Nauka i politika
prizraka
срещу омразните републиканци (т.е. Буш) можем най-сетне да напишем
истината:
http://www.nytimes.com/2009/03/10/science/10lab.html
Dorotea
Ja sega ni kazhi, ti ne privetstvash li tazi stqpka, ili si stanal i
"pro-life" aktivist na vsichkoto otgore?
SN
Аз не съм активист, но съм "про лайф" ..
Още повече, че основният аргумент за използването на ембионалните
клетки, като че отпада.
"However, the president's support of embryonic stem cell research
comes at a time when many advances have been made with other sorts of
stem cells. The Japanese biologist Shinya Yamanaka found in 2007 that
adult cells could be reprogrammed to an embryonic state with
surprising ease. This technology "may eventually eclipse the embryonic
stem cell lines for therapeutic as well as diagnostics applications,"
Dr. Kriegstein said. For researchers, reprogramming an adult cell can
be much more convenient, and there have never been any restrictions on
working with adult stem cells."
Dorotea
> On Mar 10, 6:25 pm, Dorotea <l...@mail.msen.com> wrote:
>
> > On Mar 9, 9:04 pm, prizraka <ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu> wrote:
>
> > > След като вече не можем да ползваме темата като пропагандно оръжие
> > > срещу омразните републиканци (т.е. Буш) можем най-сетне да напишем
> > > истината:http://www.nytimes.com/2009/03/10/science/10lab.html
>
> > Ja sega ni kazhi, ti ne privetstvash li tazi stqpka, ili si stanal i
> > "pro-life" aktivist na vsichkoto otgore?
>
> Аз не съм активист, но съм "про лайф" ..
>
> Още повече, че основният аргумент за използването на ембионалните
> клетки, като че отпада.
Njamam nikakqv problem s tvojata pozitzija. Shtom vjarvash, che
tova e ubiistvo, razbiram estestveno i zashto si 'pro life'. Tova e
tvoe pravo.
Imam vqpros, zashtoto ne razbiram stanovishteto na katolicheskata
tzqrkva po otnoshenie na protivozachatqchnite sredstva. Zashto e tazi
propaganda sreshtu kondomite (prezervativite)? Dori Jean-Paul II
imashe njakolko rechi, ednata ot koito v Afrika, kqdeto te sa nai-
neobhodimi, kato se ima predvid % na naselenieto noseshto HIV. Ne sqm
najasno s kontzeptzijata, che vsjaka kapka sperma e zhivot ili
potentzialen zhivot? Razsqzhdavam "na glas", ne sprorja s tvoite
razbiranija, no ne moga da razbera - kak taka e zhivot, predi da e
oplodila jaitzekletka?
Gornata mi replika beshe otpravena kqm Ivaylo, koito _ne e vjarvasht_
i _ne e religiozen_ (tova pone e pisal v s.c.b.).
Dorotea
>
> Gornata mi replika beshe otpravena kqm Ivaylo, koito _ne e vjarvasht_
> i _ne e religiozen_ (tova pone e pisal v s.c.b.).
Javno zvucha dvusmisleno, zatova da utochnja - pod "gornata mi
replika", imam predvid:
Radost
>
> > On Mar 9, 9:04 pm, prizraka <ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu> wrote:
>
> > > След като вече не можем да ползваме темата като пропагандно оръжие
> > > срещу омразните републиканци (т.е. Буш) можем най-сетне да напишем
> > > истината:http://www.nytimes.com/2009/03/10/science/10lab.html
>
> > Ja sega ni kazhi, ti ne privetstvash li tazi stqpka, ili si stanal i
> > "pro-life" aktivist na vsichkoto otgore?
>
> Аз не съм активист, но съм "про лайф" ..
Хайдееее, ето че почна и другата тема.
Е сега вече сериозно ще побеснея. Про лайф, а? Като тази дето скоро
роди 8 близнака, а преди това имаше други 6 деца.
про лайф.... мъжете са за "про лайф". Друга наглост!
Ти ли ги носиш, ти ли ги раждаш, ти ли ги кърмиш?! Изобщо не ми е ясно
КАК може този въпрос да се превръща в религиозен и политически. Това е
срам, някой политик да ми решава какво мога и какво не мога да правя
със собственото си тяло...
Dorotea
Radost,
ako toi e 'pro-life' i taka razbira neshtata, no ne ti prechi na teb
da si 'pro-choice' i ne hodi da strelja po lekari v kliniki, kqdeto se
pravjat aborti, kakvo te bqrka toi v kakvo vjarva? Stiga da ne se bori
da ogranichava tvoite prava i da vzima reshenija vmesto teb.
Vseki da si vjarva v kakvoto iska, vsichki sme razlichni. Predpolagam,
che Stefan njama da simpatizira na otkachalki - ubiitzi na lekariq i
se nadjavam, che ne se bori da dade vlast na polititzite da otnemat
pravoto na izbor, koeto vseki ima.
Radost Georgieva
> On Mar 10, 3:42 pm, Radost <joyrad...@gmail.com> wrote:
>> On Mar 10, 10:33 am, SN <bg123456...@abv.bg> wrote:
>>
>>> On Mar 10, 6:25 pm, Dorotea <l...@mail.msen.com> wrote:
>>>> On Mar 9, 9:04 pm, prizraka <ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu> wrote:
>>>>> След като вече не можем да ползваме темата като пропагандно оръжие
>>>>> срещу омразните републиканци (т.е. Буш) можем най-сетне да напишем
>>>>> истината:http://www.nytimes.com/2009/03/10/science/10lab.html
>>>> Ja sega ni kazhi, ti ne privetstvash li tazi stqpka, ili si stanal i
>>>> "pro-life" aktivist na vsichkoto otgore?
>>> Аз не съм активист, но съм "про лайф" ..
>> Хайдееее, ето че почна и другата тема.
>> Е сега вече сериозно ще побеснея. Про лайф, а? Като тази дето скоро
>> роди 8 близнака, а преди това имаше други 6 деца.
>> про лайф.... мъжете са за "про лайф". Друга наглост!
>> Ти ли ги носиш, ти ли ги раждаш, ти ли ги кърмиш?! Изобщо не ми е ясно
>> КАК може този въпрос да се превръща в религиозен и политически. Това е
>> срам, някой политик да ми решава какво мога и какво не мога да правя
>> със собственото си тяло...
>
> Radost,
> ako toi e 'pro-life' i taka razbira neshtata, no ne ti prechi na teb
> da si 'pro-choice' i ne hodi da strelja po lekari v kliniki, kqdeto se
> pravjat aborti, kakvo te bqrka toi v kakvo vjarva? Stiga da ne se bori
> da ogranichava tvoite prava i da vzima reshenija vmesto teb.
Просто знам католиците... нали съм сред тях.
За тях абортът е грях. Стефан е "про лайф" за кого, за собственото си
дете, или по принцип? Ако е по принцип, значи вече се намесва в моя
живот и ми отнема правото аз да взимам решения...
Значи за мен изглежда така: Стефан да е про лайф е равностойно на това
аз да съм за обрязване на мъжете. Колкото той има право да решава дали
жените по принцип имат право на аборт, толкова и аз имам право да
решавам дали мъжете да са обрязани или не.
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> > След като вече не можем да ползваме темата като пропагандно оръжие
> > срещу омразните републиканци (т.е. Буш) можем най-сетне да напишем
> > истината:http://www.nytimes.com/2009/03/10/science/10lab.html
>
> Ja sega ni kazhi, ti ne privetstvash li tazi stqpka, ili si stanal i
> "pro-life" aktivist na vsichkoto otgore?
Както би трябвало да е добре известно аз съм "про-смърт активист" но
честно казано не виждам защо човек трябва да се срамува ако е про-
живот. По принцип не съм против въпросните експерименти но мисля че
цялата история е потециялна катастрофа за нашата наука. Тези които
промоцират ликвидирането на хора го обосновават със спасението на
милиони други години по-късно. Проблема, така както аз го виждам, е че
хората ще бъдат ликвидирани и науката вероятно наистина ще напрадне в
резултат на тази дейност но обещаните лечения никога няма да дойдат.
Тези които са категорично против, макар и малцинство, НИКОГА няма да
простят или забравят. Тези които днес са за в най-добрия случай ще
забравят а в най-лошия ще се почувстват излъгани.
Въпреки пропагандата този вид изследвания са периферни за
биомедицинските науки. Потенциялната придобвки от тази работа е
минимална а потенциалната загуба катастрофална.
Нещо повече това което Обама каза вчера е такава олигофрения че
направо изтръпрвам от ужас (а това че много учени ракопляскат е още по-
ужасно). Той каза по същество следното: "Учените могат да си правят
каквото си искат и никой няма право да им се меси в работата по
идеологичски прични." Трдуно е с думи да изразя колко пропсташка и
кретенска е тази идея (да не говорим че е в разез с основни либерални
постановки). Единственото смекчавашто обстоятелство е че човека
приказва глупости на които той самия едва ли си вярва. И моля не ме
питай защо казаното от Обама е олигофрения.
Chorbalan
> Колкото той има право да решава дали
> жените по принцип имат право на аборт, толкова и аз имам
> право да решавам дали мъжете да са обрязани или не
Не е чудно, че ти се е налагало да си доучваш в Америка...ама
ученето не помага за някои дефицити.
Chorbalan
> ako toi e 'pro-life' i taka razbira neshtata, no ne ti prechi na teb da
> si 'pro-choice' i ne hodi da strelja po lekari v kliniki, kqdeto se
> pravjat abort
Разбирам, че анархо-амазонките искат "право" на аборт и в петия, че
и шестия месец на бременността, а това вече си е убийство и според
феминист :-) като мене.
