar la discriminación evidente que
> sufre el castellano en la escuela pública en Cataluña.
Pués es lugar común no debe haber llegado a Girona, porque yo es
la primera vez que lo leo...y me parece una soberana majaderia...
> Del mismo modo que se enseña cualquier lengua extranjera: el inglés o
> el francés. Tres horas a la semana.
Eso no es cierto, el frances o el inglés no se enseñan "en frances" o "en
ingles", salvo casos muy puntuales que confirman la regla. El castellano
se enseña "en castellano", es lengua vehicular como mínimo en un area
de conocimiento. No es ninguna "maria"
No me diras tu ahora que el nivel de conocimiento del castellano que
tienen los chavales de lengua catalana, al acabar los estudios es semejante
al del frances o el inglés... ojala el nivel de estos últimos se asemejara
al del castellano, seriamos la gente más poliglota del mundo.
> Ése que, ahora, parece prescindible para los castellanoparlantes de
> Cataluña.
Te recuerdo que hay varias sentencias judiciales, del Tribunal Constitucional
para abajo que establecen la adecuación de la practica de la inmersión
linguïstica alcuadro de derechos y deberes que marcan la Constitución y los
Estatutos, y que los intentos de cargarsela por via judicial han cosechado
una serie clamorosa de fracasos..
Idem de lienzo que los intentos de explotar electoralmente el tema, el PA
primero, el PP después han acabado como el rosario de la aurora, señal de
que en la población castellanoparlante, que sabe lo que se pesca y no son
ningunos "pobrets" que se chupan el dedo, la cuestión no se ve como la
drámatica negación de derechos a que aludes.
Saludos
Yesuah
000milu_...@hotmail.com
Comes) wrote:
Eso quiere decir que cuando llegaban los padres a preguntar
por la escuela, se les informaba de ese derecho a
escolarizarse en español. ¿verdad? ¿O lo dejábais correr,
sabedores de que en Bellvitge el periódico más leído es el
DOG?
Por cierto, en las UAC (¿todavía queda alguna?) el idioma
predominante es el español, ya que precisamente es el de los
menos favorecidos. Y son los estratos sociales los que
discriminan, no las lenguas.
No me toques los cojones Pomés y sigue insistiendo en meter
el corcho de la lengua en la botella de la libertad, que te
vas a encontrar que te saltará el cava en los pantalones.
>Cordialment,
>
>Pau Comes
Igualmente, pero menos.
Milú
Agustí Roig
<ram...@menta.net> wrote:
>"Agustí Roig" escribió:
>> Como te decía Miguel Ángel, esto son historietas, querido Yesuah. Los
>> hechos son: ¿tiene un ciudadano catalán -castellanoparlante o no- la
>> posibilidad de escoger para sus hijos la enseñanza en castellano, o
>> bilingüe, en la escuela pública catalana?
>>
>> La respuesta es "no", y tú lo sabes. Punto.
>
>Desde el momento que, por mucha inmersión que le pongas, la lengua castellana
>es tambien lengua vehicular, o de trabajo, al menos en una area -la de lengua
>castellana, que no es ninguna "maria"- un cierto grado de bilinguismo existe...
>
>Hagamos la pregunta de otra manera: ¿Tiene derecho un ciudadano de Cataluña
>a decidir que sus hijos acaben los estudios sin dominar la lengua propia de la
>tierra donde viven y trabajan...?
>
>La respuesta es NO...
>
>Porque detrás de la mayoria de las protestas contra la inmersión -que suman una
>proporción infima enfrente del número total de padres de alumnos de Cataluña- la
>intención que se trasluce es esa y no otra...
Querido Yesuah:
pareces empecinado en no querer reconocer un hecho flagrante.
Bajo el franquismo reclamábamos el derecho a la educación en la lengua
materna para los hijos de catalanohablantes.
Ahora, insisto, este derecho no tienen porqué ejercerlo los
castellanohablantes.
Es muy simple la cuestión: explícame porqué.
Porqué tienen que conformarse "con un cierto grado de bilingüismo".
¿Por qué no puede ser la escuela pública catalana bilingüe como lo era
durante la República?
Respóndeme a estas simples preguntas y déjate de marear la perdiz, por
favor.
Ya puestos, añade a tus respuestas alguna consideración acerca de cómo
es posible que las izquierdas catalanas, en general, apoyen este
estado de cosas.
Agustí Roig
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
FALACIA 1:
> això de la immersió en llengües com el francès té la seva gràcia, quan
> un acèrrim defensor de l'ensenyament en castellà com Alejo Vidal
> Quadras portava els seus fills al Liceu francès...
RESPUESTA:
el señor Vidal Quadras hace bien en llevar a sus hijos a los mejores
colegios privados, si puede permitirselo. Que padre no quiere lo mejor
para sus hijos? Lo que se discute aqui es la posibilidad de que los
infantes de clase obrera del Pais Charnego puedan recibir educacion
publica gratuita en su lengua materna, posibilidad que el gobierno
autoritario pancatalanista no permite.
FALACIA 2:
> En primer lloc, quan es va implementar la immersió, es van establir
> tota una sèrie de mesures per tal que aquells alumnes (els pares dels
> quals ho sol·licitessin) rebessin una atenció individualitzada en
> castellà. Resultat? Dels centenars de milers d'alumnes que han passat
> per les escoles, només s'hi han acollit unes poques desenes de
> nanos...
RESPUESTA:
Ningun padre con buen sentido permitiria que sus hijos fueran apartados
del resto de la clase y tratados como apestados. No obstante, eso no
significa que esten de acuerdo con las politicas de inmersion linguistica
en catalan. Todas las encuestas indican que la mayoria del pueblo
charnego esta en contra de la inmersion linguistica. Un partido que esta
explicitamente en contra de esta politica logro 17 escaños en el
Parlamento catalan cuando Alejo Vidal Quadras lo dirigia. En las ultimas
elecciones generales fue votado por el 23% del electorado. Resulta cuando
menos sospechoso tanta unanimidad en las aulas que luego no se
corresponde con los resultados electorales.
INMERSION = KK
--
+----------------------------------------------------+
NO A LA INMERSION LINGUISTICA EN EL PAIS CHARNEGO:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?stopinme&1
+----------------------------------------------------+
Ayuda económica al Movimiento Charnego de Liberacion
Nacional:
Caixa Tarragona 2073-0074-37-0110492456 (Forum Babel)
+----------------------------------------------------+
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
REVOLUCION CHARNEGA !!!
Agustí Roig
<ram...@menta.net> wrote:
>"Agustí Roig" escribió:
>> ¿A ti te parece "agria" la respuesta de Fradera? :-?
>
>Lo de agrio lo dije, no tanto por la respuesta de Fradera, como por el articulo
>que publicó hace unos días, cuando se anunció el acuerdo entre Generalitat
>y Ayuntamiento, Francesc de Carreras.
Me leí el artículo de Carreras y tampoco le vi acritud alguna. Mira
por donde.
> Aunque el escrito de Fradera tiene
>tambien tono de una cierta acritud que deberia estar ausente en tratar
>un asunto que, a mi entender, deberia regirse por criterios culturales, no
>políticos. Es curioso y significativo que Fradera -historiador- afirme que no
>sabe si las ruinas son importantes o no pero, de entrada , las querria tapadas.
¿Podrías poner aquí delante en qué sitio dice tal cosa?
En caso contrario: ¿podrías admitir que estás leyendo el artículo con
unas anteojeras muy determinadas -unas anteojeras nacionalistas
catalanas-?
>> Ejemplo: el show de la bandera española de Gerona borrada en
>> el folleto de la Generalitat.
>
>Eso es un ejercicio de suprema imbecilidad que no tiene nada que ver
>con lo que estamos tratando.
Tiene que ver con la política del nacionalismo catalán: tapar toda
referencia a España en Cataluña -excepto aquella que sea en su contra.
>Me parece indecente que para desmentir el montaje nacionalista se trate a toda
>costa de eliminar un testimonio historico incomodo...
>
>Me parece tan falsa la postura de los nacionalistas que querrian convertir
>las ruinas en un monumento a la perficia castellana como las de quienes querrian
>sepultarlas a toda costa bajo cemento y ladrillos, como si el hecho historico de
>la brutal represion de Felipe V no hubiera sucedido nunca...
No respondes a lo que te decía en mi mensaje y desvías el tiro a una
polémica no planteada (tapar bajo cemento y ladrillos las ruinas del
Born).
El asunto es: ¿se puede aceptar sin más, sin discutirla, la visión
nacionalista catalana de la Guerra de Sucesión como una guerra
_contra_ Cataluña?
Evidentemente, la respuesta es: no.
Y tú, que deberías saberlo, deberías explicar porqué, una y otra vez,
te sales por la tangente y desvías la cuestión para subirte al carro
nacionalista catalán.
Te apunto una hipótesis: para no ser expulsado de la sociedad
nacionalista bienpensante.
Porque los socialistas catalanes -en particular los de Gerona-
todavían no os habéis recuperado del trauma de cuando Obiols fue
abucheado a las puestas del Parlament de Cataluña por militantes de
CiU, acusándolo de "botifler" a raíz del asunto Banca Catalana.
Aquel hecho, que hubiera debido ser denunciado como un ataque directo
a la democracia y haber exigido que se depuraran responsabilidades,
pues resulta inconcebible que, en una democracia, unos parlamentarios
sean amenazados por turbas de afiliados de un partido político, ha
marcado los límites de lo que se puede hacer y lo que no se puede
hacer en la política catalana. Límites aceptados, tal vez
gustosamente, por el PSC.
En lugar de mostrar coraje, a partir de aquel día y en particular,
después de estar a punto de veros superados por ERC en la provincia de
Gerona en las autonómicas que siguieron, decidisteis que los
presupuestos nacionalistas no se tocaban y que toda la política se
hacía _dentro_ de la ideología nacionalista, para no veros en el
peligro de ser acusados de "traidores".
La única excepción: Josep Borrell. Pero, claro, éste, según nuestros
"nacionales" no ejerce de catalán. (Por cierto: que una persona muy
cercana a los círuclos borrellistas -y no un cualquiera- me dijo una
maldad muy malvada acerca de quién filtró a la prensa el asunto de los
inspectores de Hacienda de Barcelona que forzó su dimisión: ¿puedes
corroborármela?)
Agustí Roig
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Me parece tan falsa la postura de los nacionalistas que querrian
> convertir las ruinas en un monumento a la perficia castellana como las
> de quienes querrian sepultarlas a toda costa bajo cemento y ladrillos,
> como si el hecho historico de la brutal represion de Felipe V no
hubiera
> sucedido nunca...
Que tipo de BRUTAL REPRESION permitio al cabecilla del bando perdedor
llevar una vida acomodada cinco años despues de la guerra?
Rafael Casanova se instalo en 1719 en Sant Boi (hoy San Baudilio), habia
recuperado su fortuna y ejercia como abogado.
Nos podemos imaginar el paralelismo con otras represiones brutales: el
general De Gaulle viviendo placidamente en un palacete de Niza en 1943
bajo la ocupacion nazi, dedicandose a sus negocios, recibiendo visitas y
organizando animadas tertulias de sociedad.
A otro chucho con ese hueso. YA no engañais a nadie.
PEP GENOCIDIS
Andreu Vaqué
Desde el momento que, por mucha inmersión que le pongas, la lengua
castellana
es tambien lengua vehicular, o de trabajo, al menos en una area -la de
lengua
castellana, que no es ninguna "maria"- un cierto grado de bilinguismo
existe...
-------------------------------------
Jajajajajajajajajaja.
"¡Confórmate con eso y da gracias, españolazo!"
Joder, estos nacionalistas son cada día más cínicos.
Oye, lo de "cierto grado de bilingüísmo hay" ha estado superior ¡machóooo!
Yesuah, el judio del Call
> INMERSION KK !!!
>
> REVOLUCION CHARNEGA !!!
Marchando una de gambas....
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Marchando una de gambas....
Las gambas te las metes por el ojete, merluzo.
Dejad de torturar a los niños charnegos en las ikastolas pucholeras.
INMERSION = KK
TERMINATOR
Yesuah, el judio del Call
> Las gambas te las metes por el ojete, merluzo.
Olvide que tu manjar preferido son las bellotas...
Yesuah, el judio del Call
> ¿Tú crees que tus crónicas de abuelo cebolleta te dan alguna autoridad para
> mentir con el desparpajo que acostumbras?
Bastante más que a ti...
> Yo creo que no.
Puedes creer lo que te salga del gorro...me la trae floja lo que opines...
> Ahora ya no es "tortura", ni homogeneización, ni genocidio cultural. Ahora
> es por el bien de los chavales (o como tú escribirías, por su bién) eso de
> que su lengua materna la practiquen con los colegas, pero que no adquieran
> destreza para manejarla como lengua de cultura.
