Cronología de la discriminación del castellano en Cataluña.
<JP@>
Cronolog�a de la discriminaci�n del castellano en Catalu�a.
1979- Se publica pol�tica ling��stica escolar con una intenci�n de
discriminar al castellano para favorecer el catal�n.
1981- Se firma el "Manifiesto de los 2700" en Barcelona por miles de
profesores y padres en contra de la discriminaci�n del castellano.
1982- En el debate sobre la creaci�n de la CCRTV (Corporaci�n Catalana de
Medios Audiovisuales) se rechaza adoptar el modelo vasco de doble v�a con
medios de comunicaci�n p�blicos en la lengua auton�mica y medios de
comunicaci�n p�blicos en castellano, al igual que ocurre con la ense�anza en
doble v�a (en el Pa�s Vasco hab�a tres: mayoritariamente en vasco, biling�e
y mayoritariamente en castellano)
1983- Se promulga la Ley de Normalizaci�n Ling��stica, que deja fuera al
castellano como lengua vehicular de la ense�anza. Se quita el derecho a los
ni�os castellano hablantes de estudiar en su lengua materna y a los padres a
elegir la educaci�n de sus hijos en una de las dos lenguas cooficiales de
Catalu�a.
1983- Se funda la CCRTV (Corporaci�n Catalana de Medios Audiovisuales) con
el catal�n como �nica lengua vehicular. Se quita el derecho a todos los
profesionales castellano hablantes catalanes que quieran ejercer su derecho
a trabajar en un medio p�blico catal�n.
1994- Se comienza un proceso de sustituci�n del Cuerpo Nacional de Polic�a y
de la Guardia Civil en las funciones de orden p�blico, seguridad ciudadana y
tr�fico por parte de los mossos d'esquadra. Seg�n el presidente de la
Generalitat, Jordi Pujol, una de sus actividades principales es "velar por
la preferencia de la lengua catalana" a tal efecto se prohibe que la web de
los mossos d'esquadra se publique en castellano as� como todo documento
oficial.
1997- Se aprueba la Segunda Ley de Normalizaci�n Ling��stica. El castellano,
con las mismas horas que el ingl�s, pasa a ser de facto una lengua
extranjera en la ense�anza.
2003- �mnium "Cultual", una organizaci�n independentista que busca que el
catal�n sea la �nica lengua oficial en Catalu�a recibe 601.000 euros en
subvenciones p�blicas para comprar una sede de 790 m2 en el centro de
Barcelona.
2004-enero. Ejecutivo de CiU obliga a un constructor a pagar 800.000 pesetas
por rotular sus anuncios s�lo en castellano.
2004-septiembre. La Generalitat multa con 30.000 euros a Correos por tener
los documentos s�lo en castellano y le solicita que cambie su nombre
comercial en Catalu�a y pase a llamarse "Correus".
La Compa��a Tabacalera, la empresa de tacabo m�s antigua del mundo (fundada
en 1636) cede por temor y pasa a llamarse "Tabacs" en lugar de "Tabacos".
2004- La organizaci�n independentista �mnium Cultural alcanza la cifra de
7,6 millones de euros en subvenciones p�blicas desde 2004. Junto con la
independencia su objetivo principal es que el castellano deje de ser lengua
oficial en Catalu�a
2005- junio. Se crea la asociaci�n Ciutadans de Catalunya para la defensa de
los derechos de los castellano hablantes catalanes y no consigue recibir
ninguna subvenci�n p�blica.
2005- Las organizaciones independentistas "Plataforma per la Llengua" y
"�mnium" que buscan la independencia de Catalu�a y que el catal�n sea la
�nica lengua oficial de Catalu�a reciben 1,2 millones de euros del dinero
p�blico en subvenciones de la Generalitat.
2006- Febrero. El diputado y presidente de CIU, Artur Mas responde a los
movimientos c�vicos de padres castellano hablantes diciendo: "Que monten un
colegio privado en castellano para el que lo quiera pagar, igual que se
mont� uno en japon�s en su momento"34
2006- Marzo. Se publica la Carta de Principios de Actuaci�n de la CCRTV, en
donde entre otros muchos art�culos discriminatorios se obliga a dar
prioridad en los reportajes a los ciudadanos que respondan en catal�n y no
en castellano, se obliga a traducir todo t�tulo de pel�cula u obra literaria
al catal�n, se proh�be la publicidad en castellano, se impone que los
t�rminos pa�s, lengua, naci�n, nacional, gobierno y parlamento hagan siempre
referencia a Catalu�a.
2006-marzo. Personas acuden al teatro T�voli a reclamar el derecho a vivir
en el biling��smo convocados por asociaci�n Ciutadans de Catalunya
2006-junio. El escritor Arcadi Espada es agredido brutalmente por haber
defendido el derecho a vivir en castellano en Catalu�a.
2007-abril. El centro deportivo SEAE de El Prat de Llobregat es multado y
obligado a readmitir a una trabajadora que se niega a atender a usuarios que
hablen castellano.
2007- Se termina de consumar la Carta de Principios de Actuaci�n de la CCRTV
y Cristina Peri Rossi, la �ltima periodista castellano hablante que quedaba
en todos los medios de comunicaci�n p�blicos de Catalu�a es despedida por
hablar en castellano.
2008 abril El director de Air Berl�n, denuncia la situaci�n que, seg�n la
aerol�nea, sufre el castellano en pro del catal�n.
2008- Ante denuncias padres el Tribunal Superior de Justicia de Catalu�a
publica un fallo que obligaba a impartir al menos 3 horas lectivas en
castellano a la semana pero la pero la Comisi�n de Educaci�n del Parlamento
de Catalu�a aprueba con car�cter de urgencia un informe de la ponencia de la
Ley de Educaci�n de Catalu�a que niega este derecho e invalida de facto el
fallo del tribunal.
2008- En septiembre miles de padres recorren las calles de Barcelona
reclamando sin conseguirlo el derecho a ser educado cualquiera de las dos
lenguas cooficiales.
2008- El secretario de Pol�tica Ling��stica de la Generalitat, Bernat Joan
(ERC) declara que "Deber�amos abrir un debate sobre qu� lenguas
internacionales nos interesan m�s a los catalanes" (en referencia a su
intenci�n de excluir el castellano) y a�ade "no es necesario recibir clases
de castellano en la escuela para aprender el idioma"
2008. noviembre. El presentador de la televisi�n p�blica catalana Toni Soler
llama a los catalanes en una entrevista a discriminar el castellano. Al ser
preguntado si cree si existe discriminaci�n al castellano declara: "La
constato, la apruebo y reclamo a la sociedad que lo diga en voz alta sin
miedo a la reacci�n adversa"
2009-abril. El colegio Bretania de Cornell� impone el uso del catal�n
durante la hora de recreo bajo pena de castigo para los alumnos castellano
hablantes, a tal efecto cuelga carteles en las entradas y salidas que rezan
"Al pati parlem en catal�" (En el patio hablamos catal�n)
2009- septiembre. Una asociaci�n independentista subvencionada por la
Generalitat comienza una campa�a en los autobuses de Barcelona en defensa de
la primac�a del catal�n en detrimento del castellano. La Asociaci�n por la
Tolerancia, a la que se le hab�a prohibido una campa�a en los autobuses a
favor del biling�ismo el marzo anterior denuncia el caso ante la justicia.
2009- octubre. La Asociaci�n por la Tolerancia comienza por fin una campa�a
en los autobuses de Barcelona con el lema: "L'exclusi� del castell� resta i
ens divideix. �Biling�ismo s�!" ("La exclusi�n del castellano resta y divide
�Biling��smo s�"!
y me he dejado las multas por no rotular en catal�n por ejemplo, o las de
sanidad que son las gordas.pero en fin.
LluisS
>
--
.
Salut
LluisS
I'm Catalan I love freedom'
.
<JP@>
"LluisS" <llsgE...@eresmas.net> escribi� en el mensaje
news:hemin8$4jt$1...@news.eternal-september.org...
LluisS
Espanya , per exemple.
Españuelo
> Los proyectos totalitarios son un problema en si mismo.
Id�, ja pots derogar l'article 2 de la CE, que imposa el castell�.
Juan2007
"<JP@>" <n...@hay.com> escribi� en el mensaje
news:hemhpp$q9j$1...@news.eternal-september.org...
>A ver cuando los bobos del Psoe espabilan y mandan a tomal... al Psc.
>
>
>
>
>
> Cronolog�a de la discriminaci�n del castellano en Catalu�a.
> 1979- Se publica pol�tica ling��stica escolar con una intenci�n de
> discriminar al castellano para favorecer el catal�n.
>
> 1981- Se firma el "Manifiesto de los 2700" en Barcelona por miles de
> profesores y padres en contra de la discriminaci�n del castellano.
imposible encontrar el texto de dicho manifiesto en Catalu�a pues ning�n
peri�dico lo public�. Lo mas llamativo es que el manifiesto r�plica a �ste
si se public�, con lo que la gente se preguntaba que de que manifiesto se
hablaba pues muy poco gente pudo leerlo.
Por ser un firmante de este manifiesto Jimenez LoSanto fue secuestro por
Terra Lliure y recibi� el regalito de un tiro en la rodilla. Tanto �l como
Amando de Miguel pusieron tierra de por medio, pese a que toda su vida
profesional la hab�an desarrollado en Barcelona
primaria, de recibir las clases en castellano o catal�n. Naturalmente dicha
ley nunca se cumpli� y se sustituy� tal derecho por la humillante "atenci�n
individualizada" previa petici�n, algo que no se exige a los ni�os
catalano-parlantes. Dicho engendro de la atenci�n individualizada era una
figura que no contemplaba dicha ley. El defensor del pueblo iba a plantear
recurso de inconstitucionalidad pero el Gobierno de Aznar, por sus pactos
con CiU desaconsej� tal recurso. Se puede decir que a partir de dicha ley se
"legaliza" todo el perverso sistema que conlleva la pr�ctica exclusi�n del
castellano de la vida p�blica.
>
> 2003- �mnium "Cultual", una organizaci�n independentista que busca que el
> catal�n sea la �nica lengua oficial en Catalu�a recibe 601.000 euros en
> subvenciones p�blicas para comprar una sede de 790 m2 en el centro de
> Barcelona.
>
> 2004-enero. Ejecutivo de CiU obliga a un constructor a pagar 800.000
> pesetas por rotular sus anuncios s�lo en castellano.
>
> 2004-septiembre. La Generalitat multa con 30.000 euros a Correos por tener
> los documentos s�lo en castellano y le solicita que cambie su nombre
> la ley 1/1998 que obliga a rotular "al menos en catal�n". Correos sigui�
> llam�ndose Correos al alegar era una marca comercial que no tiene por qu�
> traducirse.
> La Compa��a Tabacalera, la empresa de tacabo m�s antigua del mundo
> (fundada en 1636) cede por temor y pasa a llamarse "Tabacs" en lugar de
> "Tabacos".
>
> 2004- La organizaci�n independentista �mnium Cultural alcanza la cifra de
> 7,6 millones de euros en subvenciones p�blicas desde 2004. Junto con la
> independencia su objetivo principal es que el castellano deje de ser
> lengua oficial en Catalu�a
>
> 2005- junio. Se crea la asociaci�n Ciutadans de Catalunya para la defensa
> de los derechos de los castellano hablantes catalanes y no consigue
> recibir ninguna subvenci�n p�blica.
> seg�n algunos, es un submarino de CiU, pues a los pocos meses de obtener 3
> diputados se puso a intervenir en catal�n en televisiones y en el
> Parlament, pese a que en su programa iba la promesa de hacer visible y
> presente el castellano en las instituciones. De ah� ha seguido el declive
> de dicha formaci�n, pues ni Jos� Domingo ni Antonio Robles han apoyado las
> veleidades catalanistas de Rivera quien, en un programa, lleg� a casi
> pedir disculpas porque su madre es andaluza.
> 2005- Las organizaciones independentistas "Plataforma per la Llengua" y
> "�mnium" que buscan la independencia de Catalu�a y que el catal�n sea la
> �nica lengua oficial de Catalu�a reciben 1,2 millones de euros del dinero
> p�blico en subvenciones de la Generalitat.
>
> 2006- Febrero. El diputado y presidente de CIU, Artur Mas responde a los
> movimientos c�vicos de padres castellano hablantes diciendo: "Que monten
> un colegio privado en castellano para el que lo quiera pagar, igual que se
> mont� uno en japon�s en su momento" Pero lo m�s llamativo es que hasta
> estas declaraciones de Mas en las televisiones y medios p�blicos Enric
> Sopena, Carme Chac�n etc ven�an negando que en Catalu�a no se pod�a
> estudiar en castellano, diciendo que era mentira. A partir de estas
> declaraciones de Mas, para m� un punto de inflexi�n en la presentaci�n del
> problema ante Espa�a, ya no se recatan de reconocer lo que llevaba a�os
> siendo una realidad.
> invalida de facto el fallo del tribunal. Concretamente el TSJC en sus 3
> sentencias insta a la Generalitat a que cumpla la previsi�n de la ley
> 1/1998 e incluya en los impresos de matriculaci�n la opci�n de recibir las
> clases en castellano. Naturalmente la Generalitat no lo ha cumplido y lo
> que no s� es porque los recurrentes no han pedido se ejecuten las
> sentencias en su justo t�rmino. A primeros de a�o se dict�, por el
> Tribunal Supremo una sentencia en estos mismos t�rminos que, al igual que
> las 3 del Tribunal Superior de Justicia de Catalu�a no van a ser
> cumplidos. Y ahora, adem�s, sin posibilidad de serlo porque con el nuevo
> Estatut dicha situaci�n ha pasado de ser ilegal a ser legal, salvo que el
> Tribunal Constitucional dictamine que el Estatut, en esta materia, es
> inconstitucional.- que lo es- a�ado yo.
>
> 2008- En septiembre miles de padres recorren las calles de Barcelona
> reclamando sin conseguirlo el derecho a ser educado cualquiera de las dos
> lenguas cooficiales. Efectivamente es un derecho recogida en la ley 1/1998
> del Parlament de Catalu�a pero que nunca se ha cumplido.
Persona456
> El manifiesto fue de los 2300- por el número de firmantes- era
> prácticamente imposible encontrar el texto de dicho manifiesto en Cataluña
> pues ningún periódico lo publicó.
Juan2007
que yo sepa, lo public� en la fecha en la que se suscribi�, de hecho si te
fijas el manifiesto lleva fecha de 3 meses antes y ya dice que reproduce el
manifiesto publicado por diario 16-de Madrid-. Es decir un manifiesto hecho
en Catalu�a y para los catalanes, se llega a conocer por la prensa de
Madrid. A destacar que no solo se publica en p�ginas interiores sino con la
r�plica- a la que alud�a- que llev� a que mucha gente se preguntase de que
manifiesto se refer�a el contramanifiesto.
"Persona456" <perso...@sowhat.com> escribi� en el mensaje
news:hepcpa$ojs$1...@news.eternal-september.org...
> Juan2007 wrote:
>
>> El manifiesto fue de los 2300- por el n�mero de firmantes- era
>> pr�cticamente imposible encontrar el texto de dicho manifiesto en
>> Catalu�a
>> pues ning�n peri�dico lo public�.
>
> http://tinyurl.com/ykbtjyb
>
>
>
Persona456
> Yo, concretamente lo leí en diario 16, repito, ningún periódico de
> Cataluña,
> que yo sepa, lo publicó en la fecha en la que se suscribió, de hecho si
> te fijas el manifiesto lleva fecha de 3 meses antes y ya dice que
> reproduce el manifiesto publicado por diario 16-de Madrid-. Es decir un
> manifiesto hecho en Cataluña y para los catalanes, se llega a conocer por
> la prensa de Madrid. A destacar que no solo se publica en páginas
> interiores sino con la réplica- a la que aludía- que llevó a que mucha
> gente se preguntase de que manifiesto se refería el contramanifiesto.
>
>
En la página de La Vanguardia pone que Diario 16 lo había publicado dos días
antes.
http://www.elmundo.es/papel/2006/07/04/catalunya/1991947.html
<<
BARCELONA.- El *12 de marzo de 1981*, Diario 16 publicó el Manifiesto de los
2.300, un documento firmado por intelectuales y profesionales «preocupados
por la situación cultural y lingüística de Cataluña»...
>>
¿Lo publicó algún otro periódico el día 12 o antes? ¿No será que remitieron
el manifiesto específicamente a Diario 16?
Juan2007
camuflar cualquier problema de �ndole identitario. �No ser� que lo
remitieron a la prensa madrile�a en vista de que ning�n peri�dico catal�n se
hac�a eco de un manifiesto que afectaba a los ciudadanos de Catalu�a?.
Recuerda el esc�ndalo que se produjo con el reportaje de Telemadrid
desvelando que no se pod�a estudiar en castellano en ning�n colegio de
Catalu�a, reportaje que jam�s ninguna televisi�n ni local ni auton�mica de
Catalu�a se permiti�, ni se ha permitido, emitir a no ser que no fuera
reflejo de lo que hab�an sacado otros medios de comunicaci�n de fuera de
Catalu�a.Por cierto, cuando sali� el reportaje de Telemadrid oir�as
declaraciones de varios pol�ticos catalanes diciendo que era una sarta de
mentiras pues en Catalu�a se pod�a estudiar en castellano con total
normalidad y que a nadie se le hab�a negado tal derecho, hasta que Mas no
sali� diciendo que el que quisiera estudiar en castellano que se lo pagara
como se lo pagaban los japoneses que quer�an clases en japon�s, se sigui�
diciendo que se pod�a estudiar en castellano con normalidad.news:heqq7l$li8$1...@news.eternal-september.org...
> Juan2007 wrote:
>
>> Yo, concretamente lo le� en diario 16, repito, ning�n peri�dico de
>> Catalu�a,
>> te fijas el manifiesto lleva fecha de 3 meses antes y ya dice que
>> reproduce el manifiesto publicado por diario 16-de Madrid-. Es decir un
>> la prensa de Madrid. A destacar que no solo se publica en p�ginas
>> gente se preguntase de que manifiesto se refer�a el contramanifiesto.
>>
>>
>
> En la p�gina de La Vanguardia pone que Diario 16 lo hab�a publicado dos
> d�as
> antes.
>
>
> http://www.elmundo.es/papel/2006/07/04/catalunya/1991947.html
>
> <<
> BARCELONA.- El *12 de marzo de 1981*, Diario 16 public� el Manifiesto de
> 2.300, un documento firmado por intelectuales y profesionales �preocupados
>>>
>
> �Lo public� alg�n otro peri�dico el d�a 12 o antes? �No ser� que
> remitieron
> el manifiesto espec�ficamente a Diario 16?
>
>
>
>
>
Persona456
> Si vives aquí sabes de sobra que la prensa catalana es experta en esconder
> o camuflar cualquier problema de índole identitario.
Si es así no debería hacerte falta fabular.
Alboroto
> Si vives aqu� sabes de sobra que la prensa catalana es experta en esconder o
> camuflar cualquier problema de �ndole identitario. �No ser� que lo
> remitieron a la prensa madrile�a en vista de que ning�n peri�dico catal�n se
> hac�a eco de un manifiesto que afectaba a los ciudadanos de Catalu�a?.
Si el dato es tan importante, un d�a de estos pregunto a uno de los que
lo impulsaron.
Esas firmas llegaron a ser m�s de tres mil, pero ante la presi�n y la
marginaci�n que sufrieron los que encabezaban la lista (no s�lo Jim�nez
Losantos, yo pasaba cada d�a delante de la Facultad en la que daba
clases Amando de Miguel y fui testigo de como se le insultaba de viva
voz y con pintadas y carteles, se imped�a que diera clases
interrumpiendo con gritos, pincharon las ruedas de su coche, el hombre
no pudo aguantar la presi�n y al a�o siguiente se fue a Madrid, lo mismo
sucedi� a Benjam�n Oltra), muchos de los m�s significativos acabaron por
exigir que se evitara su difusi�n, y vi como acabaron encerr�ndo las
firmas en una caja fuerte. Desconozco qu� fue de la lista, aunque sabr�a
por d�nde empezar a preguntar. La curiosidad por saber quien firm� aquel
primer manifiesto es bastante fuerte, porque creo que nos llevar�amos
bastantes sorpresas.
> Recuerda el esc�ndalo que se produjo con el reportaje de Telemadrid
> desvelando que no se pod�a estudiar en castellano en ning�n colegio de
> Catalu�a, reportaje que jam�s ninguna televisi�n ni local ni auton�mica de
> Catalu�a se permiti�, ni se ha permitido, emitir a no ser que no fuera
> reflejo de lo que hab�an sacado otros medios de comunicaci�n de fuera de
> Catalu�a.Por cierto, cuando sali� el reportaje de Telemadrid oir�as
> declaraciones de varios pol�ticos catalanes diciendo que era una sarta de
> mentiras pues en Catalu�a se pod�a estudiar en castellano con total
> normalidad y que a nadie se le hab�a negado tal derecho, hasta que Mas no
> sali� diciendo que el que quisiera estudiar en castellano que se lo pagara
> como se lo pagaban los japoneses que quer�an clases en japon�s, se sigui�
> diciendo que se pod�a estudiar en castellano con normalidad.