Chorbalan
> Проблема, така както аз го виждам, е че хората ще бъдат ликвидирани и
> науката вероятно наистина ще напрадне в резултат на тази дейност но
> обещаните лечения никога няма да дойдат.
Кой хора ще бъдат ликвидирани, или пре-разказваш някакъв филм тука ?
> ......... Потенциялната придобвки от тази
> работа е минимална а потенциалната загуба катастрофална.
Какви загуби, какви 5 лева ?
Radost Georgieva
Освен ялови опити за заяждане, на нещо друго способен ли си?
Наистина ли не осъзнаваш колко си жалък?
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> Кой хора ще бъдат ликвидирани, или пре-разказваш някакъв филм тука ?
Имаш нужда от урок по биология или какво? Науката е категорична по
въпроса кога започва човешкия живот - а именно след сливането на
човешка яйцеклетка и човешки сперматозоид. Някой хора, примерно аз, не
ценят живота на хората които се намират в стадий на зигота но това е
чисто "естетична" позиция. Създаването на ембионни стволови клетки
изисква ликвидиране на зиготи - т.е. хора. Някой хора считат че е
неетично да избиваш хора (особено невинни такива) за да спасяваш
други. С.Н. може да ти обясни по-подробно.
>
> > ......... Потенциялната придобвки от тази
> > работа е минимална а потенциалната загуба катастрофална.
>
> Какви загуби, какви 5 лева ?
В Америка науката има двупартийна подкрепа понеже, поне до сега, е
избягвала да върши неща които се заклеймени твърдо от значителна,
макар и малцинствена, част от населението. Имало е няколко момента
когато е стигнала до ръба (евгениката и атомните бомби ми идват на
ум). В случай че изследвания с ембионни стволови клетки донесат
обещаванине терапии не мисля че ще има съществен проблем.
Признателните хора далеч ще надхвърлят тези които са разгневени от
вчерашното решение. Там е работата че вероятността за успешни терапии
е почти нула. Т.е. ще останат само разгневените. Защо ни трябва това?
Работата ми напомня малко на войната в Ирак. Първоначално повечето
хора бяха за и само малка част против но тези които бяха против бяха
твърдо против. Повечето от тези които бяха за бяха разочаровани от
резултата и в най-добрия случай с течение на времето станаха
неутрални. Тези които бяха против станаха още по-гневни.
Patok
> ...
> Нещо повече това което Обама каза вчера е такава олигофрения че
> направо изтръпрвам от ужас (а това че много учени ракопляскат е още по-
> ужасно). Той каза по същество следното: "Учените могат да си правят
> каквото си искат и никой няма право да им се меси в работата по
> идеологичски прични."
Аз пък ще попитам (въпреки молбата ти долу) защо пък да е
олигофрения? Това е точно каквото бих казал и аз, и искам да разбера
защо съм олигофрен. :)
> Трдуно е с думи да изразя колко пропсташка и
> кретенска е тази идея (да не говорим че е в разез с основни либерални
> постановки).
Колкото и да е мъчно, опитай. Сигурен съм, че ще се справиш.
> Единственото смекчавашто обстоятелство е че човека
> приказва глупости на които той самия едва ли си вярва. И моля не ме
> питай защо казаното от Обама е олигофрения.
--
"Питат ли ме дей зората - шат на патката главата."
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> > Нещо повече това което Обама каза вчера е такава олигофрения че
> > направо изтръпрвам от ужас (а това че много учени ракопляскат е още по-
> > ужасно). Той каза по същество следното: "Учените могат да си правят
> > каквото си искат и никой няма право да им се меси в работата по
> > идеологичски прични."
>
> Аз пък ще попитам (въпреки молбата ти долу) защо пък да е
> олигофрения? Това е точно каквото бих казал и аз, и искам да разбера
> защо съм олигофрен. :)
Науката която съществува в идологически вакуум би означавала
самоунищожаване на човечеството (в екстрeмния случай). Между другото
Обама би трябвало да разбира това (освен ако му липсва чувство за
ирония). Няколко изречения по-долу той заяви че никога няма да допусне
клонирането на човек за репродуктивни цели. Това какво е ако не
идеологичаска "прищявка"? (В случая с Обама продозирам че просто се е
самозабравил - около него са се събрали толкова клакьори и обожатели
че няма кой да му каже когато се дъни)
В момента в западния свят цари лебералната идеолигия (в класическия
смисъл на думата). Всички експерименти които правим са съобразени с
тази идеология. Тази идеология позволява много но и забранява много
други експерименти (напр. тези на д-р Менгеле). Само пълен невежа може
да е неосведомен че съществува господстваща идеология (и че тя не
винаги е била тази която е в момента). Само пълен олигофрен може да
заяви че наука трябва да се прави без да се съобразяваме с идeология.
Nick Angelow
> ivaylo...@m.cc.utah.edu wrote:
>> ...
>> Нещо повече това което Обама каза вчера е такава олигофрения че направо
>> изтръпрвам от ужас (а това че много учени ракопляскат е още по-
>> ужасно). Той каза по същество следното: "Учените могат да си правят
>> каквото си искат и никой няма право да им се меси в работата по
>> идеологичски прични."
> Аз пък ще попитам (въпреки молбата ти долу) защо пък да е
> олигофрения? Това е точно каквото бих казал и аз, и искам да разбера
> защо съм олигофрен. :)
ама май първо трябва да изясните какво разбирате (или разбираме) под
идеологически причини :)
и дали идеологията има нещо общо с етиката.
>> Трдуно е с думи да изразя колко пропсташка и кретенска е тази идея (да
>> не говорим че е в разез с основни либерални постановки).
> Колкото и да е мъчно, опитай. Сигурен съм, че ще се справиш.
иначе темата започва интересно и ако успеем да я изчистим от излишни
емоции, може да остане дълго интересна.
--
Nick Angelow
---------------------------
the Lunatics are in my head
Patok
> ...
>>> Нещо повече това което Обама каза вчера е такава олигофрения че
>>> направо изтръпрвам от ужас (а това че много учени ракопляскат е още по-
>>> ужасно). Той каза по същество следното: "Учените могат да си правят
>>> каквото си искат и никой няма право да им се меси в работата по
>>> идеологичски прични."
>> Аз пък ще попитам (въпреки молбата ти долу) защо пък да е
>> олигофрения? Това е точно каквото бих казал и аз, и искам да разбера
>> защо съм олигофрен. :)
>
> Науката която съществува в идологически вакуум би означавала
> самоунищожаване на човечеството (в екстрeмния случай). Между другото
> Обама би трябвало да разбира това (освен ако му липсва чувство за
> ирония). Няколко изречения по-долу той заяви че никога няма да допусне
> клонирането на човек за репродуктивни цели. Това какво е ако не
> идеологичаска "прищявка"?
> смисъл на думата). Всички експерименти които правим са съобразени с
> тази идеология. Тази идеология позволява много но и забранява много
> други експерименти (напр. тези на д-р Менгеле). Само пълен невежа може
> да е неосведомен че съществува господстваща идеология (и че тя не
> винаги е била тази която е в момента). Само пълен олигофрен може да
> заяви че наука трябва да се прави без да се съобразяваме с идeология.
Мерси за обяснението, разбрах "where you're coming from". Само се
учудвам защо се получава че и ти като че ли поддържаш тази "либерална"
идеология. Или ти просто твърдиш, че науката трябва да се съобразява с
идеологията на деня (либерална или не)?
Моята лична гледна точка не е точно либерална (въпреки че в някои
случаи може би така изглежда). По-скоро може да се характеризира като
"libertarian", не съм сигурен до каква степен. Конкретно в случая съм
съгласен с теб, че науката в момента е съобразена с либералната
идеология, и съм напълно несъгласен с теб, че тя трябва да се подчинява
на каквато и да е идеология. Идеологията няма място в науката, точка.
Страшките, че идеологически босите учени можели да самоунищожат
човечеството, са пълни смешки. Унищожението, ако стане, ще бъде от
некадърност, а не от (липса на) идеология.
Също така,изказването на Обама за забрана на клонирането за каквито
и да е цели, са пример именно на глупави моменти от либералната
идеология (които се покриват с консервативната в тази точка, струва ми
се). Разбира се, че не трябва да има никакви забрани за клониране от
какъвто и да е вид, химеризация или генно инженерство от какъвто и да е
вид, просто заради някаква априорна идеология. Ограниченията, ако има
такива, трябва да са на базата на чисто научни и технологични
съображения, с преценка на рисковете и ползите. (Каквото казвам за
идеологията, да се разбира и за религиите, естествено).
SN
Т.е. ти защитаваш тезата, че науката трябва да пренебрегне каквито и
да са морални задръжки в името на
"чистата наука" и научните резултати?
SN
>
> Njamam nikakqv problem s tvojata pozitzija. Shtom vjarvash, che
> tova e ubiistvo, razbiram estestveno i zashto si 'pro life'. Tova e
> tvoe pravo.
> Imam vqpros, zashtoto ne razbiram stanovishteto na katolicheskata
> tzqrkva po otnoshenie na protivozachatqchnite sredstva. Zashto e tazi
> propaganda sreshtu kondomite (prezervativite)? Dori Jean-Paul II
> imashe njakolko rechi, ednata ot koito v Afrika, kqdeto te sa nai-
> neobhodimi, kato se ima predvid % na naselenieto noseshto HIV. Ne sqm
> najasno s kontzeptzijata, che vsjaka kapka sperma e zhivot ili
> potentzialen zhivot? Razsqzhdavam "na glas", ne sprorja s tvoite
> razbiranija, no ne moga da razbera - kak taka e zhivot, predi da e
> oplodila jaitzekletka?