Y a ti quien te ha contado que no adquieren destreza para manejarla como
lengua de cultura, so falsario...
Os he dicho mil veces que dais una visión sesgada y falseada de la realidad
de lo que se llama inmersión linguística.
> Cuánto fariseísmo! ¿verdad Yesuah?
Lo dices por ti...
>
> Miguel Angel
Yesuah, el judio del Call
> Es muy simple la cuestión: explícame porqué.
Porque la experiencia ha demostrado que es el metodo más eficaz
para que los ninños de familia castellanohablante, y que viven en
un entorno absolutamente en castellano acaben los estudios manejando
el catalan con tanta soltura como el castellano.
> Porqué tienen que conformarse "con un cierto grado de bilingüismo".
> ¿Por qué no puede ser la escuela pública catalana bilingüe como lo era
> durante la República?
Creo que te lo he contestado, la situación sociolinguística era diferente, y
entonces era posible conseguir el dominio de ambas lenguas con un bilinguismo
más equilibrado.
> Ya puestos, añade a tus respuestas alguna consideración acerca de cómo
> es posible que las izquierdas catalanas, en general, apoyen este
> estado de cosas.
Pues pueden pasar dos cosas, que hagamos un análisis correcto, y seas tu el
equivocado, o que tengas tu razón y Pujol nos haya comido el coco a todos,
mira por donde... Yo opino lo primero...
Pau Comes
> On 11 Nov 2002 07:19:19 -0800, pau_...@hotmail.com (Pau Comes)
> wrote:
>
> >
> >Benvolgut Agustí,
> >
> >si consideres que el fet que algú et digui que coincideixes amb AVQ és
> >faltar-te al respecte, en lloc de fer-te l'ofès potser hauries de
> >mirar primer si és veritat o no, i rebatre-li l'afirmació amb
> >arguments, o demanar-li el perquè de tal afirmació, com jo he fet
> >tantes vegades que algun espanyolista abrandat volia titllar-me de
> >feixista per amunt.
>
>
>
> Benvolgut Pau,
>
> generalment, la càrrega de la prova recau en qui fa l'acusació. Si
> algú m'acusa de "vidalquadrisme", a més de llençar l'adjectiu és ell
> qui hauria de justificar-ho.
>
> Per tant, fes-me un favor i estalvia'm d'haver de repetir coses: mira
> el que ja li he contestat al capità i digue'm quan en Vidal Quadras ha
> dit, per exemple, que el fet que el castellà mai s'imposés o el català
> no estés prohibit són dues barbaritats. Dues barbaritats, com la de
> dir que el castellà a Catalunya és "fruit d'una violència antiga".
>
Benvolgut Agustí,
És el que jo et deia: en lloc d'escandalitzar-te, demana-li això, que
ho demostri.
I ara fes-me tu un favor, i llegeix _bé_ el que escric, quan m'esforço
per precisar. Ja suposo que el fet (sorprenent, per cert, en una
persona tan compromesa com tu) que ja no militis a EUiA no et
converteix en un Piqué 'bis', per això no em referia a la immensa
quantitat de coses que us separen a l'Alejo i tu, sinó molt
concretament (mira més avall) a la _política lingüística a
l'ensenyament_. Insisteixo i detallo: la teva oposició quasi visceral
a la immersió és molt semblant a la del pepero en qüestió.
> Conjecturo que és la mandra mental que us fa -al capità i a tu- no
> voler entrar a discutir això darrer i agafar-vos-hi -oblidant les
> barbaritats amb què ho comparo- per dir "vidalquadras, vidalquadras".
> I així, menys feina, perquè tal vegada, si ens poséssim a parlar
> d'això de la "violència antiga" riuríem tots una estona (o hem
> demanaries temps per estudiar-ho, també, com amb l'"espoli fiscal".)
>
>
Bé, si vols llençar pilotes fora, cap problema. Un cop aclarida
-espero- la qüestió de les teves coincidències amb AVQ, no em fa res
discutir aquestes 'barbaritats' que dius. Que el castellà (i després
espanyol, segons els gustos dels governs de torn) es va intentar
imposar per la força des de Felip Vè, només ho neguen els que no ho
volen veure, com les desenes de diputats i senadors espanyols (de tots
els colors) que van llençar a les papereres del 'congreso' els
exemplars del monumental llibre de Josep Benet sobre l'intent
franquista de genocidi cultural que se'ls havia regalat (alguns
exemplars estaven fins i tot estripats). I fixa't que no estem parlant
(en principi, vistos els fets) d'una colla d'eixelebrats trencavidres,
sinó dels 'representants de la sobirania del poble'...
També pot ser que em surtis (com també ho feia AVQ, curiosament), amb
allò de què el castellà ja es parlava a Catalunya molt abans de 1714.
I tant que hi devia haver gent que el parlava, com també n'hi havia
que parlaven llatí, francès, occità i altres llengües.
Però es tractava o bé de llengües de segments específics de la
societat (a la cort, als monestirs, etc.) o bé es tractava de les
primeres generacions d'immigrants, els descendents de les quals -i
sense cap política d'immersió, que ja deu tenir mèrit!- es van
integrar a la societat catalanoparlant, de tal manera que ara no només
a ningú no se li ocorre dir que el francès o l'occcità són llengües
pròpies de Catalunya, sinó que ni tan sols tenen un nucli significatiu
de parlants que hagi mantingut una continuïtat amb els seus ancestres
dels segles XVI i XVII (ara pràcticament només el parlen els
turistes).
I això que, després de l'onada immigratòria dels 60, la més important
que ha rebut mai Catalunya va ser precisament la dels occitans i
francesos del Midi durant 150 anys a cavall dels segles esmentats. Com
diu la demògrafa Anna Cabré, la majoria dels catalans actuals que no
tenim cognoms d'origen castellà els tenim d'origen ociità o francès.
El castellà hagués tingut la mateixa evolució si no fos per la
situació de dominació política, primer, i les onades massives dels 60,
després.
Per més informació sobre el tema de les migracions occitano-franceses,
et recomano el llibre "Immigració i redreç demogràfic. Els francesos a
la Catalunya dels segles XVI i XVII", de Jordi Nadal i Emili Giralt
(Editorial Eumo).
>
> >Mal que et pesi, en matèria de política lingüística a l'ensenyament,
> >els teus arguments i els de l'ínclit polític pepero s'assemblen com
> >dues gotes d'aigua. Si això et fa sentir malament, planteja't canviar
> >de política, perquè no crec que AVQ ho faci per fer-te un favor.
>
>
>
> Jo crec que més aviat el que es deu sentir malament ets tu, defensant
> una política -la immersió lingüística- que saps indefensable: per això
> encara no has respost a res del que t'he dit en aquest sentit i tan
> sols t'agafes a anècdotes (que si em sento espanyol i no català, que
> si Vidal Quadras...).
>
> Però de raonar perquè era un crim i un genocidi cultural el que feia
> el franquisme amb els catalanoparlants i en canvi és "normalització"
> el que es fa a l'escola pública avui a Catalunya, res de res.
> Agustí Roig
Ho sento per tu, però jo no em sento malament, perquè no crec que
sigui una mesura indefensable (per molt que tu ho trobis així, cosa
que respecto i no comparteixo), sinó més aviat al contrari. Ja sé que,
dels molts posts que tinc pendents de contestar, encara n'hi ha algun
de teu sobre el tema. Tranquil, que ja m'aniré posant al dia. Encara
tens alguns dies per fardar de la meva 'manca d'arguments', però jo
sempre acabo complint les meves amenaces... >:->
I pel que fa a genocidis, vés amb compte, perquè buscant similituds
entre el genocidi franquista i la normalització, pots acabar
parafrasejant la famosa portada de l'Abc: "como Franco, pero al
revés", referida a la immersió. Que consti que t'aviso, perquè després
no t'escandalitzis en adonar-te de les teves coincidències.
No sé si ho recordes, però aquest paral·lelisme ja el vaig rebatre en
aquestes nius fa tres o quatre anys. Ja que m'acuses de mandra, et
proposo que no et facis el mandrós, agafis el google i busquis el meu
post corresponent. Si no et ve de gust o no el trobes, ja te'l buscaré
jo.
Cordialment,
Pau Comes
Yesuah, el judio del Call
> Me leí el artículo de Carreras y tampoco le vi acritud alguna. Mira
> por donde.
Cuestión de apreciación...
> ¿Podrías poner aquí delante en qué sitio dice tal cosa?
Dice textualmente:
"La preservación de las ruinas del Born, sobre cuyo valor
real no discuto ni tengo elementos de juicio suficientes, será
por necesidad un fracaso de la razón critica.."
Es decir que este caballero, que es historiador, aún no tiene elementos
de juicio para establecer el valor real: historico y arqueologico de las ruinas,
pero basandose en consideraciones puramente políticas afirma que
su preservación sera un fracaso de no se cuantas cosas...
Perdona pero ese razonamiento me parece una perfecta mamarrachada:
Una de dos, o las ruinas son importantes,-desde el punto de vista de la
arqueologia y de la historia- y entonces hay que preservarlas, o no
lo son...y entonces hay que ver que se hace...si se tapan o que.
Lo que me parece infumable es posicionarse en un tema cultural: de arqueologia
e historia, por criterios políticos y que para evitar la manipulación de las ruinas
por
el nacionalismo lo mejor es estar en contra de su conservación...
> En caso contrario: ¿podrías admitir que estás leyendo el artículo con
> unas anteojeras muy determinadas -unas anteojeras nacionalistas
> catalanas-?
Yo no uso anteojeras caballero, que es arreo de solipedo, incluso los espejuelos
-vulgo gafas- que uso me los suelo quitar para leer, pues no los necesito en las
distancias cortas...
> Tiene que ver con la política del nacionalismo catalán: tapar toda
> referencia a España en Cataluña -excepto aquella que sea en su contra.
Pués has descubierto la polvora, Agustí...
> No respondes a lo que te decía en mi mensaje y desvías el tiro a una
> polémica no planteada (tapar bajo cemento y ladrillos las ruinas del
> Born).
Hombre que yo sepa la polemica del Born era esta:
¿Se seguía adelante con la construcción de la biblioteca, sacrificando,
poco o mucho, pero sacrificando, las ruinas?¿O bien se conservaban las
mismas en plan museo y se buscaba otro emplazamiento para la biblioteca?
> El asunto es: ¿se puede aceptar sin más, sin discutirla, la visión
> nacionalista catalana de la Guerra de Sucesión como una guerra
> _contra_ Cataluña?
>
> Evidentemente, la respuesta es: No.
Y a ti quien te ha contado que yo comparto la visión nacionalista catalana
de la Guerra de Sucesión como guerra de los perfidos castellanos contra
Cataluña....porque si eso piensas yerras de medio a medio
> Y tú, que deberías saberlo, deberías explicar porqué, una y otra vez,
> te sales por la tangente y desvías la cuestión para subirte al carro
> nacionalista catalán.
Pero que caray es esto, es que -por ejemplo- estar a favor de que se
conserven los restos del Born es estar automaticamente a favor de lo
que tu llamas el carro nacionalista catalan... No jodamos...es que aqui
tenemos ya que estar en posiciones de o blanco o negro, o con unos
o con otros...
> Te apunto una hipótesis: para no ser expulsado de la sociedad
> nacionalista bienpensante.
Pues puedes coger esa hipotesis y comertela con patatas y buén provecho
te haga, a mi la sociedad bienpensante, nacionalista y no nacionalista
me la suspende por tiempos...
> Porque los socialistas catalanes -en particular los de Gerona-
> todavían no os habéis recuperado del trauma de cuando Obiols fue
> abucheado a las puestas del Parlament de Cataluña por militantes de
> CiU, acusándolo de "botifler" a raíz del asunto Banca Catalana.
Vaya hombre ahora te metes a sicoanalista...
> Aquel hecho, que hubiera debido ser denunciado como un ataque directo
> a la democracia y haber exigido que se depuraran responsabilidades,
> pues resulta inconcebible que, en una democracia, unos parlamentarios
> sean amenazados por turbas de afiliados de un partido político, ha
> marcado los límites de lo que se puede hacer y lo que no se puede
> hacer en la política catalana. Límites aceptados, tal vez
> gustosamente, por el PSC.
Agustin me temo que estás desbarrando...
> La única excepción: Josep Borrell. Pero, claro, éste, según nuestros
> "nacionales" no ejerce de catalán.
Pués te dire que Borrell arrasó en Girona en las primarias...y yo mismo
le voté...
> (Por cierto: que una persona muy
>cercana a los círuclos borrellistas -y no un cualquiera- me dijo una
>maldad muy malvada acerca de quién filtró a la prensa el asunto de los
>inspectores de Hacienda de Barcelona que forzó su dimisión: ¿puedes
>corroborármela?)