En el fondo se enga�an a s� mismos, que es el enga�o m�s dif�cil de
detectar. Y me importar�a un bledo, sino fuera porque a quienes m�s
perjudican es a los castellanohablantes. Los nacionalistas catalanes
como si no vuelven a pronunciar una palabra en espa�ol, puf, es su
decisi�n, cada cual se las componga.
Alboroto
Cuando alguien no quiere ver lo evidente nada se puede hacer.
Persona456
Supongo que lo evidente es que "era prácticamente imposible encontrar el
texto de dicho manifiesto en Cataluña pues ningún periódico lo publicó" y el
que se entretiene a verificarlo es quien no lo quiere ver.
Alboroto
A lo que respondías diciendo que fabula era:
"Si vives aquí sabes de sobra que la prensa catalana es experta en
esconder o camuflar cualquier problema de índole identitario."
Te han reconocido que el manifiesto se publicó en Cataluña, reconoce que
DESPUÉS de que saliera en la prensa madrileña. He dicho que puedo
preguntar por el motivo, pero casi que mejor no, porque la última vez
que intenté hablar del tema del castellano en Cataluña con uno de los
que impulsó el primer manifiesto, la respuesta fue: "A mi no me pillan
en eso, que se apañen", y las palabras me van calando.
¿Lo queréis reconocer? Bien, tal vez podamos hacer algo. ¿No lo
reconocéis? Bueno, el español sigue vivo en las calles de Cataluña tras
veinte años de inmersión, normalización, multas, marginación. Vosotros
mismos.
spitfire
> A ver cuando los bobos del Psoe espabilan y mandan a tomal... al Psc.
>
> 1979- Se publica política lingüística escolar con una intención de
> discriminar al castellano para favorecer el catalán.
>
> 1981- Se firma el "Manifiesto de los 2700" en Barcelona por miles de
>
Quina obsessió teniu amb la llengua espanyola i quina obsessió teniu
amb no deixar viure en pau la llengua catalana.
Persona456
> A lo que respondías diciendo que fabula era:
>
> "Si vives aquí sabes de sobra que la prensa catalana es experta en
> esconder o camuflar cualquier problema de índole identitario."
>
Eso es lo que decía que de ser cierto no debería ser necesario fabular. Por
fabulado me refería a lo anterior. Tal vez me expresé mal.
> Te han reconocido que el manifiesto se publicó en Cataluña,
Mmm ¿Sí?
> reconoce que
> DESPUÉS de que saliera en la prensa madrileña.
Dos días después, no tres meses. Aunque del 25 de enero al 14 de marzo va
poco más de un mes y medio xD.
Ahora que lo pienso, entre estas dos fechas pasó algo ¿no?
> He dicho que puedo
> preguntar por el motivo, pero casi que mejor no, porque la última vez
> que intenté hablar del tema del castellano en Cataluña con uno de los
> que impulsó el primer manifiesto, la respuesta fue: "A mi no me pillan
> en eso, que se apañen", y las palabras me van calando.
> ¿Lo queréis reconocer? Bien, tal vez podamos hacer algo. ¿No lo
> reconocéis? Bueno, el español sigue vivo en las calles de Cataluña tras
> veinte años de inmersión, normalización, multas, marginación. Vosotros
> mismos.
Para estar marginado, en estos 20 años el castellano ha sido de conocimiento
obligatorio y el catalán no.
Pero no te sigo. ¿Qué es lo que hay que reconocer?
Alboroto
> On Nov 26, 7:35 pm, "<JP@>" <n...@hay.com> wrote:
>> A ver cuando los bobos del Psoe espabilan y mandan a tomal... al Psc.
>>
>> discriminar al castellano para favorecer el catal�n.
>>
>> 1981- Se firma el "Manifiesto de los 2700" en Barcelona por miles de
>>
>
>
> Quina obsessi� teniu amb la llengua espanyola i quina obsessi� teniu
> amb no deixar viure en pau la llengua catalana.
Algunos hablamos la lengua espa�ola, no es obsesi�n, es nuestra lengua,
la defendemos.
Alboroto
> Alboroto wrote:
>> He dicho que puedo
>> preguntar por el motivo, pero casi que mejor no, porque la última vez
>> que intenté hablar del tema del castellano en Cataluña con uno de los
>> que impulsó el primer manifiesto, la respuesta fue: "A mi no me pillan
>> en eso, que se apañen", y las palabras me van calando.
>> ¿Lo queréis reconocer? Bien, tal vez podamos hacer algo. ¿No lo
>> reconocéis? Bueno, el español sigue vivo en las calles de Cataluña tras
>> veinte años de inmersión, normalización, multas, marginación. Vosotros
>> mismos.
>
> Para estar marginado, en estos 20 años el castellano ha sido de conocimiento
> obligatorio y el catalán no.
La obligatoriedad del conocimiento del castellano en Cataluña es papel
mojado. Lo que es de hecho obligado es el conocimiento del catalán, sólo
falta el fallo del Estatut para que la realidad y la ley vayan de la mano.
>
> Pero no te sigo. ¿Qué es lo que hay que reconocer?
>
Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
catalán.
LluisS
> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
> catalán.
>
I una merda ¡
LluisS
> Algunos hablamos la lengua espa�ola, no es obsesi�n, es nuestra lengua, la
> defendemos.
>
>
Persona456
>
> La obligatoriedad del conocimiento del castellano en Cataluña es papel
> mojado. Lo que es de hecho obligado es el conocimiento del catalán, sólo
> falta el fallo del Estatut para que la realidad y la ley vayan de la mano.
>
¿Tú crees? Hasta el independentista más radical es capaz de entender,
hablar, leer y escribir en castellano.
>>
>> Pero no te sigo. ¿Qué es lo que hay que reconocer?
>>
>
> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
> catalán.
Depende de como definas el concepto "lengua propia".
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>
>> La obligatoriedad del conocimiento del castellano en Cataluña es papel
>> mojado. Lo que es de hecho obligado es el conocimiento del catalán, sólo
>> falta el fallo del Estatut para que la realidad y la ley vayan de la mano.
>>
>
> ¿Tú crees? Hasta el independentista más radical es capaz de entender,
> hablar, leer y escribir en castellano.
Ridao no cuenta, es hijo de castellana y andaluz, y como él hay
bastantes independentistas para que puedas sacar pecho.
Tampoco cuentan los mayores de treinta, o cuarenta años, pues hablan,
escriben y dibujan en castellano, si la ocasión lo requiere, porque
estudiaron antes de las normalizaciones pujolares.
Los menores de esa edad chapurrear, chapurrean, hablar y escribir
castellano, no. A menos que sean como Ridao hijos o nietos de
castellanohablantes.
Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son bilingües
más que si sus padres son castellanohablantes.
>>> Pero no te sigo. ¿Qué es lo que hay que reconocer?
>>>
>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>> catalán.
>
> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>
¿En qué caso no lo sería?
Persona456
>> ¿Tú crees? Hasta el independentista más radical es capaz de entender,
>> hablar, leer y escribir en castellano.
>
> Ridao no cuenta, es hijo de castellana y andaluz, y como él hay
> bastantes independentistas para que puedas sacar pecho.
> Tampoco cuentan los mayores de treinta, o cuarenta años, pues hablan,
> escriben y dibujan en castellano, si la ocasión lo requiere, porque
> estudiaron antes de las normalizaciones pujolares.
> Los menores de esa edad chapurrear, chapurrean, hablar y escribir
> castellano, no. A menos que sean como Ridao hijos o nietos de
> castellanohablantes.
> Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son bilingües
> más que si sus padres son castellanohablantes.
>
Más que costarme reconocer, lo que pasa es que me parece que es falso. Creo
que en general los catalanohablantes son mas comptetentes en castellano que
los castellanohablantes en catalán.
>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>> catalán.
>>
>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>
>
> ¿En qué caso no lo sería?
Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se originó la
lengua en cuestión geográficamente.
Jesusita
"Alboroto" <Albo...@sincorreo.com> escribi� en el mensaje
news:heunc9$odv$1...@news.eternal-september.org...
>
> Ridao no cuenta, es hijo de castellana y andaluz, y como �l hay bastantes
>
---------------
S�ndrome de Estocolmo se llama esta figura.
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>
>>> ¿Tú crees? Hasta el independentista más radical es capaz de entender,
>>> hablar, leer y escribir en castellano.
>> Ridao no cuenta, es hijo de castellana y andaluz, y como él hay
>> bastantes independentistas para que puedas sacar pecho.
>> Tampoco cuentan los mayores de treinta, o cuarenta años, pues hablan,
>> escriben y dibujan en castellano, si la ocasión lo requiere, porque
>> estudiaron antes de las normalizaciones pujolares.
>> Los menores de esa edad chapurrear, chapurrean, hablar y escribir
>> castellano, no. A menos que sean como Ridao hijos o nietos de
>> castellanohablantes.
>> Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son bilingües
>> más que si sus padres son castellanohablantes.
>>
>
> Más que costarme reconocer, lo que pasa es que me parece que es falso. Creo
> que en general los catalanohablantes son mas comptetentes en castellano que
> los castellanohablantes en catalán.
Sigues en las mismas, ya te lo he dicho: depende de sí pasaron la
escolarización fue antes o después de la Normalización.
No se puede ignorar algo tan importante como todo el proceso de
inmiersión y normalización porque ya han pasado muchos años, esos niños
normalizados e inmersionados ya están trabajando.
>
>>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>>> catalán.
>>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>>
>> ¿En qué caso no lo sería?
>
> Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se originó la
> lengua en cuestión geográficamente.
Por esas la lengua propia de Nueva York es la ¿navajo? (pues no me
acuerdo). Da puntos extra, ¿no?
Alboroto
Ridao no estar�a de acuerdo.
Los indepentistas hijos de inmigrantes, que hay muchos, est�n
convencidos de una versi�n de la historia, la versi�n que vende el
nacionalismo. Falta pedagog�a, desmentir, razonar. �Yo qu� s�!
Persona456
>>> Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son bilingües
>>> más que si sus padres son castellanohablantes.
>>>
>>
>> Más que costarme reconocer, lo que pasa es que me parece que es falso.
>> Creo que en general los catalanohablantes son mas comptetentes en
>> castellano que los castellanohablantes en catalán.
>
>
> Sigues en las mismas, ya te lo he dicho: depende de sí pasaron la
> escolarización fue antes o después de la Normalización.
>
> No se puede ignorar algo tan importante como todo el proceso de
> inmiersión y normalización porque ya han pasado muchos años, esos niños
> normalizados e inmersionados ya están trabajando.
>
... incluso si tenemos en cuenta específicamente menores de 30 años, añado
entonces.
>
>>
>>>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>>>> catalán.
>>>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>>>
>>> ¿En qué caso no lo sería?
>>
>> Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se originó
>> la lengua en cuestión geográficamente.
>
> Por esas la lengua propia de Nueva York es la ¿navajo? (pues no me
> acuerdo). Da puntos extra, ¿no?
No, esos creo que estaban más al sur y al oeste. Pero sí.
Xavier Llobet
Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
> Los indepentistas hijos de inmigrantes, que hay muchos, est�n
> convencidos de una versi�n de la historia, la versi�n que vende el
> nacionalismo. Falta pedagog�a, desmentir, razonar. �Yo qu� s�!
S�lo una observaci�n, trivial: *todos* somos hijos, nietos, biznietos o
tataranietos de inmigrantes...
_x.
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>
>>>> Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son bilingües
>>>> más que si sus padres son castellanohablantes.
>>>>
>>> Más que costarme reconocer, lo que pasa es que me parece que es falso.
>>> Creo que en general los catalanohablantes son mas comptetentes en
>>> castellano que los castellanohablantes en catalán.
>>
>> Sigues en las mismas, ya te lo he dicho: depende de sí pasaron la
>> escolarización fue antes o después de la Normalización.
>>
>> No se puede ignorar algo tan importante como todo el proceso de
>> inmiersión y normalización porque ya han pasado muchos años, esos niños
>> normalizados e inmersionados ya están trabajando.
>>
>
> ... incluso si tenemos en cuenta específicamente menores de 30 años, añado
> entonces.
Con la misma base qeu yo, supongo: la intuición femenina, porque datos
no tendrás, ¿no? Fíjate que en menudo lugar estás dejando la labor de
Jordi Pujol: casi, casi en la nada, ¡con todo el dinero que nos está
costando!
Añado otra matización (eres más pesado que haberse comido un saco habas
secas a la catalana): depende del barrio en el que vivas si eres del
área metropolitana. Porque el resto de Cataluña... ¡no me digas que hay
muchos castellanohablantes por ahí!
>
>>>>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>>>>> catalán.
>>>>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>>>>
>>>> ¿En qué caso no lo sería?
>>> Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se originó
>>> la lengua en cuestión geográficamente.
>> Por esas la lengua propia de Nueva York es la ¿navajo? (pues no me
>> acuerdo). Da puntos extra, ¿no?
>
> No, esos creo que estaban más al sur y al oeste. Pero sí.
>
Pues no
Alboroto
Si, y en buena proporci�n de inmigrantes castellanohablantes, �por qu�
dejar de lado tantos padres, madres, abuelos, bisabuelos, tatarabuelos y
no reconocer que el castellano es tambi�n una lengua propia de Catalu�a?
Xavier Llobet
Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
�El ingl�s lo es de Australia? �El turco lo es de Chipre? �El chino
mandar�n lo es del Tibet? �El urdu y el tagalo lo son del Raval?
Como siempre, todo depende de las definiciones. �Qu� quiere decir
"lengua propia" de una entidad/etnia/pueblo/naci�n/unidad pol�tica?
_x.
--
Only one "o" in my e-mail address
Alboroto
> In article <hf312n$aup$2...@news.eternal-september.org>,
> Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
>
>> Xavier Llobet escribi�:
>>> In article <hf0ufi$trf$1...@news.eternal-september.org>,
>>> Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
>>>
>>>> Los indepentistas hijos de inmigrantes, que hay muchos, est�n
>>>> convencidos de una versi�n de la historia, la versi�n que vende el
>>>> nacionalismo. Falta pedagog�a, desmentir, razonar. �Yo qu� s�!
>>> S�lo una observaci�n, trivial: *todos* somos hijos, nietos, biznietos o
>>> tataranietos de inmigrantes...
>>>
>>> _x.
>> Si, y en buena proporci�n de inmigrantes castellanohablantes, �por qu�
>> dejar de lado tantos padres, madres, abuelos, bisabuelos, tatarabuelos y
>> no reconocer que el castellano es tambi�n una lengua propia de Catalu�a?
>
> �El ingl�s lo es de Australia? �El turco lo es de Chipre? �El chino
> mandar�n lo es del Tibet? �El urdu y el tagalo lo son del Raval?
�Da derechos distintos a las personas que viven en esos pa�ses seg�n sea
lengua propia o no? Porque en Catalu�a s�, s� eres catalanohablante
tienes muchos m�s derechos que si eres castellanohablante, que
pr�cticamnte no tienes m�s que los que te quieras tomar.
Y que compares la presencia del castellano en Catalu�a con el gatalo y
el urd�, �tienes narices!
�Es el castellano la lengua imperialista de Catalu�a o la lengua materna
de buena parte de sus habitantes?
>
> Como siempre, todo depende de las definiciones. �Qu� quiere decir
> "lengua propia" de una entidad/etnia/pueblo/naci�n/unidad pol�tica?
D�melo t�.
Xavier Llobet
Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
> Xavier Llobet escribi�:
> > In article <hf312n$aup$2...@news.eternal-september.org>,
> > Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
> >
> >> Xavier Llobet escribi�:
> >>> In article <hf0ufi$trf$1...@news.eternal-september.org>,
> >>> Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
> >>>
> >>>> Los indepentistas hijos de inmigrantes, que hay muchos, est�n
> >>>> convencidos de una versi�n de la historia, la versi�n que vende el
> >>>> nacionalismo. Falta pedagog�a, desmentir, razonar. �Yo qu� s�!
> >>> S�lo una observaci�n, trivial: *todos* somos hijos, nietos, biznietos o
> >>> tataranietos de inmigrantes...
> >>>
> >>> _x.
> >> Si, y en buena proporci�n de inmigrantes castellanohablantes, �por qu�
> >> dejar de lado tantos padres, madres, abuelos, bisabuelos, tatarabuelos y
> >> no reconocer que el castellano es tambi�n una lengua propia de Catalu�a?
> >
> > �El ingl�s lo es de Australia? �El turco lo es de Chipre? �El chino
> > mandar�n lo es del Tibet? �El urdu y el tagalo lo son del Raval?
>
>
> �Da derechos distintos a las personas que viven en esos pa�ses seg�n sea
> lengua propia o no? Porque en Catalu�a s�, s� eres catalanohablante
> tienes muchos m�s derechos que si eres castellanohablante, que
> pr�cticamnte no tienes m�s que los que te quieras tomar.
Pues en estos "pa�ses" (excepto en el Raval), la respuesta es s�, los
derechos asociados a esas lenguas son *muy* distintos.
> Y que compares la presencia del castellano en Catalu�a con el gatalo y
> el urd�, �tienes narices!
�Por qu�? �Es una cuesti�n de densidad de poblaci�n, o de antig�edad?
> �Es el castellano la lengua imperialista de Catalu�a o la lengua materna
> de buena parte de sus habitantes?
No son opciones excluyentes.
> > Como siempre, todo depende de las definiciones. �Qu� quiere decir
> > "lengua propia" de una entidad/etnia/pueblo/naci�n/unidad pol�tica?
>
>
> D�melo t�.
Eres t� quien ha usado el t�rmino: "el castellano es tambi�n una lengua
propia de Catalu�a". Yo no tengo muy claro lo que quiere decir, por eso
no lo uso.
Españuelo
Els parlants segueixen una llei del mínim esforç.
Per exemple, a un territori ocupat per els guaranís (Buenos Aires),
que tenien la manera de no poder pronunciar la "ll", també aquest
defecte ès adquirit per els nous pobladors encara que parlin una altra
llengua. De aquesta manera els de Buenos Aires no poden pronunciar la
"ll", pronunciant "gallego" com a "gashego".
Si se fa una comparació del antic idioma que se parlava a la zona de
Nova York i se compara amb l'anglès de aqueixa zona, se observarà
similars coincidències.
Alboroto
No nos estamos entendiendo, hablando de cosas distintas. Abajo dices que
no sabes lo que es la lengua propia y aqu� parece que lo ten�as claro. Y
no tengo ni idea de d�nde quieres ir a parar.
>
>> Y que compares la presencia del castellano en Catalu�a con el gatalo y
>> el urd�, �tienes narices!
>
> �Por qu�? �Es una cuesti�n de densidad de poblaci�n, o de antig�edad?
No s�, dime t� cu�l es la cuesti�n de que s� lo sea el catal�n: la
poblaci�n, la antig�edad... �Por qu� el catal�n s� y el urd� no?, no es
una cuesti�n cualquiera, ya que te pones a ir por las ramas de las
lenguas del Raval.
>
>> �Es el castellano la lengua imperialista de Catalu�a o la lengua materna
>> de buena parte de sus habitantes?
>
> No son opciones excluyentes.
>
>>> Como siempre, todo depende de las definiciones. �Qu� quiere decir
>>> "lengua propia" de una entidad/etnia/pueblo/naci�n/unidad pol�tica?
>>
>> D�melo t�.
>
> Eres t� quien ha usado el t�rmino: "el castellano es tambi�n una lengua
> propia de Catalu�a". Yo no tengo muy claro lo que quiere decir, por eso
> no lo uso.
>
Igual si aclaras la pregunta de arriba...
Alboroto
¿Crees que sí? La impronta de la población primigenia se debe notar de
alguna forma, supongo que sí, por más fuerte que sea la conquista o/y la
inmigración.
Persona456
>>
>>>>> Os cuesta reconocer un huevo que los catalanes jóvenes NO son
>>>>> bilingües más que si sus padres son castellanohablantes.
>>>>>
>>>> Más que costarme reconocer, lo que pasa es que me parece que es falso.
>>>> Creo que en general los catalanohablantes son mas comptetentes en
>>>> castellano que los castellanohablantes en catalán.
>>>
>>> Sigues en las mismas, ya te lo he dicho: depende de sí pasaron la
>>> escolarización fue antes o después de la Normalización.
>>>
>>> No se puede ignorar algo tan importante como todo el proceso de
>>> inmiersión y normalización porque ya han pasado muchos años, esos niños
>>> normalizados e inmersionados ya están trabajando.
>>>
>>
>> ... incluso si tenemos en cuenta específicamente menores de 30 años,
>> añado entonces.
>
>
> Con la misma base qeu yo, supongo: la intuición femenina, porque datos
> no tendrás, ¿no? Fíjate que en menudo lugar estás dejando la labor de
> Jordi Pujol: casi, casi en la nada, ¡con todo el dinero que nos está
> costando!
En un escenario como el que tú dices, sería de esperar que tomando
conjuntamente catalanohablantes y castellanohablantes, hubiera más
conocimiento del catalán que del castellano. Sin embargo este par de
estadísticas apuntan a lo contrario:
http://tinyurl.com/yeymp7m
http://tinyurl.com/yae57up
Aunque la diferencia se reduce mucho en el sector joven, el conocimiento del
castellano sigue estando por encima.
>
> Añado otra matización (eres más pesado que haberse comido un saco habas
> secas a la catalana): depende del barrio en el que vivas si eres del
> área metropolitana. Porque el resto de Cataluña... ¡no me digas que hay
> muchos castellanohablantes por ahí!