>
Защо "дори" Йоан Павел. Всъщност папа Йоан Павел беше един от доста
консервативните папи, по-консервативен от предшествениците му
Йоан XXIII и Павел VI. Преди време в нишката "малко религиозна
пропаганда" бях пуснал връзка към една статия на Mary Eberstadt във
"First Things" по повод годишнината от енцикликата "De Humanae Vita"
на Павел VI.
Иначе позицията на църквата не е пряко обвързана със живота в
сперматозоида, т.е. не зависи от това дали той сам по себе си е живот
или е потенциален живот (църквата поддържа второто становище, но е
отворена за научни достижения в тази област). Позицията е чисто
теологическа и морална - ако Бог е решил да създаде живот, чрез
сливането на сперматозида с яйцеклетката, човек не бива да пречи.
За употребата на презерватива в условията на СПИН, където църквата е
най-силно критикувана, позицията е, че превенцията трябва да се
осъществява със въздържание от странични полови контакти. Мисля, че в
момента се изяснява позицията на църквата за случаите където има
семейство и единият от патрньорите е серопозитивен.
Всичко това е свързано с позицията на църквата спрямо секса -
сексуалното удоволствие би следвало да бъде неразривно свързано със
създаването на дете. Затова църквата се противопоставя и срещу
вазектомията, например, както и срещу други средства за регулиране на
раждаемостта, като могократно е предупреждавала, че има реална
опасност тези средства да бъдат използвани от правителствата в
противоречие правата на личността и семейството.
SN
Искам да те попитам - ти мислиш ли, че правото на решение за аборт
трябва
да бъде оставено единствено на жената, или трябва да бъде единодушно
решение на бащата и майката?
pesho
"SN" <bg123...@abv.bg> wrote in message
news:1d64904f-4602-4eb7...@b16g2000yqb.googlegroups.com...
дейност на д-р Менгеле.
Н К
Radost Georgieva
Много зависи. Ако не са семейство и са на различно мнение, става доста
сложно, защото ако мъжът не желае детето и иска жената да го махне, а тя
иска да го остави, един ден той ще трябва да плаща издръжки и натискът
за аборт върху нея в този случай може да е голям. И все пак мисля, че в
случая решението трябва да е на жената. Ако са семейство, решението би
трябвало да е на двамата, НО ако бремеността застрашава здравето или
живота на жената или има други сериозни предпоставки да го махне,
нейното решение пак трябва да е решаващо. Аз не съм нито про лайф, нито
про чойс, аз съм църквата и обществото да не ми налага политически и
религиозни норми когато се отнася до моето тяло (принципно говоря за
всяка една жена).
SN
> "SN" <bg123456...@abv.bg> wrote in message
Именно.
Dream Dragon
Зависи, разбира се. А какво да кажат забременелите след изнасилване,
например?
> Ако не са семейство и са на различно мнение, става доста сложно, защото
> ако мъжът не желае детето и иска жената да го махне, а тя иска да го
> остави, един ден той ще трябва да плаща издръжки и натискът за аборт
> върху нея в този случай може да е голям. И все пак мисля, че в случая
> решението трябва да е на жената. Ако са семейство, решението би трябвало
> да е на двамата, НО ако бремеността застрашава здравето или живота на
> жената или има други сериозни предпоставки да го махне, нейното решение
> пак трябва да е решаващо. Аз не съм нито про лайф, нито про чойс, аз съм
> църквата и обществото да не ми налага политически и религиозни норми
> когато се отнася до моето тяло (принципно говоря за всяка една жена).
Agree! :)
--
"Dragon clouds ~ leaves fall one by one, glisten sunlight"
Patok
> On Mar 11, 1:00 pm, "pesho" <pe...@alabala.net> wrote:
>> "SN" <bg123456...@abv.bg> wrote in message
>>>> Също така,изказването на Обама за забрана на клонирането за каквито
>>>> и да е цели, са пример именно на глупави моменти от либералната
>>>> идеология (които се покриват с консервативната в тази точка, струва ми
>>>> се). Разбира се, че не трябва да има никакви забрани за клониране от
>>>> какъвто и да е вид, химеризация или генно инженерство от какъвто и да е
>>>> вид, просто заради някаква априорна идеология. Ограниченията, ако има
>>>> такива, трябва да са на базата на чисто научни и технологични
>>>> съображения, с преценка на рисковете и ползите. (Каквото казвам за
>>>> идеологията, да се разбира и за религиите, естествено).
>>> Т.е. ти защитаваш тезата, че науката трябва да пренебрегне каквито и
>>> да са морални задръжки в името на
>>> "чистата наука" и научните резултати?
>> От която следва онова, за което спомена Ивайло - оправдаване на научната
>> дейност на д-р Менгеле.
>
> Именно.
Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
моята теза? Помислете - опитите на Менгеле са станали възможни именно
поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
такава. Идеологията е причина за появата на концлагерите и на хора в
тях, които не са били считани съвсем за хора.
Иначе, ако оставим настрана идеологията и морала, и погледнем на
опитите в немските концлагери (не само от Менгеле, има и други), от
гледна точка на чистата наука (в случая - медицинска), ще видим, че едно
99% от тях са напълно безсмислени, и правени единствено защото
идеологията е осигурила безплатен експериментален материал, който така
или иначе е щял да бъде бракуван. Така че "докторите" са проверявали
всякакви налудничави идеи, просто защото са можели, а и (предполагам) за
задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
Dorotea
>Всичко това е свързано с позицията на църквата спрямо секса -
>сексуалното удоволствие би следвало да бъде неразривно свързано със
>създаването на дете.
Lichno ti, vjarvash li v tova, sqglasen li si s tazi postanovka? Ako
reshish, che e prekaleno lichen vqpros, ne mi otgovarjai.
Dorotea
Vinagi sqm bila na sqshtata pozitzija.
Ivaylo e pisal i pokazval neednokratno, che spored nego ideologijata
trjabva da se mesi i da opredelja vsichko.
Ne vjarvam njakoga da si nadskochi tazi vjara.
SN
Честно да си кажа, зависи от емоционалното ми състояние.
Не мога да излъжа, че не съм правил секс за удоволствие,
разбира се, че съм, както и сексът ми не е бил само докато съм бил
женен.
От друга страна, от личен опит зная, че сексът е вид програма в мозъка
-
до една голяма степен нашето общество е програмирано за секс за
удоволствие,
а не за прокреация. някъде бях чел, че човекът е единственото животно,
разгонено
през цялата година, и сексът, се превърна в нещо, от което нашето
общество зависи твърде много ("сексът продава", хомосексуалистите като
обществен дебат, противозачатъчни и аборт като обществен дебат,
"single parenting" и т.н.) и всъщност оказва натиск към индивидите да
мислят и да действат _сексуално_ . Убеден съм, че някога това ще се
обърне срещу нас и като общество, и като билогичен вид.
SN
>
> Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
> моята теза? Помислете - опитите на Менгеле са станали възможни именно
> поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
> такава. Идеологията е причина за появата на концлагерите и на хора в
> тях, които не са били считани съвсем за хора.
Не я подкпрепя, както пишеш по-долу:
> Иначе, ако оставим настрана идеологията и морала, и погледнем на
> опитите в немските концлагери (не само от Менгеле, има и други), от
> гледна точка на чистата наука (в случая - медицинска), ще видим, че едно
> 99% от тях са напълно безсмислени, и правени единствено защото
> идеологията е осигурила безплатен експериментален материал, който така
> или иначе е щял да бъде бракуван. Така че "докторите" са проверявали
> всякакви налудничави идеи, просто защото са можели, а и (предполагам) за
> задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
> обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
> успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
>
именно - идеологията му е осигурила условия.
иначе можеше кротко да си работи в скромна лаборатория и да разчита на
късмета,
да му достави някой пиян скитник за експериментите....
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
> моята теза? Помислете - опитите на Менгеле са станали възможни именно
> поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
> такава.
НИКОЙ (!!!) не е карал Менгеле да прави експериментите които той е
правил (ако не ми вярваш провери). Той ги е превил просто защото в
условията на Аушвиц всякакви ограничения спрямо третирането на
затворниците са отпаднали. Т.е. тe ca станали в условия които според
теб са оптимални за извършване на научна работа. А иначе си прав че за
да се стигне до там е била нужна идеологията която е съществувалала -
която в този конкретен аспект съвпада с твоята изразена от теб тук.
...
>Така че "докторите" са проверявали
> всякакви налудничави идеи, просто защото са можели
Именно.
ivaylo...@m.cc.utah.edu
> > задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
> > обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
> > успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
>
> > --
> > "Питат ли ме дей зората - шат на патката главата."
>
> Vinagi sqm bila na sqshtata pozitzija.
> Ivaylo e pisal i pokazval neednokratno, che spored nego ideologijata
> trjabva da se mesi i da opredelja vsichko.
> Ne vjarvam njakoga da si nadskochi tazi vjara.
Между моята позиция и вашата няма разлика. Разликата е че аз съм
осъзнат а вие сте в "denial".
Няма и не може да съществува система която да позволява всичко - най-
малкото защото има хора които _искат_ да малтретират и подчиняват
останалите на волята си. Оставени на самотек нещата стигат до Хитлер,
Сталин и Пол Пот (неслучайно и тримата стигат до властта след период
на хаос и анарxия в страните си). Просто защото ти или някой друг
заяваява "не ми се бъркайте в живота" не означава нищо ако не
съществува политическа система подплатена от идеология която да
осигури (с брутални ответни мерки) подобно положение. Нали уж каза че
си чела Нозик?
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> Мерси за обяснението, разбрах "where you're coming from". Само се
> учудвам защо се получава че и ти като че ли поддържаш тази "либерална"
> идеология. Или ти просто твърдиш, че науката трябва да се съобразява с
> идеологията на деня (либерална или не)?