No te puedo corraborar una cosa que no sé, y si la supiera lo más
probable es que no te la diria aquí...
Saludos
Yesuah
Pau Comes
> pau_...@hotmail.com (Pau Comes) wrote:
>
> > això de la immersió en llengües com el francès té la seva gràcia, quan
> > un acèrrim defensor de l'ensenyament en castellà com Alejo Vidal
> > Quadras portava els seus fills al Liceu francès...
>
> RESPUESTA:
>
> el señor Vidal Quadras hace bien en llevar a sus hijos a los mejores
> colegios privados, si puede permitirselo. Que padre no quiere lo mejor
> para sus hijos? Lo que se discute aqui es la posibilidad de que los
> infantes de clase obrera del Pais Charnego puedan recibir educacion
> publica gratuita en su lengua materna, posibilidad que el gobierno
> autoritario pancatalanista no permite.
>
Benvolgut ofidi,
si no fos perquè no ets del sexe que m'atrau, i que les escates em fan
angúnia, et faria un petó per aquest regal de Nadal anticipat. :-)
Fixa't en el que dius: justifiques que l'Alejo més conegut per aquests
rodals porti els seus fills al Lycée Français, tot i que els seus
fills no tenen el francès com a llengua materna, i que ell és un
militant acèrrim i beligerant contra la immersió, perquè 'tot pare vol
el millor per als seus fills'!
Que no deia aquest far dels drets individuals que l'ensenyament en una
altra llengua que no sigui la materna és un atemptat contra la
formació de les nostres tendres criatures??? En què quedem: és un bon
pare perquè els porta a una bona escola, o és un desastre perquè no
només els sotmet a la terrible, injusta, indefensable i genocida
immersió, sinó que ho fa en una llengua que ni tan sols és de les
parlades al lloc on viu?
No serà que, si s'ho pot permetre, escull una bona escola, deixant en
un lloc secundari el fet de la immersió, perquè en realitat _sap_ molt
bé que no té els efectes apocalíptics que preveu... per als altres?
>
> > En primer lloc, quan es va implementar la immersió, es van establir
> > tota una sèrie de mesures per tal que aquells alumnes (els pares dels
> > quals ho sol·licitessin) rebessin una atenció individualitzada en
> > castellà. Resultat? Dels centenars de milers d'alumnes que han passat
> > per les escoles, només s'hi han acollit unes poques desenes de
> > nanos...
>
> RESPUESTA:
>
> Ningun padre con buen sentido permitiria que sus hijos fueran apartados
> del resto de la clase y tratados como apestados.
:-D Aquesta sí que és bona! Com es nota que fa anys que no veus un
pare o una mare d'alumne! Jo n'he hagut de tractar molts (alguns, més
del que hauria volgut), i et puc dir que m'he afartat de fer reforços,
recuperacions i fins i tot classes particulars de mates als mateixos
nanos que tenia a classe, per insistència (fins a nivells que no
m'hagués imaginat) dels seus pares. I et puc assegurar que els
importava ben poc que els seus fills fessin morros quan els seus
companys se'n fotien en veure'ls encara a classe quan els altres
marxaven tranquil·lament a casa. I els meus companys de les altres
matèries, incloses les llengües catalana i castellana, tres quarts del
mateix.
No obstante, eso no
> significa que esten de acuerdo con las politicas de inmersion linguistica
> en catalan. Todas las encuestas indican que la mayoria del pueblo
> charnego esta en contra de la inmersion linguistica.
En un estudi del novembre 2000 ('Usos, actituds i hàbits lingüístics a
Catalunya' d'Albert Fabà, Olga Gávez, Joan Manrubia, Anna Simó i Noemí
Ubach), el 60,7% dels enquestats eren partidaris de l'ensenyament en
català, el 8% del castellà, el 8,8% eren indiferents i el 17,8%
partidaris de els dues llengües.
Això pel que fa a Catalunya. Malauradament no he trobat cap estudi que
faci referència al poble 'charnego' que esmentes, ni molt menys sobre
les seves opinions sobre la immersió.
> Un partido que esta
> explicitamente en contra de esta politica logro 17 escaños en el
> Parlamento catalan cuando Alejo Vidal Quadras lo dirigia. En las ultimas
> elecciones generales fue votado por el 23% del electorado. Resulta cuando
> menos sospechoso tanta unanimidad en las aulas que luego no se
> corresponde con los resultados electorales.
>
Això ho podries discutir amb l'Agustí, que en sap molt del que diu,
deixa de dir, figura que diu però no diu, o diu quan no ho diu
l'Alejo.
> INMERSION = KK
>
>
I jo que creia el que deia Freud, que l'etapa anal se supera als cinc
anys... :-(
Cordialment,
Pau Comes
Gurriato
"Yesuah": El pelotilleo que haces a calzón quitado es francamente
repugnante. El que estés dando por culo a tu gente de esta manera es una
ignominia.
Si crees que puedes tapar tu abyección con humor de vieja pueblerina o con
topicos anacrónicos de "soy un humilde sociata defensor de los probrecitos
proletarios y ademas soy un pobre judio perseguido por los nazis" vas dado.
Tu tienes de judio y de defensor del proletariado lo que yo tengo de monje
tibetano, tio jeta.
Eres unicamente un trepa chaquetero como todos los chorizos que andais
emboscados en el partido sociata.
¡Cojones, que falta de dignidad!
Que te den.
GURRIATO
Gurriato
"Yesuah"': eres un pelotillero, un chaquetero y un jeta.
GURRIATO
Agustí Roig
> "Agustí Roig" escribió:
>
>
>>Es muy simple la cuestión: explícame porqué.
>
>
> Porque la experiencia ha demostrado que es el metodo más eficaz
> para que los ninños de familia castellanohablante, y que viven en
> un entorno absolutamente en castellano acaben los estudios manejando
> el catalan con tanta soltura como el castellano.
La "experiencia" quiere decir: de un único experimento. El de Cataluña.
En otros países bilíngües (Quebec, País Vasco) el modelo es otro.
Incluso en uno con las comunidades lingüísticas casi perfectamente
delimitadas (Bélgica) se garantiza el derecho a la educación en la
lengua materna a aquellas minorías que queden dentro de las fronteras
administrativas de una comunidad lingüística distinta de la suya.
La "experiencia" quiere decir: con un sólo experimento cuya evaluación
está en manos de una agencia de la Generalitat a cuyo frente hay (o
había) un señor que nada más tomar posesión del cargo dijo: "Nosotros
somos la primera trinchera en la defensa de la inmersión".
A cualquier científico que presentara estos datos para sostener el éxito
de su "experiencia" en un artículo para la última revistucha de
investigación se le reirían en la cara. En cambio, en este país nuestro,
se defiende el resultado de dicha "experiencia". Qué cosas.
Agustí Roig
Agustí Roig
> Agust Roig <soq...@hotmail.com> wrote in message news:<8hovsu4p15h94qkrk...@4ax.com>...
>>Per tant, fes-me un favor i estalvia'm d'haver de repetir coses: mira
>>el que ja li he contestat al capità i digue'm quan en Vidal Quadras ha
>>dit, per exemple, que el fet que el castellà mai s'imposés o el català
>>no estés prohibit són dues barbaritats. Dues barbaritats, com la de
>>dir que el castellà a Catalunya és "fruit d'una violència antiga".
> Benvolgut Agustí,
>
> És el que jo et deia: en lloc d'escandalitzar-te, demana-li això, que
> ho demostri.
>
> I ara fes-me tu un favor, i llegeix _bé_ el que escric, quan m'esforço
> per precisar. Ja suposo que el fet (sorprenent, per cert, en una
> persona tan compromesa com tu) que ja no militis a EUiA no et
> converteix en un Piqué 'bis', per això no em referia a la immensa
> quantitat de coses que us separen a l'Alejo i tu, sinó molt
> concretament (mira més avall) a la _política lingüística a
> l'ensenyament_. Insisteixo i detallo: la teva oposició quasi visceral
> a la immersió és molt semblant a la del pepero en qüestió.
Benvolgut Pau,
un cop més, enlloc d'entrar en el que jo dic i rebatre-ho et dediques a
qualificar-ho. Abans de vidalquadrisme, ara d'"oposició visceral".
No sé.
Per què no podria ser que fos la teva defensa de la immersió "visceral"?
Fins ara no he vist cap argument teu, tampoc en aquest missatge, que em
digui perquè era genocidi cultural la immersió dels catalanoparlants en
la llengua castellana sota el franquisme i "normalització" el que es fa
ara amb els castellanoparlants.
L'únic que hi dius, un cop més, és anecdòtic, circumstancial, analogia:
que vagi amb compte perquè m'assemblaré a l'ABC.
Crec saps perfectament que desqualificar, un i altre cop, arguments amb
"això que dius tu és igual que el que diu X" no ataca l'argument: res
dius de la seva versemblança o no.
Llavors, et demano per última vegada i si no passaré jo també a fer
semblances com les teves, que deixis de dir "vidalquadras,
vidalquadras", o "ABC, ABC", o qualsevol altra beneiteria i respon-me
simplement: per què era injusta la immersió franquista i justa l'actual
(independentment dels mètodes emprats per a imposar-les: parlo de la
immersió en ella mateixa)? Per què aquella era un atemptat a la
pedagogia i els drets humans i l'actual no?
>>Conjecturo que és la mandra mental que us fa -al capità i a tu- no
>>voler entrar a discutir això darrer i agafar-vos-hi -oblidant les
>>barbaritats amb què ho comparo- per dir "vidalquadras, vidalquadras".
>>I així, menys feina, perquè tal vegada, si ens poséssim a parlar
>>d'això de la "violència antiga" riuríem tots una estona (o hem
>>demanaries temps per estudiar-ho, també, com amb l'"espoli fiscal".)
> Bé, si vols llençar pilotes fora, cap problema. Un cop aclarida
> -espero- la qüestió de les teves coincidències amb AVQ,
Sí, ara crec que està perfectament aclarida: és un argument fulero i
punt. Passem a coses més serioses ja que dius que no vols tirar més
pilotes fora.
> no em fa res
> discutir aquestes 'barbaritats' que dius.
Quant d'honor. "No et fa res". Doncs mira: a mi tampoc em fa res. :-)
> Que el castellà (i després
> espanyol, segons els gustos dels governs de torn) es va intentar
> imposar per la força des de Felip Vè, només ho neguen els que no ho
> volen veure, com les desenes de diputats i senadors espanyols (de tots
> els colors) que van llençar a les papereres del 'congreso' els
> exemplars del monumental llibre de Josep Benet sobre l'intent
> franquista de genocidi cultural que se'ls havia regalat (alguns
> exemplars estaven fins i tot estripats). I fixa't que no estem parlant
> (en principi, vistos els fets) d'una colla d'eixelebrats trencavidres,
> sinó dels 'representants de la sobirania del poble'...
>
> També pot ser que em surtis (com també ho feia AVQ, curiosament), amb
> allò de què el castellà ja es parlava a Catalunya molt abans de 1714.
Punt primer. O no m'entens o, un cop més, recorres a contestar el que jo
no he dit.
Punt segon. És més fort que tu, i segueixes amb el "vidalquadras,
vidalquadras". Deu ser un tic. :->
> I tant que hi devia haver gent que el parlava, com també n'hi havia
> que parlaven llatí, francès, occità i altres llengües.
>
> Però es tractava o bé de llengües de segments específics de la
> societat (a la cort, als monestirs, etc.) o bé es tractava de les
> primeres generacions d'immigrants, els descendents de les quals -i
> sense cap política d'immersió, que ja deu tenir mèrit!- es van
> integrar a la societat catalanoparlant, de tal manera que ara no només
> a ningú no se li ocorre dir que el francès o l'occcità són llengües
> pròpies de Catalunya, sinó que ni tan sols tenen un nucli significatiu
> de parlants que hagi mantingut una continuïtat amb els seus ancestres
> dels segles XVI i XVII (ara pràcticament només el parlen els
> turistes).
Bé. El fet que he explicat algun cop és que aquesta visió no és del tot
certa.
La llengua del poble era majoritàriament la catalana, abans de 1714.
Indubtable.
Dues matisacions, però.
La primera és que la llengua de la cort, abans de 1714, entenent la cort
de Barcelona, no era el castellà. Abans de 1714 el castellà no s'imposa
des de l'administració. Ans al contrari. L'administració, la Diputació
de Barcelona, manté el català com a llengua oficial sense excepcions.