>
"Més tossut que una banya de marrà", decía mi pobre madre XD
Hay menos que en la zona metropolitana, pero no son una rareza exótica ni
mucho menos:
>>>>>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>>>>>> catalán.
>>>>>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>>>>>
>>>>> ¿En qué caso no lo sería?
>>>> Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se
>>>> originó la lengua en cuestión geográficamente.
>>> Por esas la lengua propia de Nueva York es la ¿navajo? (pues no me
>>> acuerdo). Da puntos extra, ¿no?
>>
>> No, esos creo que estaban más al sur y al oeste. Pero sí.
>>
> Pues no
Por eso te decía que depende de como definas el concepto "lengua propia".
Xavier Llobet
Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
Vamos a ver. Has utilizado el concepto de lengua propia, aplic�ndolo al
castellano en Catalu�a. Y para aclarar ideas, te pregunto si, seg�n este
concepto de lengua propia que aplicas, el ingl�s es lengua propia de
Australia, el turco es lengua propia de Chipre, etc.
�Quedan claras las preguntas?
_x.
Españuelo
Ès la latitud i longitud, o sigui el territori.
Els nadons criden de distinta manera segons la longitud.
Els nadons de Madrid, Bilbao, Paris, Palma fan la seqüència aguda, els
de Roma o Berlín la seqüència ès esdrùixola.
També els animals ho fan distints els sons segons les zones.
Alboroto
Qué puntazos tiene Españuelo, jaja, ays. ¡Cómo para tomarte en serio!
Alboroto
¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
Eppur si mouve
Esa media para toda Cataluña es engañosa, porque los castellanohablantes
nos concentramos en el área metropolitana, y en unas ciudades y barrios
determinados, en los que somos amplísima mayoría (vamos, que encontrarte
un catalanoparlante por aquí es hasta raro) Por tanto, la cosa quedaría
así: inmersión lingüística en catalán en el área metropolitana,
inmersión lingüística en castellano en el resto de Cataluña. ¡Sería
justicia (y además de la buena)!
>
>
>> Añado otra matización (eres más pesado que haberse comido un saco habas
>> secas a la catalana): depende del barrio en el que vivas si eres del
>> área metropolitana. Porque el resto de Cataluña... ¡no me digas que hay
>> muchos castellanohablantes por ahí!
>>
>
> "Més tossut que una banya de marrà", decía mi pobre madre XD
>
> Hay menos que en la zona metropolitana, pero no son una rareza exótica ni
> mucho menos:
>
> http://tinyurl.com/yg95sgh
¿Y qué pasa en el Camp de Tarragona que tiene unos niveles como los del
Área Metropolitana? Bueno, para el Camp de Tarragona también inmersión
lingüística en catalán.
>
>
>>>>>>>> Que el castellano es una lengua tan propia de Cataluña como lo es el
>>>>>>>> catalán.
>>>>>>> Depende de como definas el concepto "lengua propia".
>>>>>>>
>>>>>> ¿En qué caso no lo sería?
>>>>> Por ejemplo, en caso de que se tuviera en consideración dónde se
>>>>> originó la lengua en cuestión geográficamente.
>>>> Por esas la lengua propia de Nueva York es la ¿navajo? (pues no me
>>>> acuerdo). Da puntos extra, ¿no?
>>> No, esos creo que estaban más al sur y al oeste. Pero sí.
>>>
>> Pues no
>
> Por eso te decía que depende de como definas el concepto "lengua propia".
Para mi es la lengua o lenguas que hablan mayoritariamente sus
habitantes. Por ejemplo: la lengua propia del área matropolitana sería
el castellano, la del gironés sería el catalán.
Pero, claro, mi opinión no cuenta, a mi no me preguntan.
>
Alboroto
> In article <hf3i7u$3sj$1...@news.eternal-september.org>,
>>> Eres t� quien ha usado el t�rmino: "el castellano es tambi�n una lengua
>>> propia de Catalu�a". Yo no tengo muy claro lo que quiere decir, por eso
>>> no lo uso.
>> Igual si aclaras la pregunta de arriba...
>
> Vamos a ver. Has utilizado el concepto de lengua propia, aplic�ndolo al
> castellano en Catalu�a. Y para aclarar ideas, te pregunto si, seg�n este
> concepto de lengua propia que aplicas, el ingl�s es lengua propia de
> Australia, el turco es lengua propia de Chipre, etc.
>
> �Quedan claras las preguntas?
Hummm... bueno. Dime entonces: la lengua propia de Australia es el
ingl�s, ni la de Chipre el turco? Porque para mi si, por lo menos una de
ellas, pues su poblaci�n la usa y la tiene por lengua materna.
Jesusita
> >
> Hummm... bueno. Dime entonces: la lengua propia de Australia es el ingl�s,
> ni la de Chipre el turco? Porque para mi si, por lo menos una de ellas,
> pues su poblaci�n la usa y la tiene por lengua materna.
>
Creo que tanto Xavier como t� est�is fuera de onda porque ni los pa�ses, ni
los estados, ni las naciones tienen lengua propia: la tienen las personas.
Otra cosa es que el Poder determine en qu� lengua se le puede exigir que se
exprese.
Xavier Llobet
Alboroto <Albo...@sincorreo.com> wrote:
Y por tanto el chino lo es del Tibet.
Si te interpreto bien, quieres decir que lengua propia es la lengua
materna de una parte importante de la poblaci�n (20% al menos). �Es eso?
(Entonces el espa�ol lo es de Nueva York.)
No estoy muy seguro que �sta sea la acepci�n m�s corriente. No creo que
los lituanos acepten que el ruso sea una lengua propia de Lituania (o
los tibetanos el chino).
�Era el lat�n lengua propia de Hispania el siglo I AC?
Un s�ntoma de que no s� exactamente lo que es, es que no puedo traducir
el concepto. Si sabes ingl�s, estar�s de acuerdo que ni "proper
language" ni "own language" casan con el uso que se le da o quiere dar,
que sugiere un matiz de indigenidad, de haber aparecido en esa
entidad/etnia/regi�n/etc.
Si echamos mano del diccionario de la RAE, el sentido de "propio" que
conviene aplicar a "lengua" es el de "caracter�stico, peculiar de cada
persona o cosa". Con esa definici�n, el catal�n es lengua caracter�stica
y peculiar de Catalu�a; no lo es el castellano (RAE dixit).
_x.
P.S. Voy a leer tu respuesta con atenci�n. Pero si no tengo nada nuevo
que a�adir, lo voy a dejar aqu�, no quiero repetir el mismo argumento
desde otros puntos de vista.
Xavier Llobet
"Jesusita" <usit...@yahoo.com> wrote:
> "Alboroto" <Albo...@sincorreo.com> escribi� en el mensaje
> news:hf6i90$6tf$2...@news.eternal-september.org...
> > >
> > Hummm... bueno. Dime entonces: la lengua propia de Australia es el ingl�s,
> > ni la de Chipre el turco? Porque para mi si, por lo menos una de ellas,
> > pues su poblaci�n la usa y la tiene por lengua materna.
> >
> -------------
>
> Creo que tanto Xavier como t� est�is fuera de onda porque ni los pa�ses, ni
> los estados, ni las naciones tienen lengua propia: la tienen las personas.
�Cu�l es tu definici�n de lengua propia de una persona? (Creo que des la
definici�n que des, habr� paradojas y ambig�edades a porrillo)
_x.
Persona456
> ¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
> considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
> imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
> Eppur si mouve
Impuesta con éxito, podría alguien considerar.
> Esa media para toda Cataluña es engañosa, porque los castellanohablantes
> nos concentramos en el área metropolitana, y en unas ciudades y barrios
> determinados, en los que somos amplísima mayoría (vamos, que encontrarte
> un catalanoparlante por aquí es hasta raro) Por tanto, la cosa quedaría
> así: inmersión lingüística en catalán en el área metropolitana,
> inmersión lingüística en castellano en el resto de Cataluña. ¡Sería
> justicia (y además de la buena)!
>
http://www.idescat.cat/cat/idescat/publicacions/cataleg/pdfdocs/eulp2008.pdf
7.1 Població segons coneixement del català. Catalunya. 2008
Àmbit territorial
Entendre'l Parlar-lo Llegir-lo Escriure'l
Àmbit Metropolità 94,9 76,5 81,2 59,8
Comarques Gironines 95,1 81,7 80,8 63,4
Camp de Tarragona 89,5 75,7 80,2 62,3
Terres de l'Ebre 96,5 83,2 80,4 59,2
Àmbit de Ponent 93,4 84,5 86,4 69,0
Comarques Centrals 97,4 86,2 85,9 73,5
Alt Pirineu i Aran 95,4 86,8 84,8 67,2
Catalunya 94,6 78,3 81,7 61,8
7.4 Població segons coneixement del castellà. Catalunya. 2008
Àmbit territorial
Entendre'l Parlar-lo Llegir-lo Escriure'l
Àmbit Metropolità 100,0 99,9 98,2 96,7
Comarques Gironines 99,8 99,4 95,3 93,4
Camp de Tarragona 99,7 99,4 95,7 93,0
Terres de l'Ebre 100,0 99,3 96,3 93,5
Àmbit de Ponent 99,7 99,4 96,6 92,5
Comarques Centrals 99,8 99,1 95,7 93,7
Alt Pirineu i Aran 99,8 99,8 97,0 95,5
Catalunya 99,9 99,7 97,4 95,6
Jesusita
"Xavier Llobet" <Xavier....@citycable.ch> escribi� en el mensaje
news:Xavier.Lloobet-0BC...@nothing.attdns.com...
> In article <hf3i7u$3sj$1...@news.eternal-september.org>,
>
>
> �Cu�l es tu definici�n de lengua propia de una persona? (Creo que des la
> definici�n que des, habr� paradojas y ambig�edades a porrillo)
>
--------------
No falla: la que se utiliza mentalmente y de forma inconsciente para
realizar cualquier c�lculo artim�tico. �T� c�mo multiplicas mentalmente? �A
que no dices "Vier mal acht" ni "cuatro por ocho"? �A que dices "quatre per
vuit"?
Xavier Llobet
"Jesusita" <usit...@yahoo.com> wrote:
Pues te equivocas parcialmente. Tuve *toda* mi educaci�n (primaria,
secundaria y universidad) �ntegramente en castellano, y cuando hago
sudokus me sorprendo a m� mismo, algunas veces, contando en castellano.
Aparte de que, quiz�s por deformaci�n profesional, cuando veo 8x4=32 no
necesito "traducirlo" a ning�n idioma, trabajo con las cifras
directamente, sin necesidad de nombrarlas. Y lo mismo con las ecuaciones
diferenciales. Y si tengo que murmurar algo para mi coleto, quiz�s lo
haga en ingl�s. Pero para hacer una divisi�n larga, o una ra�z cuadrada,
quiz�s lo haga en castellano, que fue como lo aprend� y practiqu�, y me
cuesta levemente menos esfuerzo el "me llevo cuatro" que el "me
n'emporto quatre".
Como te avisaba, las cosas no son tan sencillas.
A mi abuelo paterno no le o� hablar nunca castellano. Pero mi padre me
inform� que s�lo pod�a rezar en castellano, puesto que as� se lo hab�an
ense�ado.
Jesusita
"Xavier Llobet" <Xavier....@epfl.ch> escribi� en el mensaje
news:Xavier.Lloobet-BD7...@news.epfl.ch...
>
>> > �Cu�l es tu definici�n de lengua propia de una persona? (Creo que des
>> > la
>> > definici�n que des, habr� paradojas y ambig�edades a porrillo)
>> >
>>
>> --------------
>> No falla: la que se utiliza mentalmente y de forma inconsciente para
>> realizar cualquier c�lculo artim�tico. �T� c�mo multiplicas mentalmente?
>> �A
>> que no dices "Vier mal acht" ni "cuatro por ocho"? �A que dices "quatre
>> per
>> vuit"?
>
> Pues te equivocas parcialmente. Tuve *toda* mi educaci�n (primaria,
> secundaria y universidad) �ntegramente en castellano, y cuando hago
> sudokus me sorprendo a m� mismo, algunas veces, contando en castellano.
>
Esa sorpresa confirma que te das cuenta de que deber�as de estar contando en
catal�n, que es lo normal. Pero seguro que cuando no es preciso ning�n
c�lculo, cuando vas por una calle buscando una casa y ves encima de un
portal el n�mero 96, �a que no te dices "quatre-vingt-seize" sino
"noranta-sis"? De cualquier manera, la idea no es m�a sino de �mile
Durkheim. Es muy curioso c�mo describe el proceso por el cual un ni�o hijo
de franc�s y alemana nacido en Inglaterra, donde vive, pensar�a
inconscientemente los n�meros en ingl�s y s�lo raramente en franc�s o
alem�n.aunque so�ar�a en los tres idiomas.
Xavier Llobet
"Jesusita" <usit...@yahoo.com> wrote:
> "Xavier Llobet" <Xavier....@epfl.ch> escribi� en el mensaje
> news:Xavier.Lloobet-BD7...@news.epfl.ch...
> >
> >> > �Cu�l es tu definici�n de lengua propia de una persona? (Creo que des
> >> > la
> >> > definici�n que des, habr� paradojas y ambig�edades a porrillo)
> >> >
> >>
> >> --------------
> >> No falla: la que se utiliza mentalmente y de forma inconsciente para
> >> realizar cualquier c�lculo artim�tico. �T� c�mo multiplicas mentalmente?
> >> �A
> >> que no dices "Vier mal acht" ni "cuatro por ocho"? �A que dices "quatre
> >> per
> >> vuit"?
> >
> > Pues te equivocas parcialmente. Tuve *toda* mi educaci�n (primaria,
> > secundaria y universidad) �ntegramente en castellano, y cuando hago
> > sudokus me sorprendo a m� mismo, algunas veces, contando en castellano.
> >
> --------------------
>
> Esa sorpresa confirma que te das cuenta de que deber�as de estar contando en
> catal�n, que es lo normal. Pero seguro que cuando no es preciso ning�n
> c�lculo, cuando vas por una calle buscando una casa y ves encima de un
> portal el n�mero 96, �a que no te dices "quatre-vingt-seize" sino
> "noranta-sis"?
Pues te dir� que depende de si voy solo o acompa�ado y hablando con
alguien en otra lengua.
> De cualquier manera, la idea no es m�a sino de �mile
> Durkheim. Es muy curioso c�mo describe el proceso por el cual un ni�o hijo
> de franc�s y alemana nacido en Inglaterra, donde vive, pensar�a
> inconscientemente los n�meros en ingl�s y s�lo raramente en franc�s o
> alem�n.aunque so�ar�a en los tres idiomas.
�Y cu�l ser�a su "lengua propia"?
Por eso te ped�a la definici�n de "lengua propia de una persona". Si
aceptamos una definici�n difusa (no binaria) y evolutiva, quiz�s
podr�amos llegar a un acuerdo.
Jesusita
"<JP@>" <n...@hay.com> escribi� en el mensaje
news:hemhpp$q9j$1...@news.eternal-september.org...
>
"Xavier Llobet" <Xavier....@epfl.ch> escribi� en el mensaje
news:Xavier.Lloobet-F6B...@news.epfl.ch...
>
> �Y cu�l ser�a su "lengua propia"?
>
> Por eso te ped�a la definici�n de "lengua propia de una persona". Si
> aceptamos una definici�n difusa (no binaria) y evolutiva, quiz�s
> podr�amos llegar a un acuerdo.
>
-------------------
Pues te interpret� mal. Pens� que habl�bamos de "lengua madre". Realmente
"lengua propia" es un tropo poco afortunado. Hay m�s o menos siete mil
millones de lenguas propias. Cada uno tiene la suya, incluso los ni�os de un
mes, que berrean de una forma u otra seg�n est�n de �nimo. Pero me parece un
tema interesante. Abrir� un hilo nuevo sobre el tema.
Xavier Llobet
"Jesusita" <usit...@yahoo.com> wrote:
> "Xavier Llobet" <Xavier....@epfl.ch> escribi� en el mensaje
> news:Xavier.Lloobet-F6B...@news.epfl.ch...
> >
> > �Y cu�l ser�a su "lengua propia"?
> >
> > Por eso te ped�a la definici�n de "lengua propia de una persona". Si
> > aceptamos una definici�n difusa (no binaria) y evolutiva, quiz�s
> > podr�amos llegar a un acuerdo.
> >
> -------------------
>
> Pues te interpret� mal.
Nos pasa a todos.
> Pens� que habl�bamos de "lengua madre".
Incluso ese t�rmino es confuso, puesto que implica en la definici�n un
personaje que puede estar ausente, o cuya influencia haya sido anulada
por diversas circunstancias. Me gustar�a m�s algo como "primera lengua
familiar", y a�n as�: expliqu� hace muchos meses, en uno de estos foros,
el caso de un ingl�s, de padres griegos, casado en Suiza con una
espa�ola. �Cu�l es la lengua "materna" de sus hijos? Pista: el espa�ol
no es la que hablan mejor.
> Realmente
> "lengua propia" es un tropo poco afortunado. Hay m�s o menos siete mil
> millones de lenguas propias. Cada uno tiene la suya, incluso los ni�os de un
> mes, que berrean de una forma u otra seg�n est�n de �nimo. Pero me parece un
> tema interesante. Abrir� un hilo nuevo sobre el tema.
Endavant les atxes!
_x.
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>
>> ¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
>> considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
>> imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
>> Eppur si mouve
>
> Impuesta con éxito, podría alguien considerar.
Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
¿será allí el catalán una lengua impuesta?
A ver, entiendo que estés dolido, cuando ves los datos. Pero, vamos a
ver, la situación del catalán está muchísimo mejor que nunca en su
historia, nunca en toda la historia de la lengua catalana ha tenido un
nivel como el que tiene ahora. Nunca. ¿Cuál es exactamente tu queja?
¿Qué hay más gente que dice saber escribir, leer, hablar castellano que
catalán en Cataluña? ¿y? ¿es eso cierto? ¿o más bien podemos pensar que
a ese 95,6% que dice saber escribir castellano nadie les va a hacer un
examen de Nivel D de castellano para que lo demuestren? Cualguiera dice
saber castellano en Cataluña, aunque no sepa juntar más de tres palabras
seguidas. Esos datos significan bien poco.
Alboroto
Ser�a interesante saber a partir de qu� se puede decir que la lengua
propia de un territorio es tal o cual. Y c�mo de ese dato se derivan
estos u otros derechos y obligaciones a las personas.
Persona456
> Persona456 escribió:
>> Alboroto wrote:
>>
>>
>>> ¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
>>> considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
>>> imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
>>> Eppur si mouve
>>
>> Impuesta con éxito, podría alguien considerar.
>
>
> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>
Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
desplazados pueden no conocer el castellano.
>
> A ver, entiendo que estés dolido, cuando ves los datos. Pero, vamos a
> ver, la situación del catalán está muchísimo mejor que nunca en su
> historia, nunca en toda la historia de la lengua catalana ha tenido un
> nivel como el que tiene ahora. Nunca. ¿Cuál es exactamente tu queja?
¿Queja? Me has preguntado que en qué me basaba para decir que los
catalanohablantes saben más castellano que los castellanohablantes catalán.
También has dicho que para afirmar lo contrario a tí te bastaba con tu
"intuición femenina", por cierto.
> ¿Qué hay más gente que dice saber escribir, leer, hablar castellano que
> catalán en Cataluña? ¿y? ¿es eso cierto? ¿o más bien podemos pensar que
> a ese 95,6% que dice saber escribir castellano nadie les va a hacer un
> examen de Nivel D de castellano para que lo demuestren? Cualguiera dice
> saber castellano en Cataluña, aunque no sepa juntar más de tres palabras
> seguidas. Esos datos significan bien poco.