1. Под либерална идеология имам предвид класическата дифиниция (така
както е разбирана в Европа). В този контекст аз наистина отстоявам
немалкo либерни позиции. В американския контекст 90% от републиканците
и демократите също да предимно либерали.
2. Не е въпрос дали трябва или не трябва да се съобразява с
господстващата идеология на деня - ТЯ СЕ събразява с тези идеология и
няма избор по въпроса. Друга възмозжност просто няма (освен в
обстрактното мислене на децата, евентуално).
> Моята лична гледна точка не е точно либерална (въпреки че в някои
> случаи може би така изглежда). По-скоро може да се характеризира като
> "libertarian", не съм сигурен до каква степен. Конкретно в случая съм
> съгласен с теб, че науката в момента е съобразена с либералната
> идеология, и съм напълно несъгласен с теб, че тя трябва да се подчинява
> на каквато и да е идеология. Идеологията няма място в науката, точка.
> Страшките, че идеологически босите учени можели да самоунищожат
> човечеството, са пълни смешки.
Защо, защото всички учени са само с възвишени пориви? Спомняш ли си
случая с антракса преди 8 години? Да не говорим че има немалко учани
които от любопитство биха унищожили света или дори вселената ако им се
отдаде тази възможност.
> Унищожението, ако стане, ще бъде от
> некадърност, а не от (липса на) идеология.
> Също така,изказването на Обама за забрана на клонирането за каквито
> и да е цели, са пример именно на глупави моменти от либералната
> идеология (които се покриват с консервативната в тази точка, струва ми
> се). Разбира се, че не трябва да има никакви забрани за клониране от
> какъвто и да е вид, химеризация или генно инженерство от какъвто и да е
> вид, просто заради някаква априорна идеология.
Всъшност Обама не се обяви против клонирането на хората по принцип а
само срещу клонирането за възпроизводителни цели (резграничаването е с
умисъл).
> Ограниченията, ако има
> такива, трябва да са на базата на чисто научни и технологични
> съображения, с преценка на рисковете и ползите. (Каквото казвам за
> идеологията, да се разбира и за религиите, естествено).
Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
Radost Georgieva
> On Wed, 11 Mar 2009 06:20:18 -0700, Radost Georgieva wrote:
> Зависи, разбира се. А какво да кажат забременелите след изнасилване,
> например?
Е, как, ти не знаеш ли, има определен тип жени, дето обичат да са
доминирани и изнасилвани и в крайна сметка този тип жени само засилват
мнението на мъжете, че жените са изтривалки. :-))))))))))))))))))))))
Radost Georgieva
> SN wrote:
>> On Mar 11, 1:00 pm, "pesho" <pe...@alabala.net> wrote:
>>> "SN" <bg123456...@abv.bg> wrote in message
>>>> On Mar 11, 8:43 am, Patok <pa...@pataklama.net.invalid> wrote:
>>>>> Също така,изказването на Обама за забрана на клонирането за каквито
>>>>> и да е цели, са пример именно на глупави моменти от либералната
>>>>> идеология (които се покриват с консервативната в тази точка, струва ми
>>>>> се). Разбира се, че не трябва да има никакви забрани за клониране от
>>>>> какъвто и да е вид, химеризация или генно инженерство от какъвто и
>>>>> да е
>>>>> вид, просто заради някаква априорна идеология. Ограниченията, ако има
>>>>> такива, трябва да са на базата на чисто научни и технологични
>>>>> съображения, с преценка на рисковете и ползите. (Каквото казвам за
>>>>> идеологията, да се разбира и за религиите, естествено).
>
>>>> Т.е. ти защитаваш тезата, че науката трябва да пренебрегне каквито и
>>>> да са морални задръжки в името на
>>>> "чистата наука" и научните резултати?
>>> От която следва онова, за което спомена Ивайло - оправдаване на научната
>>> дейност на д-р Менгеле.
>>
>> Именно.
>
> Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
> моята теза?
Не, не се усещат, както не се усещат, че примерите, които ми привеждат
за браковете и любовта всъщност потвръждават моята теза.
Значи в тази група имаме много ярки примери как могат да се изопачат
гледните точки и да се изкривят етични норми, когато се изхожда от
религиозни или идеологични съображения... Политиците и военните са
неморалните всъщност... както науката, така и изкуството трябва да са
независими, а не подчинени на псевдоморал и безсмислени идеологии.
Chorbalan
> някъде бях чел, че човекът е единственото животно, разгонено
> през цялата година,
Може би в Стършел ?
Radost Georgieva
> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
Едно дете как прави преценка на нещо?
Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
а всъщност и двете спъват науката...
Radost Georgieva
По-смешното е, че е трябвало да го _прочете_, за да го научи и
разбере... и сега трябва да чакаме търпеливо божието наказание, посмяли
да изпитаме и удоволствие от секса.
Chorbalan
> Създаването на ембионни стволови клетки изисква ликвидиране на зиготи -
> т.е. хора.
Я па ти ! Първо не изисква непременно "избиване" и второ - какви хора,
бе !? Зиготата не е човек, а малка купчинка клетки. Все едно да ти дам
семка и да ти кажа, че е ябълка ..
> ..... Защо ни трябва това? Работата ми напомня малко на войната в Ирак.
> Първоначално повечето хора бяха за и само малка част против
Аре глупости, де - "малка част бяха против" ? Може да е била малка
в морморонска Юта :-)
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> > Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
>
> Едно дете как прави преценка на нещо?
Как според теб?
>
> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
> а всъщност и двете спъват науката...
Дали я спъват или не човешкия свят не може да съществува без тях. Това
е просто факт.
ivaylo...@m.cc.utah.edu
> On Tue, 10 Mar 2009 20:20:35 -0700, ivaylo.ivanov wrote:
> > Създаването на ембионни стволови клетки изисква ликвидиране на зиготи -
> > т.е. хора.
>
> Я па ти ! Първо не изисква непременно "избиване" и второ - какви хора,
> бе !? Зиготата не е човек, а малка купчинка клетки.
Каква е твоята дефиниция на "човек" (щото вявно не е биологическа)?
> Все едно да ти дам семка и да ти кажа, че е ябълка ..
Non sequitur - все едно да ти отскубя косъм от главата е ти да ми
кажеш че съм те убил. Т.е. семката от ябълка _е_ "ябълкa" просто не е
плода наречен ябългка.
>
> > ..... Защо ни трябва това? Работата ми напомня малко на войната в Ирак.
> > Първоначално повечето хора бяха за и само малка част против
>
> Аре глупости, де - "малка част бяха против" ? Може да е била малка
> в морморонска Юта :-)
DID U.S. DO THE RIGHT THING GOING TO WAR WITH IRAQ?
March 2003
Right thing - 69%
Should have stayed out - 25%
http://www.cbsnews.com/stories/2005/10/10/opinion/polls/main930772.shtml
Поне за мен 25% е "малка част".
За сравнение американците които в момента са против тези изследвания
са поне 41% (и този прецент не е намалял за послените години):
http://www.gallup.com/poll/116485/Majority-Americans-Likely-Support-Stem-Cell-Decision.aspx
http://www.pewforum.org/docs/index.php?DocID=317
Radost Georgieva
>
> ...
>>> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
>> Едно дете как прави преценка на нещо?
>
> Как според теб?
на идеологическа основа разбира се, когато едно 5 годишно дете прави
преценка и се чуди между торта и сладолед единствената мисъл в главата
му е колко патриотично и екологично съобразено е това решение.
>> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
>> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
>> а всъщност и двете спъват науката...
>
> Дали я спъват или не човешкия свят не може да съществува без тях. Това
> е просто факт.
Само защото повечето хора нямат нито смелостта, нито въображението за
свят без религия, политика и идеология....
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> >>> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
> >> Едно дете как прави преценка на нещо?
>
> > Как според теб?
>
> на идеологическа основа разбира се, когато едно 5 годишно дете прави
> преценка и се чуди между торта и сладолед единствената мисъл в главата
> му е колко патриотично и екологично съобразено е това решение.
И сигурно няма абсолютно нищо обащо с това как е възпитано (т.е.
идеологически обработено) нали? Да се спори с теб е както казват e -
"to shoot fish in a barrel".
>
> >> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
> >> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
> >> а всъщност и двете спъват науката...
>
> > Дали я спъват или не човешкия свят не може да съществува без тях. Това
> > е просто факт.
>
> Само защото повечето хора нямат нито смелостта, нито въображението за
> свят без религия, политика и идеология....
Не всички могат да са безразсъдно "смели" като теб :)
Nick Angelow
> някъде бях чел, че човекът е единственото животно, разгонено
> през цялата година
май и делфините бяха така, но трябва да се провери.
--
Nick Angelow
---------------------------
the Lunatics are in my head
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> > някъде бях чел, че човекът е единственото животно, разгонено
> > през цялата година
>
> май и делфините бяха така, но трябва да се провери.
То и кокошките са животни ама петела ги лупа всеки ден (а те снасят ли
снасят).
За нaсекомите и червеите да не говорим.
Nick Angelow
> ...
имам предвид правенето на секс за удоволствие. виж, за маймуните нямам
спомен да съм чел подобно нещо.
и пак бързаш, успокой се малко, никой не е тръгнал да те бие.
а чисто формално погледнато, най-горното изречение просто не е вярно. ти
като човек с биологическо образование, би трябвало да го потвърдиш :)
Chorbalan
> On Mar 11, 7:54 pm, Chorbalan <chorba...@smap.no> wrote:
>> On Tue, 10 Mar 2009 20:20:35 -0700, ivaylo.ivanov wrote:
>> > Създаването на ембионни стволови клетки изисква ликвидиране на зиготи
>> > - т.е. хора.