Paral·lelament, però, les classes altes barcelonines -burgesos i
noblesa- ja s'havien passat al castellà _en tot allò que fos llengua de
cultura_. Com senyala Marfany (aquest que jo em llegeixo "acríticament"
i tu no et llegeixes de cap manera), no hi ha excepcions des d'èpoques
ben primerenques, abans de qualsevol símptoma de prohibició: el castellà
esdevé ben ràpidament, per voluntat pròpia dels catalans, l'única
llengua de cultura. Punt.
Això porta a la segona matisació. I és que, observa també Marfany (que
jo em llegeixo etc), en particular, no s'escriu teatre en català. Res:
ni una engruna. Cal pensar que el poble no assistia a espectacles
teatrals, fent del poble català un cas excepcional de l'època? Absurd:
la gent anava al teatre. I anava al teatre a veure i escoltar _obres
escrites en castellà_. Ergo, si més no, entenien, des d'èpoques molt
anteriors a qualsevol mena d'imposició, per voluntat pròpia, el castellà.
Un altre dia, passaré també a jutjar fins on va arribar la prohibició de
1714 i una lectura no nacional seva.
Conclusió de moment. Dir que el castellà a Catalunya és fruit "d'una
violència antiga" és una beneiteria.
Una beneiteria nacionalista catalana, com les de Pilar del Castillo o
del discurs reial són beneiteries nacionalistes espanyoles.
Agustí Roig
PD. Torno a repetir-te que si segueixes amb el "dius el mateix que...",
passaré a utilitzar el mateix tipus d'arguments (sic) desqualificatius i
en lloc d'una conversa civilitzada tindrem una altra cosa.
Vull pensar que a tu t'ofendria que comparés el teu nacionalisme amb el
d'un Franco Tudjman, que es vantava, en un discurs públic, no pas en
privat, d'haver reduït el nombre de serbis de Croàcia d'un 10% a un 2%.
Vull pensar que el teu nacionalisme no té res a veure amb el d'aquest
feixista, germà bessó d'un Milosevic.
Doncs tal faràs, tal trobaràs. Per tant, deixa estar aquestes
ximpleries, si et plau. Últim avís.
Agustí Roig
> "Agustí Roig" escribió:
> Dice textualmente:
>
> "La preservación de las ruinas del Born, sobre cuyo valor
> real no discuto ni tengo elementos de juicio suficientes, será
> por necesidad un fracaso de la razón critica.."
>
> Es decir que este caballero, que es historiador, aún no tiene elementos
> de juicio para establecer el valor real: historico y arqueologico de las ruinas,
> pero basandose en consideraciones puramente políticas afirma que
> su preservación sera un fracaso de no se cuantas cosas...
Ergo. Si Fradera dice que la preservación, en la circunstancias
actuales, será un fracaso de la razón crítica, está diciendo "tapémoslas
bajo ladrillo y cemento".
Este "ergo" -tuyo- sí me parece un fracaso de la razón crítica.
Agustí Roig
capita enciam
>
> Sí que m'ofèn per dues raons.
>
> Primer, perquè em considero a les antípodes polítiques del senyor
> Vidal Quadras.
Pots estar a les antipodes en alguns aspectes i no estar-ho en alguns
altres.
>
> Tu, amb això dels dos eixos m'hi trobaries aprop en un d'ells, però si
> vols argumentar aquesta proximitat et repto a que trobis un discurs
> d'en Vidal Quadras defensant el dret a l'autodeterminació. O un de meu
> defensant una doble línia escolar (catalana i castellana) per a
> Catalunya. O un de Vidal Quadras dient que és una barbaritat això que
> "el castellà mai va ser imposat".
No sabia que defensessis el dret a l'autodeterminacio, en aixo i lo de que
el castella no mai no va ser imposat, estic d'acord en que estas a les
antipodes de VQ, ara be en el tema de l'ensenyament es mes discutible. Tu
t'oposes ferotgement a la immersio linguistica (la que es practica al
principat de Catalunya concretament), de la mateixa manera que ell ho va fer
en el seu temps. Els teus arguments negant que el que es preten amb la
immersio no es el fet de permetre que els alumnes acabin la educacio
obligatoria amb un "perfecte" coneixement (al menys tant perfecte com a la
resta de l'estat) de les dues llengues oficials a Catalunya, sino una
suposada nacionalitzacio catalana, uns motius ocults dels que tu sempre
parles, s'assembla bastant al seu discurs.
A mes hi barreges coses que no se per que et preocupen, que la Generalitat
tregui d'un fulleto una bandera espanyola no se perque t'ha de preocupar, el
problema es que hi fa alla la bandera espanyola. Perque per llei es
obligatori tenir la bandera espanyola a tots els ajuntaments? Perque les
casernes de la guardia civil nomes tenen la espanyola mentre que la dels
mossos tenen la espanyola i la catalana?
Pero en qualsevol cas quan jo et deia que hi ha un politic que defensa el
mateix que tu en aquests aspectes, em referia a una suposada conspiracio
pujolista que fa que tots els partits, tant de dretes com d'esquerres
estiguin en una certa orbita pujolista. Que fa que no diguin el que pensen
per por a quedar fora d'aquesta suposada manera correcta de pensar en alguns
aspectes a Catalunya.
Quan a mes entre ells inclous a Jordi Miralles, cordinador general del que
em pensava que era el teu partit (no sabia que ja no hi militaves), no se si
hauras plegat tambe, per aquesta suposada acceptacio de les tesis pujolistes
per ell. A mi aixo em recorda en VQ quan va marxar cap a Madrid perque deia
que a Catalunya no tenia llibertat per expressar el que volia.
>
> En segon lloc, m'ofèn, perquè considero un insult a la inteligència
> que un intent d'argumentació més o menys encertat, més o menys
> detallat, es respongui amb l'adjectivació: "tu dius el mateix que
> Vidal Quadras".
Espero que estigui aclarit a que em referia amb lo de "en aquests aspectes".
>
> Independentment que fos cert -que no ho és-, amb això el que fas,
> simplement, és estalviar-te intentar de discutir el que dic. Per
> exemple: ho digui en Vidal Quadras o no -que no ho ha dit-, és una
> barbaritat o no dir que "el castellà és fruit d'una violència antiga"
> a Catalunya?
Que hi ha hagut violencia i molta per introduir el castella a Catalunya es
un fet innegable. La frase potser no es acurada, pero hi ha part de rao.
Sino hi hagues hagut aquesta violencia, potser la presencia del castella a
Catalunya seria la mateixa del castella a Portugal.
És una barbaritat del mateix calibre que la de Pilar del
> Castillo o la del discurs reial (i això troba'm on ho ha pogut dir en
> Vidal Quadras)?
Son frases diferents, perque el rei va dir que MAI va ser imposada. La qual
cosa es falsa
salut
capita enciam
Agustí Roig
<capita_enc...@hotmail.com> wrote:
>Pero en qualsevol cas quan jo et deia que hi ha un politic que defensa el
>mateix que tu en aquests aspectes, em referia a una suposada conspiracio
>pujolista que fa que tots els partits, tant de dretes com d'esquerres
>estiguin en una certa orbita pujolista. Que fa que no diguin el que pensen
>per por a quedar fora d'aquesta suposada manera correcta de pensar en alguns
>aspectes a Catalunya.
És curiós com la paraula "conspiració" que tu introdueixes no figura
en cap moment en els meus missatges.
D'on ha pogut sortir?
Com que jo no l'he escrita, i tampoc mai l'he tinguda en el pensament
-perquè no crec, en general, en les conspiracions com a mecanismes
efectius que provoquen determinats fets-, concloc que ha estat el teu
cervellet que, llegint-me, ha introduït, arbitràriament, el mot en tot
l'assumpte. Right?
Voldria doncs observar-te dues coses.
Primera. Si t'interessa, fes un examen de consciència de com em
llegeixes i de com llegeixes en general: tal vegada hi fiques molt teu
en les lectures.
Segona. No crec en general en les tesis conspiratives de la història
ni dels fets més vulgars. Les conspiracions porten massa feina i de
fets n'hi ha massa perquè tots -o la majoria, o alguns en una
proporció significativa- puguin ser deguts a conspiracions.
En el cas que ens ocupa -la unanimitat de gairebé tota la classe
política catalana defensant unes polítiques als meus ulls
manifestament nacionalistes-, no cal cap tesi conspirativa per
explicar-la -d'altra banda inversemblant: què podria portar als
protagonistes a conjuminar-se?
Altres mecanismes més senzills expliquen aquesta coincidència, d'una
banda "natural" i d'altra, quan ha convingut, forçada.
Per la banda "natural" hi ha el fet denunciat per un mateix Carod
Rovira -tal vegada sense pensar en totes les implicacions- que la
classe política catalana són un club de vells amics que comparteixen,
en bona mesura, origen social i, també, afegeixo jo, lingüístic. Hi ha
doncs, un fons comú a tots que els uneix i les poques excepcions de
"parvenus" socialment i lingüística que hi arriben a formar part
troben ràpidament que se'ls crida l'atenció si el seu comportament no
s'amotlla al que, de manera natural, se n'espera.
Per la banda de coincidència forçada hi ha els fets que li recordava a
Yesuah, arrel de l'afer Banca Catalana. Amb l'escridassament i les
amenaces que va haver de suportar Raimon Obiols a la porta del
Parlament de Catalunya per part de militants de CiU. A partir d'allò,
i de la campanya histèrica de CiU en defensa de Pujol (i dels diners
que s'havia embutxacat venent les seves accions a la Generalitat poc
abans que s'enfonsesin), els socialistes catalans van entendre els
límits de la seva oposició al règim pujolista. Si no volien ser
estigmatitzats com a no membres de la "comunitat nacional", no havien
de tocar allò que no sona.
No hem de pensar, però, que aquest estat de coses, és patrimoni
exclusiu de la política catalana. Arreu el món capitalista
desenvolupat es dóna en semblant mesura aquesta coincidència en allò
que és fonamental entre totes les forces polítiques significatives de
gairebé tots els parlaments i les diferències tendeixen a fer-se més i
més anecdòtiques, així que passa el temps.
La coincidència, per exemple, en l'enfonsament de la Seguritat Social
pública a mig termini: és casual? És deguda a dades objectives? És
deguda a una conspiració?
Jo diria que la resposta a totes les preguntes és "no".
Ni és casual, ni es deu a causes objectives, ni és fruit de cap
conspiració -encara que seria beneit no pensar que més d'un
parlamentari té interessos directes en més d'una asseguradora privada.
Una explicació més simple és pensar que, en absència de dades
objectives reals (si vols t'explico perquè afirmo això), la
coincidència és fruit d'un pensament únic ideològic (el neoliberal)
que, repetit i repetit fins al cansament, acaba per resultar cert,
obvi, evident.
Darrere la seva repetició hi ha, d'una banda, sí, els interessos de
bancs i asseguradores que somnien amb fer-se amb els milions que ara
mou la SS i les pensions públiques: això és indubtable. Però un cop
convençuts uns pocs i pagats uns estudis convenients que "demostren"
la tesi que es defensa, la resta és repetició de tota una colla de
"lloros" periodistes i "opinòlegs" del no-res que fan la seva feina
gratuïtament -al damunt.
Tornant al nostre assumpte: quantes vegades no hauràs vista escrita
-per diferents contertulis d'aquestes nius, descomptant-me a mi que
l'empro per fotre-me'n- la fórmula: "cosmopolites que el seu
cosmopolitisme s'acaba a Espanya o a tot estirar a França", per
desqualificar els catalans que no se senten nacionalistes i que,
terrible pecat, gosen afirmar el seu no-nacionalisme en públic?
Te'n puc citar almenys tres. No cal pensar en cap conspiració: és
simple mandra mental que ens fa agafar-nos a fórmules preestablertes,
sense pensar-hi més.
Agustí Roig
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Benvolgut ofidi,
>
> si no fos perquè no ets del sexe que m'atrau, i que les escates em fan
> angúnia, et faria un petó per aquest regal de Nadal anticipat. :-)
>
> Fixa't en el que dius: justifiques que l'Alejo més conegut per aquests
> rodals porti els seus fills al Lycée Français, tot i que els seus
> fills no tenen el francès com a llengua materna, i que ell és un
> militant acèrrim i beligerant contra la immersió, perquè 'tot pare vol
> el millor per als seus fills'!
>
> Que no deia aquest far dels drets individuals que l'ensenyament en una
> altra llengua que no sigui la materna és un atemptat contra la
> formació de les nostres tendres criatures??? En què quedem: és un bon
> pare perquè els porta a una bona escola, o és un desastre perquè no
> només els sotmet a la terrible, injusta, indefensable i genocida
> immersió, sinó que ho fa en una llengua que ni tan sols és de les
> parlades al lloc on viu?
LA INMERSION LINGUISTICA DEBE DE SER UNA OPCION VOLUNTARIA, NO
OBLIGATORIA.