Creo que la encuesta tampoco iba con examen de catalán incluido. No acabo de
ver por qué debería mentir más la gente respecto a su dominio del castellano
que del catalán.
mundo-aldescubierto
--- El mié 2-dic-09, humberto armando rodriguez cerna escribió:
De: humberto armando rodriguez cerna
Asunto: DENUNCIAN A PRESIDENTE DE DIRECTORIO DE CAJA MUNICIPAL
A: "PRESIDENCIA DE LA REPUBLICA DEL PERU" , "FISCALIA DE LA NACION" ,
presi...@pj.gob.pe, dma...@congreso.gob.pe,
mac...@congreso.gob.pe, aagu...@congreso.gob.pe,
lalc...@congreso.gob.pe, male...@congreso.gob.pe,
aand...@congreso.gob.pe, mba...@congreso.gob.pe,
jbe...@congreso.gob.pe, kbe...@congreso.gob.pe,
cbr...@congreso.gob.pe, cabanilla...@hotmail.com
, wcab...@congreso.gob.pe, ycaja...@congreso.gob.pe,
wcal...@congreso.gob.pe, camc...@camaralima.org.pe,
accesoin...@uif.gob.pe, elcongre...@congreso.gob.pe,
opi...@peruinforma.com, webm...@congreso.gob.pe,
mgue...@congreso.gob.pe, aguti...@congreso.gob.pe,
jher...@congreso.gob.pe, mhilde...@congreso.gob.pe,
jhuanc...@congreso.gob.pe, ahu...@congreso.gob.pe,
vi...@congreso.gob.pe, al...@congreso.gob.pe, el...@congreso.gob.pe
Cc: dire...@expreso.com.pe, webm...@fpcmac.org.pe,
mtam...@minjus.gob.pe, "'RADIO 1160'"
<1160radi...@grupopanamericana.com>, "Lectores Peru 21" ,
24h...@pantel.com.pe, "'CANAL 7'" , 90seg...@frecuenciatv.com.pe,
aball...@worldbank.org, abedo...@yahoo.com, admi...@amnesty.org,
ad...@bolpress.com, adminis...@cemla.org,
afi...@transparency.org, aga...@uif.gob.pe, age...@cnr.org.pe,
age...@cepc.es, ahern...@transparency.org, aju...@sipiapa.org,
"rodolfo alban" , alb...@hotmail.com, alc...@munlima.gob.pe,
ale...@minjus.gob.pe, justiciasin...@yahoo.com,
justicia_si...@yahoo.com, humbertoarma...@yahoo.com
Fecha: miércoles, 2 diciembre, 2009, 9:57 am
--- El mié 2-dic-09, humberto armando rodriguez cerna escribió:
De: humberto armando rodriguez cerna
Asunto: DENUNCIAN A PRESIDENTE DE DIRECTORIO DE CAJA MUNICIPAL
A: "OCMA" , "INSTITUTO NAC PENITENCIARIO" ,
ime...@congreso.gob.pe, lmend...@congreso.gob.pe,
fmor...@congreso.gob.pe, mmo...@congreso.gob.pe,
mmu...@congreso.gob.pe, rna...@congreso.gob.pe,
lnegr...@congreso.gob.pe, enu...@congreso.gob.pe,
nobr...@congreso.gob.pe, jord...@congreso.gob.pe
Cc: erey...@congreso.gob.pe, dro...@congreso.gob.pe,
erodr...@congreso.gob.pe, mru...@congreso.gob.pe,
wr...@congreso.gob.pe, jsal...@congreso.gob.pe,
fsan...@congreso.gob.pe, psa...@congreso.gob.pe,
rsas...@congreso.gob.pe, fse...@congreso.gob.pe,
jsi...@congreso.gob.pe, vso...@congreso.gob.pe,
msu...@congreso.gob.pe, msu...@congreso.gob.pe,
hs...@congreso.gob.pe, hta...@congreso.gob.pe,
cto...@congreso.gob.pe, cur...@congreso.gob.pe,
jurq...@congreso.gob.pe, murt...@congreso.gob.pe,
jvalle...@congreso.gob.pe, jva...@congreso.gob.pe,
rvas...@congreso.gob.pe, jv...@congreso.gob.pe,
jvela...@congreso.gob.pe, rven...@congreso.gob.pe,
svi...@congreso.gob.pe, nvil...@congreso.gob.pe,
dwai...@congreso.gob.pe, lwi...@congreso.gob.pe,
ryama...@congreso.gob.pe, wzeb...@congreso.gob.pe,
czum...@congreso.gob.pe
Fecha: miércoles, 2 diciembre, 2009, 9:54 am
--- El mié 2-dic-09, humberto armando rodriguez cerna
escribió:
De: humberto armando rodriguez cerna
Asunto: DENUNCIAN A PRESIDENTE DE DIRECTORIO DE CAJA
MUNICIPAL
A: webm...@fpcmac.org.pe, "Luis Alfredo León Castro" ,
"Carlos Arturo Mansilla Gardella" , "Bertha Fernandez Oliva" , "Samy
Wilfredo Calle Rentería" , joe...@mail.cosapidata.com.pe,
amc...@wan.asso.fr, che...@cmactrujillo.com.pe,
Vill...@adra.org.pe, eore...@cmactrujillo.com.pe,
ab...@cmactrujillo.com.pe, cb...@cmactrujillo.com.pe,
plaza...@cmactrujillo.com.pe, zonaf...@cmactrujillo.com.pe,
elpor...@cmactrujillo.com.pe, stodom...@cmactrujillo.com.pe,
laesp...@cmactrujillo.com.pe, huama...@cmactrujillo.com.pe,
herme...@cmactrujillo.com.pe, vi...@cmactrujillo.com.pe,
u...@cmactrujillo.com.pe, chic...@cmactrujillo.com.pe,
crear_t...@terra.com.pe, hab...@chanchan.rcp.net.pe,
pros...@edapr.org.pe
Cc: sjau...@equilibrium.com.pe,
dmes...@equilibrium.com.pe, zeg...@edyficar.com.pe,
goy...@edyficar.com.pe, ra...@edyficar.com.pe,
cisn...@edyficar.com.pe, di...@edyficar.com.pe,
rod...@edyficar.com.pe, manr...@edyficar.com.pe,
pare...@edyficar.com.pe, velas...@edyficar.com.pe,
card...@edyficar.com.pe, me...@edyficar.com.pe,
ze...@edyficar.com.pe, masci...@edyficar.com.pe,
nueva...@star.com.pe, gpor...@proempresa.com.pe,
aata...@proempresa.com.pe, hrodr...@proempresa.com.pe,
cha...@terra.com.pe, proemp...@wayna.rcp.net.pe,
ecen...@edpymesol.com.pe, ndel...@promujerperu.org,
cchi...@caritas.org.pe, ra...@terra.com.pe, fve...@terra.com.pe,
lde...@terra.com.pe, micr...@terra.com.pe, mic...@terra.com.pe,
cmaci...@hotmail.com, gah...@cmac-paita.com.pe, info-paita@cmac-
paita.com.pe, may...@cmacmaynas.com.pe, fredu...@terramail.com.pe,
for...@terra.com.pe, ce...@terra.com.pe, luis...@hotmail.com,
svill...@cmacsanta.com.pe, men...@yahoo.es
Fecha: miércoles, 2 diciembre, 2009, 9:47 am
Fecha: miércoles, 2 diciembre, 2009, 9:47 am
NOTA DE PRENSA DE LA ASOCIACION CIVIL “JUSTICIA SIN CORRUPCION Y
EDUCACION CON ALIMENTACION” DEL PERU.
DENUNCIAN AL PRESIDENTE DE DIRECTORIO Y GERENTES DE LA CAJA MUNICIPAL
DE SULLANA - PERU POR GRAVES ACTOS DE CORRUPCION.
Han sido interpuestas ante la Sra. FISCAL DE LA NACIÓN y ante el Sr.
Contralor de la Contraloría General de la Republica, dos denuncias
contra Samy Wilfredo CALLE RENTERIA, Luis Alfredo LEON CASTRO,
Bertha Isabel FERNÁNDEZ OLIVA y contra Joel SIANCAS RAMIREZ en su
actuaciones como Gerentes y Presidente del Directorio de la Caja
Municipal de Ahorro y Crédito de Sullana; contra los asesores
legales de la Caja Municipal de Ahorro y Crédito de Sullana Flor de
María ROJAS GONZÁLES y Andrés Humberto CRISANTO LOZADA y contra María
del Pilar VILELA PROAÑO en su actuación como consultora de
Netbankdes y contra todos los que resulten responsables por haber
incurrido en los delitos de Asociación ilícita, Abuso de Autoridad,
Concusión, Cobro Indebido, Peculado, Malversación, Aprovechamiento
indebido de Cargo, Enriquecimiento Ilícito, Encubrimiento Real y
Ocultamiento de documentos en agravio de la Caja Municipal de Ahorro
y Credito de Sullana y del Estado Peruano por haber ilegalmente
ordenado unos el pago y por haber otros ilegalmente cobrado mas de
dos millones de soles (S/. 2',000,000.00 soles) como fraudulento
pago de una ilegal décimo quinta remuneración y por el indebido
pago devengado desde el año 2001 a favor solamente de un privilegiado
grupo de funcionarios y trabajadores de dicha entidad financiera, la
misma que es totalmente contraria a la legalidad, lo que ha
significado un millonario egreso e ilegal desembolso de las arcas de
la CMAC de Sullana, por lo que se ha solicitado el levantamiento de
la Reserva Tributaria y el Levantamiento del Secreto Bancario de las
cuentas bancarias que tengan los denunciados para verificar dicho
ilegal pago e ilegal cobro y se ha solicitado para la Reparación
Civil respectiva al Estado, que se pida el embargo de los inmuebles
de propiedad de los denunciados
Las denuncias se han hecho a solicitud de un grupo de empleados de la
Caja Municipal de Sullana que se han acercado a la asociación
anticorrupción para denunciar que varios miembros del Comité
Directivo de la Caja Municipal de Ahorro y Crédito de Sullana y cuyo
eterno Presidente es el denunciado Joel SIANCAS RAMÍREZ, acordaron
en el presente año 2009 el ilegal pago de una décimo quinta
remuneración y reconocieron el pago devengado desde el año 2001 que
suma mas de dos millones de soles a favor solamente de un privilegiado
grupo de funcionarios y trabajadores de dicha entidad:
Que, en una interpretación unilateral y conociendo que al resolver de
manera positiva los grandes beneficiarios han sido los gerentes
denunciados de la Cmac- Sullana Samy CALLE RENTERÍA, Luis Alfredo LEÓN
CASTRO y Bertha FERNÁNDEZ OLIVA quienes han calificado como un
derecho adquirido, lo dispuesto por la Resolución Suprema 114-95-EF la
misma que tuvo vigencia hasta el 2001 al ser derogada por el Decreto
Supremo 150-2001-EF que estableció un máximo de 14 remuneraciones
anuales que podrían percibir los trabajadores de las Cajas
Municipales:
Toda esta ilegal medida se habría amparado en un informe de asesoría
legal, por parte de la abogada Flor de María ROJAS GONZÁLES que ahora
ha sido promovida a la sección de recupero. Según indican los
empleados denunciantes existe un amplio descontento sobre el pago, el
cual además de infringir normas de carácter general, es
discriminatorio contra los que ingresaron a prestar servicios después
de esa fecha. No se puede permitir que se hagan diferenciaciones, nos
expresaron. Actualmente esta entidad tiene 664 trabajadores según
consta en su portal institucional:
Los trabajadores de la CMAC de Sullana quienes han denunciado la
arbitraria medida, están pidiendo a la Sra. Fiscal de la Nación y al
Sr. Contralor de la Republica por intermedio de la asociación justicia
sin corrupción una severa investigación de las referidas denuncias y
que se determinen responsabilidades desde los directores, pasando por
los gerentes y los funcionarios que coadyuvaron en dar forma a un acto
administrativo que no se encuentra ajustado a Ley y han pedido
iniciarse una investigación exaustiva puesto que habiendo estallado
este escandalo los funcionarios de la CMAC de Sullana han comenzado a
vender apuradamente todos las joyas de oro a sabiendas al parecer que
van a ser destituidos los responsbles del terRible dolo cometido en
agracio de la CMAC de Sullana – Peru
Seguimos en la lucha anticorrupción, en nuestra constante búsqueda de
la Justicia con el apoyo de la Verdad:
Sullana- Perú 02 de Diciembre del 2009
Q.F. HUMBERTO ARMANDO RODRIGUEZ CERNA
Director Ejecutivo de la Asociación Civil "Justicia sin Corrupción y
Educación con Alimentación" y del Frente anticorrupción de Agraviados
y Litigantes del Poder Judicial y Ministerio Público del Perú.
http://www.justiciasincorrupcion.org/
http://justiciasincorrupcion.blogspot.com/
***Este correo ha llegado a más de 5,000 importantes correos
electrónicos del Perú y del mundo, favor de reenviarlo a sus
contactos para que se enteren de las oscuras acciones de los
directivos de la Caja Municipal de Sullana – Perú
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manfredi....@gmail.com.Primo hermano de.....
Antonio Manfredi Díaz Lugar de nacimiento: Madrid
Fecha de nacimiento: 1959
Datos profesionales
Licenciado en Ciencias de la Información por la Complutense de Madrid.
Desde 1979 ha desempeñado el cargo de redactor, redactor jefe, jefe de
sección, corresponsal y editor en diversos medios andaluces como Radio
Sevilla de la Cadena Ser, El País y El Correo de Andalucía de Huelva.
También fue director en funciones del Centro Territorial de TVE en
Andalucía y responsable de Nuevas Tecnologías de Canal Sur.
Actualmente, es el director de la Radio Televisión de Andalucía en
Huelva y profesor de Televisión en el Centro Andaluz de Estudios
Empresariales de Sevilla.
Mundo-Aldescubierto
[LA] [Gana]
LA
LA JUSTICIA CUMPLE SE REHABRE EL CASO . SOS: EL RESCATE, DE MADELEINE
(MCCANN) LA NIÑA “INGLESA” RAPTADA EN (PORTUGAL)
"AQUI HAY TONGO"
El gobierno portugues y ministro de justicia mas fiscal y el juez
toman una alternativa para los "Mccann" no hay cadaver no hay
juicio.El juicio de "Marta Del Castillo" no hay cadaver pero se hace
justicia.....................................
Mundo-Aldescubierto
En la primera anestesia la niña se despertó cuando se encontró al
padre abusando de ella fue golpeada salvajemente por el propio padre
al darse cuenta que no era bien recibido y volvió a ser anestesiada de
hay la sangre de la niña de los golpes recibidos recordando en todo
momento que estaba bajo los efectos del alcohol de hay el ataque
cardíaco. Cadena perpetua para Un Pederasta y pedofilo Fueron los
padres los asesinos mas torturaban a la niña. Los McCann y sus siete
amigos cenaban cada noche durante sus vacaciones en Portugal, incluida
aquélla en la que desapareció Madeleine, aseguraron que éstos bebían
entre 10 y 12 botellas de vino, a las que precedían cervezas y
cócteles durante el aperitivo mas lo que tomaban durante las comidas .
kate y Gerri de profesión médicos anestesiaban a Madeleine puesto que
lloraba 18 horas al día con mucha regularidad porque tenían en casa a
su maltratador era ese el motivo de su llanto y se combirtio en un
suplicio o martirio para el matrimonio causa del asesinato premeditado
en primer grado aquí no podía haber ningún accidente por exceso de
anestesia puesto que los dos son médicos .Estos asesinaron a su hija
con premeditación .Los Mccann tenían deudas de tres mensualidades de
su hipoteca de tres mil euros mensuales y las cuentas al rojo y se
tomaron unas vacaciones veraniegas mas 40 días sin pagar nada por
sentirse el director del hotel responsable de la desaparición de
Madeleine total unas vacaciones a lo grande y todo a costas del
asesinato premeditado en primer grado. No hay ningún retrato robot que
valga basta, basta, de tanta comedia la falsa del retrato robot
inventado por Rokley portavoz del gobierno Británico que costo un
millón y medio de Euros que tubieron que pagarles los Mccann por
limpiar el nombre. La pareja británica, que lanzó una campaña
mediática mundial y recibió millones de euros en donaciones para
buscar a su hija, ha rechazado las sospechas de la Policía portuguesa
sobre su hipotética participación en la muerte accidental y la
ocultación del cadáver de su hija. Los Mccann volvieron en septiembre
al Reino Unido nada más ser declarados sospechosos por la Policía e
insisten en que su hija, de cuatro años, fue raptada, mientras en
Portugal la fiscalía no ha decidido aún si acusarles formalmente
CUANDO SE LES PONE LAS COSAS FEAS SE TRANSFORMAN (TEATRO) ES EL LEMA
DE LOS MCCANN.Caso Madeleine: la policía excavará cerca de una iglesia
Kate McCann, madre de Madeleine. Los detectives creen que el cuerpo de
la nena fue escondido fuera del templo de Praia da Luz, desde donde
pudo haber sido trasladado después en el auto que Kate y Gerry McCann
alquilaron luego de la desaparición de la niña británica. El inspector
de PJ destacó que la decisión de la fiscalía no es “ninguna
declaración de inocencia” AQUI CULPAN ABIERTA MENTE A LOS MCCANN AHORA
Y SIEMPRE NUNCA HAN HABLADO ABIERTAMENTE QUE FUERAN INOCENTES TODO LO
CONTRARIO.Kate y Gerri McCann el juicio lo han comprado compran Juez y
fiscalia:tal como compraron al portavoz y secretario del gobierno
británico para labar el nombre de Kate y Gerri McCann y Son Los
Asesinos de Madeleine la niña fue asesinada en portugal .Esta es otra
tapadera gubernamental La de los Mccann.Que le costo el cargo al jefe
de la policía Portuguesa por haber confesado la culpabilidad de los
Mccann marean la perdiz,sobre dosis de analgésico o anestesia que fue
la causante de su muerte de un ataque cardiaco.Enigma de los Mccann y
Madeleine están entre sus padres y una incineración y la iglesia que
era visitada muy amenudo por los Mccann.Madeleine fue asesinada con la
sobre dosis de analgésico o anestesia......Es decir el párroco y los
asesinos de los padres saben demasiado bien que fue lo que paso con el
cuerpo de Madeleine. Tanto el cura como sus padres, este documento lo
mando en colaboración con la policía portuguesa, para descubrir este
horrendo crimen palabras claves cementerio O incineración. Que juzgen
tanto a los padres como a los falsantes que los acompañaban y entre
comillas,,,,, al cura que esta metido en el medio esta es mi
visión .Que Dios bendiga el cuerpo de Madeleine.Tambien es un crimen
dejar a los hijos solos bajo anestesia durmiendo y bajo tapadera
servirles la cena de coartada.Los que los apoyan es por ideologías de
raza y no por justicia.Democracia,Libertad de Expresión y Defender los
Derechos Humanos,y no según les convengan a los politicos.El trato que
están llevando los mccann es porque esta politizado tendrían que estar
detenidos.– El comportamiento de los McCann desde la desaparición de
su hija plantea muchas reacciones. Una pareja convencida de que su
hija fue víctima de una red pedófila , debería lógicamente estar
aterrada , pero en vez de esto, asistimos a su fama, propulsados como
centro de atención, multiplicando las apariciones en los medios de
comunicación junto a las más altas personalidades políticas y
eclesiásticas, viajando en jet privado, continuando su jogging por la
mañana, promocionando objetos y carteles patentados con la efigie de
su hija, apareciendo a lo largo de las fotos con un aspecto demasiado
a menudo relajado, sonriente y fingido.
Día del cuarto cumpleaños de Maddie - 9 días después de la
desaparició...El plan de los asesinos, negociar con la muerte de su
hija bombardean y tapan las investigaciones lavan su reputación
mangonean y ridiculizan a la policía Portuguesa.Pagan aun alto cargo
político de su país para labar su nombre¿que pretenden confundir al
mundo?( Médium- vidente)CONTACTO CON ALDESCUBIERTO TLF.0034.600620243.
Los padres están comercializando mediante internet con el asesinato de
su propia hija.La madre de Maddie dijo que la nena lloraba 18 horas al
día los mismos asesinos..La anestesia era suficientes motivos para que
le retiraran la custodia de los hijos y estuvieran presos si hubiera
sido otros se hubiera hecho justicia ¿porque no esiste la justicia?
pido justicia no cerremos la boca. LA MENTIRA UNIVERSAL ¿QUE SARCASMO?
la ley no debe ser vulnerable lo que hay para uno debe de ser para
todos eso es una democracia. Rothley portavoz de los mccann ve
ridículo buscar culpables pero no es ridículo rechazar el millón y
pico de euros que les a ofrecido por hacerse cómplice del asesinato es
un político corrupto que se compra y se vende por un montón de
euros.que credibilidad puede tener rothley.Los Mccann y sus torturas
dieron sus frutos.Sus compras los tapan y los exculpan.Inventan un
pedeofilia todo es una comedia terminara la comedia y las mentiras de
los que le dan tanto oxigeno¿porque los políticos?hay favoritismo de
raza. Visitas diarias La inspección de la iglesia, según esas
filtraciones, estaría motivada por las visitas que la pareja realizaba
a diario para rezar. Iban tanto que hasta tenían la llave. El jardín
estaba en obras.LOS MCCANN ACTUARON LIBREMENTE Y LUEGO EMPEZARON LAS
IMBESTIGACIONES . Los padres escondieron el cuerpo y, días más tarde,
por miedo a que fuera descubierto, lo trasladaron con el coche que
alquilaron.Lo primero que hicieron los genocidas fue llamar a los
medios de comunicación y no a la policía después de dos días ¿que
buscaban la fama,dinero,o a su hija ?fue así como sucedió LA POLICIA
LUSA Y SUS IMBESTIGADORES ACTUARON MUY MAL AL PRINCIPIO LUEGO LO
HICIERON BIEN PERO LLEGARON TARDE Y SU GOBIERNO UNOS CHAPUZAS
CORRUPTOS .La policía calla Correio da Manha’ apunta que los perros
rastreadores detectaron olor a cadáver cerca de la iglesia de Praia da
Luz, de la que Kate y Gerry tenían llave. La iglesia no fue
registrada, ya que al ser un recinto religioso, necesita de
autorización del juez y la presencia del mismo durante las búsquedas,
indica el rotativo que sugiere que ésta fue una de las peticiones
realizadas al juez de instrucción.Los McCann contratan a un reputado
abogado La complicación del caso Madeleine es proporcional a la
llegada de cámaras a casa de los McCann. En un caso que sólo se conoce
por filtraciones, las últimas son especialmente desconcertantes: los
restos de sangre encontrados en Portugal y analizados en un
laboratorio del Reino Unido pertenecen a Madeleine con una certeza del
100 por cien. En concreto, la Policía trabaja con dos muestras de ADN.