>>
>> Я па ти ! Първо не изисква непременно "избиване" и второ - какви хора,
>> бе !? Зиготата не е човек, а малка купчинка клетки.
>
> Каква е твоята дефиниция на "човек" (щото вявно не е биологическа)?
А бе, покажи го на някое дете и го питай какво е - ако каже не,
значи не е човек. Аз съм показвал череп на шимпанзе, на австралопитек,
на неандерталец, и хомо еректус и на съвременен човек на деца на
8 години - всички правилно определиха неандерталеца и еректуса като
хора и австралопитека като маймуна, та съм сигурен че критерия им
и в случая с ембрионите ще е по-добър от този на възрастните.
> DID U.S. DO THE RIGHT THING GOING TO WAR WITH IRAQ? March 2003
> Right thing - 69%
> Should have stayed out - 25%
>
> http://www.cbsnews.com/stories/2005/10/10/opinion/polls/main930772.shtml
>
> Поне за мен 25% е "малка част".
Аре като е "малка част", би ли давал 25% от заплатата си на charities ?
Chorbalan
> Да не говорим че има немалко учани които от любопитство биха унищожили
> света или дори вселената ако им се отдаде тази възможност.
Имаш предвид един, дето се подвизаваше тука до преди 2-3 дена ли :-)))
Chorbalan
> Идеологията е причина за появата на концлагерите и на хора в тях, които
> не са били считани съвсем за хора.
Империализма на UK в случая.
Chorbalan
> По-скоро може да се характеризира като
> "libertarian", не съм сигурен до каква степен
Анархо-хипар ? Добре поне, че не си сигурен..
Chorbalan
> Между моята позиция и вашата няма разлика. Разликата е че аз съм осъзнат
> а вие сте в "denial".
Забравяш кого се опитваш да убеждаваш( хипари :-)
ivaylo...@m.cc.utah.edu
....
> > Каква е твоята дефиниция на "човек" (щото вявно не е биологическа)?
>
> А бе, покажи го на някое дете и го питай какво е - ако каже не,
> значи не е човек.
То ако питаш децата едва ли някое ще каже че съществува електрон (така
както го описва физиката) ама ...
Chorbalan
За да разпознаеш себе си немаш нужда да от докторат по физика; доста
хора като получат такъв, и почват да се заглеждат по маймуни, обаче..
SN
> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
> > Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
>
> Едно дете как прави преценка на нещо?
>
Въз основа на възпитаните в него ценности, Радост.
Ето ти едно сравнение:
"Andrei Tolstyk was discovered at the age of seven in Russia. His
mother left when he was just 3 months old and his alcoholic father
left shortly after that. The family dog was the only thing he had. The
dog had raised him in the family's abandoned house since he was just 3
months old.
Andrei could not talk. But he did pick up alot of his dog's traits.
The little boy walked on all four legs, barked, was biting people, and
sniffed his food before he even thought about comsuming it. He was not
noticed because the isolated town which he lived in did not realise he
existed. After officials realised he was not attending school he was
found."
> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
> а всъщност и двете спъват науката...
Поредното високопарно и необмислено твърдение.
SN
> Не, не се усещат, както не се усещат, че примерите, които ми привеждат
> за браковете и любовта всъщност потвръждават моята теза.
> Значи в тази група имаме много ярки примери как могат да се изопачат
> гледните точки и да се изкривят етични норми, когато се изхожда от
> религиозни или идеологични съображения...
Много си зле, ама наистина !!!
Според тебе "етичните норми" какво са?
Patok
> ....
>>> задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
>>> обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
>>> успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
>> Vinagi sqm bila na sqshtata pozitzija.
>> Ivaylo e pisal i pokazval neednokratno, che spored nego ideologijata
>> trjabva da se mesi i da opredelja vsichko.
>> Ne vjarvam njakoga da si nadskochi tazi vjara.
>
> Между моята позиция и вашата няма разлика. Разликата е че аз съм
> осъзнат а вие сте в "denial".
Радвам се да го чуя, но мисля че ти по-скоро не разбираш смисъла на
каквото си "осъзнал".
> Няма и не може да съществува система която да позволява всичко - най-
> малкото защото има хора които _искат_ да малтретират и подчиняват
> останалите на волята си. Оставени на самотек нещата стигат до Хитлер,
> Сталин и Пол Пот (неслучайно и тримата стигат до властта след период
> на хаос и анарxия в страните си). Просто защото ти или някой друг
> заяваява "не ми се бъркайте в живота" не означава нищо ако не
> съществува политическа система подплатена от идеология която да
> осигури (с брутални ответни мерки) подобно положение.
Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
морал. Всичко е позволено, стига да можеш да си го позволиш. Е, дори в
такъв свят, пак няма да можеш да правиш каквото си поискаш, защото ще се
намерят противоположни интереси на индивиди, които да ти пречат. Менгеле
няма да може да прави своите "проучвания", защото няма да има кой да му
осигури "материала", дори и каквото прави с този материал да не е
незаконно и неморално (защото няма "закон и морал"). Прав си, че такива
условия са удобна почва за възникване на разни диктатори, но пък и
Хитлер, и Сталин, и Пол Пот не са взели властта просто заради самата
власт, а в името на някаква идеология. И именно в името на тази
идеология са вършили зверствата си /след идването си на власт/, и са
създали условията за дейността на Менгеле. Същността на хората е такава,
че са в състояние да вършат зверства и анти-хуманни постъпки единствено
в условията на идеология, защото единствено идеологията ги кара да
пренебрегнат естествената си независимост и личен интерес.
Patok
Patok
> On Mar 11, 9:44 pm, Patok <pa...@pataklama.net.invalid> wrote:
>> Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
>> поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
>> тях, които не са били считани съвсем за хора.
>
>
Сигурен ли си, че си разбрал какво пиша? Аз твърдя, че не липсата
на идеология и морал води до зверства, а именно наличието на идеология и
морал от определен вид.
>> Иначе, ако оставим настрана идеологията и морала, и погледнем на
>> опитите в немските концлагери (не само от Менгеле, има и други), от
>> гледна точка на чистата наука (в случая - медицинска), ще видим, че едно
>> 99% от тях са напълно безсмислени, и правени единствено защото
>> идеологията е осигурила безплатен експериментален материал, който така
>> или иначе е щял да бъде бракуван. Така че "докторите" са проверявали
>> всякакви налудничави идеи, просто защото са можели, а и (предполагам) за
>> задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
>> обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
>> успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
>>
>
> именно - идеологията му е осигурила условия.
> иначе можеше кротко да си работи в скромна лаборатория и да разчита на
> късмета,
> да му достави някой пиян скитник за експериментите....
Ами да де, нали и аз това казвам. Ако не беше идеологията и морала
на третия райх, щеше гладен Менгеле експерименти да сънува.
SN
> SN wrote:
> > On Mar 11, 9:44 pm, Patok <pa...@pataklama.net.invalid> wrote:
> >> Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
> >> моята теза? Помислете - опитите на Менгеле са станали възможни именно
> >> поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
> >> такава. Идеологията е причина за появата на концлагерите и на хора в
> >> тях, които не са били считани съвсем за хора.
>
> > Не я подкпрепя, както пишеш по-долу:
>
> Сигурен ли си, че си разбрал какво пиша? Аз твърдя, че не липсата
> на идеология и морал води до зверства, а именно наличието на идеология и
> морал от определен вид.
>
:)))
Чудесно си използвал тази дума "зверства" -
"етика", "морал", "закон", "табу" - всичко това са категории от
"идеологията" (в най-широк план).
Махни всичко това от човека и ми кажи къде е разликата със зверовете.
>
>
> >> Иначе, ако оставим настрана идеологията и морала, и погледнем на
> >> опитите в немските концлагери (не само от Менгеле, има и други), от
> >> гледна точка на чистата наука (в случая - медицинска), ще видим, че едно
> >> 99% от тях са напълно безсмислени, и правени единствено защото
> >> идеологията е осигурила безплатен експериментален материал, който така
> >> или иначе е щял да бъде бракуван. Така че "докторите" са проверявали
> >> всякакви налудничави идеи, просто защото са можели, а и (предполагам) за
> >> задоволяване на някакви свои инстинкти. В една нормална научна
> >> обстановка, (без идеология), където разходите трябва да се оправдават, и
> >> успехите - отчитат, такива "експерименти" са немислими.
>
> > именно - идеологията му е осигурила условия.
> > иначе можеше кротко да си работи в скромна лаборатория и да разчита на
> > късмета,
> > да му достави някой пиян скитник за експериментите....
>
> Ами да де, нали и аз това казвам. Ако не беше идеологията и морала
> на третия райх, щеше гладен Менгеле експерименти да сънува.
>
Т.е. видът идеология предпоставя количествения аспект на
експериментите на Менгеле.
Всъщност нали осъзнаваш, че "наука за науката", подобно на мотото на
Metro-Goldwyn-Mayer "Ars gratia artis" е също продукт на определена
идеология?
SN
>
> Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
> идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
> един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
> пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
> такъв свят, пак няма да можеш да правиш каквото си поискаш, защото ще се
> намерят противоположни интереси на индивиди, които да ти пречат. Менгеле
> няма да може да прави своите "проучвания", защото няма да има кой да му
> осигури "материала", дори и каквото прави с този материал да не е
> незаконно и неморално (защото няма "закон и морал"). Прав си, че такива
> условия са удобна почва за възникване на разни диктатори, но пък и
> Хитлер, и Сталин, и Пол Пот не са взели властта просто заради самата
> власт, а в името на някаква идеология. И именно в името на тази
> идеология са вършили зверствата си /след идването си на власт/, и са
> създали условията за дейността на Менгеле. Същността на хората е такава,
> че са в състояние да вършат зверства и анти-хуманни постъпки единствено
> в условията на идеология, защото единствено идеологията ги кара да
> пренебрегнат естествената си независимост и личен интерес.