Don Alejo hace bien en inmersionar a sus crios en frances, si asi lo
cree oportuno. El frances es una lengua de cultura muy util, mucho mas
que un patois de cuarta resucitado por un ingeniero industrial que se las
daba de lingüista, de cuyo nombre noquiero acordarme. Dicho sea de paso,
en Toulose (Tolosa de LLenguadoc) hay mas empleo de alta tecnologia que
en la totalidad de la CAC.
Yo no me opongo a que ningun padre inmersione a su hijo en catalan, si
asi lo desea. Pero la pregunta FUNDAMENTAL sigue en el aire:
POR QUE LOS CIUDADANOS CHARNEGOS DE LA C.A.C. QUE ASI LO DESEEN NO TIENEN
DERECHO A ENSEÑANZA EN UNA LENGUA OFICIAL COMO EL CASTELLANO?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
> No serà que, si s'ho pot permetre, escull una bona escola, deixant en
> un lloc secundari el fet de la immersió, perquè en realitat _sap_ molt
> bé que no té els efectes apocalíptics que preveu... per als altres?
Segun el modelo escolar defendido por Pau Comes, tenemos la siguiente
situacion:
niños castellanohablantes del PAis Charnego -> reciben los multiples
beneficios de la inmersion
niños catalanohablantes del Bergueda -> NO reciben dichos beneficios
POR QUE LOS NIÑOS CATALANOHABLANTES NO PUEDEN SER INMERSIONADOS EN
CASTELLANO PARA SU PROPIO BENEFICIO?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
>:-D Aquesta sí que és bona! Com es nota que fa anys que no veus un
> pare o una mare d'alumne! Jo n'he hagut de tractar molts (alguns, més
> del que hauria volgut), i et puc dir que m'he afartat de fer reforços,
> recuperacions i fins i tot classes particulars de mates als mateixos
> nanos que tenia a classe, per insistència (fins a nivells que no
> m'hagués imaginat) dels seus pares. I et puc assegurar que els
> importava ben poc que els seus fills fessin morros quan els seus
> companys se'n fotien en veure'ls encara a classe quan els altres
> marxaven tranquil·lament a casa. I els meus companys de les altres
> matèries, incloses les llengües catalana i castellana, tres quarts del
> mateix.
Que un niño se quede a repaso despues de las clases es aceptable. Que un
niño sea puesto en un rincon y tratado como un apestado o un retrasado
frente al resto de la clase es otra muy diferente.
Evidentemente, no es ningun secreto que los niños castellanohablantes
acaban aprendiendo el catalan y educandose, IGUAL QUE LOS NIÑOS
CATALANOHABLANTES LO HICIERON DURANTE LA INMERSION FRANQUISTA, sin que
ningun catalanista rechistara. Pero otra cuestion FUNDAMENTAL sigue sin
ser contestada:
POR QUE LA INMERSION CON FRANCO ERA MALA Y CON PUJOL ES BUENA?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
> En un estudi del novembre 2000 ('Usos, actituds i hàbits lingüístics a
> Catalunya' d'Albert Fabà, Olga Gávez, Joan Manrubia, Anna Simó i Noemí
> Ubach), el 60,7% dels enquestats eren partidaris de l'ensenyament en
> català, el 8% del castellà, el 8,8% eren indiferents i el 17,8%
> partidaris de els dues llengües.
17,8 + 8 = 25,8% de los encuestados, que equivale a mas del 50% del
pueblo charnego.
Otras encuestas menos sesgadas, del CIS en este caso, cifran el numero de
padres que desean ambas lenguas en el 27%.
POR QUE EL GOBIERNO CATALAN NO RESPESTA LA VOLUNTAD MAYORITARIA DEL
PUEBLO CHARNEGO?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE? POR QUE?
De todos modos, siempre esta bien intercambiar impresiones con los
perpetradores de esta gran cacicada y ver como piensan. Al fin y al cabo,
tambien los soldados de las SS estaban convencidisimos de la justicia de
gasear judios a mansalva.
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Porque la experiencia ha demostrado que es el metodo más eficaz
> para que los ninños de familia castellanohablante, y que viven en
> un entorno absolutamente en castellano acaben los estudios manejando
> el catalan con tanta soltura como el castellano.
Si el Jodio del Cul es quien dice ser, por edad tuvo que vivir la
escuela franquista donde se inmersionaba a la gente por pelotas en
castellano.
Ahora resultara que en una epoca donde no habia Television ni casi
radio, la canalla catalana del Pirineo deberia estar altamente agradecida
al Caudillo Franco por enseñarles a manejar el castellano con soltura,
verdad Chosua?.
Ya sabia yo que este fulano acabaria justificando a Pako Medallas.
INMERSION KK
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
"El nombre de còpies hauria d'equiparar-se, almenys, amb
el castellà."
POR QUE LA EQUIPARACION ES BUENA EN EL CINE Y MALA EN LA EDUCACION?
CAÑA A LOS HIPOKRITAS !!!!
INMERSION KK
capita enciam
> És curiós com la paraula "conspiració" que tu introdueixes no figura
> en cap moment en els meus missatges.
>
> D'on ha pogut sortir?
>
> Com que jo no l'he escrita, i tampoc mai l'he tinguda en el pensament
> -perquè no crec, en general, en les conspiracions com a mecanismes
> efectius que provoquen determinats fets-, concloc que ha estat el teu
> cervellet que, llegint-me, ha introduït, arbitràriament, el mot en tot
> l'assumpte. Right?
Es una manera de parlar, pero es veritat tu no has utilitzat la paraula
conspiracio.
>
> Voldria doncs observar-te dues coses.
>
> Primera. Si t'interessa, fes un examen de consciència de com em
> llegeixes i de com llegeixes en general: tal vegada hi fiques molt teu
> en les lectures.
Em sembla que aixo ho fem tots i el que estigui lliure de culpa.... Es com
quan jo et parlava del tema TGV, i tu em vas sortir amb el tema de que els
estats espanyol i frances son opresors. Jo no he utilitzat mai aquests
termes.
>
>
> En el cas que ens ocupa -la unanimitat de gairebé tota la classe
> política catalana defensant unes polítiques als meus ulls
> manifestament nacionalistes-,
A aixo em referia a aquesta suposada unanimitat de gairebe tota la classe
politica, als teus ulls es clar.
>
>
> Per la banda "natural" hi ha el fet denunciat per un mateix Carod
> Rovira -tal vegada sense pensar en totes les implicacions- que la
> classe política catalana són un club de vells amics que comparteixen,
> en bona mesura, origen social i, també, afegeixo jo, lingüístic. Hi ha
> doncs, un fons comú a tots que els uneix i les poques excepcions de
> "parvenus" socialment i lingüística que hi arriben a formar part
> troben ràpidament que se'ls crida l'atenció si el seu comportament no
> s'amotlla al que, de manera natural, se n'espera.
No podria ser tambe que realment defensessin el que creuen just? Tot i que
son un club de vells amics, competeixen els uns amb els altres, i ja sabem
que per els politics el mes important son els vots.
>
>
> Per la banda de coincidència forçada hi ha els fets que li recordava a
> Yesuah, arrel de l'afer Banca Catalana. Amb l'escridassament i les
> amenaces que va haver de suportar Raimon Obiols a la porta del
> Parlament de Catalunya per part de militants de CiU. A partir d'allò,
> i de la campanya histèrica de CiU en defensa de Pujol (i dels diners
> que s'havia embutxacat venent les seves accions a la Generalitat poc
> abans que s'enfonsesin), els socialistes catalans van entendre els
> límits de la seva oposició al règim pujolista. Si no volien ser
> estigmatitzats com a no membres de la "comunitat nacional", no havien
> de tocar allò que no sona.
Jo soc massa jove per recordar aquests fets, pero em sembla que justificar
la postura avui en dia del psc en base a una cosa que va passar fa no se
quants anys em sembla una mica inversemblant. Crec que al psc li va fer mes
mal el tema LOAPA que no el fet que uns militants de ciu escridassessin
Raimon Obiols. El psc el que vol es gobernar i per tant dira el que cregui
que li donara mes vots.
Un altre exemple es la ultima campanya electoral a Euskadi, la campanya mes
bruta mai explicada la titularia jo, i que encara continua, diuen tantes
salvatgades sobre Euskadi que al final se les acaben creient. Potser
conspiracio no es la paraula pero si assembla molt.
salut
capita enciam
spitfire
desgràcia, i ho subratllo- no ho sigui de la seva gent.
Però coses pitxors s'han viscut.
Hipòcrites?
Si, però no em facis dir qui.
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO <viper....@gmx.de> wrote in message news:<Xns92C4DEC5D6425w...@66.150.105.111>...
Agustí Roig
>>Primera. Si t'interessa, fes un examen de consciència de com em
>>llegeixes i de com llegeixes en general: tal vegada hi fiques molt teu
>>en les lectures.
>
>
> Em sembla que aixo ho fem tots i el que estigui lliure de culpa.... Es com
> quan jo et parlava del tema TGV, i tu em vas sortir amb el tema de que els
> estats espanyol i frances son opresors. Jo no he utilitzat mai aquests
> termes.
Bé, en el meu cas me n'estava enfotent de la cantinela nacionalista -una
de tantes: no te l'atribuia directament a tu.
>>En el cas que ens ocupa -la unanimitat de gairebé tota la classe
>>política catalana defensant unes polítiques als meus ulls
>>manifestament nacionalistes-,
>
>
> A aixo em referia a aquesta suposada unanimitat de gairebe tota la classe
> politica, als teus ulls es clar.
Quan parlo d'"unanimitat" de la classe política catalana, i crec que ho
deia en algun lloc del meu missatge, vull dir en alguns aspectes.
A mi no em sembla gens "suposada" aquesta unanimitat, en alguns
aspectes. Per exemple:
- Ningú (excepte el satanitzat PP i fins i tot aquest ho ha posat en
sordina) qüestiona una política tan -com a mínim- dubtosament liberal
(igualtat de tracte de l'administració amb l'administrat) com la
immersió lingüística.
Jo diria que això és realment notable, sent com és una política que,
aparentment, vulnera un dret que, a primer cop d'ull, hom diria
elemental per als ciutadans d'un Estat democràtic: ser educats en la
seva llengua materna i no en una altra.
És notable que aquest fet no necessiti més explicacions i qui les demana
sigui automàticament menystingut.
- Ningú realment significatiu posa el crit al cel al Parlament de
Catalunya quan el Govern català aprova que a les escoles es canti Els
Segadors.
Em podràs dir: bé que als Estats Units els nens canten l'himne. Cert,
però resulta que no estem en aquell país. En el que estem no
s'interpreta l'himne nacional (espanyol) a les escoles. En aquest
aspecte almenys, el Govern espanyol dóna mostra d'una molta més gran
"laicitat nacional", que no pas el català.
- En general, ningú políticament significatiu qüestiona el militantisme
nacionalista del Govern de la Generalitat. Ningú qüestiona l'objectiu de
"reconstrucció nacional" d'aquest govern.
I això, altre cop, és realment notable: que un país on és sabut que els
sentiments nacionals són plurals i, en particular, el sentiment nacional
que vol difondre el govern, minoritari (el sentiment nacional català
"pur", no compartit amb l'espanyol), s'accepti sense més que el govern
té dret a influir en els sentiments nacionals dels seus administrats.
No sé a tu, però a mi això em sembla com si el govern volgués influir en
la religió que han de practicar els seus administrats: quina diferència
hi ha? No són ambdues ingerències -en les creences religioses, en els
sentiments nacionals- igual d'inacceptables des d'un punt de vista liberal?
A tu et semblen "suposades" aquestes coincidències?
A tu et semblen "normals"? "Normals", en el sentit que són polítiques
que dubtosament s'ajusten al que hom entèn com polítiques permisibles
des d'un punt de vista liberal.
I malgrat això, el Parlament de Catalunya no diu ni ase ni bèstia sobre
elles: les assumeix com a indiscutibles.
Segurament, com que ja t'estan bé, potser tu també trobes "normal" que
no se'n parli, que hi hagi aquesta coincidència i per això ni
l'observes, ni et sembla que existeixi.
Fes un experiment per entendre, però, el meu punt de vista: imagina't
per un moment que un ministre del Govern espanyol es lamentés, en
públic, parlant com a ministre, de l'escàs sentiment espanyolista que
reflectissin les enquestes (com ha fet un conseller de la Generalitat).
Imagina't que els catalanoparlants poguéssim tenir ensenyament en
català, sí, però com a "atenció especialitzada" per a aquells nens que
els pares ho demanessin expresament -perquè, per defecte, seguíssim
immersionats en castellà a l'escola, com sota el franquisme.
Trobaries "normal" que el Parlament de Catalunya no digués, ningú, ni
ase ni bèstia sobre aquest hipotètic estat de coses? No et semblaria que
hi hauria una, com a mínim, curiosa "unanimitat" en assumptes que
haurien de ser objecte de polèmica?