La primera se localizó en el coche alquilado por los padres cinco
semanas después de la desaparición. En este caso se trata de una marca
parcial, y cabría la posibilidad de que hubiese llegado allí a través
de una trasferencia por contacto o ropa. Más difícil de explicar, sin
embargo, es el otro resto hallado en el alfeizar de la ventana del
apartamento de los padres. Esta segunda marca sí que es completa e
indicaría aquí la presencia física de Madeleine, o su cuerpo, dos
semanas después de la desaparición. Estas inesperadas revelaciones
coinciden con el último paso dado por los McCann, que ya ha contratado
al abogado que los defendería en un hipotético proceso judicial. Se
trata de Michael Caplan, un letrado muy conocido en España porque
llevó y frenó la extradición desde Londres del dictador chileno
Augusto Pinochet. Los McCann fichan a la defensa de un presunto
terrorista del IRA para invalidar las pruebas de ADN.Usarán los mismos
argumentos que en el juicio contra el presunto terrorista del IRA,
acusado de la matanza de Omagh, y cuya principal prueba incriminatoria
es el ADN la iglesia de Praia da Luz, de la que Kate y Gerry tenían
llave. La iglesia no fue registrada, ya que al ser un recinto
religioso, necesita de autorización del juez y la presencia del mismo
durante las búsquedas, indica el rotativo que sugiere que ésta fue una
de las peticiones realizadas al juez de instrucción.MENUDO DESPILFARRO
DE MILLONES:PARA LOS MCCANN, HABIENDO TANTOS DESATRES NATURALES Y
PERSONAS DEL TERCER MUNDO QUE NECESITAN DE AYUDAS ESTO NO TENIAN QUE
HABERLOS CONSENTIDO: Encubriéndose un asesinato no es el primero ni el
ultimo caso de asesinato de haber asesinado a su hija por anestesia y
ataque cardíaco….esa niña llevo malos tratos y el coche con sangre….y
los padres quieren limpiar su nombre,y el mundo es tonto todo se
compra todo se vende y los tontos colaborando. Se están mofando de
todo el mundo y con descaro .Portugal estrena un nuevo código penal
que afecta directamente a los McCann Con la nueva legislación,
sospechosos como los padres de Madeleine no podrán ser recluidos en
prisión preventiva ESTA NUEVA LEY FUE INVENTADA Y SACADA PARA QUE
FUERAN LIBRADOS DE LA CARCEL ¿¿ESTO ES LEY??¿¿¿¿¿¿¿¿SE PUEDE UNO FIAR
DE LA JUSTICIA?????? , viva el (estado de derechos)por dicha
legislación y un gobierno corrupto y podrido quien puede tener
confianza en la justicia o si existe en este mundo que es lo que puede
esperar un pueblo explotación y engaños…Que se pague daños políticos
en portugal por ser la mofa del mundo y por consentir dicha corrupción
y coincidencia con dicho código penal, perdidas de dinero y tiempo por
parte policial el pueblo no debía consentir que el gobierno juegue con
las contribuciones del pueblo y ser la mofa del mundo no se cierren
los ojos y hacer que se cumpla la justicia.La cantidad de Millones de
Euros en negro y sin control que esta amotinando con ventas de
artículos por, internet,revistas,exclusivas,<
br />donativos,finMadeleine,ong,libros,querer crear cine,y otros
medios de explotación. Premeditado quien ha negociado tanto con una
desgracia cargada de dolor . Cadena perpetua para los Mccann nadie es
dueño de la vida de nadie, y estas gentes les a revatado la vida a una
inocente para quitarse de encima una carga y servirles de lucro
recordando que lloraba 18 horas por día y la nestesiaban pederasta y
pedofilo y su mujer la consentidora y cómplice.
LOS MCCANN BANQUEROS DE LA MUERTE…………………….
PUEDO GARANTIZAR CON DOCUMENTACION FECHA E IMEIL ESCRITOS QUE HAN
SACADO EL FISCAL DE PORTUGAL DE ESTE DOCUMENTO Y SE HA VENEFICIADO
SACANDO EL RASTREO DE LA IGLESIA DE ALGARVE CON PERROS DE HAY EL OLOR
A CADAVER SIN PODER ENTRAR EN LA IGLESIA SIN PERMISO JUDICIAL SIN
PRESENCIA DEL JUEZ QUE TANTA MOLESTIA LE SUPONIA.MAS LA ULTIMA
EXCLUSIVA ENTRE OTRAS RECIVIDA DEL EXINSPETOR EN JEFE DE LA POLICIA
LUSA QUE RECIBIO ESTE DOCUMENTO DE HAY SALIO LA QUEMA DEL CUERPO DE
MADELEINE PARA PARA HACERLO DESAPARECER ESTO TODO DESPUES DE HABER
RECIBIDO DICHO DOCUMENTO SIN EL PERMISO DE SU AUTOR NO CREO QUE PUEDAN
SACAR LOS ARGUMENTOS RESTANTES POR QUE ESTAN FUERA DE SU ALCANCE LO
MISMO QUE HAN SUSTRAIDO ESTOS SEÑORES PARA SU EXPLOTACION .PARA MI
DEMOSTRARON MUY POCA PROFESIONALIDAD DE LA FORMA DE OBRAR SIN EL
COSENTIMIENTO DE SU AUTOR .BULNERANDO EL DERECHO DE PROPIEDAD PARA SU
EXPLOTACION .MAS PUEDO DECIROS QUE SACO TODA ESTA INFORMACION PARA
VENEFICIOS DE MADELEINE PARA QUE LOS ASESINOS NO QUEDEN
IMPUNE .REFLEXION Y RESPONSABILIDAD NO PERMITAMOS SER MARIONETAS DE
LOS MCCANN VALIENDOSE Y MOFANDOSE DE LOS MEDIOS GOVIERNOS O PUEBLOS
DEL MUNDO LOS MCCANN BUSCAN EXCLUSIVAS Y QUE LES INGRESEN DINERO EN LA
CUENTA LIBRES DE IMPUESTOS LOS BANQUEROS DE LA MUERTE A COSTA DE LOS
PUEBLOS Y DEL SACRIFICIO DE LA HIJA.TODO POR UN MUNDO MEJOR . Hay que
luchar para terminar con esta lacra...............<>
.CONTACTO CON ALDESCUBIERTO TELEFONO.0034.600620243
E-mail del contacto:manfredi....@gmail.com
Publicado por aldescubierto en 5:39
1 comentarios:
aldescubierto dijo...
Toda esta información la he obtenido mediante mis conocimientos y
una dura y larga jornada de sacrificios y contancias durante los años
pasados hay quien se de dica a estudiar los gestos y sacar
declaraciones de asesinatos mediante psicologos que estudian los
gestos. yo soy un mediúm-vidente de profesión si buscas a xuanmán ese
fue el principio del documento y luego fue creandose todos los hechos
según el estudios y visión de los acontecimiento estudiados sobre los
hechos de este macábro asesinato un edificio no se hace en un día con
que esto fué muy estudiado por los mccann hízo todo muy sospechoso la
llamadas, cambiar de cabinas cuando llamaba a su pais entre otras
cosas llamar a los medios antes que a la policía soy el titular de
todos los hechos y acontecimientos.
No se puede publicar ni añadir ni sacar nada para su explotación sin
el conocimiento de su auctor esta amparado con el sello de garantía y
penalizado, protegido por Copyright ©,.Miembro de la Organización
Internacional de Derechos humanos.....
..............................ID: FDI-346174 Subject: http://terrorist
Department: E LIO Priority: Medium Status: Open in...@tvgracias.tv Dos
Terroristas en Portugal SAPO Suporte: 200903003237
20minutos.es
Internacional
Jueves, 26/11/09. Actualizado hace 1 minuto
Haz de 20minutos.es tu página de inicio | 530.812 lectores diarios
(OJD octubre 2009)
El Caso Madeleine
Madeleine McCann desapareció el 3 de mayo de 2007 del apartamento en
el que dormía en un complejo turístico del Algarve portugués, mientras
sus padres cenaban en un restaurante cercano.
Artículo 5 de 14 en Internacional « Anterior - Siguiente »
Primer jefe policial del 'caso Maddie': "Los padres enterraron o
quemaron a Madeleine"
Primer jefe policial del 'caso Maddie': "Los padres enterraron o
quemaron a Madeleine" (Imagen: JORGE PARÍS)
Ampliar foto
Gonçalo Amaral ha vendido 170.000 copias en Portugal (JORGE PARÍS).
(Imagen: JORGE PARÍS)
* Gonçalo Amaral ha escrito ‘Maddie, la verdad de la
mentira’ (Esquilo).
* El martes 9 de septiembre sale a la venta en toda España.
* ESPECIAL: El 'caso Madeleine' | Cronología de la desaparición.
Mediúm-vidente de profesión si buscas por ínternet xuánman hay biene
toda la información que les ofrecí en una fecha anticipada hantes de
que ellos lo informarán a los medios este indeseable y fiscal
estubierón empleando esta información para su explotación puesto que
ellos recibierón my email hantes de que lo publicarán el Primer jefe
policial del 'caso Maddie': "Los padres enterraron o quemaron a
Madeleine"DE HECHO LOS MEDIOS SON LOS PRINCIPALES TESTIGOS...
Símbolo de solidaridad con Madeleine
EL VATICANO RETIRA EL CASO DE MADELEINE MCCANN DE SU PÁGINA WEB
Los McCann usan fondos públicos para pagar la
hipoteca de su casa
Photo
Este mensaje está béndecido por “Díos” que quíere que se destape la
“verdad” de los hechos, trayendo una “prosperidad” para los buenos
ojos y gentes de buen “corazón”
por la bondad y el buen “juicio” y razocinio,”humano”...
Españuelo
> Persona456 escribió:
>> Alboroto wrote:
>>
>>
>>> ¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
>>> considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
>>> imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
>>> Eppur si mouve
>>
>> Impuesta con éxito, podría alguien considerar.
>
>
> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
La llengua de Soria ès el castellà, per tant el castellà seria la
llengua oficial.
La llengua oficial no vol dir que sigui la de la majoria de la
població, ès només la llengua de la administració del estat.
www.borders-of-nations.arrakis.es/madrid.jpg
www.borders-of-nations.arrakis.es/barcelona.jpg
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>> Persona456 escribió:
>>> Alboroto wrote:
>>>
>>>
>>>> ¿Y con estos niveles del castellano en Cataluña se puede seguir
>>>> considerando el castellano como una lengua impuesta, extaña,
>>>> imperialista, marginada de todos los ámbitos oficiales? Aquí estmaos.
>>>> Eppur si mouve
>>> Impuesta con éxito, podría alguien considerar.
>>
>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
>> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
>> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>
>
> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
> desplazados pueden no conocer el castellano.
Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados a
Soria? Y luego podemos continuar.
>> A ver, entiendo que estés dolido, cuando ves los datos. Pero, vamos a
>> ver, la situación del catalán está muchísimo mejor que nunca en su
>> historia, nunca en toda la historia de la lengua catalana ha tenido un
>> nivel como el que tiene ahora. Nunca. ¿Cuál es exactamente tu queja?
>
> ¿Queja? Me has preguntado que en qué me basaba para decir que los
> catalanohablantes saben más castellano que los castellanohablantes catalán.
> También has dicho que para afirmar lo contrario a tí te bastaba con tu
> "intuición femenina", por cierto.
:-)
Los datos solos dicen bien poco si no se interpretan, ¿verdad? Tu sacas
una interpretación y yo otra distinta.
>
>
>> ¿Qué hay más gente que dice saber escribir, leer, hablar castellano que
>> catalán en Cataluña? ¿y? ¿es eso cierto? ¿o más bien podemos pensar que
>> a ese 95,6% que dice saber escribir castellano nadie les va a hacer un
>> examen de Nivel D de castellano para que lo demuestren? Cualguiera dice
>> saber castellano en Cataluña, aunque no sepa juntar más de tres palabras
>> seguidas. Esos datos significan bien poco.
>
> Creo que la encuesta tampoco iba con examen de catalán incluido. No acabo de
> ver por qué debería mentir más la gente respecto a su dominio del castellano
> que del catalán.
>
¿Dije que mienten? No creo. Tengo un conocido que dice dominar el
inglés, sin pedírselo se puso una vez a traducirme un texto, entonces
me di cuenta que por lo menos se más que él. ¿Mentía diciendo que sabe
inglés? No. ¿Miento yo diciendo que no sé inglés? No. Del mismo moco
usamos diferentes varas para medir el conocimiento del castallano del
que usamos para medir el catalán, porque de una nos hacen pasar un
examen que demuestra si la conocemos o no, y de la otra no.
Jesusita
"Alboroto" <Albo...@sincorreo.com> escribi� en el mensaje
news:hfh48j$3k7$1...@news.eternal-september.org...
>>> Un mill�n de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>> vivir todos a la misma ciudad, �hablar�n entre ellos en catal�n o en
>>> castellano por estar en Castilla? �pondr�n los letreros de sus tiendas
>>> en castellano o catal�n? Si opinas como yo que hablar�n en catal�n,
>>> �ser� all� el catal�n una lengua impuesta?
>>>
>>
>
> Pero no te escaquees: �en qu� idioma hablar�an los catalanes emigrados a
>
-------------
T'ho proposar� una mica m�s complicat: son siete millones y medio los
catalanes que se van por las buenas a Soria o a Montevideo, da igual. Llegan
siete millones y medio de esquimales (no s� realmente de d�nde saldr�an
tantos) que se hacen con las riendas de tan inmenso vac�o. �Sigue siendo el
catal�n la lengua propia de Catalu�a, o pasar�a a serlo el inuktitut?
Persona456
>>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
>>> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
>>> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>>
>>
>> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
>> desplazados pueden no conocer el castellano.
>
>
> Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados a
> Soria? Y luego podemos continuar.
>
>
Los catalanohablantes entre ellos en catalán, claro. Aunque fueran dos en
vez de un millón, digo yo.
>
> ¿Dije que mienten? No creo. Tengo un conocido que dice dominar el
> inglés, sin pedírselo se puso una vez a traducirme un texto, entonces
> me di cuenta que por lo menos se más que él. ¿Mentía diciendo que sabe
> inglés? No. ¿Miento yo diciendo que no sé inglés? No. Del mismo moco
> usamos diferentes varas para medir el conocimiento del castallano del
> que usamos para medir el catalán, porque de una nos hacen pasar un
> examen que demuestra si la conocemos o no, y de la otra no.
¿Y puedes asegurar que tú sí usas la misma vara de medir a la hora de
evaluar los conocimientos de los demás respecto a catalán y castellano para
construir la percepción que dices tener? ¿Es posible que te llamen más la
atención los gazapos en castellano que en catalán?
De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>
>>>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>>>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
>>>> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
>>>> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>>>
>>> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
>>> desplazados pueden no conocer el castellano.
>>
>> Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados a
>> Soria? Y luego podemos continuar.
>>
>>
>
> Los catalanohablantes entre ellos en catalán, claro. Aunque fueran dos en
> vez de un millón, digo yo.
Ya, pero hablaba de millones y no de dos individuos. Y, claro, estás de
acuerdo en que esos millones de catalanes que vivirían en Soria no
tuvieran derecho a que sus hijos recibieran la educación en catalán ni a
poner los letreros de sus tiendas en catalán.
>
>> ¿Dije que mienten? No creo. Tengo un conocido que dice dominar el
>> inglés, sin pedírselo se puso una vez a traducirme un texto, entonces
>> me di cuenta que por lo menos se más que él. ¿Mentía diciendo que sabe
>> inglés? No. ¿Miento yo diciendo que no sé inglés? No. Del mismo moco
>> usamos diferentes varas para medir el conocimiento del castallano del
>> que usamos para medir el catalán, porque de una nos hacen pasar un
>> examen que demuestra si la conocemos o no, y de la otra no.
>
> ¿Y puedes asegurar que tú sí usas la misma vara de medir a la hora de
> evaluar los conocimientos de los demás respecto a catalán y castellano para
> construir la percepción que dices tener? ¿Es posible que te llamen más la
> atención los gazapos en castellano que en catalán?
Los titubeos y la búsqueda infructuosa de las palabras cuando se habla
un idioma que no se domina bien no engañan, a menos que seas tan tonto
que pienses que quien habla es corto de entendederas. Muchas veces
quienes hablan en otro idioma nos parecen subnormales, aunque sean
personas mucho más inteligentes que nosotros. Ese es el gran problema al
hablar otro idioma: pasar por subnormal.
>
> De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
>
Es una pregunta retórica, supongo.
Alboroto
Para mi ser�a el inuktitut. Pero si es una mera denominaci�n eso de
"lengua propia" de lo que no se derivar�an derechos distintos para las
personas, pues me dar�a igual si es la lengua propia o la lengua adoptada.
El problema son los derechos de las personas derivados de que una lengua
sea propia -�se supone que del territorio?- o no.
Ar! Turo
> In article <hf0ufi$tr...@news.eternal-september.org>,
>
> Alboroto <Albor...@sincorreo.com> wrote:
> > Los indepentistas hijos de inmigrantes, que hay muchos, están
> > convencidos de una versión de la historia, la versión que vende el
> > nacionalismo. Falta pedagogía, desmentir, razonar. ¡Yo qué sé!
>
> Sólo una observación, trivial: *todos* somos hijos, nietos, biznietos o
> tataranietos de inmigrantes...
>
> _x.
Efectuvamente, por eso es absurdo reclarmar que la lengua de uno
tradicional de uno "ES" y "DEBE SER" una lengua que no pudo adquirir
de su familia.
Siguiendo el razonamiento nacionalista, si se aplica el su concepto de
lengua propia, lo lógico sería pensar que el que se hable Catalán en
Cataluña es una aberración impuesta por extrajeros que debería ser
evitada a toda costa, porque, a fin de cuentas, quienes trajeron las
lenguas romances a Cataluña, y con ello el catalán, fueron los Romanos
que venían de muy lejos. Pero vamos, podemos seguir asi, y lo que se
hablara en esas tierras cuando llegaron los romanos sufriría de lo
mismo, no sé supongo que sería algún dialecto Ibero, impuesto por unos
que vinieron tambien de muy lejos, etc.
Yo no estoy de acuerdo contigo en que lo que importa son las
definiciones, es lo definido. Si partimos de que hay que defender la
lengua propia, y después buscamos definiciones que se ajusten a
"nuestras necesidades" hacemos trampa. Primero dices lo que hay que
defender o no defender, después ya le daremos un nombre.
En toda la discusión lo que subyace es el derecho que tiene o no tiene
el poder público en imponer ingenieria lisguistica, cultural y social,
y el porque se sigue activamente una política de destrucción de los
lazos familiares para poder ejercer esa ingeniería de forma más
eficaz. Todo el mundo sabe que la rezón por la cual la gente, en
Cataluña y muchas otras partes del mundo, asigna más valor al
conocimiento del castellano que al conocimiento del catalán por la
sencilla razón de que lo tiene. El castellano ofrece una major
oportunidad que el catalan para que la gente pueda integrarse en
comunides mas grandes, tenga más acceso a la información/cultura,
etc., y esa es la razón verdadera por la que el castellano se ha
impuesto: las familias mandaban al colegio a los niños a que
aprendieran a hablar castellano, no a pesar de que les enseñaran
castellano, de la misma manera que las familias hoy en dia pagan mucho
dinero para mandar a los niños a academias donde les enseñan inglés,
no a pesar de que les enseñen inglés.
Como suele ocurrir con la propaganda, al final es justo la contraria
de la que suele pintar. Lo que demuestra tanta presión política y
económica en favor del catalán en Cataluña es el meridiano desinterés
que la gente en general tiene por el catalán. Si, lo hablan porque les
cuesta poco trabajo, están acostumbrados a ello, etc., pero a nada que
le quiten la presión enorme que las autoridades autonómicas ejercen en
favor del catalán el uso de este disminuiría enormemente simplemente
porque no tiene ningún valor práctico el tener que escibir cualquier
cosa que tenga una circulación mayor que provincial, dos veces.
Hay un principio obvio, que es el de que quien habla lo hace para que
lo escuchen, y quien escribe para que lo lean. parece una tontería, ya
lo se. De ahí se sigue que quien habla quiera tener acceso a la mayor
audiencia que pueda conseguir, y quien escribe lo mismo. Por lo tanto,
a una persona en su sano juicio, que tenga el impulso de decir algo
que esa persona considera importante, y quiere que lo oiga cuanta más
gente mejor, y supuesto que le cueste aproximadamente lo mismo en
cuestión de dificultad decirlo en castellano o en catalán, qué lengua
sería lógico que usara? lo que no es lógico es que use las dos, porque
eso si que es un despilfarro de medios absurdo, dado que el doblar el
esfuerzo no va a alterar en prácticamente en nada el resultado.
Bueno, pues ante esta ley lógica es ante lo que los nacionalistas
estan tratando de luchar, por mucho que lo vistan de imposición por
parte de las autoridades centrales y gaitas parecidas. Por esa razón,
es una batalla perdida desde el momento en que se comenzó, y por esa
razón en Irlanda, por poner un ejemplo, el uso del irlandes
prácticamente han desaparecido, hace unos años se contaba entorno a 70
las personas que usaban a diario el irlandés como lengua de
comunicación cotidiana.