>
на неговата идеология.
Всъщност идеологията му доставя "аргументи" с които да ликвидира
всякаква реална, потенциална и въображаема
опозиция на неговата собствена власт. Не случайно той е сравняван от
съвременниците му белоемигранти с Иван Грозни.
Но, дори и в тоя хипотетичен свят би имало ръководни принципи и
ценности. И да приемем, че това биха били парите,
понеже го наричаш "капитализъм" все пак. Дори и в нашия "обременен",
според Радостина и подобните и, от норми свят,
имаме хиляди случаи на търговия с роби и човешка плът за органи,
заради кинти.
Предполагам си видял вече "Slumdog millionaire", където се показва
процесът на събиране на деца и осакатяването им, за да бъдат по-
доходоносни
просяци.
Та в твоя хипотетичен свят, д-р Менгеле би действал в един частен
Аушвиц и би купувал хора, необходими за експериментите му и евентуално
би издържал научните си изследвания с бизнес на човешки органи.
Dream Dragon
> On Wed, 11 Mar 2009 22:50:41 -0700, ivaylo.ivanov wrote:
>
>> ...
>
>>> > някъде бях чел, че човекът е единственото животно, разгонено през
>>> > цялата година
>
>>> май и делфините бяха така, но трябва да се провери.
>
>> То и кокошките са животни ама петела ги лупа всеки ден (а те снасят ли
>> снасят).
>
>> За нaсекомите и червеите да не говорим.
хеле пък тениите - дето само една репродуктивна система им е останала :)
Ама мисля, че наистина за секс и удоволствие идеше реч, макар че стефан
подхвърля "разгонване".
> имам предвид правенето на секс за удоволствие. виж, за маймуните нямам
> спомен да съм чел подобно нещо.
За делфините беше прав, а също така и маймуните (шимпанзета и бонобо)
правят секс за удоволствие. Същите влизат и в хомосексуални отношения.
--
Dragon clouds ~ leaves fall one by one, glisten sunlight
SN
> ...
>
> > Ха. Не се ли усещате, че споменаването на Менгеле всъщност подкрепя
> > моята теза? Помислете - опитите на Менгеле са станали възможни именно
> > поради съществуващата тогава и там идеология, а не поради липса на
> > такава.
>
> правил (ако не ми вярваш провери). Той ги е превил просто защото в
> условията на Аушвиц всякакви ограничения спрямо третирането на
> затворниците са отпаднали. Т.е. тe ca станали в условия които според
> теб са оптимални за извършване на научна работа. А иначе си прав че за
> да се стигне до там е била нужна идеологията която е съществувалала -
> която в този конкретен аспект съвпада с твоята изразена от теб тук.
>
Точно така.
Постигнати са условия, в които животът на индивида, който не
принадлеци на групата, няма никаква стойност освен итилитарната, която
в случая е била "научната". Но трябва да можем да се абстрахираме от
предпоставките за постигането на тези условия - важното в случая е, че
имаме необходимата ситуация с липса на всякакви табута, норми и
закони, които да са бариера пред любопитството (не зная дали в такъв
случай бихме говорили и за "наука" в общоприетия смисъл) на индивида,
който владее ситуацията.
Или ако махнем всичките наслоявания от предаван опит и възпитания -
ние имаме едно голямо любопитно дете с неговите играчки. Е, колкото и
да е неприятно, факт е че има много деца, които късат ръце, крака и
глави на куклите, за да видят какво има вътре.
Radost Georgieva
> On Mar 12, 3:46 am, Radost Georgieva <rad...@thankyou.com> wrote:
>> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
>>> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
>> Едно дете как прави преценка на нещо?
>>
>
> Въз основа на възпитаните в него ценности, Радост.
Дай на едно новородено бебе да помирише няколко неща от гадно миришещи
до мирис на цветя например и следи реакцията му, възпитанието ли
определя преценката му?
Аз съм готова да заложа $100 на масата, че ако подредиш на нея някакви
ястия и пуснеш група от 4-5 годишни деца и им кажеш, че могат да изберат
едно нещо за ядене, всички до едно ще изберат сладкишите (говорим за
здрави нормални деца). Ти готов ли си да сложиш $100 за обратното?
Отделно съм направо шокирана, че можете да отъждествявате идеология с
възпитание.
> Ето ти едно сравнение:
> "Andrei Tolstyk was discovered at the age of seven in Russia. His
> mother left when he was just 3 months old and his alcoholic father
> left shortly after that. The family dog was the only thing he had. The
> dog had raised him in the family's abandoned house since he was just 3
> months old.
>
> Andrei could not talk. But he did pick up alot of his dog's traits.
> The little boy walked on all four legs, barked, was biting people, and
> sniffed his food before he even thought about comsuming it. He was not
> noticed because the isolated town which he lived in did not realise he
> existed. After officials realised he was not attending school he was
> found."
>
>
>> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
>> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
>> а всъщност и двете спъват науката...
>
> Поредното високопарно и необмислено твърдение.
Защото е право в десятката :-) и няма какво друго да кажеш.
Radost Georgieva
За теб - това, което ти диктува партията, пардон, църквата.
За мен - това което ми диктува съвестта.
Radost Georgieva
Не мога да отговоря на това сега, защото получавам спазми от смях...
Само се чудя коя е идеологията дето ме кара да си лягам, да се будя, да
ям, да чета... хммм, дали е марксизъм-ленинизъм, дали е анрхо-хипарския
нихилизъм или господната вяра...
Чудя се аборигентите например как живеят горките без политически
пристрастия и идеология...
Radost Georgieva
Ох, недей :-) недей, че по темата за хомосексуализма съвсем ще се
избием, аз преди време им дадох пример за хомосексуализма при животните
като пример за това, че това е нормално явление и съществува в
природата, леле, ква стана след това :-)))
Гледай, много е просто: мъжете, които са истински мъже,
хомосексуалистите не им пречат, но тези, които се мислят за мъже, виждат
заплаха за себе си в тези мъже.
Dream Dragon
> Dream Dragon wrote:
>> On Thu, 12 Mar 2009 06:09:33 +0000, Nick Angelow wrote:
>>
>>> On Wed, 11 Mar 2009 22:50:41 -0700, ivaylo.ivanov wrote:
>>>
>>>> ...
>>>>>> някъде бях чел, че човекът е единственото животно, разгонено през
>>>>>> цялата година
>>>>> май и делфините бяха така, но трябва да се провери.
>>>
>>>> То и кокошките са животни ама петела ги лупа всеки ден (а те снасят
>>>> ли снасят).
>>>> За нaсекомите и червеите да не говорим.
>>
>> хеле пък тениите - дето само една репродуктивна система им е останала
>> :)
>>
>> Ама мисля, че наистина за секс и удоволствие идеше реч, макар че стефан
>> подхвърля "разгонване".
>>
>>
>>> имам предвид правенето на секс за удоволствие. виж, за маймуните нямам
>>> спомен да съм чел подобно нещо.
>>
>> За делфините беше прав, а също така и маймуните (шимпанзета и бонобо)
>> правят секс за удоволствие. Същите влизат и в хомосексуални отношения.
>
> Ох, недей :-) недей, че по темата за хомосексуализма съвсем ще се
> избием, аз преди време им дадох пример за хомосексуализма при животните
> като пример за това, че това е нормално явление и съществува в
> природата, леле, ква стана след това :-)))
Помня, помня :)))
От тогава са ми останали спомени за едни четива за маймуните, та реших да
го подхвърля безобидно. Надявам се няма да се стигне до избиване ;o)
> Гледай, много е просто: мъжете, които са истински мъже,
> хомосексуалистите не им пречат, но тези, които се мислят за мъже, виждат
> заплаха за себе си в тези мъже.
LoL! :D
Чакай сега ... ама имало било "истинските" мъже ли? Щото преди малко
четох за оня живописен чувал ... и за лисицата :o)
Гери
SN
>
> > Т.е. видът идеология предпоставя количествения аспект на
> > експериментите на Менгеле.
> > Всъщност нали осъзнаваш, че "наука за науката", подобно на мотото на
> > Metro-Goldwyn-Mayer "Ars gratia artis" е също продукт на определена
> > идеология?
>
> Не мога да отговоря на това сега, защото получавам спазми от смях...
> Само се чудя коя е идеологията дето ме кара да си лягам, да се будя, да
> ям, да чета... хммм, дали е марксизъм-ленинизъм, дали е анрхо-хипарския
> нихилизъм или господната вяра...
>
> Чудя се аборигентите например как живеят горките без политически
> пристрастия и идеология...
Като имам предвид как живо се интересуваше от "антропогия на
драконите"
и идиличните картини тип "индиански филми от ГДР", които рисуваше за
пред-колумбовото население на
Америките, нито за миг не се учудвам, че всеки миг писанията ти
бележат на нови и нови висоти.
Та за кои "аборигени например" става дума, дето нямали "политически
пристрастия и идеология"?
И понеже си много по науката, би ли уточнила за техните научни
постижения, ако обичаш?
Предварително благодаря.
SN
>
> >> За нaсекомите и червеите да не говорим.
>
> хеле пък тениите - дето само една репродуктивна система им е останала :)
>
> Ама мисля, че наистина за секс и удоволствие идеше реч, макар че стефан
> подхвърля "разгонване".
>
Да, де обърках термините.
> > имам предвид правенето на секс за удоволствие. виж, за маймуните нямам
> > спомен да съм чел подобно нещо.