>>Per la banda "natural" hi ha el fet denunciat per un mateix Carod
>>Rovira -tal vegada sense pensar en totes les implicacions- que la
>>classe política catalana són un club de vells amics que comparteixen,
>>en bona mesura, origen social i, també, afegeixo jo, lingüístic. Hi ha
>>doncs, un fons comú a tots que els uneix i les poques excepcions de
>>"parvenus" socialment i lingüística que hi arriben a formar part
>>troben ràpidament que se'ls crida l'atenció si el seu comportament no
>>s'amotlla al que, de manera natural, se n'espera.
>
>
> No podria ser tambe que realment defensessin el que creuen just? Tot i que
> son un club de vells amics, competeixen els uns amb els altres, i ja sabem
> que per els politics el mes important son els vots.
Hi ha una raó objectiva més en la unanimitat al voltant de tots els
assumptes anteriors, que m'he deixat i que si hagués explicat hauries
vist com no pensava en cap tesi conspiratòria.
Com tu ben bé dius, per als polítics el més important són els vots (les
creences solen adaptar-les a la consecució dels vots, excepte els que
fracassen). Doncs bé, una raó objectiva, independent de cap voluntat
conspiratòria o dels origens comuns dels nostres polítics, és qui vota a
les eleccions del Parlament de Catalunya.
No intentaré reprendre la tesi de l'abstencionisme "espanyolista
d'esquerres" perquè -encara que en un temps hi vaig creure- no sembla
que hi hagi dades que confirmin que tal cosa existeixi (no pas més enllà
d'un 2%, segons un estudi de Joan Font et al.): un abstencionisme
espanyolista d'esquerres militant, conscient, de protesta explícita al
nacionalisme dels partits d'esquerra catalans (tot i que sí hi ha una
diferència perceptible, significativa, en com se situa una part de
l'electorat d'esquerres respecte el fet nacional i com percep de
nacionalista el partit al qual vota: en general, el votant d'esquerres
veu el partit al qual vota com més nacionalista que no pas el que ell
mateix s'hi considera).
No sembla haver una raó ideològica conscient en l'abstenció diferencial
(autonòmiques vs generals).
Però el que sí hi ha és una abstenció més gran (natural en tota elecció
que la gent percep "de segon ordre", de menor importància) esbiaixada en
les eleccions autonòmiques, que ha castigat, persistentment, als partits
d'esquerres. Una abstenció esbiaixada que té un marcat signe social: a
les autonòmiques, els barrirs obrers s'abstenen molt més que els de les
classes mitges i altes. El sentiment nacionalista català hi és també més
gran en aquestes darreres classes. Així doncs, els polítics catalans,
independentment del que creguin, han de lluitar per un "mercat" de vot a
les autonòmiques que està esbiaixat, en sentit nacionalista català,
respecte de les eleccions generals. Com que la lluita voluntarista
contra l'abstenció és una feina massa dura i de rendibilitat dubtosa, la
batalla electoral es decideix en un mercat de vots més inclinat cap al
nacionalisme català que no pas el de les generals. Conseqüència: si vols
tenir alguna probabilitat d'èxit real (no d'èxit marginal) no t'has de
sortir dels límits del "consens nacional". Per tant, els partits, en
particular el PSC, amotllen el seu discurs, els seus líders, a aquest
fet objectiu.
Agustí Roig
spitfire
fà, en temps del telègraf).
El cas és què a Catalunya excepte les comarques del Nord, Ses Illes
excepte Menorca, i el Pais Valencià s'ensenyaba en castellà a les
escoles. Per què les classes dels profesors privats acostumaven a ser
en francès o llati.
I s'ensenyava en castellà per imperatiu legal malgrat que l'idioma de
la gent -alló què s'en diu poble- fós qualsevol de les parles
catalanes.
En aquells temps -ja dic, del telègraf- l'¡anomenat poble xarnego era
gairebé inexistent. Però no els hi trencaré el somni jo, ja ho legiran
algun dia, quan siguin grans
D'aquelles pols aquests fangs.
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO <viper....@gmx.de> wrote in message news:<Xns92C4DDF32A926w...@66.150.105.111>...
Corto Maltes
news:5976a60c.02111...@posting.google.com...
Hace tiempo que queria hacer un experimento. Me voy a permitir manipular la
respuesta dada por un contertulio. Lo puesto por mí lo pongo en mayusculas
para que se note lo que pongo yo de lo que puso el contertulio.
> La cosa vé de més enrera (fins i tot d'abans de Marconi, i si fà no
> fà, en temps del telègraf).
> El cas és què a Catalunya excepte les comarques del Nord, Ses Illes
> excepte Menorca, i el Pais Valencià s'ensenyaba en CATALÁ a les
> escoles. Per què les classes dels profesors privats acostumaven a ser
> en francès o INGLES.
> I s'ensenyava en CATALÁ per imperatiu legal malgrat que l'idioma de
> la gent -alló què s'en diu poble- fós qualsevol de les parles
> ESPAÑOLAS.
>
> En aquells temps -ja dic, del telègraf- l'¡anomenat poble xarnego era
> gairebé inexistent. Però no els hi trencaré el somni jo, ja ho legiran
> algun dia, quan siguin grans
>
> D'aquelles pols aquests fangs.
>
Si se lee ahora el mensaje, tampoco carece de lógica. Es decir, las cosas
están igual que antes. En los tiempos pretéritos a los que se refería
Spitfire, los defensores del régimen jaleaban aquellas putadas. Los actuales
defensores del régimen nacionalista, jalean las putadas de ahora.
¡Tanto correr para llegar al mismo sitio!
yo.
capita enciam
> - Ningú (excepte el satanitzat PP i fins i tot aquest ho ha posat en
> sordina) qüestiona una política tan -com a mínim- dubtosament liberal
> (igualtat de tracte de l'administració amb l'administrat) com la
> immersió lingüística.
>
> Jo diria que això és realment notable, sent com és una política que,
> aparentment, vulnera un dret que, a primer cop d'ull, hom diria
> elemental per als ciutadans d'un Estat democràtic: ser educats en la
> seva llengua materna i no en una altra.
>
> És notable que aquest fet no necessiti més explicacions i qui les demana
> sigui automàticament menystingut.
>
Tornem al tema "estelar" del debat. Aquesta frase esta molt be "a primer cop
d'ull, hom diria elemental per als ciutadans d'un Estat democràtic: ser
educats en la seva llengua materna i no en una altra." Ara be quantes
llengues maternes hi ha a Catalunya? Quants infants que llur llengua materna
es el catala, euskera, gallec, angles.. etc per exemple viuen a Madrid i no
tenen dret, no ha a ser educats en la seva llengua, sino ni tant sols a unes
poques hores dintre de l'horari escolar per aprendre la seva llengua. I a la
Catalunya Nord, i al Pais Valencia. I no diguem ja a Anglaterra, on les
comunitats indus per exemple son nombrosissimes i en alguns barris
majoritaries, pero no per aixo es canvia tot el sistema educatiu. Vol dir
aixo que totes aquestes societats no son democratiques?
El problema basicament es que l'ensenyament ha de garantir, al menys a
Catalunya (principat) el coneixement de les dues llengues que son oficials,
i amb la immersio s'aconsegueix aixo. I les enquestes demostren que el
coneixement de la llengua castellana a Catalunya, es molt similar a el que
puguin tenir a Espanya.
Compara la situacio del principat i la del Pais Valencia. I el coneixement
de les dues llengues que tenen aqui i alla. El que s'intenta aqui es que no
passi com alla, on un importat sector dels estudiants que acaben la educacio
obligatoria son efectivament monolingues en castella, i el seu coneixement d
el catala si que es penos. No et preocupa aixo?
Si tu mateix fa uns anys dius que defensaves la immersio, potser t'hauras de
preguntar perque has passat d'un extrem a l'altre. Com es que si abans ho
trobaves normal ara ho trobes monstruos.
I quina es la verdadera rao per oposar's-hi, si el fet que el castella no
s'apren prou be o el fet que els infants no tenen dret a rebre l'educacio en
la seva llengua materna.
>
> I això, altre cop, és realment notable: que un país on és sabut que els
> sentiments nacionals són plurals i, en particular, el sentiment nacional
> que vol difondre el govern, minoritari (el sentiment nacional català
> "pur", no compartit amb l'espanyol), s'accepti sense més que el govern
> té dret a influir en els sentiments nacionals dels seus administrats.
Ara no em diras que la Generalitat intenta difondre una sentiment naciona
catala pur?, pero si Pujol sempre ha dit que ell es espanyol i que no vol la
independencia.
>
> I malgrat això, el Parlament de Catalunya no diu ni ase ni bèstia sobre
> elles: les assumeix com a indiscutibles.
Quants diputats creus que hi ha independentistes? quans creus que si els hi
preguntessis dirien que no se senten espanyols? jo crec que una minoria.
>
>
> Fes un experiment per entendre, però, el meu punt de vista: imagina't
> per un moment que un ministre del Govern espanyol es lamentés, en
> públic, parlant com a ministre, de l'escàs sentiment espanyolista que
> reflectissin les enquestes (com ha fet un conseller de la Generalitat).
> Imagina't que els catalanoparlants poguéssim tenir ensenyament en
> català, sí, però com a "atenció especialitzada" per a aquells nens que
> els pares ho demanessin expresament -perquè, per defecte, seguíssim
> immersionats en castellà a l'escola, com sota el franquisme.
Al Pais Valencia per exemple?
>
> Trobaries "normal" que el Parlament de Catalunya no digués, ningú, ni
> ase ni bèstia sobre aquest hipotètic estat de coses? No et semblaria que
> hi hauria una, com a mínim, curiosa "unanimitat" en assumptes que
> haurien de ser objecte de polèmica?
Si el resultat de tot aixo es que al acabar l'ensenyament obligatori els
nens i nenes sortissin amb un nivell de catala igual que el que tenen de
castella actualment i viceversa, no se que dirien, pero hi ha una cosa que
no s'ha d'oblidar i es que el catala es la llengua propia de Catalunya.
>
>
> Però el que sí hi ha és una abstenció més gran (natural en tota elecció
> que la gent percep "de segon ordre", de menor importància) esbiaixada en
> les eleccions autonòmiques, que ha castigat, persistentment, als partits
> d'esquerres. Una abstenció esbiaixada que té un marcat signe social: a
> les autonòmiques, els barrirs obrers s'abstenen molt més que els de les
> classes mitges i altes. El sentiment nacionalista català hi és també més
> gran en aquestes darreres classes. Així doncs, els polítics catalans,
> independentment del que creguin, han de lluitar per un "mercat" de vot a
> les autonòmiques que està esbiaixat, en sentit nacionalista català,
> respecte de les eleccions generals. Com que la lluita voluntarista
> contra l'abstenció és una feina massa dura i de rendibilitat dubtosa, la
> batalla electoral es decideix en un mercat de vots més inclinat cap al
> nacionalisme català que no pas el de les generals. Conseqüència: si vols
> tenir alguna probabilitat d'èxit real (no d'èxit marginal) no t'has de
> sortir dels límits del "consens nacional". Per tant, els partits, en
> particular el PSC, amotllen el seu discurs, els seus líders, a aquest
> fet objectiu.
>
Es una teoria, jo en tinc una altre respecte a perque els partits
espanyolistes tenen mes vots a les generals que a les autonomiques. I es el
poder dels mitjans de comunicacio. Un partit que no surt a la tele es com
sino existeix, per aixo es practicament impossible crear un partit nou i
aspirar a treure algun diputat. Com que a mes hi ha la llei d'Hont treure un
diputat començant desde zero es quasi impossible. Els espais televisius
estan superrepartits segons en teoria el nombre de vots de cada partit, ara
be el partit que goberna i per tant controla la televisio publica te un
"plus" per dir-ho d'alguna manera. Ara be els partits que no han obtingut
representacio passen a ser inexistents. Be doncs com anava dient, la gent
vota el que coneix, i coneix mes el que mes surt per la tele. Que passa amb
el pp i el psoe, que durant les campanyes al palament espanyol la seva
presencia als mitjans de comunicacio catalans esta sobredimensionada
(respecte a el que els hi tocaria en funcio dels vots que havien obtingut
aqui), ja que si be els mitjans autonomics respecten (a part del "plus" del
partit que goberna) aquests temps assignats a cada partit, les teles
estatals distorsiones aquesta representacio.
A part d'aixo tambe hi ha el factor practic, o vot util que se'n diu, com
que nomes pot gobernar el pp o el psoe, jo potser votaria un altre partit
pero com que no pot guanyar voto aquest altre. No hi han hagut
independentistes que hauran votat al psoe per por a un gobern del pp?