Persona456
> Persona456 escribió:
>> Alboroto wrote:
>>
>>
>>>>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>>>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>>>>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
>>>>> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
>>>>> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>>>>
>>>> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
>>>> desplazados pueden no conocer el castellano.
>>>
>>> Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados a
>>> Soria? Y luego podemos continuar.
>>>
>>>
>>
>> Los catalanohablantes entre ellos en catalán, claro. Aunque fueran dos en
>> vez de un millón, digo yo.
>
>
> Ya, pero hablaba de millones y no de dos individuos. Y, claro, estás de
> acuerdo en que esos millones de catalanes que vivirían en Soria no
> tuvieran derecho a que sus hijos recibieran la educación en catalán ni a
> poner los letreros de sus tiendas en catalán.
>
¿Lo tendrían?
>
>
>>
>>> ¿Dije que mienten? No creo. Tengo un conocido que dice dominar el
>>> inglés, sin pedírselo se puso una vez a traducirme un texto, entonces
>>> me di cuenta que por lo menos se más que él. ¿Mentía diciendo que sabe
>>> inglés? No. ¿Miento yo diciendo que no sé inglés? No. Del mismo moco
>>> usamos diferentes varas para medir el conocimiento del castallano del
>>> que usamos para medir el catalán, porque de una nos hacen pasar un
>>> examen que demuestra si la conocemos o no, y de la otra no.
>>
>> ¿Y puedes asegurar que tú sí usas la misma vara de medir a la hora de
>> evaluar los conocimientos de los demás respecto a catalán y castellano
>> para construir la percepción que dices tener? ¿Es posible que te llamen
>> más la atención los gazapos en castellano que en catalán?
>
> Los titubeos y la búsqueda infructuosa de las palabras cuando se habla
> un idioma que no se domina bien no engañan, a menos que seas tan tonto
> que pienses que quien habla es corto de entendederas. Muchas veces
> quienes hablan en otro idioma nos parecen subnormales, aunque sean
> personas mucho más inteligentes que nosotros. Ese es el gran problema al
> hablar otro idioma: pasar por subnormal.
>
¿Es posible que te llame más la atención la búsqueda infructuosa de palabras
en castellano que en catalán? ¿O que los castellanohablantes en general
tiendan a pasar rápidamente al castellano cuando se encuentran en esa
tesitura?
>
>
>>
>> De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
>>
>
> Es una pregunta retórica, supongo.
No.
Alboroto
> Alboroto wrote:
>
>> Persona456 escribió:
>>> Alboroto wrote:
>>>
>>>
>>>>>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>>>>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>>>>>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus tiendas
>>>>>> en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en catalán,
>>>>>> ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>>>>>
>>>>> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los catalanes
>>>>> desplazados pueden no conocer el castellano.
>>>> Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados a
>>>> Soria? Y luego podemos continuar.
>>>>
>>>>
>>> Los catalanohablantes entre ellos en catalán, claro. Aunque fueran dos en
>>> vez de un millón, digo yo.
>>
>> Ya, pero hablaba de millones y no de dos individuos. Y, claro, estás de
>> acuerdo en que esos millones de catalanes que vivirían en Soria no
>> tuvieran derecho a que sus hijos recibieran la educación en catalán ni a
>> poner los letreros de sus tiendas en catalán.
>>
>
> ¿Lo tendrían?
Pareces gallego tú. Contesta, anda.
>> Los titubeos y la búsqueda infructuosa de las palabras cuando se habla
>> un idioma que no se domina bien no engañan, a menos que seas tan tonto
>> que pienses que quien habla es corto de entendederas. Muchas veces
>> quienes hablan en otro idioma nos parecen subnormales, aunque sean
>> personas mucho más inteligentes que nosotros. Ese es el gran problema al
>> hablar otro idioma: pasar por subnormal.
>>
>
> ¿Es posible que te llame más la atención la búsqueda infructuosa de palabras
> en castellano que en catalán? ¿O que los castellanohablantes en general
> tiendan a pasar rápidamente al castellano cuando se encuentran en esa
> tesitura?
No, no es posible. No sé dónde vives tú, pero chico, parece que en el
pasado franquista o de la transición cuando algunos catalanohablantes
(casi siempre de origen humilde) se acomplejaban al hablar en
castellano. Eso ha cambiado totalmente. Hoy bien pocos acomplejan por
expresarse en catalán (¿habrá alguien?) En cambio da hasta angustia ver
cómo se atragantan algunos cargos de origen inmigrante del PSC
expresándose en catalán.
>
>>
>>> De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
>>>
>> Es una pregunta retórica, supongo.
>
> No.
>
Pues no lo entiendo.
Persona456
> Persona456 escribió:
>> Alboroto wrote:
>>
>>> Persona456 escribió:
>>>> Alboroto wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>>> Un millón de catalanes emigran a Soria, pongamos por caso, se van a
>>>>>>> vivir todos a la misma ciudad, ¿hablarán entre ellos en catalán o en
>>>>>>> castellano por estar en Castilla? ¿pondrán los letreros de sus
>>>>>>> tiendas en castellano o catalán? Si opinas como yo que hablarán en
>>>>>>> catalán, ¿será allí el catalán una lengua impuesta?
>>>>>>>
>>>>>> Sí si los sorianos están obligados a conocer el catalán y los
>>>>>> catalanes desplazados pueden no conocer el castellano.
>>>>> Pero no te escaquees: ¿en qué idioma hablarían los catalanes emigrados
>>>>> a
>>>>> Soria? Y luego podemos continuar.
>>>>>
>>>>>
>>>> Los catalanohablantes entre ellos en catalán, claro. Aunque fueran dos
>>>> en vez de un millón, digo yo.
>>>
>>> Ya, pero hablaba de millones y no de dos individuos. Y, claro, estás de
>>> acuerdo en que esos millones de catalanes que vivirían en Soria no
>>> tuvieran derecho a que sus hijos recibieran la educación en catalán ni a
>>> poner los letreros de sus tiendas en catalán.
>>>
>>
>> ¿Lo tendrían?
>
>
> Pareces gallego tú. Contesta, anda.
>
>
Ah, ¿era una pregunta? Pues en principio me parece que sí que deberían estar
obligados a adaptarse, aunque un millón de personas metidas en una ciudad de
cien mil habitantes me parece una situación un poco extrema como para
hacerme la idea. ¿Estamos suponiendo que son catalanohablantes monolingües?
>
>>> Los titubeos y la búsqueda infructuosa de las palabras cuando se habla
>>> un idioma que no se domina bien no engañan, a menos que seas tan tonto
>>> que pienses que quien habla es corto de entendederas. Muchas veces
>>> quienes hablan en otro idioma nos parecen subnormales, aunque sean
>>> personas mucho más inteligentes que nosotros. Ese es el gran problema al
>>> hablar otro idioma: pasar por subnormal.
>>>
>>
>> ¿Es posible que te llame más la atención la búsqueda infructuosa de
>> palabras en castellano que en catalán? ¿O que los castellanohablantes en
>> general tiendan a pasar rápidamente al castellano cuando se encuentran en
>> esa tesitura?
>
> No, no es posible. No sé dónde vives tú, pero chico, parece que en el
> pasado franquista o de la transición cuando algunos catalanohablantes
> (casi siempre de origen humilde) se acomplejaban al hablar en
> castellano. Eso ha cambiado totalmente. Hoy bien pocos acomplejan por
> expresarse en catalán (¿habrá alguien?) En cambio da hasta angustia ver
> cómo se atragantan algunos cargos de origen inmigrante del PSC
> expresándose en catalán.
>
Pues si tenemos que suponer que tú usas la misma vara de medir para el
castellano que para el catalán, no veo por qué tenemos que suponer que los
encuestados no. Aunque no acabo de entender ese último párrafo.
>>
>>>
>>>> De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
>>>>
>>> Es una pregunta retórica, supongo.
>>
>> No.
>>
> Pues no lo entiendo.
Es para hacerme una idea del crédito que tengo que dar a tu percepción del
nivel de catalán de los castellanohablantes.
Españuelo
> On Nov 30, 7:36 pm, Xavier Llobet <Xavier.Lloo...@citycable.ch> wrote:
>> In article <hf0ufi$tr...@news.eternal-september.org>,
>>
>> Alboroto <Albor...@sincorreo.com> wrote:
>>> convencidos de una versi�n de la historia, la versi�n que vende el
>>> nacionalismo. Falta pedagog�a, desmentir, razonar. �Yo qu� s�!
>> S�lo una observaci�n, trivial: *todos* somos hijos, nietos, biznietos o
>> tataranietos de inmigrantes...
>>
>> _x.
>
> Efectuvamente, por eso es absurdo reclarmar que la lengua de uno
> tradicional de uno "ES" y "DEBE SER" una lengua que no pudo adquirir
> de su familia.
> Siguiendo el razonamiento nacionalista, si se aplica el su concepto de
> Catalu�a es una aberraci�n impuesta por extrajeros que deber�a ser
> evitada a toda costa, porque, a fin de cuentas, quienes trajeron las
> que ven�an de muy lejos. Pero vamos, podemos seguir asi, y lo que se
> hablara en esas tierras cuando llegaron los romanos sufrir�a de lo
> mismo, no s� supongo que ser�a alg�n dialecto Ibero, impuesto por unos
> que vinieron tambien de muy lejos, etc.
>
> Yo no estoy de acuerdo contigo en que lo que importa son las
> definiciones, es lo definido. Si partimos de que hay que defender la
> "nuestras necesidades" hacemos trampa. Primero dices lo que hay que
>
> En toda la discusi�n lo que subyace es el derecho que tiene o no tiene
> el poder p�blico en imponer ingenieria lisguistica, cultural y social,
> y el porque se sigue activamente una pol�tica de destrucci�n de los
> lazos familiares para poder ejercer esa ingenier�a de forma m�s
> eficaz. Todo el mundo sabe que la rez�n por la cual la gente, en
> Catalu�a y muchas otras partes del mundo, asigna m�s valor al
> conocimiento del castellano que al conocimiento del catal�n por la
> sencilla raz�n de que lo tiene. El castellano ofrece una major
> oportunidad que el catalan para que la gente pueda integrarse en
> etc., y esa es la raz�n verdadera por la que el castellano se ha
> impuesto: las familias mandaban al colegio a los ni�os a que
> aprendieran a hablar castellano, no a pesar de que les ense�aran
> castellano, de la misma manera que las familias hoy en dia pagan mucho
> no a pesar de que les ense�en ingl�s.
>
> Como suele ocurrir con la propaganda, al final es justo la contraria
> econ�mica en favor del catal�n en Catalu�a es el meridiano desinter�s
> que la gente en general tiene por el catal�n. Si, lo hablan porque les
> cuesta poco trabajo, est�n acostumbrados a ello, etc., pero a nada que
> le quiten la presi�n enorme que las autoridades auton�micas ejercen en
> favor del catal�n el uso de este disminuir�a enormemente simplemente
> porque no tiene ning�n valor pr�ctico el tener que escibir cualquier
> cosa que tenga una circulaci�n mayor que provincial, dos veces.
>
> Hay un principio obvio, que es el de que quien habla lo hace para que
> lo se. De ah� se sigue que quien habla quiera tener acceso a la mayor
> audiencia que pueda conseguir, y quien escribe lo mismo. Por lo tanto,
> a una persona en su sano juicio, que tenga el impulso de decir algo
> gente mejor, y supuesto que le cueste aproximadamente lo mismo en
> ser�a l�gico que usara? lo que no es l�gico es que use las dos, porque
> eso si que es un despilfarro de medios absurdo, dado que el doblar el
> Bueno, pues ante esta ley l�gica es ante lo que los nacionalistas
> estan tratando de luchar, por mucho que lo vistan de imposici�n por
> parte de las autoridades centrales y gaitas parecidas. Por esa raz�n,
> es una batalla perdida desde el momento en que se comenz�, y por esa
> raz�n en Irlanda, por poner un ejemplo, el uso del irlandes
> pr�cticamente han desaparecido, hace unos a�os se contaba entorno a 70
> las personas que usaban a diario el irland�s como lengua de
> comunicaci�n cotidiana.
A Irlanda no �s igual que Catalunya. A Irlanda, llevat de dues
prov�ncies del Ulster, la majoria s�n irlandesos.
El proc�s que se hagi imposat a Irlanda l'angl�s se diu aculturaci�.
Anglaterra enviava a Irlanda funcionaris i destinava policies que
havien estat delinq�ents.
Castella ha fet lo mateix a Catalunya que Anglaterra f�u amb Irlanda,
per� a m�s ha enviat una xusma de poc valor cultural.
Vat aqu� un extracte de un article sobre sociologia:
"3� Categoria: els espanyols que viuen a Catalunya i no creixen en
l'Administraci�, sin� que curran com formigues: peons, curritos i
aut�noms de palillo en la boca. Aquests passen de sentir-se aix� o as� i
d'aprendre el catal�. S�n m�s de 4 milions. Es canvien molt poc de
cal�otets. Parlen espanyol. Malament, per descomptat, perqu� s�n
chusmilla. Per� la democr�cia consisteix en la ficci� que tenen els
mateixos drets que els de les categories 1 i 2. Si els preguntes si s�n
catalans contesten, en general, que si; i algunes vegades es caguen en
la teva puta mare si no veuen Mossos d'Esquadra prop."
Alboroto
>
> Vat aqu� un extracte de un article sobre sociologia:
>
>
> "3� Categoria: els espanyols que viuen a Catalunya i no creixen en
> l'Administraci�, sin� que curran com formigues: peons, curritos i
> aut�noms de palillo en la boca. Aquests passen de sentir-se aix� o as� i
> d'aprendre el catal�. S�n m�s de 4 milions. Es canvien molt poc de
> cal�otets. Parlen espanyol. Malament, per descomptat, perqu� s�n
> chusmilla. Per� la democr�cia consisteix en la ficci� que tenen els
> mateixos drets que els de les categories 1 i 2. Si els preguntes si s�n
> catalans contesten, en general, que si; i algunes vegades es caguen en
> la teva puta mare si no veuen Mossos d'Esquadra prop."
:-D
Un extracto de sociolog�a, dice Espa�uelo. Jo, me has hecho buscar de
d�nde sale. He pensado que deb�a ser un imb�cil de esos que dicen que el
castellano es lengua de criadas. Muy bueno el �crata �se, que debe ser
de la segunda categor�a, porque est� -m�s o menos, m�s menos que m�s por
lo mal que escribe, o igual es que o pas� el corrector, ops- catalanizado:
"de participar en la consulta i votar si o no, hauries de sabre quina �s
la vostra categoria de ciutad� de catalu�a o catal�
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
1� Categoria: Es distingeixen pels seus cognoms catalano-c�taros. No
tenen zetes en els seus cognoms. S�n 800.000. I ocupen el Parlament al
85% i gaireb� tots els c�rrecs importants de l'Administraci�, les
finances, els mitjans i la gran empresa. Aquests trincan, pasten i donen
ordres per a muntar el pollastre medi�tic de tant en tant. Parlen amb
accent normatiu.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
2� Categoria: Els espanyols catalanizados. Es distingeixen per la gran
quantitat de zetes dels seus cognoms. Aquests so 1.000.000 de catalans
per sentiment, moltes vegades encoratjat per gabelas, bacores i cangues
en c�rrecs p�blics de segon nivell que els permeten cr�ixer i canviar-se
de cal�otets amb bastant freq��ncia. Aquests s�n els peons i subalterns
que munten el pollastre, vociferen i se senten m�s catalans que ning�.
S�n, com diria benjamingrullo, els espanyols tuneados de catalans.
Parlen amb accent montillativo.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
3� Categoria: els espanyols que viuen a Catalunya i no creixen en
l'Administraci�, sin� que curran com formigues: peons, curritos i
aut�noms de palillo en la boca. Aquests passen de sentir-se aix� o as� i
d'aprendre el catal�. S�n m�s de 4 milions. Es canvien molt poc de
cal�otets. Parlen espanyol. Malament, per descomptat, perqu� s�n
chusmilla. Per� la democr�cia consisteix en la ficci� que tenen els
mateixos drets que els de les categories 1 i 2. Si els preguntes si s�n
catalans contesten, en general, que si; i algunes vegades es caguen en
la teva puta mare si no veuen Mossos d'Esquadra prop.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
4� Categoria: Una classe cultilla (mestres i professors de secund�ria,
alguns aut�noms amb carrera, funcionaris despla�ats a Catalunya) S�n uns
400.000 fistros que no parlen catal� per� no es conformen a no ser
considerats socialment.Es canvien de cal�otets gaireb� tant com els de
la 1� Categoria, per� han de fotre's com si duguessin zurrapas d'un mes,
perqu� els de la 1� categoria no els deixen anar a les seves festes. S�n
aquests que voten a Ciutadans para manifestar el seu rabieta i al P�g.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________
La resta, els immigrants estrangers, no formen cap categoria, sin� que
fungen com catifa perqu� les categories 1, 2 i 4 no es facin mal en els
peus; i la 3 tingui els sous m�s baixos de l'Europa civilitzada.
Acrata03.12.09, 18:17
Alboroto
Interrogante de inicio y de final es señal de pregunta. PUNTO... y coma.
> Pues en principio me parece que sí que deberían estar
> obligados a adaptarse, aunque un millón de personas metidas en una ciudad de
> cien mil habitantes me parece una situación un poco extrema como para
> hacerme la idea. ¿Estamos suponiendo que son catalanohablantes monolingües?
Lo tuyo es marear la perdiz. Van bien tus respuestas porque me obligas a
afinar lo que digo. Pero ahora mismo eres un peñazo.
Primero: No quería decir si estarían o no obligados a adaptarse, si no
si lo harían. Segundo: Si tendrían derecho -moral, que legal es otra
conversación- a que sus hijos recibieran una enseñanza en catalán y los
letreros de sus tienda... bah, déjalo.
>
> Pues si tenemos que suponer que tú usas la misma vara de medir para el
> castellano que para el catalán, no veo por qué tenemos que suponer que los
> encuestados no. Aunque no acabo de entender ese último párrafo.
Y dale! No utilizo la misma vara para medir el catalán que el
castellano, porque para el catalán me examiné y me suspendieron: por
tanto no se catalán. Cuando contesté una encuesta hace años puse que sí
sabía. Hoy pondría que no. CERO. No sé. En cambio diré que se castellano
hablado, escrito y leído, porque nadie me ha hecho un examen y me ha
dicho que no lo sé. Joer.
>
>>>>> De entrada ¿Cual de las dos lenguas dirías que dominas más?
>>>>>
>>>> Es una pregunta retórica, supongo.
>>> No.
>>>
>> Pues no lo entiendo.
>
> Es para hacerme una idea del crédito que tengo que dar a tu percepción del
> nivel de catalán de los castellanohablantes.
>
Como quieras.
Persona456
>
>>
>> Pues si tenemos que suponer que tú usas la misma vara de medir para el
>> castellano que para el catalán, no veo por qué tenemos que suponer que
>> los encuestados no. Aunque no acabo de entender ese último párrafo.
>
>
> Y dale! No utilizo la misma vara para medir el catalán que el
> castellano, porque para el catalán me examiné y me suspendieron: por
> tanto no se catalán. Cuando contesté una encuesta hace años puse que sí
> sabía. Hoy pondría que no. CERO. No sé. En cambio diré que se castellano
> hablado, escrito y leído, porque nadie me ha hecho un examen y me ha
> dicho que no lo sé. Joer.
>
Pero sí crees usarla a la hora de decir que *los demás* tienen mejor catalán
que castellano.
Ar! Turo
> Ar! Turo wrote:> On Nov30,7:36pm, Xavier Llobet <Xavier.Lloo...@citycable.ch> wrote:>> In article <hf0ufi$tr...@news.eternal-september.org>,
>
....
> A Irlanda no ès igual que Catalunya. A Irlanda, llevat de dues
> províncies del Ulster, la majoria són irlandesos.
>
> El procés que se hagi imposat a Irlanda l'anglès se diu aculturació.
>
> Anglaterra enviava a Irlanda funcionaris i destinava policies que
> havien estat delinqüents.
>
> Castella ha fet lo mateix a Catalunya que Anglaterra féu amb Irlanda,
> però a més ha enviat una xusma de poc valor cultural.
>
A ver si te aclaras, hombre, inglaterra y españa han hecho lo mismo o
no?
Y toda esa porquería racista/chovinista sobre la diferencia cultura,
¿a qué viene?. ¿Te refieres al folclore? que es lo que tiene Cataluña,
que incluye su lengua. Porque vamos, no veo masas de gente en el mundo
aprendiendo catalán para beneficiarse de la enorme producción cultural
catalana de ahora o del pasado. Si veo en cambio gente que aprende
castellano para beneficiarse de la enorme producción cultural en
español, producida en España y otros países.
El mito de la cultura catalana, es eso, un mito basado en una
fantasía. Cada página escrita en catalán cuesta muchísimo más producir
que cualquier página escrita en castellano, aun así no encuentra
mercado por que no produce casi nada de valor. Comparas la "cultura"
catalana con, por ejemplo, la andaluza, y queda patente lo que estoy
diciendo.