>
> За делфините беше прав, а също така и маймуните (шимпанзета и бонобо)
> правят секс за удоволствие. Същите влизат и в хомосексуални отношения.
>
Сигурно е така - може би хората не са единствените, които правят секс
целогогодишно.
Много интересна статия в "Нюйоркер" за бонобо, (препратка от статията
в уикипедия) и много поучителна за големите обобщения за приматите.
Особено ми направи впечатление споменаването на женската, която
отхапала пениса на един мъжки.
http://www.newyorker.com/reporting/2007/07/30/070730fa_fact_parker?currentPage=1
SN
> SN wrote:
> > On Mar 12, 3:46 am, Radost Georgieva <rad...@thankyou.com> wrote:
> >> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
> >>> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
> >> Едно дете как прави преценка на нещо?
>
> > Въз основа на възпитаните в него ценности, Радост.
>
> Дай на едно новородено бебе да помирише няколко неща от гадно миришещи
> до мирис на цветя например и следи реакцията му, възпитанието ли
> определя преценката му?
> Аз съм готова да заложа $100 на масата, че ако подредиш на нея някакви
> ястия и пуснеш група от 4-5 годишни деца и им кажеш, че могат да изберат
> едно нещо за ядене, всички до едно ще изберат сладкишите (говорим за
> здрави нормални деца). Ти готов ли си да сложиш $100 за обратното?
>
Съкруши ме - признавам. Слагам 100 евро на масата, че реакцията на
лабораторни мишки ще бъде същата ....
> Отделно съм направо шокирана, че можете да отъждествявате идеология с
> възпитание.
>
>
Не го отъждествяваме (аз поне). Просто използваме "идеология" в нейния
най-широк смисъл: набор от идеи,
с който човек си обяснява света и който съответно определя
въздействието на човека върху заобикалящото.
>
> > Ето ти едно сравнение:
> > "Andrei Tolstyk was discovered at the age of seven in Russia. His
> > mother left when he was just 3 months old and his alcoholic father
> > left shortly after that. The family dog was the only thing he had. The
> > dog had raised him in the family's abandoned house since he was just 3
> > months old.
>
> > Andrei could not talk. But he did pick up alot of his dog's traits.
> > The little boy walked on all four legs, barked, was biting people, and
> > sniffed his food before he even thought about comsuming it. He was not
> > noticed because the isolated town which he lived in did not realise he
> > existed. After officials realised he was not attending school he was
> > found."
>
> >> Тъжното е, че Стефан например не може да си представи свят без религия,
> >> ти не можеш да си представиш свят без политика и идеология,
> >> а всъщност и двете спъват науката...
>
> > Поредното високопарно и необмислено твърдение.
>
> Защото е право в десятката :-) и няма какво друго да кажеш.
Мога , но не искам да пиша пространни есета върху просвещението.
Nick Angelow
> On Mar 12, 3:02 pm, Radost Georgieva <rad...@thankyou.com> wrote:
>> SN wrote:
>> > On Mar 12, 3:46 am, Radost Georgieva <rad...@thankyou.com> wrote:
>> >> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
>> >>> Как е възможно да правиш преценка без идеологическа основа?!?
>> >> Едно дете как прави преценка на нещо?
>> > Въз основа на възпитаните в него ценности, Радост.
>> Дай на едно новородено бебе да помирише няколко неща от гадно миришещи
>> до мирис на цветя например и следи реакцията му, възпитанието ли
>> определя преценката му? Аз съм готова да заложа $100 на масата, че ако
>> подредиш на нея някакви ястия и пуснеш група от 4-5 годишни деца и им
>> кажеш, че могат да изберат
>> едно нещо за ядене, всички до едно ще изберат сладкишите (говорим за
>> здрави нормални деца). Ти готов ли си да сложиш $100 за обратното?
> Съкруши ме - признавам. Слагам 100 евро на масата, че реакцията на
> лабораторни мишки ще бъде същата ....
>
>> Отделно съм направо шокирана, че можете да отъждествявате идеология с
>> възпитание.
> Не го отъждествяваме (аз поне). Просто използваме "идеология" в нейния
> най-широк смисъл: набор от идеи, с който човек си обяснява света и който
> съответно определя въздействието на човека върху заобикалящото.
ахм, на това не му ли казвахме едно време светоглед/мироглед etc?
SN
аха и идеология му е синоним, струва ми се. поне така пише в речника
(синонимния)
Nick Angelow
>> >> SN wrote:
>> >> >> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
то може да пише много неща в този речник, но поне за мен, идеологията е
нещо свързано с повече хора, докато мирогледа е нещо лично, да не казвам
и уникално (imho).
SN
може да обхваща, разбира се.
Dr. Alois Alzheimer
> On Wed, 11 Mar 2009 15:44:15 -0400, Patok wrote:
>
>> Идеологията е причина за появата на концлагерите и на хора в тях, които
>> не са били считани съвсем за хора.
>
>
Да попитам г-н Патока дали случайно знае кой, кога и къде е направил
първите концентрационни лагери?
Dream Dragon
ох, би ли пояснил, моля те.
Nick Angelow
>>> >> >> SN wrote:
>>> >> >> > wrote:
>>> >> >> >> ivaylo.iva...@m.cc.utah.edu wrote:
да обхваща повече хора (imho)
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> >> За нaсекомите и червеите да не говорим.
>
> хеле пък тениите - дето само една репродуктивна система им е останала :)
>
> Ама мисля, че наистина за секс и удоволствие идеше реч, макар че стефан
> подхвърля "разгонване".
...
> За делфините беше прав, а също така и маймуните (шимпанзета и бонобо)
> правят секс за удоволствие. Същите влизат и в хомосексуални отношения.
Аз съм виждал и телета (явно малко преди да са готови за клане) да се
лупат едно друго (бяха толкова възбудени че спермата им се лееше от
оная работа). Ами кучетата които яхват първия крак който видят? Иначе
не ортичам че има животни при които разгонването на женската праща
околните мъжки в лудост.
Една от най-смешните случки които съм виждал беше преди много години
на автобусна спирка до студентския град. Една (явно разгонена) кучка
се лупанаше с пес. Зад двойката се беше образувала опашка от други
песове които явно си чакаха реда (изглеждаше много "културно" което ме
впечатли най-много).
ivaylo...@m.cc.utah.edu
...
> Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
> идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
> един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
> пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
> морал. Всичко е позволено, стига да можеш да си го позволиш. Е, дори в
> такъв свят, пак няма да можеш да правиш каквото си поискаш, защото ще се
> намерят противоположни интереси на индивиди, които да ти пречат.
Това е без значение. Въпроса е че такъв свят би бил "животински".
> Менгеле
> няма да може да прави своите "проучвания", защото няма да има кой да му
> осигури "материала", дори и каквото прави с този материал да не е
> незаконно и неморално (защото няма "закон и морал"). Прав си, че такива
> условия са удобна почва за възникване на разни диктатори, но пък и
> Хитлер, и Сталин, и Пол Пот не са взели властта просто заради самата
> власт, а в името на някаква идеология. И именно в името на тази
> идеология са вършили зверствата си /след идването си на власт/, и са
> създали условията за дейността на Менгеле. Същността на хората е такава,
> че са в състояние да вършат зверства и анти-хуманни постъпки единствено
> в условията на идеология, защото единствено идеологията ги кара да
> пренебрегнат естествената си независимост и личен интерес.
Гледал ли си филма Delicatessen? Ако не си гледай го и послек може да
си говорим за "услoвията".
george taran
виж, това съм го изпуснал. прочетете ето това:
http://www.amazon.co.uk/Sex-Science-Profits-Terence-Kealey/dp/0434008249
има леко подвеждащо заглавие, но главния тема е ясна - науката гони
търговията, т.е. икономиката. религията я спира, но политиката не.
george taran
чудиш се напразно. аборигените имат невероятно развита
идеология/култура със много пластове, значения и т.н. затова са и на
това дередже в днешно време.
SN
>
> Гледай, много е просто: мъжете, които са истински мъже,
> хомосексуалистите не им пречат, но тези, които се мислят за мъже, виждат
> заплаха за себе си в тези мъже.
Поради липса на нещо подходящо по телевизията гледах сега един епизод
на "Boston Legal"
и попаднах на една доста интересна мисъл:
"Can you believe this the D.A. tried to exploit us being flamingos"
"Ridicoulous!!! Thank God, he didn't find out we like to dress out as
the lennon sisters!!!"
"He actually tried to shame us for our sleepovers"
"Bigot!!! Those homosexuals can't stand the thought of legitimate male
bonding"
"Where is the tolerance..."
Ted
"Dr. Alois Alzheimer" <alois.a...@mail.bg> wrote in message
news:49b97371$0$3338$6e1e...@read.cnntp.org...
Britanskite vlasti, okolo 1900 godina, v iuzhna Afrika i
vadvorenite sa bile Buri. Dori tseli semeistva s detsata.
Ted
Radost Georgieva
Аборигените са в Австралия, бе човек... какви индианци, какво ГДР, какви
пет лева.
Radost Georgieva
При Стефан всичките му заблуди тръгват от там, че не са му ясни
дефинициите... не му е ясно какво значи силен характер, независимост и
свобода... сега става ясно че не му е ясно какво е идеология... оттам и
отвлечените разсъждения.
Аз му говоря за аборигени, той ми говори за индианци,
аз му говоря за безплатен секс, той развива теории за разгонване,
сега му говорим за наука без идеология, той намеси мироглед и възпитание...
Radost Georgieva
Политиката я спира също, дотолкова доколкото определя средствата и къде
да налее пари, обикновено се толерира не науката, а технологиите...