Per tot aixo el dia que Catalunya sigui independent i no haguem de votar mes
a les eleccions espanyoles, els partits estaran en condicions de lluitar en
igualtat de condicions.
salut
capita enciam
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Per què és el català la llengua d'aquestes terres
Curioso concepto inventado por los pankas: las tierras hablan. Hace unos
años me dio por ir de excursion a la montaña. Por mucho que puse la oreja
a tierra, no consegui escuchar una triste palabra en catalan.
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
PINKO
>
> Curioso concepto inventado por los pankas: las tierras hablan. Hace unos
> años me dio por ir de excursion a la montaña. Por mucho que puse la oreja
> a tierra, no consegui escuchar una triste palabra en catalan.
>
Boludo, es porque estabas en el Canada.
PINKO
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Boludo, es porque estabas en el Canada.
En el Canada lo unico que escuchas cuando pones la oreja a tierra son
las tripas de los argentos regurgitando alla en el Coño Sur.
No, en serio, en las montañas de por aqui solo se escuchan pajaros,
jejeje.
TERMINATOR
Paramo
nacionalista.
Cuando te atrevas con uno de los tochos de Pinet, me avisas.
Saludos
Corto Maltes escribió:
PINKO
> "PINKO" <PI...@VATICANO.ORG> wrote:
>
> > Boludo, es porque estabas en el Canada.
>
> En el Canada lo unico que escuchas cuando pones la oreja a tierra son
> las tripas de los argentos regurgitando alla en el Coño Sur.
>
En cambio, en la hermosa Catalonia, escuchas el puro y melodico cocoliche.
Que pais, dios mio! Con razon todos estos charnegos se mueren por vivir
alli!
PINKO
Dorothy
Hasta a nosotros nos molesta.
Dorothy
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO escribió en mensaje ...
RLunfa
news:Xns92C5DC44D800ww...@66.150.105.111...
> jo...@correu.vilaweb.com (spitfire) wrote:
>
> > Per què és el català la llengua d'aquestes terres
>
> Curioso concepto inventado por los pankas: las tierras
hablan. Hace unos
> años me dio por ir de excursion a la montaña. Por mucho
que puse la oreja
> a tierra, no consegui escuchar una triste palabra en
catalan.
La tierra o Pachamama habla, y de eso no hay dudas.
Pero no a los profanos.
El cacique Inca Quereketecojl dijo antes de morir " Pamta
inju sumajl icto llamujai unda huinca sorkoj yimpé", que
significa más o menos "Estos carapálidas creen que pueden
escuchar antes de oir".
Un sabio el cacique.
Saludos,
RLunfa
Eloi
Ciutadans i ciutadanes xarnegos, uniu-vos que els moros vos foten fora
dels vostres barris suburbials. Prepareu-vos que no vos immersionin
dins l'Alcorà!
Eloi
de moviment. I no es una broma, les comissions de manteniment aquest
trimestre pugen ja més que les entregues. I tu fent el paperina...
senyor, senyor, tanta roba i tant poc sabó...
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Deben ser las tripas de los niños de la calle que son estridentes.
> Hasta a nosotros nos molesta.
Las tripas de los niños, y de los que no son tan niños, supongo. Pero
tambien creo recordar que el gobierno español dio el año pasado al
argentino 1,000 millones de dolares a fondo perdido. Que la mayoria de la
ayuda de las paginas de solidaridad como http://www.diezeuros.org tienen
mayoria de aportaciones de España, etc.
Si España ayuda en lo que puede, y recibe a cambio el gallego-bashing de
los porteños atorrantes como Lunfa, no le extrañe que acabemos
relativizando el asunto de la crisis argenta como materia prima para
chistes malos.
SUBCOMANDANTE VIPER
Agustí Roig
<capita_enc...@hotmail.com> wrote:
>> Jo diria que això és realment notable, sent com és una política que,
>> aparentment, vulnera un dret que, a primer cop d'ull, hom diria
>> elemental per als ciutadans d'un Estat democràtic: ser educats en la
>> seva llengua materna i no en una altra. [Agustí Roig]
>Tornem al tema "estelar" del debat. Aquesta frase esta molt be "a primer cop
>d'ull, hom diria elemental per als ciutadans d'un Estat democràtic: ser
>educats en la seva llengua materna i no en una altra." Ara be quantes
>llengues maternes hi ha a Catalunya? Quants infants que llur llengua materna
>es el catala, euskera, gallec, angles.. etc per exemple viuen a Madrid i no
>tenen dret, no ha a ser educats en la seva llengua, sino ni tant sols a unes
>poques hores dintre de l'horari escolar per aprendre la seva llengua. I a la
>Catalunya Nord, i al Pais Valencia. I no diguem ja a Anglaterra, on les
>comunitats indus per exemple son nombrosissimes i en alguns barris
>majoritaries, pero no per aixo es canvia tot el sistema educatiu. Vol dir
>aixo que totes aquestes societats no son democratiques?
>El problema basicament es que l'ensenyament ha de garantir, al menys a
>Catalunya (principat) el coneixement de les dues llengues que son oficials,
>i amb la immersio s'aconsegueix aixo. I les enquestes demostren que el
>coneixement de la llengua castellana a Catalunya, es molt similar a el que
>puguin tenir a Espanya. [capità enciam]
Sobre les dues qüestions que planteges fins aquí:
1) La sortida: "i els bascos, gallecs, xinesos, anglesos... de
Catalunya, no tindrien el mateix dret que els castellanoparlants" és
una trampa massa fàcil i usada i contestada abastament en aquestes
nius.
És una trampa perquè compliques un problema abans d'intentar
resoldre'n una part: si no estàs disposat a reconèixer el dret a
l'ensenyament en la llengua materna al 50% dels teus conciutadans,
vols que realment em cregui que et preocupen unes minories que no
deuen arribar a l'1% de la població de Catalunya?
És també una trampa perquè una cosa -el respecte als drets dels
castellanoparlants- és assumible pressupostàriament de manera
senzilla. En canvi l'altra no: no sembla fàcilment factible garantir
un professor xinès, un d'anglès, un de basc, etc a cada municipi de
Catalunya on hi hagi algun ciutadà amb aquesta llengua materna.
2) També de les enquestes n'hem parlat. Les del Ministeri apunten a un
nivell inferior de coneixements dels estudiants catalans respecte de
la mitjana espanyola (no sols en llengua castellana, sinó també en
matemàtiques, per exemple). Les de la Generalitat diuen que vivim en
el millor dels móns possibles i això tan bonic del "coneixement
similar d'ambdues llengües".
Tant unes com altres poden ser interessades i les de la Generalitat,
com ja he explicat, no "poden", sinó que el seu responsable declarava
quan va prendre el càrrec que el seu organisme era la primera trinxera
en defensa de la immersió: quina credibilitat pot tenir cap de les
enquestes que faci?
>Compara la situacio del principat i la del Pais Valencia. I el coneixement
>de les dues llengues que tenen aqui i alla. El que s'intenta aqui es que no
>passi com alla, on un importat sector dels estudiants que acaben la educacio
>obligatoria son efectivament monolingues en castella, i el seu coneixement d
>el catala si que es penos. No et preocupa aixo?
Sí. I si visqués al País Valencià potser diria coses semblants a les
que dic aquí, però atacant a la Generalitat valenciana. Efectivament,
com tu dius, les situacions són absolutament similars: l'única
diferència és quina és la llengua maltractada. No et preocupa això?
Agustí Roig
Agustí Roig
wrote:
>Per què és el català la llengua d'aquestes terres -malgrat què per
>desgràcia, i ho subratllo- no ho sigui de la seva gent.
La veritat és que no m'estranya que sovint no s'entengui el que dic.
Perquè si hi ha gent que encara creu en conceptes tan inversemblants
com els de "la llengua de la terra" i alhora, davant la contradicció
que constaten entre el fet que "la llengua de la terra" no sigui la
llengua de "la gent de la terra", enlloc de qüestionar-se la idea de
"llengua de la terra" tan sols sàpiguen plànyer-se perquè "llengua de
la terra" i "llengua de les gens de la terra" no siguin conceptes
coincidents.
Santa paciència.
>CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO <viper....@gmx.de> wrote in message news:<Xns92C4DEC5D6425w...@66.150.105.111>...
>> Del "Avui" de hoy sobre las copias de peliculas dobladas al catalan:
>>
>> "El nombre de còpies hauria d'equiparar-se, almenys, amb
>> el castellà."
>>
>> POR QUE LA EQUIPARACION ES BUENA EN EL CINE Y MALA EN LA EDUCACION?
>>
>> POR QUE?
Agustí Roig
PINKO
>
> Si España ayuda en lo que puede, y recibe a cambio el gallego-bashing de
For a subcomandante, you are quite the crybaby. Shut up, already.
PINKO
>
> SUBCOMANDANTE VIPER
>
Dorothy
Qué ha pasado con las aportaciones españolas no tengo idea.
Tanto Lunfa como yo venimos de casta española. Así que no ha de ser tan
grave
el agravio.
Por lo que a mi respecta no lo es.
Se ha movido todo el mundo para ayudar. Las cantidades son muy grandes pero
la solución es otra.
Como Ud. puede darse cuenta. No hay más remedio que solucionar la cuestión
social para encarrilar esa cuestión.
A mi me parece bien que los pueblos se auxilien en las malas. Así aprendimos
en
casa.
Salú
Dorotea
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO escribió en mensaje ...
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Tanto Lunfa como yo venimos de casta española.
Se equivoca, doña Doro. Lo mas parecido a un gayyyego que hay en la SCA
es el Vizcacha. De hecho es al unico "turista" argento al que la Guardia
Civil en Barajas no tiene ordenes de deportar inmediatamente.
ASTOR PICHOLA
RLunfa
news:Xns92C6B2F228033w...@66.150.105.46...
> "Dorothy" <dor...@inea.net.ar> wrote:
>
> > Deben ser las tripas de los niños de la calle que son
estridentes.
> > Hasta a nosotros nos molesta.
>
> Las tripas de los niños, y de los que no son tan niños,
supongo. Pero
> tambien creo recordar que el gobierno español dio el año
pasado al
> argentino 1,000 millones de dolares a fondo perdido. Que
la mayoria de la
> ayuda de las paginas de solidaridad como
http://www.diezeuros.org tienen
> mayoria de aportaciones de España, etc.
Lo único que ha hecho el gobierno español y los españoles
bien intencionados entre los cuales no se te incluye,
bastardo; es sustentar un déficit estatal argentino en
virtud de la continuidad de la exacción por los leoninos
contratos logrados por las antes inexistentes por
ineficientes compañías españolas.
> Si España ayuda en lo que puede, y recibe a cambio el
gallego-bashing de
> los porteños atorrantes como Lunfa, no le extrañe que
acabemos
> relativizando el asunto de la crisis argenta como materia
prima para
> chistes malos.
España no ayuda un carajo y lo único que hace es invertir en
marketing para intentar mejorar la deplorable imagen de
España y su gobierno que se tiene aquí.
Una cosa acepto de lo que decís, y eso es que es preferible
ser un porteño atorrante antes que un bastardo amnésico.
A que te garchen sin vaselina,
RLunfa
RLunfa
news:ar0mqq$e9vkd$1...@ID-39917.news.dfncis.de...
[...]
> A mi me parece bien que los pueblos se auxilien en las
malas. Así aprendimos
> en
> casa.
Así aprendimos en casa porque nos lo enseñaron españoles (o
cualquier otro inmigrante) que recibieron cobijo y ayuda de
este país cuando en España (y otro países) comían raices.
Pero los espanoles de hoy han perdido la capacidad de
revisar la historia, como este engendro bastardo de cerebro
lavado al que le respondés con verdades que nunca aceptará,
aún así las llegue a comprender.
Besos,
RLunfa
Gurriato
> "Dorothy" <dor...@inea.net.ar> wrote:
>
> > Tanto Lunfa como yo venimos de casta española.
>
> Se equivoca, doña Doro. Lo mas parecido a un gayyyego que hay en la SCA
> es el Vizcacha. De hecho es al unico "turista" argento al que la Guardia
> Civil en Barajas no tiene ordenes de deportar inmediatamente.
>
> ASTOR PICHOLA
Doña Chupi es errrehache y gabacha, a partes iguales. Lunfita es polako
integral. Ya me contarán de donde les sale la casta.
Concurro en que Vizca es el único celtíbero de pura cepa. Le concedemos la
doble nacionalidad ipsoflauticamente.
GURRIATOVICH
CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO
> Lo único que ha hecho el gobierno español y los españoles
> bien intencionados entre los cuales no se te incluye,
> bastardo; es sustentar un déficit estatal argentino en
Puto cretino, animal, acaso los mil millones de dolares de los españoles
no son suficientes para evitar que la gente se muera de hambre???