Pero es más, en un país pobre en ciencia, los pocos premios Nobel que
ha producido en este terreno, ninguno ha sido catalán, ni ha tenido
relación con cataluña, muy a pesar de haber sido Cataluña, desde hace
tiempo, una región económicamente privilegiada.
Curiosamente, la época en la cual Cataluña, o más concretamente
Barcelona, ha tenido una influencia mayor en la "cultura" ha sido
durante la época franquista. Tiene mucha razón Alboroto cuando dice
que la democracia, o mejor el nacionalismo catalán que se ha instalado
en el poder en esa región con la llegada de la democracia, ha
convertido a lo que fue un centro de influencia en una nulidad que
puede ser ignorada sin perder cosa alguna de interés.
Jesusita
>
>
> Para mi ser�a el inuktitut. Pero si es una mera denominaci�n eso de
> "lengua propia" de lo que no se derivar�an derechos distintos para las
> personas, pues me dar�a igual si es la lengua propia o la lengua adoptada.
>
> El problema son los derechos de las personas derivados de que una lengua
> sea propia -�se supone que del territorio?- o no.
>
La lengua sirve para comunicarse y los territorios, como no se comunican
entre s�, no tienen lengua ni la necesitan. Quienes s� la tienen y la
necesitan son sus habitantes, perto no es lengua propia sino lengua com�n.
Los catalanes usan cualquier lengua com�n para comuniarse con los dem�s y
hablan catal�n, castellano, ingl�s o guaran� si se tercia. Dos esquimales
que vivan en Artesa de Segre se entendr�n probablemente entre s� en
inuktitut y dos catalanes que vivan en Nueva Zelanda seguramente se
entendr�n en catal�n. Yo, con mis vecinos holandeses del apartamento de la
playa, me entiendo, con �l en ingl�s y, con ella, en alem�n. Lo de "lengua
propia" es un invento reciente. No es t�rmino filol�gico y la primera vez
que aparece en un texto oficial en cualquier idioma y en cualquier parte del
mundo aplicado a un territorio fue en el Estatuto de Sau de 1979. Dime una
cosa: en Suiza, �cu�l es la lenguia propia?
Alboroto
> Pero es m�s, en un pa�s pobre en ciencia, los pocos premios Nobel que
> ha producido en este terreno, ninguno ha sido catal�n, ni ha tenido
> relaci�n con catalu�a, muy a pesar de haber sido Catalu�a, desde hace
> tiempo, una regi�n econ�micamente privilegiada.
> Curiosamente, la �poca en la cual Catalu�a, o m�s concretamente
> Barcelona, ha tenido una influencia mayor en la "cultura" ha sido
> durante la �poca franquista. Tiene mucha raz�n Alboroto cuando dice
> que la democracia, o mejor el nacionalismo catal�n que se ha instalado
> en el poder en esa regi�n con la llegada de la democracia, ha
> convertido a lo que fue un centro de influencia en una nulidad que
> puede ser ignorada sin perder cosa alguna de inter�s
Esto hasta me duele f�sicamente. F�jate que Barcelona fue el centro del
boom latinoamericano, aqu� se publicaron todas las mejores novelas en
lengua castellana de esos a�os, Cort�zar, Garc�a M�rquez, Vargas
Llosa... nombres imprescindibles en la cultura universal, vinieron a
Barcelona, o se publicaron en Barcelona, porque sus pa�ses ca�an en
dictaduras, pero ���llegaban a un pa�s que estaba en una dictadura
tambi�n!!! Esta ciudad era un hervidero de creadores de primera. En los
a�os sesenta y setenta del siglo XX llegaban a Barcelona no solo de
Suram�rica, llegaban de toda Espa�a, novelistas, poetas, dibujantes,
m�sicos, periodistas, m�dicos, profesores, abogados, cineastas, actores,
pintores, lo mejor de cada casa, y tambi�n la chusma de la que habla
Espa�uelo -que �l sabr� a qu� se refiere, pero que supongo que son los
obreros que llegaban de toda Espa�a en busca de trabajo. A la muerte de
Franco Barcelona era, aparte del centro industrial m�s importante, lo
era tambi�n de la producci�n editorial, cinematogr�fica, teatral,
televisiva (esto compartido con Madrid, �alguien se acuerda de Miramar?)
Quien mucho tuvo, retuvo, pero ni sombra ya de aquello.
�Quien pod�a pensar en los a�os setenta en Barcelona que la mayor feria
del libro en espa�ol acabar�a estando en Guadalajara, M�xico? �que
Madrid tendr�a una producci�n cinematogr�fica y teatral mayor que la de
Barcelona? �que las Ramblas de noche no ser�a el hervidero de
escritores, m�sicos, actores, sino un hervidero despersonalizado de
turistas?
Barcelona atra�a porque era una ciudad abierta, sin miedo a dejar de ser
no s� qu� y a perder no s� qu�, eso que tiene ahora: miedo a perder su
lengua, miedo a perder sus esencias, que ni ellos saban qu� y cu�les son
(�el seny i la rauxa?, no jodan, oiga). Es hoy una ciudad que se cierra
en s� misma, celosa de guardar sus esencias, esas que van oliendo a
turista y haciendola parecerse cada vez m�s a Venecia, la ciudad de los
turistas.
�Por qu� tiene miedo y de quien si no lo ten�a cuando Franco viv�a y
-dicen- persegu�a al catal�n y los catalanes? �por qu� tiene miedo si
ahora no recibe inmigrantes procedentes de Espa�a que la quiten sus
esencias, sean esas cuales sean?
Se muri� Franco, que viv�a en Madrid y sus �rdenes llegaban en el
tracatra del tren, y lleg� Jordi Gru��n Pujol a dar �rdenes desde un
lado de la mism�sima Pla�a Sant Jaume y Pasqual Estatut Maragall desde
el otro, y se jodi� el asunto.
Alboroto
Anda que no he ido limitando esa generalización en edades, lugares de
residencia, lengua materna, para que sigas diciendo esto.
Alboroto
Muy bien, pero hay una lengua en la cual piensas, cuentas, te comunicas
con m�s facilidad. Pues eso. En Catalu�a hay dos lenguas mayoritarias en
la cual sus habitantes se comunican mejor, piensan... etc. Y esas son el
catal�n y el castellano.
El Estatut de 1979 no puede ser a estas alturas obviado, y dice que
Catalu�a tiene UNA lengua propia, se lo inventara quien se lo inventara,
a partir de ese art�culo se han derivado una serie de disposiciones que
han marginado los derechos de los hablantes del castellano para
priorizar los de los hablantes del catal�n.
A partir de eso me importa un bledo si lo de lengua propia es una
chorrada o no lo es, lo que me importa es que de eso se deriva la
marginaci�n social de los hablantes de la lengua espa�ola. Por tanto
para nivelar ambos han de ser reconocidas las dos lenguas como propias
de Catalu�a.
�Qu� a nadie le importa lo que digo y no va a ninguna parte? Co�o, ya lo
se. �Me tengo que callar por eso?
Ar! Turo
> Ar! Turo escribió:
>
> > Pero es más, en un país pobre en ciencia, los pocos premios Nobel que
> > ha producido en este terreno, ninguno ha sido catalán, ni ha tenido
> > relación con cataluña, muy a pesar de haber sido Cataluña, desde hace
> > tiempo, una región económicamente privilegiada.
> > Barcelona, ha tenido una influencia mayor en la "cultura" ha sido
> > que la democracia, o mejor el nacionalismo catalán que se ha instalado
> > en el poder en esa región con la llegada de la democracia, ha
> > convertido a lo que fue un centro de influencia en una nulidad que
>
> Esto hasta me duele físicamente. Fíjate que Barcelona fue el centro del
> boom latinoamericano, aquí se publicaron todas las mejores novelas en
> lengua castellana de esos años, Cortázar, García Márquez, Vargas
> Llosa... nombres imprescindibles en la cultura universal, vinieron a
> dictaduras, pero ¡¡¡llegaban a un país que estaba en una dictadura
> también!!! Esta ciudad era un hervidero de creadores de primera. En los
> años sesenta y setenta del siglo XX llegaban a Barcelona no solo de
> Suramérica, llegaban de toda España, novelistas, poetas, dibujantes,
> músicos, periodistas, médicos, profesores, abogados, cineastas, actores,
> pintores, lo mejor de cada casa, y también la chusma de la que habla
> Españuelo -que él sabrá a qué se refiere, pero que supongo que son los
> obreros que llegaban de toda España en busca de trabajo. A la muerte de
> Franco Barcelona era, aparte del centro industrial más importante, lo
> era también de la producción editorial, cinematográfica, teatral,
> televisiva (esto compartido con Madrid, ¿alguien se acuerda de Miramar?)
> Quien mucho tuvo, retuvo, pero ni sombra ya de aquello.
> del libro en español acabaría estando en Guadalajara, México? ¿que
> Madrid tendría una producción cinematográfica y teatral mayor que la de
> Barcelona? ¿que las Ramblas de noche no sería el hervidero de
> escritores, músicos, actores, sino un hervidero despersonalizado de
> turistas?
>
> Barcelona atraía porque era una ciudad abierta, sin miedo a dejar de ser
> no sé qué y a perder no sé qué, eso que tiene ahora: miedo a perder su
> lengua, miedo a perder sus esencias, que ni ellos saban qué y cuáles son
> (¿el seny i la rauxa?, no jodan, oiga). Es hoy una ciudad que se cierra
> turista y haciendola parecerse cada vez más a Venecia, la ciudad de los
> turistas.
> ¿Por qué tiene miedo y de quien si no lo tenía cuando Franco vivía y
> -dicen- perseguía al catalán y los catalanes? ¿por qué tiene miedo si
> ahora no recibe inmigrantes procedentes de España que la quiten sus
> esencias, sean esas cuales sean?
>
> tracatra del tren, y llegó Jordi Gruñón Pujol a dar órdenes desde un
> lado de la mismísima Plaça Sant Jaume y Pasqual Estatut Maragall desde
> el otro, y se jodió el asunto.
Llegó la estupidez, y la avaricia que siempre rompe el saco. Esto de
las autonomías sabemos todos de que va, y con ello el chollito del
nacionalismo. Es el truco que tienen las clases que tienen acceso al
poder para crear su corralito propio donde mandar y campar a sus
anchas, con sus 3%s y sus enchufes y su mangoneo. En el fondo al los
que nombras, a Pujol y Maragall, les importa un pito la lengua, la
cultura, lo catalán, y mucho menos la gente de ahí. Lo qu les importa
es haber tenido poder, haber intentado recrear en público sus
fantasías adolescentes, y que se mueran los feos. Punto, no hay nada
más.
Para abundar en lo que dices de la época de Franco y la dirente
relación con "lo catalán" y Barcelona en particular, merece decir
alguna cosa. Eso de la represión de la lengua catalana durante Franco
es otro mito de tantos, cierto es que no se usaba en la administración
y en la enseñanza, peor de "no usarla" a reprimirla va un trecho.
Conté aquí hace tiempo dos anécdotas de aquella época, al respecto.
En el pueblo a donde iba a veranear todos los años, y pueblecito rural
pequeño, había un personaje, Pepe el Poeta, a quien, como su
pseudónimo indica, tenía una gran afición por la literatura y el
teatro. Lo encontrabas a veces sentado en los prados donde llevaba las
bacas, tal como en las novelas pastoriles, recitando en alto poesías,
no se si suyas o de otros, y la gente lo tenía por algo excéntrico.
Bueno, este tio, al volver de la mili, decidió que él quería aprender
arte dramático, y ¿a donde se fue?. A Barcelona por supuesto. Y
estando su pueblo muy lejos, y no siendo la de su pueblo otra lengua
que no fuera el castellano o como mucho un dialecto astur leonés,
volvió años después de Barcelona con una nueva adquirida lengua, el
catalán. Pero no es que lo hubiera aprendido como una especie de
carga. Una vez, siendo yo un chaval, ya muerto el generalisimo, estaba
a su lado en un lugar de copas y el hombre se encontró con unos
catalanes y lleno de alegría se puso a hablar con ellos, en catalán
por supuesto, y se vio obligado a explicar cómo había aprendido la
lengua y cómo él, que tan bien lo había pasado en Barcelona, la
consideraba como su segunda lengua.
Hoy en día, gracias a tanta tontería y victimismo con el tema del
catalán, a casi todo el mundo fuera de Cataluña, lo catalán da asco.
Como mucho dejas de lado a los "modelnos" de ZP que por compromiso se
ven obligados a disimular al respecto.
Otra vez conté, para ilustrar que en la época de Franco lo que se
perseguían eran las ideas políticas y no las lenguas, una ocasion en
la que yo viajaba con mis padres en el tren, bien lejos de Cataluña
también. Sentadas junto a mi venían dos señoras, una esposa de un
minero que también viajaba con un niño, y que regresaban a su casa
después de las vacaciones, y la otra esposa de un policía nacinal que
también iba en el tren y que habían estado en Barcelona y ahora habían
cambiado de residencia por cambio de destino del marido. La cosa es
que las dos señoras se pusieron a hablar animadamente, como suelen
hacer las mujeres, y la conversación derivo sobre si a la esposa del
policía le había costado trabajo o no adaptarse a vivir en Barcelona,
teniendo en cuenta que mucha gente allí hablaba catalán. Ella explicó
que no, que se las arregló para aprender catalán,y explicó los trucos
que usaba, que si iba a casa de la vecina, cuando necesitaba algo y
que comos e dirgía a ella, para que la vecina le contestara en catalán
y poder aprender y esto y lo otro. Me acuerdo que incluso contó cuales
fueron las primeras palabras que aprendió. En toda la conversación los
maridos estaban presentes. Uno podía pensar que es que el policía
esposo de la señora era un individuo particularmente liberal que no
tan solo no reprimía el uso del catalán sino que no ponía
inconvenientes para que su mujer lo aprendiera y usara. Pero de
liberal no tenía nada el hombre, como todos pudimos aprender en equel
vagón de tren pocos minutos después. Resulta que en un momento dado,
estando sentado el minero y de pie, un pa de pasos más allá el
policía, el niño se sentó en las rodillas del minero. Y la mujer del
policía se dio cuenta de que el niño era zurdo, y por comentar algo,
lo dijo a modo de gracia. Y el minero, el pobre, sin pensarlo dos
veces, no se lo ocurrió otra cosa ue decir "si, es de izquierdas, como
su padre". ¡No veas la que se montó!. El policía, vestido de paisano,
por supuesto, se puso rojo como un temate y echo a andar hacia el, su
esposa se levanto, y se puso en medio, el hombre con la mano por
debajo de la chaqueta como si estuviera cogiendo algo en el cinturón a
la espalda, y todos en el vagón espectantes a ver lo que ocurría. Al
final su esposa consiguió disuadirlo y llevarlo a la plataforma entre
vagones y evitar que su marido detuviera, o intentara detener al pobre
hombre que no había hecho otra cosa que hacer un comentario a la
ligera.
Por lo tanto, en la época de Franco, hablar catalán perfecto, incluso
para las esposas de los policías nacionales, cosa que no ocurría lo
mismo con respecto a hacer comentarios a la ligera sobre si uno era de
izquierdas.
Ahora no tan solo tenemos que soportar todas las babosidades que nos
sueltan, sino que si les hago caso tengo que borrar mi memoria porque
lo que yo vi y viví, según estos no pudo ocurrir.
Alboroto
> Lleg� la estupidez, y la avaricia que siempre rompe el saco. Esto de
> las autonom�as sabemos todos de que va, y con ello el chollito del
> nacionalismo. Es el truco que tienen las clases que tienen acceso al
> poder para crear su corralito propio donde mandar y campar a sus
> anchas, con sus 3%s y sus enchufes y su mangoneo. En el fondo al los
> que nombras, a Pujol y Maragall, les importa un pito la lengua, la
> cultura, lo catal�n, y mucho menos la gente de ah�. Lo qu les importa
> es haber tenido poder, haber intentado recrear en p�blico sus
> fantas�as adolescentes, y que se mueran los feos. Punto, no hay nada
> m�s.
Bueno, con Franco hab�a cuatro chupando del bote y ahora hay
cuatrocientos mil y pico, y eso marca una diferencia importante. Franco
pudo hacer embalses gracias a los que hoy tenemos agua y pocas centrales
nucleares. En fin, seraf�n, �qui�n nos iba a decir que Franco no nos iba
a parecer tan malo despu�s de todo? Ay, qu� penita. Que si, que contra
Franco viv�amos mejor, debe ser cierto, aunque yo no ten�a edad para eso.
> Para abundar en lo que dices de la �poca de Franco y la dirente
> relaci�n con "lo catal�n" y Barcelona en particular, merece decir
> alguna cosa. Eso de la represi�n de la lengua catalana durante Franco
> es otro mito de tantos, cierto es que no se usaba en la administraci�n
> y en la ense�anza, peor de "no usarla" a reprimirla va un trecho.
Mira: durante la Rep�blica, y antes de la Rep�blica, la lengua de la
Administraci�n catalana era el castellano y la lengua de toda la
ense�anza en Catalu�a era el castellano.
La lengua catalana no ha estado nunca en toda la historia tan bien como
est� ahora, porque cuando estuvo bien fue en el siglo XII, y entonces ni
hab�a ense�anza p�blica y se escrib�a principalmente en lat�n. O sea,
que s�, que toda la parafernalia del nacionalismo es basura. Pero la
historia est� llena de basura triunfante gobernando pa�ses, o sea -dos.
> Cont� aqu� hace tiempo dos an�cdotas de aquella �poca, al respecto.
> En el pueblo a donde iba a veranear todos los a�os, y pueblecito rural
> peque�o, hab�a un personaje, Pepe el Poeta, a quien, como su
> pseud�nimo indica, ten�a una gran afici�n por la literatura y el
> teatro. Lo encontrabas a veces sentado en los prados donde llevaba las
> bacas, tal como en las novelas pastoriles, recitando en alto poes�as,
> no se si suyas o de otros, y la gente lo ten�a por algo exc�ntrico.
> Bueno, este tio, al volver de la mili, decidi� que �l quer�a aprender
> arte dram�tico, y �a donde se fue?. A Barcelona por supuesto. Y
> estando su pueblo muy lejos, y no siendo la de su pueblo otra lengua
> que no fuera el castellano o como mucho un dialecto astur leon�s,
> volvi� a�os despu�s de Barcelona con una nueva adquirida lengua, el
> catal�n. Pero no es que lo hubiera aprendido como una especie de
> carga. Una vez, siendo yo un chaval, ya muerto el generalisimo, estaba
> a su lado en un lugar de copas y el hombre se encontr� con unos
> catalanes y lleno de alegr�a se puso a hablar con ellos, en catal�n
> por supuesto, y se vio obligado a explicar c�mo hab�a aprendido la
> lengua y c�mo �l, que tan bien lo hab�a pasado en Barcelona, la
> consideraba como su segunda lengua.
> Hoy en d�a, gracias a tanta tonter�a y victimismo con el tema del
> catal�n, a casi todo el mundo fuera de Catalu�a, lo catal�n da asco.
Lo que pasa es que nos salpica a todos los que vivimos aqu�. En el
�ltimo viaje a Madrid, al saldar la cuenta el conserge del hotel me
pregunt� si la ciudad me hab�a gustado y si me hab�an tratado bien,
porque "luego se dice que aqu� no os queremos". An�cdotas as� podr�a
seguir contando. El m�dico que me dec�a que claro, los que ven�s de
Barcelona os pens�is que aqu� no os vamos a atender bien porque no
sabemos. Y siempre me sorprendo con estas cosas porque no las espero, no
me parece que vayan conmigo. Pero van, la gente cree que van. Creo que
va a ser cuesti�n de ir diciendo: "Soy tan espa�ola como cualquiera de
vosotros". Y a ver qu�.
Del Pa�s Vasco se tiene otra imagen, hay nacionalistas y no
nacionalistas. Pero Catalu�a parece un todo, un solo bloque, y no es
as�. Pero ah� est�n los hijoputas del PSC sin pizca de verg�enza por
usar el voto no nacionalista en beneficio de su pol�tica nacionalista.
Hay que contar, y contar, que el voto del PSC es un voto
mayoritariamente no nacionalista, lo ha sido siempre as�, siempre.
Deseo que llegue el d�a que los votantes del PSC se den cuenta que votan
a un partido nacionalista, y para mi que no est� lejos: va a perder el
Ayuntamiento de Barcelona. �Hereu: a la puta calle!
> Como mucho dejas de lado a los "modelnos" de ZP que por compromiso se
> ven obligados a disimular al respecto.
No s�, no s�.
> Otra vez cont�, para ilustrar que en la �poca de Franco lo que se
> persegu�an eran las ideas pol�ticas y no las lenguas, una ocasion en
> la que yo viajaba con mis padres en el tren, bien lejos de Catalu�a
> tambi�n. Sentadas junto a mi ven�an dos se�oras, una esposa de un
> minero que tambi�n viajaba con un ni�o, y que regresaban a su casa
> despu�s de las vacaciones, y la otra esposa de un polic�a nacinal que
> tambi�n iba en el tren y que hab�an estado en Barcelona y ahora hab�an
> cambiado de residencia por cambio de destino del marido. La cosa es
> que las dos se�oras se pusieron a hablar animadamente, como suelen
> hacer las mujeres, y la conversaci�n derivo sobre si a la esposa del
> polic�a le hab�a costado trabajo o no adaptarse a vivir en Barcelona,
> teniendo en cuenta que mucha gente all� hablaba catal�n. Ella explic�
> que no, que se las arregl� para aprender catal�n,y explic� los trucos
> que usaba, que si iba a casa de la vecina, cuando necesitaba algo y
> que comos e dirg�a a ella, para que la vecina le contestara en catal�n
> y poder aprender y esto y lo otro.