SN
Всъщност намеквах за глупостите, които писа преди време, когато
демонстрира невежеството си
в областта на антропологията и примитивните култури и обясняваше за
миролюбивите индианци, които живеели в хармония и не познавали
насилието, докато не дошли гадните европейци. После се разбра , че ти
всъщност не си наясно изобщо що е антропология, защото в пореден
изблик на опригиналничене ме попита в кой японски университет
преподават "антропология" на динозаврите.
Та забележката ти за "аборигените" които нямали идеология и
политически пристрастия е поредния бисер.
препоръчвам ти, да го занесеш на колегите ти в даскалото да се посмеят
- нали така правиш и с нашите постинги.
Всъщност аборигени се нарича завареното или коренното население на
една земя.
"Аборигени" не е запазено име само за завареното от европейците
население на Австралия.
"Аборигени" има и в Тайван, Тасмания и Океания и т.н., та затова питах
кои конкретно имаш предвид.
Та, нека те уведомя, Австралийските аборигени са имали и общество
(т.е. политическа дейност) и религия (т.е. идеология) към датата на
идването на европейците, както Таран писа. Всъщност имат и комплексна
митология, която е била пряко свързана както със всекидневния, така и
с обществения (на рода) живот.
SN
>
> При Стефан всичките му заблуди тръгват от там, че не са му ясни
> дефинициите... не му е ясно какво значи силен характер, независимост и
> свобода... сега става ясно че не му е ясно какво е идеология... оттам и
> отвлечените разсъждения.
>
> Аз му говоря за аборигени, той ми говори за индианци,
> аз му говоря за безплатен секс, той развива теории за разгонване,
> сега му говорим за наука без идеология, той намеси мироглед и възпитание...
Понеже си тъпа патка :) нека ти обясня - "индианците" са американски
аборигени;
мироглед е синоним на идеология,
наука без идеология е невъзможна, защото науката е обществена
дейност,
или с други думи науката е такава, каквато и позволят обществените
условия тя да бъде.
нещо повече, самото научно дирене възниква в определен исторически,
социален (което е обществен)
идеен (хайде да не е идеологически) контекст.
Аз съм искрено удивен , че са ти позволили да станеш даскалица и да
преподаваш "наука" (по твоите думи) без да имаш
еленетарно познание по история и философия на науката. .
Nick Angelow
>> Chorbalan wrote:
а има и непроверени засега сведения, че и по време на гражданската война
в съединените американски щати са съществували поне подобия на
концентрационни лагери. но пак ще повторя -- по непроверени сведения.
Nick Angelow
> george taran wrote:
>> Radost Georgieva wrote:
>>> SN wrote:
ахм, мисля че грешиш за толерирането на технологиите за сметка на
науката. те са взаимно свързани и не могат една без друга. ако кажеш, че
"толерирането" на печалбата ограничава науката, тогава може и да се
съглася с теб.
Chorbalan
> Същите влизат и в хомосексуални отношения.
Само сбърканите, както и всички останали животни.
Chorbalan
> да го занесеш на колегите ти в даскалото да се посмеят
Сигурен съм, че и се смеят, напомня даскал от "Автобиографията"
на Бранислав Нушич :-)))
Patok
> ...
>> Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
>> идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
>> един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
>> пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
>> морал. Всичко е позволено, стига да можеш да си го позволиш. Е, дори в
>> такъв свят, пак няма да можеш да правиш каквото си поискаш, защото ще се
>> намерят противоположни интереси на индивиди, които да ти пречат.
>
> Това е без значение. Въпроса е че такъв свят би бил "животински".
>
трябва да омаловажава този хипотетичен свят или какво?
Но да приемем аналогията - шимпанзетата презумптивно нямат
идеология, и живеят анархо-хипарски. При тях не може най-силното
шимпанзе (или което и да е друго) да стане постоянен диктатор или
шимпо-Менгеле и да отгризва пишките на другите, защото недоволните
съперници, по-ниските в йерархията, пострадалите и женските ще спретнат
коалиция против него и не след дълго ще го изядат.
Всъщност, именно маймунското стадо е май най-точният модел на
общество без идеология и религия.
--
"Питат ли ме дей зората - шат на патката главата."
Chorbalan
> а има и непроверени засега сведения, че и по време на гражданската война
> в съединените американски щати са съществували поне подобия на
> концентрационни лагери. но пак ще повторя -- по непроверени сведения.
Що за глупост - "непроверени сведения"!? Това да не е на Луната ?
Ted
"Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
news:49b9f01f$0$3337$6e1e...@read.cnntp.org...
To veroiatno e imalo neshto podobno oshte za vremeto na
faraona Homenhotep ot parvata dinastia, no imeto e bilo
sachineno ot anglichanite ili kakto te pishat "it was coined",
sankim izsecheno na pari. Siguren sam, che v Google shte
namerite i drugi primeri. Moiat diado marmoreshe, "za vsichko
sa vinovni anglofrentsite ili protestantite". Tova za nego beshe
edin narod.
Ne znam ot kade go beshe prochel, sigurno ot Google??
Ted
Chorbalan
> Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
> идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
> един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
> пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
> морал. Всичко е позволено, стига да можеш да си го позволиш
Това е една отвратителна утопия в която хората живеят по 20-ина години
и която в крайна сметка ще породи структура и стабилност под формата на
племена, съюзи, държави; това означава политическа система, и идеология.
Chorbalan
>
> Но да приемем аналогията - шимпанзетата презумптивно нямат
> идеология, и живеят анархо-хипарски. При тях не може най-силното
> шимпанзе (или което и да е друго) да стане постоянен диктатор или
> шимпо-Менгеле и да отгризва пишките на другите, защото недоволните
> съперници, по-ниските в йерархията, пострадалите и женските ще спретнат
> коалиция против него и не след дълго ще го изядат.
> Всъщност, именно маймунското стадо е май най-точният модел на
> общество без идеология и религия.
Хора, когато са били на брой колкото шимпанзетата - и те не са
имали нужда от по-сложна структура. То затова хората са станали
много, а маймуните - все толкова.
Chorbalan
> то може да пише много неща в този речник, но поне за мен, идеологията е
> нещо свързано с повече хора, докато мирогледа е нещо лично, да не казвам
> и уникално (imho).
И не са ти плямпали за "комунистическия мироглед" в училище ?
Patok
> On Mar 12, 10:58 am, Patok <pa...@pataklama.net.invalid> wrote:
>> Грешката ти е, че мислиш, че без "политическа система подплатена от
>> идеология", всичко е позволено. Това изобщо не е така. Да разгледаме
>> един хипотетичен свят (не казвам че е моят идеал, просто го давам за
>> пример), който е нещо като див капитализъм, анархия, без идеология и
>> такъв свят, пак няма да можеш да правиш каквото си поискаш, защото ще се
>> няма да може да прави своите "проучвания", защото няма да има кой да му
>> осигури "материала", дори и каквото прави с този материал да не е
>> незаконно и неморално (защото няма "закон и морал"). Прав си, че такива
>> условия са удобна почва за възникване на разни диктатори, но пък и
>> Хитлер, и Сталин, и Пол Пот не са взели властта просто заради самата
>> власт, а в името на някаква идеология. И именно в името на тази
>> идеология са вършили зверствата си /след идването си на власт/, и са
>> създали условията за дейността на Менгеле. Същността на хората е такава,
>> че са в състояние да вършат зверства и анти-хуманни постъпки единствено
>> в условията на идеология, защото единствено идеологията ги кара да
>> пренебрегнат естествената си независимост и личен интерес.
>>
> на неговата идеология.
> Всъщност идеологията му доставя "аргументи" с които да ликвидира
> всякаква реална, потенциална и въображаема
> опозиция на неговата собствена власт.
Причините по които Сталин и другите са правили каквото, не е
идеологията, за това не спорим. Но, тя е способствала и улеснила техните
действия. Може да се каже, че без съответните идеологии, а по-точно в
едно анархо-хипарско маймуноподобно общество, те не биха могли да се случат.
> Но, дори и в тоя хипотетичен свят би имало ръководни принципи и
> ценности. И да приемем, че това биха били парите,
> понеже го наричаш "капитализъм" все пак. Дори и в нашия "обременен",
> според Радостина и подобните и, от норми свят,
> имаме хиляди случаи на търговия с роби и човешка плът за органи,
> заради кинти.
Именно! Наличието на "добра" според теб и Ивайло идеология изобщо
не предотвратява тези явления. А вече доказахме, че определен тип
идеологии даже ги улесняват. Оттук изобщо не следва, че липсата на
идеология ще влоши нещата; според мен няма да са по-зле от съвременната
"добра" идеология, а даже мисля че ще са по-добре. Защо - виж надолу.
> Предполагам си видял вече "Slumdog millionaire", където се показва
> процесът на събиране на деца и осакатяването им, за да бъдат по-
> доходоносни
> просяци.
ВидОх. А ти видя ли, че властващите закони (идеология) по-скоро
пречеха на потърпевшите да се разправят с организатора? Той си имаше
законна охрана. Накрая го гръмнаха, против законите. Е, в едно
безидеологично общество щяха да му видят сметката по-лесно.
> Та в твоя хипотетичен свят, д-р Менгеле би действал в един частен
> Аушвиц и би купувал хора, необходими за експериментите му и евентуално
> би издържал научните си изследвания с бизнес на човешки органи.
>
Точно така. И не би имал защитата на идеологическата машина, и
роднина на потърпевш би му светил маслото на бърза ръка.
Chorbalan
> Аз съм искрено удивен , че са ти позволили да станеш даскалица и да
> преподаваш "наука" (по твоите думи) без да имаш еленетарно познание по
> история и философия на науката. .
Споко - тя може би е в помошно училище.