Del Clarin de hoy:
Polémica por la muerte de 4 chicos por desnutrición en Tucumán
El presidente del Sistema de Salud de la provincia dijo que era
consecuencia de la “desocupación” y no del mal manejo de los planes de
ayuda como sugirió el Gobierno nacional.
La muerte de cuatro chicos por desnutrición en Tucumán generó un cruce de
acusaciones entre funcionarios provinciales y el Gobierno nacional. Juan
Masaguer, presidente del Sistema Provincial de Salud de Tucumán, sostuvo
que la grave situación en la región es consecuencia de la desocupación y
que por lo tanto “es un problema mucho más complejo de lo que la señora
del Presidente está diciendo”.
Chiche Duhalde se había enojado con el gobernador tucumano Julio Miranda
al enterarse de la muerte de los cuatro chicos, y se preguntó “qué hace”
con los “1.700 millones de pesos por mes en comida” que se envían a la
provincia.
Masaguer contestó que “acá el problema es del desempleo del 50% de la
población, con un sistema de salud quebrado y colapsado. La plata llega y
se está distribuyendo, quizás no con toda la transparencia que la señora
de Duhalde está pidiendo. Hay muchas organizaciones sociales incluidas en
este tema, y nosotros somos responsables por la situación, pero no somos
los únicos”.
El funcionario agregó que “estos niños no tienen baño, tienen una letrina
que es simplemente un pozo, donde todos los residuos van ahí. Hay una
acequia que pasa frente a este asentamiento”. “Es un problema de decisión
política, todo el mundo tiene que ponerse la provincia y el país al
hombro. Tenemos que empezar a incluir a vastos sectores de la población
que han quedado completamente marginados”, remarcó.
Con respecto al caso puntual de los chicos que murieron por hambre,
Masaguer explicó que “el padre de las criaturas nunca tuvo un
asentamiento estable. Su familia siempre ha sido detectada por nuestros
agentes sanitarios, pero sucede que nosotros podemos darle la leche
fortificada, los suplementos dietarios, pero la ayuda no alcanza. Esta
gente tiene que tener en claro que para que estas cosas no pasen, debemos
tener otras condiciones”.
El funcionario tucumano, a modo de conclusión, opinó: “Me parece
increíble que producimos alimentos para alimentar a 300 millones de
personas, somos 37 millones y la gente se nos muere de hambre. Son todos
los resortes de la actividad económica, estatal y privada, los que tienen
que participar”.
-----------------------------------------------
Alimentar a la gente no cuesta tanto dinero como parece. Los productos
de primera necesidad son relativamente baratos y Europa los puede
propociornar gratis de los excedentes de produccion. Son los demagogos
anti-gallegos como Lunfa y los politiquillos corruptos los que estan
haciendo pingües negocios a costa de sus conciudadanos. Caña al gallego
mientras me lleno los bolsillos y la gente se muere de hambre.
Que asco!
TERMINATOR
-
Gurriato
Esa es otra putada que debemos a los argentos.
Las Naciones Unidas decretaron un bloqueo económico que hubiera derrocado el
regimen franquista .
El cacique pueblerino argento y la cómica histérica de su mujer boicotearon
el esfuerzo de las democracias y comenzaron a enviar trigo para salir en los
titulares de los periodicos. A la tísica loca aquella lo único que le
ineresaba es ser la novia en las bodas y el difunto en los entierros.
Aparte de eso los emigrantes españoles que fueron a Argentina no fueron a
"recibir cobijo". Fueron a cavar en las cunetas, a hornear el pan, a arar
los campos por un salario, porque Argentina es un pais enorme y no tenía
brazos suficientes. Argentina no hacia un favor a los emigrantes, honrados
trabajadores, sino al contrario.
Muy distintos de los "turistas" que recibimos en Barajas, banda de vagos y
maleantes, que no necesitamos. Para camellos que vendan la rica mierda
rifeña ya tenemos a los moros, que por lo menos no nos vienen con ínfulas de
superioridad.
O COXO MANTEIGAS
PINKO
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote in message
news:e6acnSR7mcc...@netnitco.net...
>
>
> Aparte de eso los emigrantes españoles que fueron a Argentina no fueron a
> "recibir cobijo". Fueron a cavar en las cunetas, a hornear el pan, a arar
> los campos por un salario, porque Argentina es un pais enorme y no tenía
> brazos suficientes. Argentina no hacia un favor a los emigrantes, honrados
> trabajadores, sino al contrario.
>
Gran verdad.
> Muy distintos de los "turistas" que recibimos en Barajas, banda de vagos y
> maleantes, que no necesitamos. Para camellos que vendan la rica mierda
> rifeña ya tenemos a los moros, que por lo menos no nos vienen con ínfulas
de
> superioridad.
>
Como anda la cuestion de mi visa?
PINKO
RLunfa
news:tMadnbDln79...@netnitco.net...
>
> CIUDADANO DEL PAIS CHARNEGO <viper....@gmx.de> wrote
in message
> news:Xns92C6C2A64F0D1w...@66.150.105.111...
> > "Dorothy" <dor...@inea.net.ar> wrote:
> >
> > > Tanto Lunfa como yo venimos de casta española.
> >
> > Se equivoca, doña Doro. Lo mas parecido a un gayyyego
que hay en la SCA
> > es el Vizcacha. De hecho es al unico "turista" argento
al que la Guardia
> > Civil en Barajas no tiene ordenes de deportar
inmediatamente.
> >
> > ASTOR PICHOLA
>
> Doña Chupi es errrehache y gabacha, a partes iguales.
Lunfita es polako
> integral. Ya me contarán de donde les sale la casta.
Yo soy argentino y ninguna otra cosa, sofaifa internético.
Y como gran parte de los argentinos llevo en mi mochila una
pesada herencia de desmadres, desencuentros, y odios.
Dice Enrique Pinti que los argentinos somos una mezcla de la
chantada del tano, del lamento del judío, y de la mala leche
del gayego.
No necesito relatar de dónde te sale la casta.
Salu',
RLunfa
RLunfa
> "RLunfa" <mitialagorda(X)@hotmail.com> wrote:
>
> > Lo único que ha hecho el gobierno español y los
españoles
> > bien intencionados entre los cuales no se te incluye,
> > bastardo; es sustentar un déficit estatal argentino en
>
> Puto cretino, animal, acaso los mil millones de dolares
de los españoles
> no son suficientes para evitar que la gente se muera de
hambre???
Me parece que te va a reventar la tripa, menesteroso
inmoral.
Igualmente reitero lo que quitaste de mi mensaje por no
tener respuesta:
[...]
Lo único que ha hecho el gobierno español y los españoles
bien intencionados entre los cuales no se te incluye,
bastardo; es sustentar un déficit estatal argentino en
virtud de la continuidad de la exacción por los leoninos
contratos logrados por las antes inexistentes por
ineficientes compañías españolas.
[...]
Saludos, bastardo.
RLunfa
RLunfa
news:e6acnSR7mcc...@netnitco.net...
Y las que nos vas a deber en el futuro ni te cuento.
> Las Naciones Unidas decretaron un bloqueo económico que
hubiera derrocado el
> regimen franquista .
Claro, como el bloqueo a Cuba o el de Irak, que han
derrocado a los tiranos y ahora brilla la democracia, la
gente come todos los días, se educa, crece y vive feliz,
cínico culo roto.
De haber tenido los cojones necesarios para perder una
guerra con los ingleses por Gibraltar, no hubiera sido
posible que el Generalísimo estuviera 38 años en el poder y
se cagara en vos y en tus mayores, porque enfrente solo
quedaron los muertos, los denunciados, y los escapados.
Nunca hubo una resistencia que se pueda llamar "española".
Dónde estabas hasta el 75, bocafloja?
Denunciando vascos y catalanes?
> El cacique pueblerino argento y la cómica histérica de su
mujer boicotearon
> el esfuerzo de las democracias y comenzaron a enviar trigo
para salir en los
> titulares de los periodicos. A la tísica loca aquella lo
único que le
> ineresaba es ser la novia en las bodas y el difunto en los
entierros.
>
> Aparte de eso los emigrantes españoles que fueron a
Argentina no fueron a
> "recibir cobijo". Fueron a cavar en las cunetas, a
hornear el pan, a arar
> los campos por un salario, porque Argentina es un pais
enorme y no tenía
> brazos suficientes. Argentina no hacia un favor a los
emigrantes, honrados
> trabajadores, sino al contrario.
Los argentinos compartieron el pan y el trabajo con el que
llegaba, pedazo de mierda reaccionaria.
> Muy distintos de los "turistas" que recibimos en Barajas,
banda de vagos y
> maleantes, que no necesitamos. Para camellos que vendan la
rica mierda
> rifeña ya tenemos a los moros, que por lo menos no nos
vienen con ínfulas de
> superioridad.
A los moros los podrás "tener", pero al parecer no tenés
buenos resultados con argentos porque me parece que no los
convencés de tu lustre.
Aprovechá el momento, bocón, porque cuando la tortilla se
vuelva, vos sos de los que merecen comer mierda, y salteado.
> O COXO MANTEIGAS
Saludos,
RLunfa
Eduardo
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"PINKO" <PI...@VATICANO.ORG> wrote in message
news:ar10t5$e86co$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
Viejo_Vizcacha
> "Dorothy" <dor...@inea.net.ar> wrote:
>
> > Tanto Lunfa como yo venimos de casta española.
>
> Se equivoca, doña Doro. Lo mas parecido a un gayyyego que hay en la SCA
> es el Vizcacha. De hecho es al unico "turista" argento al que la Guardia
> Civil en Barajas no tiene ordenes de deportar inmediatamente.
>
> ASTOR PICHOLA
>
>
Eso es debido a que el prontuario que tienen de mí (más de 8000
páginas donde se relatan los delitos por mí cometidos) claramente
especifica que mi fuerte son el timo, y la chulería. De más de
seiscientos cincuenta y tres hechos delictivos comprobados, ni uno
solo de ellos es de sangre.
La guardia civil bien sabe que más que ponerme gafas oscuras, un
bastón blanco, y vender billetes de la ONCE vencidos, no voy a hacer.
Además, como mi sector de operaciones es Barcelona, ni Gurriato ni
Viper tienen interés en denunciarme.
Saludos,
Vizcacha
Gurriato
> Yo soy argentino y ninguna otra cosa, sofaifa internético.
> Y como gran parte de los argentinos llevo en mi mochila una
> pesada herencia de desmadres, desencuentros, y odios.
Pues yo llevo en mi mochila una caja de condones, un cepillo de dientes y
unos calzoncillos limpios, por si la noche pinta chingona, que probablemente
pintará.
DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
Gurriato
GURRIATO
rilkecita
> "Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
> > Aparte de eso los emigrantes españoles que fueron a
> Argentina no fueron a
> > "recibir cobijo". Fueron a cavar en las cunetas, a
> hornear el pan, a arar
> > los campos por un salario, porque Argentina es un pais
> enorme y no tenía
> > brazos suficientes. Argentina no hacia un favor a los
> emigrantes, honrados
> > trabajadores, sino al contrario.
>
> Los argentinos compartieron el pan y el trabajo con el que
> llegaba, pedazo de mierda reaccionaria.
>
> > Muy distintos de los "turistas" que recibimos en Barajas,
> banda de vagos y
> > maleantes, que no necesitamos. Para camellos que vendan la
> rica mierda
> > rifeña ya tenemos a los moros, que por lo menos no nos
> vienen con ínfulas de
> > superioridad.
>
> A los moros los podrás "tener", pero al parecer no tenés
> buenos resultados con argentos porque me parece que no los
> convencés de tu lustre.
> Aprovechá el momento, bocón, porque cuando la tortilla se
> vuelva, vos sos de los que merecen comer mierda, y salteado.
Problemas con Gurriatito?
carinios,
r.
RLunfa
Cepillo de dientes y calzoncillos limpios?
Ya leiste las instrucciones de uso?
> DON NICANOR TOCANDO EL TAMBOR
Saludos,
RLunfa
RLunfa
mensaje news:ar1kqc$e9gkt$1...@ID-77477.news.dfncis.de...
De ninguna manera, Rilke.
Yo diría que estamos conociéndonos a través del trato viril,
como cuando nos juntábamos en la esquina para escupirle la
sotana a los curas, empujarnos y pegarnos sin razón
aparente, gritar a los vecinos, y jugar a ver quién orinaba
más lejos.
> carinios,
> r.
Sobes, para que no estés celosa y que reviente el Pinko.
RLunfa
Fortinbras
En esto, Hermano Pinko, Gurriato guarda gran razon. Es cierto, que a los
immigrantes en la Argentina se los recibia pues hacian falta y en tanto hacian
falta.
un abrazo
Fortinbras