Eso era bastante habitual. La gente cuando llegaba a Catalu�a quer�a
aprenderlo para integranse con los amigos, en el trabajo y con los
vecinos, para no quedarse al margen u obligar a los dem�s a que
cambiaran de idioma s�lo por hablar contigo. Te entend�an si hablabas
castellano, y te respond�an en castellano, pero era inc�modo hacer
cambiar de idioma, y f�cil aprenderlo (se parec�a mucho al castellano,
la gente se prestaba a hablarlo contigo para ense�arte si lo ped�as,
s�lo si lo ped�as, adem�s nadie te iba a hacer pasar un examen de nivel
para certificar que sabes o no sabes) Eran amables. Hoy tambi�n son CASI
todos amables. Pero los del CASI son los que tienen el poder.
...
> Por lo tanto, en la �poca de Franco, hablar catal�n perfecto, incluso
> para las esposas de los polic�as nacionales, cosa que no ocurr�a lo
> mismo con respecto a hacer comentarios a la ligera sobre si uno era de
> izquierdas.
> Ahora no tan solo tenemos que soportar todas las babosidades que nos
> sueltan, sino que si les hago caso tengo que borrar mi memoria porque
> lo que yo vi y viv�, seg�n estos no pudo ocurrir.
La memoria, que es corta.
Hace poco le� a un comentarista de La Vanguardia que hab�a viajado a
Castilla y dec�a que deb�an ser los �xitos del f�tbol porque le hab�an
recibido muy bien. Una de dos: o era la primera vez que viajaba a
Castilla y ten�a malas referencias -a saber de quien- o en alg�n viaje
anterior se encontr� con un gilipollas. No s�, en cualquier caso, el
comentarista tiene una inteligencia limitadita. Mira, en eso tambi�n
hemos perdido: los diarios de Barcelona tuvieron los mejores
comentaristas de Espa�a. Hoy tenemos pura bazofia.
Ar! Turo
> Hace poco leí a un comentarista de La Vanguardia que había viajado a
> Castilla y decía que debían ser los éxitos del fútbol porque le habían
> recibido muy bien. Una de dos: o era la primera vez que viajaba a
> anterior se encontró con un gilipollas. No sé, en cualquier caso, el
> comentarista tiene una inteligencia limitadita. Mira, en eso también
> hemos perdido: los diarios de Barcelona tuvieron los mejores
Es que ahora hay comentaristas, es decir gente que cobra por escribir
tonterias todos los días en los periódicos. Antes había gente con
opiniones.
Para quitar temas de en medio. Lo que sorprende desde fuera de
Cataluña es que esa masa de vontantes no nacionalistas que tu dices,
paracen no tener voz. Vale que la política y los medios de
comunicación están dominados por unos, pero ni hay protestas, ni
manifestaciones ni nada por el estilo. Para mi, el mínimo conato de
protesta fue la bajísima participación en el referendum del estatuto,
pero eso parace más síntoma de apatía que de oposición activa a lo que
a todas luces es una meridiana estupidez.
Pero bueno, la apatía se puede explicar como parte de una apatía
global, al menos en occidente. Poca gente parece percatarse de ello,
aunque la hay, pero llevamos tiempo viviendo bajo un sistema muy
peligroso. La gente simple, que es la mayoría, se concentra para sacar
sus conclusiones en las cosas que son más tangibles. Votamos cada 4
años por lo tanto, hay democracia. Pero, lamentablemente, las cosas no
son tan simples como esa. Como decía un amigo refiriendose a otro que
había leído, un país es todo lo democrático que las clases dirigentes
son. Esta frase, aunque contiene mucho de cierto, no lo resume todo
proque da la sensación de que las clases dominantes es como una
especie de club de amigos que se reunen los sábados para decidir el
destino de una comunidad o una nación y no es tampoco tan simple como
eso. El poder es una cosa bastante más difusa y más que decidir se
adhiere a lo que le parece más conveniente para los intereses
particulares que cada átomo de poder considera más beneficiosos para
él. De esa forma se va creando una cultura, una forma de hacer las
cosas que tienen unas o otras consecuencias.
Por eso, cuando uno compara épocas, al final siempre tiene que hacerlo
a distintos niveles, y estar preparado a que le contesten a uno
mezclando niveles según al otro le convenga. Por ejemplo, es evidente
que en la época de Franco estaban restringidas ciertas libertades, y
si partimos de la premisa de que todo se ha de valorar bajo el
principio de que esas libertades tienen una importancia absoluta y que
cualquier otra consideración que se pueda hacer es secundaria a esto,
habrá que concluir pues que la época de Franco fue necesariamente peor
que la posterior a ella. Pero basta un contraejemplo para demostrar
que este no es el único punto de vista válido ni el único que la gente
es capaz de adoptar. Por ejemplo, si con la transición España hubiera
sufrido una hambruna porque los nuevos dirigentes eran simplemente
incapaces de gestionar el país, y se siguieran plagas de enfermedades,
etc., dudo mucho que hubiera mucha gente dispuesta a sostener que la
época franquista fue peor que la época posterior. Por lo tanto no es
cierto que la existencia de esas liberatades tenga que ser
necesariamente el absoluto por el cual nos debamos de guiar a la hora
de valorar las cosas.
Hasta ahora esto parece une ejercicio retórico, pero no lo es. Al
final, el mejor sistema político debería ser aquel que hace que la
generalidad de las personas se sintieran, si no felices, al menos más
satisfechas. Por eso, si nos ajustamos a la escala o pirámide de
Maslow para que guie el ojo, no tendría sentido hablar de la
aspiración por la libertad hasta que la generalidad de las personas
tuvieran cubierto la primera, segunda y tercera etapa de la pirámide,
hasta llegar a las necesidades de la estima. Es decir, la gente
valorará más el que pueda comer y tener un sitio caliente donde dormir
a que pueda votar cada 4 años, es más, valorará más la seguridad en el
empleo, la salud, etc, también más que eso, así como la amistad, el
afecto y la intimidad sexual, es decir la familia y los amigos. Por
otro lado, el reconocimiento, que sería donde se encuadraría el
interés por la participación en política, tampoco puede ser absoluto,
dado que una vez alcanzado un grado suficiente, la gente no se para en
ello, sino que necesita usar su vida para algo, y pasa al siguiente
piso de la pirámide, donde reside la creatividad. Evidentemente, no
todo el mundo en una sociedad esta en el mismo nivel, ni da la misma
importancia a todos los niveles. Y tampoco estoy usando esta escala
como un absoluto, solo a modo de ilustración, evidentemente todo esto
necesita ser desarrollado con mas cuidado. A lo que voy es que, de
forma efectiva, se ha estado subvirtiendo esta escala de valores,
¿cómo?.
Bueno, contra el nivel 4, el de la ansia por la libertad, se ha usado
el 2 y el 1, creando amenazas artificiales y asustando a la gente
hasta el punto de que estén dispuestas a ceder libertad y poder a
cambio de una mayor seguridad: terrorismo, cambio climático, etc. Se
ha usado la escala 1 en sitios como Cataluña, tradicionalmente más
desarrollados, para oprimir las libertades de la gente bajo el
argumento de que "nos quieren quitar el pan de la boca", etc. Se ha
creado, no ya solo en Cataluña o en España, una forma pervertida de la
pirámide de Maslow según la cual cuanto más ricos somos más miedo
tenemos a pasar hambre, cuanto más sofisticados son nuestros ejércitos
y nuestras fuerzas de seguridad, más miedo tenemos a que venga gente
perversa que nos haga daño. Evidentemente esto solo tiene un objetivo,
truncar la pirámide, para que cuando ejerzamos nuestra libertad a la
hora de emitir nuestro voto, lo hagamos pensando no en nuestras
aspiraciones mirando hacia el último nivel, la cratividad, la
realización personal, etc., sino mirando hacia los niveles más bajos,
que votemos por miedo, no por esperanza. Es además un golpe genial,
porque dado que votamos, somos responsables de lo que ocurre, es la
cohartada que tiene el poder hoy en día.
¿Cómo comparar esto con la época franquista?. Bien, como en aquella
época no se elegía el gobierno, había un grupo de gente que se hizo
voluntario a tomar la responsabilidad de la marcha del país y del
futuro de la gente, por tanto no se podían esconder detrás del
burladero que consiste en decir: a fin de cuentas la culpa es vuestra
porque esto es lo que votásteis. Y en consecuencia necesitaban dar un
mensaje de progreso, que si, pasaba por la escala 1, la de comer, la
escala 2, la de la seguridad y la escala 3 de la familia, y apuntaba a
la escala 5, la de la realización personal, sin, claro está pasar por
la parte de la escala 4 que involucraba las libertades políticas. Hoy
tenemos una aparente escala 4, aparente porque es una escala
pervertida por los medios de comunicación que en lugar de diseminar
información son simplemente aparatos de propaganda, pero esa misma
escala nos hace vivir obsesionados con las escalas inferiores, incluso
en el nivel de 4 de la familia donde lo único que se hace es confundir
la familia, los amigos y las relaciones personales, con las ganas de
echar un polvo de vez en cuando.
Pero dejando teorías a un lado, ¿en que sistema la gente está más
satisfecha?. Se que la memoria juega malas pasadas, y que se aplica
muchas veces eso de "el tiempo pasado siempre fue mejor", quizás la
memoria de uno no sea suficiente para justificar una opinión en este
sentido, pero podría ser que las manifestaciones culturales que lo
apoyan si: series de televisión de gran éxito que consisten en
recordar otros tiempos con añoranza, aunque sea desde el punto de
vista de Contra Franco...
En mi opinión la gente vivía más satisfecha en general en los años 60,
principios de los 70. Quizás también en el inicio y años posteriores a
la transición por las esperanzas creadas por el cambio, esperanzas
basadas en los mismos valores que la gente empleaba para ser felíz en
la época fanquista: bienestar, seguridad aspiraciones de superación
personal dirigidas a los hijos de la familia. En este sentido, la
llegada de Felipe Gonzalez al gobierno fue quizas uno de los puntos
álgidos en el entusiasmo nacional, porque suponía la esperanza de que
fuera cierto que todo español, naciera donde naciera, tenía la
oportunidad de optar a lo más alto, dependiendo sólo de sus
habilidades. Pero este raudal de entusiasmo fue minandose en seguida.
No se tardó mucho en ver que Felipe González, quizás porque no le
quedaba otro remedio dado que necesitaba como todo aquel que accede al
poder el apoyo de grupos sociales con poder, se rodeo de personas que
como poco no eran mejores que los peores franquistas. Desde entonces,
vamos cuesta abajo, acompañados por una situación internacional, una
cultura global del miedo y lo negativo, hasta el punto de que creo que
ha llegado el momento de afirmar que, comparado con la primera década
de este siglo, la última mitad del franquismo fue un paraíso. Esto no
quiere decir, evidentemente, que no haya o no pueda haber sistemas
democráticos que no sean mucho mejores que el franquismo, todo depende
de la cultura en la que se desarrollen.
Lo que el franquismo tenia de peor, no hace falta abundar mucho poque
ya nos hemos pasado 30 años desgranándolo. Pero comviene recordar un
sentido, sino del todo real al menos ampliamente difundido, de interés
por el progreso, por un futuro mejor para todos, un sentimiento de
superación de toda la gente que compoñía el país, que fue también
tónica de los primeros años del felipismo. Había un artúclo en el
Fuero de los Españoles que está conspicuamente ausente de la
constitución que supuestamente nos rige ahora, que decía más o menos
que el estado tomaba bajo su responsabilidad el fomentar el desarrollo
de las capacidades de cada cuidadano, es decir, en un inteligente
nudo, el estado se comprometía a fomentar la mejora de la sociedad
haciendo que todos desarrollaramos nuestras capacidades a la vez que
ponía en negro sobre blanco la aspiración de cada uno a alcanzar el
nivel 5 de la escala de Maslow. ciertamente, con muchos menos medios
que ahora, sin subvenciones de una UE que ni existía y cuyos miembros
le daban las espalda a España, se crearon universidades laborales
donde los hijos de los trabajadores tenían acceso a una educación
reservada en muchos países de entonces, como por ejemplo Gran Bretaña,
para las clases pudientes. Con errores y sin ellos, con múltiples
impererfeciones, habia un sentido de propósito común, y la discusión
sobre esa aspiración común sino sobre cual era la mejor manera de
alcanzarla, unos pocos con toda honestidad pensaban que aquel era el
mejor sistema para conseguirlo, otros pocos con toda honestidad
pensaban que ese no era el sistema aecuado para ello, la inmensa
mayoría simplemente vivía la vida tal como les venía, y había un
puñado grande de ellos, como los hay ahora, a los que el sistema les
da igual siempre y cuando puedan arrimarse a él para sacar tajada.
El consuelo está en que esa falta de propósito, de misión colectiva,
es común en todo occidente. Ahora no vamos a ninguna parte, ya no hay
un futuro mejor, solo hay un futuro peligroso acechándonos a la vuelta
de la esquina, y tenemos que hacer caso a los "líderes" infundidos con
una especie de clarividencia divina que les hace capaces de ver estos
peligros, para salvarnos. Al tiempo que se va destruyendo todos los
niveles inferiores de la escala de Maslow: la gente cada vez está más
sola, obsesionada con sus caprichos individuales, dejando la familia
como una especie de reliquia del pasado que hace que el estado,
omnipotente se intente hacer cargo de este aspecto tan fundamental de
la vida humana a un coste imposible para él. Cada vez somos más pobres
porque, aunque tengamos más dinero para comprar, sólo podemos comprar
cosas que no tiene valor, y cada vez tenemos un mayor sentido de
inseguridad porque a los peligros reales, se unen los peligros
ficticios inventados por la nueva clase política del miedo.
Montoliu
Sencillamente hay que preguntar que, si hay 100.000 catalanes en Madrid
¿por que no es oficial el catalán alli? y asi tendremos la respuesta de
si el castellano está discriminado aquí y si está discriminado en Madrid
o no... Y en cuanto a interpretaciones del nivel de conocimiento de las
dos lenguas en Catalunya, sólo se le ocurriría a un asno pensar que los
que dicen que no saben escribir en catalán, mienten.
Esa es la interpretación que hago yo de la interpretadora.
--
Montoliu
Persona456
> En/na Persona456 ha escrit:
>
> Sencillamente hay que preguntar que, si hay 100.000 catalanes en Madrid
> ¿por que no es oficial el catalán alli? y asi tendremos la respuesta de
> si el castellano está discriminado aquí y si está discriminado en Madrid
> o no... Y en cuanto a interpretaciones del nivel de conocimiento de las
> dos lenguas en Catalunya, sólo se le ocurriría a un asno pensar que los
> que dicen que no saben escribir en catalán, mienten.
>
Bueno, lo que dijo es que la percepción está sesgada, en concreto al alza
por parte de los que afirman saber castellano. Aunque no creo que sea el
caso (como mínimo en el contexto de esa encuesta, y "en el bententès,
lògicament" que por no sesgada quiero decir que hay aproximadamente el
mismo sesgo respecto a ambas lenguas), tampoco me parece que de entrada sea
una tontería.
Alboroto
> En/na Persona456 ha escrit:
>
> Sencillamente hay que preguntar que, si hay 100.000 catalanes en Madrid
> ¿por que no es oficial el catalán alli? y asi tendremos la respuesta de
> si el castellano está discriminado aquí y si está discriminado en Madrid
> o no... Y en cuanto a interpretaciones del nivel de conocimiento de las
> dos lenguas en Catalunya, sólo se le ocurriría a un asno pensar que los
> que dicen que no saben escribir en catalán, mienten.
Con lo bien que estabas triscando en el monte...
>
> Esa es la interpretación que hago yo de la interpretadora.
>
Has entendido con el tercer ojo, el de abajo.
Alboroto
Un honor que piensen que puede que puede que tenga algún tipo de pequeña
ínfima razón. Algo es algo y menos da una piedra (sino cita el primer
refrán me da algo)
Alboroto
>>
> ..........
>> Hace poco le� a un comentarista de La Vanguardia que hab�a viajado a
>> Castilla y dec�a que deb�an ser los �xitos del f�tbol porque le hab�an
>> comentarista tiene una inteligencia limitadita. Mira, en eso tambi�n
>> hemos perdido: los diarios de Barcelona tuvieron los mejores
>
> Es que ahora hay comentaristas, es decir gente que cobra por escribir
> opiniones.
> Para quitar temas de en medio. Lo que sorprende desde fuera de
> paracen no tener voz.
No la tienen. Sus representantes son del PSC, o del PP, si me apuras, y
la divisi�n entre el PSC y sus votantes es grande.
> Vale que la pol�tica y los medios de
> comunicaci�n est�n dominados por unos, pero ni hay protestas, ni
> manifestaciones ni nada por el estilo. Para mi, el m�nimo conato de
> protesta fue la baj�sima participaci�n en el referendum del estatuto,
> pero eso parace m�s s�ntoma de apat�a que de oposici�n activa a lo que
> a todas luces es una meridiana estupidez.
�No lees las informaciones que da JP@? Claro que hay protestas y
manifestaciones, escasas, es verdad, pero las hay. Piensa que no es algo
que afecte a todos los colectivos, han ido imponiendo la lengua de un
modo gradual durante muchos a�os, sin prisa: primero s�lo era la lengua
catalana como una asignatura, eso durante los a�os finales del
franquismo, y nadie se opuso, era l�gico, �verdad?, luego fue alguna
asignatura que se daba en catal�n, tampoco es malo, parece que es l�gico
tambi�n, luego se exigi� a los maestros tener el nivel C de catal�n
-pero yo no era maestro, y no me import� ni me pareci� mal; luego se
exigi� en las oposicionesa administrativo, pero yo no era
administrativo, luego a todos los funcionarios, pero yo no era
funcionario y tambi�n me pareci� bien... �C�mo te vas a poner a
protestar de algo que no te afecta y tampoco parece tan grave? Piensas
que no ser� tan duro aprender un idioma, �no?, no lo es. Luego ya ponen
multas por poner los letreros en castellano, pero tu no te enteras, no
lo sabes, no se comenta. Tengo un familiar propietario de una tienda,
hace a�os que le pido la encuesta que le pasaron para examinar la
catalanidad de su tienda. Nunca me lo ha querido pasar, siempre he
pensado que teme algo ese mendrugo. Y poco a poco un d�a te encuentras
con que no quedan derechos, que te los han arrebatado todos.
Hay que tener en cuenta que han pasado casi treinta a�os y que los
movimientos han sido calculados y muy graduales. El proceso de creaci�n
de la naci�n catalana, y de marginaci�n de los hablantes de lengua
castellana como principal objetivo, empez� en los a�os ochenta, desde
que Pujol lleg� al poder. Los primeros en ser maginados fueron los
maestros de EGB de la escuela p�blica y concertada. En Catalu�a hab�a
miles de profesores que despu�s de llevar muchos a�os dando clase se
vieron en la obligaci�n, por imperativo legal, de demostrar el
conocimiento del Nivel C de lengua catalana. Muchos de ellos prefirieron
pedir el traslado a otras provincias, creo recordar haber le�do que
llegaron a ser m�s de tres mil maestros los que emigraron en menos de
tres a�os. Siempre que pienso en estos datos me parecen exagerados, pero
todos los profesores que yo hab�a tenido en la EGB, excepto dos, se
fueron. Eran profesionales muy buenos, supongo que consideraron un
insulto a su trabajo tener que demostrar nada a esas alturas. La escuela
p�blica catalana se desmont� en menos de tres a�os, pero no import� a
nadie. No s� si han llegado ya -a juzgar por los resultados del informe
PISA, no- a tener el gran n�mero de profesionales cualificados que hab�a
en los a�os finales del franquismo. Para el nacionalismo todo esto son
problemillas de la normalizaci�n.
Ahora ha tocado a la Justicia, que parec�a el departamento en el que
nunca llegar�a el nacionalismo a meter las zarpas. Las ha metido. Uno de
los primeros efectos fue que la persona que hab�a sacado la nota m�s
alta en la carrera, se fue de Catalu�a por la exigencia del catal�n.
Otro problemilla de la normalizaci�n.
Problemilla a problemilla est� dejando Catalu�a con el peor nivel
educativo, los peores profesionales. Pero m�s catalana que nunca.
Ya ver� ma�ana el resto del mensaje, es muy tarde.
Persona456
Que de entrada no sea una tontería no significa que sea una descripción ni
remotamente aproximada de la realidad.
Alboroto
Si la realidad me diera en los morros cambiaría la interpretación de los
datos, hasta ahora a quien da en los morros es al nacionalismo, que
reciben un morrazo detrás del otro y ni saben de dónde les llega.
Persona456
> Si la realidad me diera en los morros cambiaría la interpretación de los
> datos,
... y este hilo es prueba de ello XD
Alboroto
Sí, he afinado la generalización, para que TU entendieras a qué me
refería, que te ha costado.